ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/12/1996

הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז- 1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטקול מס' 35

מישיבת ועזת החינוך והתרבות

יום רביעי ח' בטבת התשנ"ז (18.12.96) שעה 08:30
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

דת- אזולאי

דליה איציק

רפי אלול

זאב בוים

שלמה בן-עמי

שמריהו בן-צור

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

נעמי חזן

יהודה לנקרי
מתמנים
חה"ב רענן בהן

חה"ב אלכסנדר לובוצקי

חה"כ אברהם שוחט

משה בוטון - היועץ המשפטי של ועדת החינור והתרבות

אריה בריק - יועץ משפטי, משרד החינור והתרבות

אביתר פריזר - גנז המדינה, משרד ראש-הממשלה

גבי גולן - יועץ ראש-הממשלה לתכנון ופיתוח

עו"ד משה ינון - משרד המשפטים

גלעד אמתג - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל אנדורן - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

דפנה ליאל - מועצת תלמידים ארצית

אלון שחר - מועצת תלמידים ארצית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז- 1996



הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז- 1996
היו"ר עמנואל זיסמן
בוקר טוב. בישיבות הקודמות דנו בהצעת חוק המרמ להנצחת זכרו של יצחק רביו,

סיימנו את הדיון עד סעיף 17. אני מקווה לסייס היום את הדיון בכל הסעיפיס.
משה בוטון
בישיבה הקודמת סיימנו את הדיון בסעיף 17 והכנסנו את כל התקוניס שהוועדה ביקשה

לתקן.

בסעיף 18 הוועדה התחילה בדיון לגבי מעמדו של ראש המרמ, והועלו מספר הצעות.

אני קורא את סעיף 18 להצעת החוק:

סעיף 18. (א) ''המועצה, באישור השר, תמנה את ראש המרמ; לראש המרמ ימונה

אדמ שהוא בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה בתחומי נזדעי הרוח או החברה".

מספר חברי-כנסת העלו את השאלה אם אומנס צריר לכתוב בסעיף זה, שראש המרמ

צריר להיות בעל מעמד בתחום מדעי הרוח או החברה.
דליה איציק
יש להוסיף "והחינוך".
משה בוטון
נכון, היו שהציעו להוסיף את המילה "והחינור". היתה הצעה של מספר חברי ועדה
לשים נקודה אחרי
"בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה". משום שיכול להיות איש מאוד

חשוב מתחומים אחרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
דוד בו-גוריון לא היה מתאים להגדרה זו, כי לא היתה לו תעודת בגרות.
משה יינון
בלי קשר לתעודת בגרות, אני סבור שמר צבי ינאי, מנכ"ל משרד המדע, שגם לו אין

תעודת בגרות כן עונה להגדרה של בעל מעמד בשדה ההשכלה הגבוה, ויש לו הבנה

בנושאים של מחקר.
אלכסנדר לובוצקי
זה לא בטוח, השכלה גבוה על-פי ההגדרה היא אוניברסיטאות. יש מחלוקת אמיתית אם

המרמ צריר להיות בעל אופי אקדמי או חינוכי, וחבל להתעכב על סעיף זה. חזקה על

רוה"מ או השר הממונה שימנה אדם מתאים.

אני חושש שהכנסת מגבלות יכולה להיות לרועץ, כי אולי יהיו אנשים כמו עמוס עח או

חנור בר-טוב שלא יוכלו להיות בראש המרמ.



מושג ההשכלה הגבוהה מתייחס יותר מדי קונקרטית לאוניברסיטאות, ולכו אני מציע:

"מעמד בתחום האקדמי או החינוכי".
משה יינון
משיחות שערכנו עם ראשי מכוני מחקר בארץ, דרר אגב, כולמ בעלי מעמד בשדה

ההשכלה הגבוהה, הוסבר לנו שכדי שהמרכז והמכון יהיו ברמה גבוהה ויבואו אליהם

חוקרים ברמה גבוהה, צריר שראש המרכז יהיה אדם בעל שיעור קומה.

נשאלת שאלה, אם כר מדוע לא למנות ראש מרכז אקדמי ומעליו מעין "קצין חינור

ראשי" או משהו בסדר גודל זה. התשובה היא שאף אדם אקדמי בעל מעמד, לא יסכים

להיות מתחת לאדמינסטרטור שיהיה ממונה עליו. מסיבה זו המרמים הקיימים היום כמו

מכון ון-ליר, או מכון בן-צבי עוסקים יותר בחינור מאשר במחקר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע שראש המרמ יהיה בעל מעמד בהשכלה הגבוהה.
משה יינוו
סעיף 18. (ב) "ראש המרמ ימונה לתקופה של שלוש שנים, ואפשר לשוב ולמנותו,

באישור השר, לתקופות כהונה נוספות".
רפאל אלול
המינוי צריר להיות ל- 5 שנים. כדי לבצע פעולה מסויימת צריר שיהיה מרווח של 5

שנים לפחות. גם ראש רשות מקומית מתמנה ל- 5 שנים, שהוא פרק הזמן שבו ניתן להשלים

משימות כאלו.
אלכסנדר לובוצקי
באוניברסיטאות נהוג להגביל משר כהונה של ראשי מרמים, כי הרבה פעמים מרמים

מסוג זה הופכים להיות נחלות פרטיות של אדם מסויים. לכן רצוי להגביל את הכהונה

לשלוש או ארבע קדנציות.
שלמה בו-עמי
יש להגביל את כהונת ראש המרמ למספר קדנציות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש שלא תראו לנגד עיניכם רק מה שקורה עכשיו, אלא תסתכלו על הדברים

בראיה ארוכת טווח.
נעמי חזו
יש לכתוב בהצעת החוק שראש המרמ יוכל לשוב ולהתמנות לשתי קדנציות נוספות.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם מקובל שתקופת הכהונה תהיה עד שלוש קדנציות ?



הנושא מקובל על כולם, אפשר להקריא את הסעיף עם התיקונים.
משה בוטון
בסעיף תקופת כהונה של וובר מועצה, כתבנו לאתר התיקוניס שהוצעו בוועדה: "חבר

המועצה יתמנה לתקופה של שלוש שנים, ואפשר לשוב ולמנותו מחדש לשתי תקופות

רצופות נוספות וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות נוספות". האם אפשר

לכתוב את אותו נוסח גם לגבי ראש המרמ ?
היו"ר עמנואל זיסמו
החלטה: סעיף 18. (א) אושר כפי שנכתב בהצעת החוק.

סעיף 18 (ב) אושר על-פי הנוסח שהוקרא לעי"ל.
משה יינוו
אני רוצה להסביר את השיקול באי קביעת הגבלה על משר הכהונה. במקור הוצע

שתהיה הגבלה על משר כהונתו של ראש המרמ, אר הממשלה החליטה שלא, כי אם

מעוניינים לקדם עניין, לפעמים דווקא העובדה שבראש המרמ יעמוד משוגע לדבר, יכול

להוביל לקידומו של העניין, דוגמא לכר היא כהונתו של צבי צמרת.
משה יינון
סעיף 19. תפקידי ראש המרמ -

(1) "ניהול המרמ - הארכיון, האתר והמכון";
רפאל אלול
שינינו את הסדר ויש לכתוב: האתר, המכון והארכיון.
משה יינון
סעיף 19.(2) "יישום החלטות הוועד המנהל";

(3) "הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי והבאתם לאישור הוועד

המנהל";

(4) "דיווח לוועד המנהל על פעילויות המרמ- האתר, המכון והארכיון";
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 19 אושר בנוסח המתוקן.
משה יינון
סעיף 20. פקיעת כהונת ראש המרמ ותנאי העסקתו.

(א) "ראש המרמ יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה;



(2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל

חבריה;

(3) הורשע או הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שלדעת היועץ המשפטי

לממשלה יש עמה קלון.

(ב) הוועד המנהל, באישור השר ובהתייעצות עם שר האוצר, יקבע את שכרו ותנאי

העסקתו של ראש המרכז".
היו"ר עמנואל זיסמו
החלטה: סעיף 20 אושר.
משה יינון
סעיף 21. "למרכז ימונה מבקר פנימי אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת

הפנימית, התשנ"ב- 1992; המבקר הפנימי יגיש לוועד המנהל דין וחשבון על ממצאיו".
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 21 אושר.
אלכסנדר לובוצקי
מאחר ושינינו את הסדר, סימן ב' צריר להיות האתר, סימן גי - המכון וסימן די הארכיון.

סעיף 25 יהפור לסעיף 22.
היו"ר עמנואל זיסמן
נתחיל עם סעיפים 26,25 ו- 27 ואח"כ נחזור לסעיפים 23,22 ו- 24.
משה יינון
סעיף 25. הקמת האתר ותכולתו.

"המרמ יקים אתר הנצחה שיכלול תערוכה מתמדת של מוצגים, המעלה את זכר חייו

ומותו של יצחק רבין."
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 25 אושר.
משה יינון
סעיף 26. פעילויות לציבור

"אתר ההנצחה יהיה פתוח לציבור ויתקיימו בו, באופן סדיר, פעילויות הנצחה ופעולות

חינור והסברה הקשורות בפועלו ובמורשתו של יצחק רבין".
אלכסנדר לובוצקי
מאוד תשוב שייאמר בצורה ברורה ומפורשת, שהמוקד המשמעותי של המרמ הוא

פעולה לחינוך לדמוקרטיה ולסובלנות, בי בשמדברים על אתר מה זה הדבר המשמעותי

ביותר.

אני מציע להוסיף בסוף סעיף זה: "ויפעלו להתדרת ערבי סובלנות ודמוקרטיה".
צבי ויינברג
זו סיסמה פוליטית.
אלבסנדר לובוצקי
לדעתי זהו הנושא החשוב ביותר בתור המרמ, ולצערי הוא נעלם. במו שאני רואה ברגע

את הסעיף, תהיה במרמ תערובה, דומה אולי למחיאון יגאל אלון, ובזה זה יסתיים.

אני מציע שיהיה סעיף נפת או שיבתב בסוף סעיף זה: "המרמ יפעל להחדרת ערבי

דמוקרטיה וסובלנות בעיקר בקרב בני הנוער בבתי הספר בישראל".
זאב בוים
לפי דעתי חסרה עובדת הירצחו של יצחק רביו. אם יחבר בסעיף זה : "פועלו, מורשתו

והירצחו" יהיה ברור שפעולות החינוך יהיו סביב נושא הרצח.
שלמה בו-עמי
אני תומר בתוספת לסעיף בניסוח מתאים. הבעיה היחידה, ועל-בך יש לי ויבות עם

חה"ב אלבסנדר לובוצקי, מה יהיה אופיו של המרמ. לפי ההערה שלו המינור לסובלנות

ולדמוקרטיה הוא הדבר העיקרי שצריר להיות במרמ, לפי דעתי צריך להיות שילוב מאתן

ביו בל מרביבי המרבז.

לפי הבנתי מרמ להנצחת זברו של יצחק רביו היה קם גם אלולא נרצח. מיש- הרצח נותן

מימד נוסף למרבז, או לא משנה את אופיו מבל ובל, ולא הופך אותו למרמ מינוך

לדמוקרטיה.

התוספת שהציע חה"ב אלבסנדר לובוצקי טובה בעיני, אך תוך שמירת איזון, שלא יפגע

במימד האקדמיה, המחקר והארכיון.
נעמי חזו
אני נוטה להשאיך את הסעיף בלשונו, בי לדעתי בחקיקה צריך להמעיט בתבנים. באשר

מפרטים פחות תבנים, מרחיבים למעשה את האפשרויות בביוון הרצוי. אין בעיה להוסיף

את המילה "והירצחו" בפי שהציע חה"ב זאב בוים, בי המשמעות החינובית היא דווקא

ברצח ולא במוות.
דליה איציק
ההערה של חה"ב זאב בוים מבניסה למעשה את עניין הדמוקרטיה, אך מדוע יש לקבע

את הדמוקרטיה, שלצערי בבר לא מובנת מאליה.
אלכסנדר לובוצקי
צריכה להיות הכרעה עקרונית. יש מחלוקת ביננו לגבי מרמ הכובד של פעילות המרכז.

אם ראש המרכז ימדד בסוף השנה במספר בני הנוער שיובאו למרכז באוטובוסים מבית-שאן

ומשדרות, ויעברו סדנאות בדמוקרטיה וכו' או שימדד במה חשיבות הפרופסורים שהוא

הצליח לגייס לשבת שנה במרכז. אפשר כמובן להגיד שהוא ימדד בשניהם.

כפי שהחוק מנוסח מרמ הכובד של המרמ עומד על הצד האקדמי, ולפי דעתי זה משגה.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם אתה מציע להוסיף את המילה דמוקרטיה לסעיף זה ?
שלמה בן-עמי
מהשאלה הזו נגזרת דמות המנהל. לדעתי הצעת הממשלה הלכה מראש יותר בכיוון

המחקרי, האקדמי והארכיוני. אפשר ליצור ניסות שיצור איזון בין כל הדברים.

במשרד החינוך יש הרבה פרוייקטים לחינור לדמוקרטיה, ואין צורר להדגישם גם במרמ.
דליה איציק
זה לא מדוייק. אין הרבה תוכניות ביחידה לדמוקרטיה, לא בגלל שר החינוך הנוכחי,

ולא בגלל השר הקודם, אלא בגלל הרבה סיבות אחרות. זה נראה משהו דיפתי, שלא צריר

לטפל בו מייד.

אני לא רואה מה הסתירה שלמחוקק יהיה כח ללחוץ על המרמ שיטפל גם בנושאים של

דמוקרטיה, לא במקום מחקר, אלא תוך יצירת איזון בין שני הדברים.
אלכסנדר לובוצקי
האלמנטים האחרים במרמ כמו הארכיון ומכון ללימודים מתקדמים, הם אלמנטים

מאוד יקרים לתפעול. הצביון יהיה מה שראש המרמ ימדד בפירסומים ובמחקרים, ואני

לא מזלזל בזה, ולא בכמה אוטבוסים של בני נוער הוא יביא למרמ.
משה יינון
האם התוספת "לחיזוק ערכי הדמוקרטיה והסובלנות" בסוף הסעיף, מקובלת על חברי

הוועדה ?
אלכסנדר לובוצקי
מקובל עלי.
שלמה בו-עמי
יש ועדה חינוכית ויש לה סמכויות לייעץ, ועדה זו היא לא ועדה מדעית והדגש הוא על

חינוך בלבד.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מציע להשאיר סעיף זה כלשונו.
נעמי חזו
אם ייכתב "ערכי הדמוקרטיה והסובלנות", אנו מודיעים שיש בעיה. אני לא מוכנה

שיהיו מכונים ממלכתיים כלשהם, שלא מובן מאליו שהם מבוססים על ערכי הדמוקרטיה

והסובלנות.

זו מעות איומה להכניס כל הזמן את המילים דמוקרטיה וסובלנות. כמו יום האישה

הבינלאומית. שאני מתנגדת לו, יש יום אישה אחד ועוד 364 ימים שיש לנשים בעיה. אנו

מדינה דמוקרטית חה צריך להיות בתר מאליו.

זה אתר ומכון לזכר יצמק רבין, עם כל המשתמע מכך.
יהודה לנקרי
סעיף 26 מנוסמ בצורה מספקת. במילים "פעולות חינוך והסברה'' ניתן להעניק כל מינזד,

כולל דמוקרטיה וסובלנות.
דליה איציק
המילים "חינור והסברה" מקפלות בתוכן את המושג דמוקרטיה, לכן ניתן עם התוספת

וגם בלעדיה.
היו"ר עמנואל זיסמו
החלטה: סעיף 26 אושר כפי שהוא כתוב בהצעת החוק.
משה יינון
סעיף 27. ועדה חינוכית.

(א) "הוועד המנהל, לאחר התייעצות עם ראש המרכז, ימנה ועדה חינוכית בת שבעה

חברים שתורכב מאנשי חינוך, אנשי מערכת הבטחון בעבר ובהווה, נציג הרשות המקומית

שבתחומה פועל המרכז, ונציגי ציבור אחרים".

(ב) "הוועדה החינוכית תייעץ לראש המרמ לגבי פעילויות שיתקיימו באתר, לרבות

סוגן ותוכנן".
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 27 אושר.
משה יינון
סעיף 28. "המרמ יקיים מכון ללימודים מתקדמים; המכון יפעל להעמקת ולהעשרת

הידע בכל הקשור להיסטוריה, למדיניות, לחברה, לתרבות, לכלכלה ולבטחון של מדינת

ישראל, תוך שימת דגש על חזונו, פועלו ומורשתו של יצחק רבין".



בישיבה הקודמת הציעה תה"כ נעמי וחן, שהמכון יהיה מכון מתקר ולא מכון ללימודים

מתקדמים. לכן בסעיף 28 צריך לכתוב: "המרמ יקיים מכון למחקר".
אלכסנדר לובוצקי
אני מקבל את הצעתה של תה"כ נעמי תזן. מאתר ולא נתנו למנהלת "העמותה להנצתת

זכרו של יצתק רבין" להכנס, אני אומר שהם ביקשו תיזוק המימד של המכון ללימודים

מתקדמים, ולהוסיף סעיף שיאמר שאפשר להזמין מומתים.
משה בוטון
הניסות אם כן הוא: "המרמ יקיים מכון למחקר; המכון יפעל להעמקת ולהעשרת הידע

בכל הקשור להיסטוריה, למדיניות, לתברה, לתרבות, לכלכלה ולבטתון של מדינת ישראל,

תור שימת דגש על תזונו, פועלו ומורשתו של יצתק רבין".

אני מסב את תשומת ליבכם, שבפרק ב' סעיף 2 בהגדרת המכון תיקנו את הנוסת והוא:

"המכון" - המכון למתקר על שם יצתק רבין".
היו"ר עמנואל זיסמן
התלטה: סעיף 28 אושר עם התיקון.
משה יינון
סעיף 29. "המכון יקיים סמינרי מתקר, הרצאות פומביות, כנסים בהשתתפות תוקרים

ופעילויות אקדמיות נוספות לקידום מטרות תוק זה".
אנו הצענו שהנוסת יהיה
"המכון יקיים דרר קבע קבוצות מתקר", וכתרת השוליים תהיה

"פעילות" ולא "אירועים".
אלכסנדר לובוצקי
אני מתנגד לנוסח "קבוצות מתקר". לדעתי הנוסת הקיים לא שולל את זה, אלא מאפשר.

אם קובעים בתוק את קיום קבוצות המתקה מכניסים למעשה בדלת האמורית את התיוב

ללימודים מתקדמים.

אני מוכן לפשרה, שזה יהיה מכון מתקר ואם יהיה למכון את האמצעים והכסף, הוא

יקיים קבוצות מתקר.
שלמה בו-עמי
לא ניתן להכניס לתוק התניה כספית.
אלכסנדר לובוצקי
אני יודע שאי-אפשר להכניס לתוק התניה כספית, אר כתוב ''פעילויות אקדמיות

נוספות" והכוונה לקיום קכוצות מתקר, אר אין לתייב את המכון לקבוע זאת.

קיום קבוצות מתקר הוא המרכיב היקר ביותר בפעילות מכון. מדובר על 110 אלף דולר

בשנה לאדם, הוצאה שתמנע פעולות אמרות. אני לא רוצה שיווצר מצב, שבו יגידו שאין

כסף להביא בני נוער באוטובוסים מבית שאן.
נעמי וזזו
אני לא מסכימה עם דבריו של תה"כ אלכנדר לובוצקי. ביקשתי את השינוי בכותרת,

במקום מכון ללימודים מתקדמים, שיהיה מכון למחקר. מכון ללמודים מתקדמים אכן מאוד

יקר, זה עולה כ- 250 אלף דולר לחוקר ברמה גבוהה, עדיף מבחינה אקדמית שלא יקבעו

מראש שזהו מכון ללימודים מתקדמים, אלא מכון מתקר, כי בסכום מה אפשר לתת עשר

מילגות לדוקטורנטים, דבר שלפעמים עדיף מבחינת הפעילות.

אם מקימים מכון צריר לתת לו את התשתית הבסיסית לתפקד. אין מכון מחקר בלי

שכתוב בחוק שמזמינים חוקרים, החוקרים לא חייבים להיות פרופסורים מן המניין, אלא הם

יכולים להיות סטודנטים. בלי חוקרים אין פעילות מחקרית של מכון.

אני מסכימה שלא צריר להיות מכון ללימודים מתקדמים, אך הוא חייב להיות מכון

למחקר. אם לא מאפשרים הזמנת חוקרים מנטרלים למעשה את המכון מפעילותו המחקרית.

אם אין הסכמה על הקמת מכון מחקר, אנו עושים מהחקיקה משחק. המכון צריר אמצעים

בסיסיים ואפשרות להזמין חוקרים.
אלכסנדר לובוצקי
אם כתוב: "פעילויות אקדמיות נוספות'' ברור שהמכון יכול לעסוק במחקר.
נעמי חזו
פעילות אקדמית יכולה להיות שלושה סמינרים בשנה, דבר מאוד לא רציני. לא יכול

להיות מכון מחקר בלי חוקרים.
שלמה בו-עמי
לפי הבנתי השינוי מ''מכון ללימודים מתקדמים'' ל''מכון מחקר'' לא בא להוריד את

המימד של קבוצות מחקר מהארץ ומחו''ל.

אם הבנתי נכון, לחה''כ אלכסנדר לובוצקי יש חרדה מהעניין של לימודים אקדמיים

משני טעמים. האחד הוא, שזה עומד בניגוד לאוטובוסים מבית שאן, ואני אומר זאת

כמטאפורה, שבמידה מסויימת המכון יהפור להיות למשהו אליטיסטי מאוד. הטעם השני

הוא כספי.

אני שואף להגיע לאיזון, ששני הדברים האלה יתקיימו במידת האפשר. אני לא רוצה

שאפקט הרצח והרצון לטפח את הדמוקרטיה, יגרום לנו ללכת לחלוטין מחוץ לרוח החוק

המוצע כאן. בחוק זה מדובר ככלות הכל על מחקר, ארכיון, תולדות ארץ ישראל, תולדות

היישוב, בטחון ומורשתו של יצחק רבין.

לימודים מתקדמים לא חייבים להיות רק פרופסורים. זה יכול להיות הרבה מאוד אנשים,

לאו דווקא מהתחום האקדמי. בקהיליה הבינלאומית מקובל שלמכוני מחקר באים שופטים

לשעבר ואישי ציבור, ולא רק פרופסורים מן המניין. זו התחייבות מסויימת לחברה, לא

מכון מנותק מהחברה, שיש בו קבוצת אנשים, שבאים ומדברים את לשונם בינם לבין עצמם.

המכון ללימודים מתקדמים יכול להיות גם פוקוס לדמויות שונות בחברה הישראלית

ובקהיליה הבינלאומית, לא דבר שצריר לראות אותו בחשדנות, כאילו כמה פרופסורים מן

המניין יחלקו בינם לבין עצמם כמה טובות הנאה.
משה יינון
המכון לא צריך ולא חייב לקיים כל אחת המפעילויות שנזכרות בסעיף 29. זהו סעיף

מטרות. מי שיקבע מה המכון יעשה ואת סדרי העדיפויות שלו, תהיה המועצה. המועצה

תקבע את סידרי העדיפויות בכפוף לאישור התקציב בידי שר האוצר. אין חובה לקיימ את

כל הפעילויות אמ אין תקציב.
משה בוטון
בנוסח המוצע: " המכון יקיים דרר קבע", יש חובה לקיימ את כל הפעילויות.
דליה איציק
אני מקווה שהמכון שיקום יהיה מאוד אליטיסטי, אף על-פי שלמילה זו יש קונוטציה

לכאורה שלילית. אני לא רוצה שאותם אלו שיגיעו מבית שאן יגיעו לעוד מרכז קהילתי או

עוד מתנ"ס, שהם דברים חשובים כשלעצמם. אני רוצה שזה יהיה מקום, שכשיכנסו אליו

יחושו כיראת המקום.

אני מאמינה שאם המרכז לא יהיה מה לא תהיה בו תועלת. הוא צריר להיות מקושר

לציבור רחב. צריר להיות חיבור של משהו מאוד גבוה עם פשוט. שילוב מה יכול לתת

הצלחה.

הניסוחים בהצעת החוק מאוד מאמנים. אם אנו כמחוקקים נראה שבזמן מסויים המכון

לא יפעל ברוח זו, תמיד נוכל לשנות.
זאב בוים
אני מסכים לדברים שצריר להיות איזון בין הגופים בתור המרכז. השאלה מה יבטיח את

האיזון הזה. לפי דעתי האנשים שינהלו את המכון הם שיכולים להבטיח את קיום האיזון.

המכון לא צריר להיות ברמה של מתנ"ס. מצד אחד הוא צריר להיות "מקדש מעט", ומצד

שני הוא צריר להיות מה, שיוכלו לבוא אליו רבים ושונים כדי להסתופף בו.

השאלה אם אנו כמחוקקים יכולים בניסוח החוק לכוון את אלה שינהלו את המכון, שהם

המועצה והוועד המנהל, שזו כוונת המחוקק ושלא יפרו את האיזון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אפשר להפור את הנוסח, מהסוף להתחלה: "המכון יקיים פעילויות אקדמיות, סימנרי

מחקר" וכוי.
נעמי חזן
אני מציעה: המכון יארח דרר קבע חוקרים ויקיים סמינרי מחקר".
שלמה בויעמי
"סמינר" היא לא מילה עברית. "סמינרי מחקר" - בעברית קבוצות מחקר.
אריה בריק
ההצעה היא קבוצות מחקר, במקום "סמינרי מחקר" ?
נעמי חזו
צריך לכתוב במפורש: "המבון יארח חוקרימ דרך קבע ויקיימ קבוצות מחקר".
אלכסנדר לובוצקי
אני רוצה להמשיך את הדימוי של ה"אוטובוסים מבית שאף. היתה התנגדות שייאמר

במפורש שצריך להביא נוער למרמ ואילו כאן צריך לכתוב במפורש : " יארח קבוצות

מחקר דרך קבע". כשהחוק יצווה לקיים קבוצות מחקר ולא יצווה להביא בני נוער ולקיים

פעולות חינוכיות, הנטיח תהיה לכיוון האליטיסטי.
זאב בוים
אפשר לנסח כך: "המכון ישאף לקיים".
משה יינון
הנוסח שחברי הוועדה מציעים הוא: "המכון יקיים פעילויות אקדמיות לקידום מטרות

חוק זה, לרבות קיום קבוצות מחקר, סמינרי מחקר, הרצאות פומביות וכנסים בהשתתפות

חוקרים".
משה בוטון
מבנה המשפט אולי ישתנה והסעיף יהיה בערך כך: "לקידום מטרות חוק זה, יקיים המכון

פעילויות אקדמיות וחינוכיות, לרבות קיום קבוצות מחקך, סמינרי מחקר, הרצאות פומביות

וכנסים בהשתתפות חוקרים".
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 29 אושר בנוסח שהוקרא לעי"ל.
משה יינון
סעיף 30. "המכון יקיים ויפעיל סיפריית מחקר ועיון שתתמחה בתחומים האמורים

בסעיף 29".
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 30 אושר.
משה יינון
סעיף 31. "המכון יפרסם מחקרים בתחומי פעילותו".
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 31 אושר.
משה יינון
סעיף 32. (א) "הוועד המנהל, בהתייעצות עם ראש המרכז, ימנה ועדה מדעית שתורכב

משבעה חברים, שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה במוסדות מוכרים בארץ, ומשני

נציגים של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

(ב) הוועדה המדעית תמנה נבין חבריה את יושב ראש הוועדה ואת ממלא

מקומו.

(ג) יושב ראש הוועדה ינהל את ישיבות הוועדה המדעית; הוא יזמן את

ישיבות הוועדות ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומך.
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 32 אושר.
אלכסנדר לובוצקי
יש לתקן סעיף 32 (ג), צריר לכתוב: "הוא יזמן את ישיבות הוועדה" ולא את "ישיבות

הוועדות".
משה יינון
סעיף 33. (א) "הוועדה המדעית תאשר תכניות פעולה והצעות שיוגשו לה על ידי ראש

המרכז, לרבות הצעות להעסקת חוקרים ולביצוע מחקרים".

(ב) "הוועדה המדעית תייעץ לראש המכון בכל עניין הנוגע לפעילותו

האקדמית של המכון".
זאב בוים
כדי לתת את האיזון הראוי, נדמה לי שראוי שפירוט זה לגבי הוועדה המדעית יהיה נכון

גם לגבי הוועדה החינוכית. אני רוצה לחזור לסעיף 27 (א) ולקבוע שהמעמד של הוועדה

החינוכית לגבי האתר יהיה זהה למעמדה של הוועדה המדעית לגבי המכון.

אני מציע לתת פירוט זהה או דומה לסעיף 27.
משה יינון
אני מציע שקודם תבדקו עניינית אם הפירוט מתאים, משום שכשמדובר בהעסקת חוקרים

ובמחקרים, מקובל לתת סמכות לוועדה מדעית להטיל וטו על הצעות מחקר, הוועדה היא

המאשרת הסופית, כדי שרמת המחקר תהיה ברמה מסויימת ושהנושאים של המחקר יהיו

רלוונטיים למרכז.

השאלה אם רוצים לעשות את הפרוצדורה הזו בתחומי חינור והסברה. אנחנו הצענו

שלוועדה החינוכית יהיה כח יחם ומציע.
אריה בריק
אפשר אולי לאתד את שני הדברים, בלומה חוץ מסעיף 33 (א) שאר הדברימ יבולימ

להיות גם בוועדה התינובית, היינו, מינוי היושב ראש ובו/ לתת להם מעמד במו בוועדה

המדעית מלבד עניין החוקרים שהוא לא מתאים לוועדה חינובית.
משה יינוו
לוועדה החינובית תמשיך להיות סמבות מיעצת בלבד, אך נקבע הוראות שיהיה לה יושב

ראש במו בוועדה המדעית, דבר זה יבטיוז שהוועדה החינובית אבן תתבנס ותפעל.
אלבסנדר לובוצקי
לדעתי צריך לחזק את הוועדה החינובית. אותו מאבק שמתנהל באן בין ההיבט החינובי

לבין ההיבט המדעי, יתנהל בסופו של דבר גם במרכז. לבן צריר לתת לוועדה החינובית

אותו משקל, שהוא גם משקל של אישור, במו בוועדה המדעית.
משה יינון
זה יבול לטרפד את הפעילות. עדיף שהוועדה החינובית תקדם ותיזום עניינים ולא תטיל

וטו.

אני מציע תוספת לסעיף 27, בסעיף זה יהיה סעיף קטן (ג): "הוועדה החינובית תמנה

מבין חבריה את יושב ראש הוועדה ואת ממלא מקומו".

(ד) "יושב ראש הוועדה ינהל את ישיבות הוועדה החינובית, יזמן את ישיבות הוועדה,

יקבע את מועדן, מקומן ואת סדר יומן".
זאב בוים
צריך לפתור את השאלה אם הוועדה החינובית נשארת בגדר יועצת וראש המרמ הוא

שיחליט בסופו של דבר, או שיתו לה גם בתחום זה עמדה במו של הוועדה המדעית.

בסעיף הנוגע לוועדה המדעית נאמת "הוועדה המדעית תאשר תובניות פעולה והצעות

שיוגשו לה על ידי ראש המרמ". לגבי הוועדה החינובית יש מצב הפוך.
שלמה בו-עמי
הוועדה החינובית היא היוזמת.
זאב בוים
הוועדה החינובית יוזמת, אך ראש המרמ רשאי לקבל או לא לקבל את היתמות.
משה יינון
להזבירבם שמעל ראש המרמ יש ועד מנהל ומועצה. נבון שראש המרמ יובל להחליט,

אך אם בוועדה החינובית יהיו אנשים בעלי מעמד שימליצו, הוא יהיה חייב לקבל את

הצעותיהם, בי הוא יהיה נתון לביקורת של המועצה.
שלמה בן-עמי
אפשר להוסיף שהוועדה החינוכית גם תאשר.
זאב בוים
אני מציע שהוועדה החינוכית והמדעית יאשרו ביחד.
דליה איציק
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 33 (ב): "הוועדה המדעית תייעץ לראש המכון

בכל הנוגע לפעילותו האקדמית של המכון", זה אותו נוסח בדיוק.
זאב בויס
אר בסעיף 33 (א) נאמר: " הוועדה המדעית תאשר תכניות פעולה והצעות שיוגשו לה

על ידי ראש המרכז". בסעיף זה נאמר בצורה מפורשת שהוועדה המדעית היא זו שתאשר

את התוכניות. לגבי הוועדה החינוכית נאמר שהיא תייעץ וראש המרכז יחליט את אשר

יחליט.

אני יכול להבין שלוועדה המדעית יש אולי עמדה מיוחדת בגלל אופי הפעולה של מכון

מחקה אך הוועדה החינוכית שצריכה ליזום ולייעץ, צריכה גם להחליט במשותף עם ראש

המרמ.

לצורר האיזון יש להשוות.
משה יינון
חברי הכנסת צריכים לשאול את עצמם, אם זה לא עלול להביא לטירפוד פעולות

חינוכיות. הוועדה המדעית אמורה לסנן מחקרים ולקבוע אם מחקרים יתבצעו. בתחום

החינור צריר להיות מצב הפוך, שהמרמ יהיה כמה שיותר אקטיבי, שיהיו יותר פעולות

חינוכיות ויחמות יום-יומיות.
זאב בוים
אני לא רואה כאן קושי, כי מטרת הוועדה החינוכית ליזום, ההחלטה לגבי מה יקרה

בפועל תהיה של מנהל המרמ והוועדה החינוכית, זה לא מחייב שאחד יטרפד את השני.
אריה בריק
אם רוצים אחידות לגבי הוועדה החינוכית זה ייכתב כ ך: "הוועדה החינוכית תאשר

תוכניות פעולה והצעות שיוגשו לה על ידי ראש המרמ".
לגבי הוועדה המדעית ייכתב
"הוועדה המדעית תייעץ לראש המכון בכל עניין הנוגע

לפעילותו החינוכית של המכון".

זו ההשוואה בין שני הסעיפים. יש את ההצעה האלטרנטיבית כפי שהיא מנוסחת בהצעת

החוק. יש להחליט מה נראה יותר טוב ויעיל. אם תתקבל ההשוואה, מה שיקרה בפועל

יהיה, שראש המרמ ירוץ לוועדה כדי לבקש אישור על כל פעילות.
זאב בוים
זה יבול להיות לא טוב שראש אחד חושב על תובניות. אנו רוצים שיהיו הרבה תובניות,

שתהיה הפריה של רעיונות. ועדה תינובית תהיה הרבה יותר פוריה מאשר בפורום של איש

אחד.

אני מקבל את ההערה שזו לא בוונתנו. אני תושב שהחלטות סופיות צריבות להתקבל

במשותף.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש לנסח שוב את הסעיף, על מנת לקבל החלטה.
משה יינוו
הנוסח המוצע לסעיף 27 (ב): "הוועדה החינוכית תאשר תובניות פעולה והצעות שיוגשו

לה על ידי ראש המרכז לגבי פעילויות שיתקיימו באתר לרבות סוגן ותובנף.
זאב בוים
ניסוח זה לא טוב. אני מציע שבל מה שיחלנו באופי העבודה שאימצנו מהוועדה

המדעית ישאר חוץ מהסעיף האחרון, שהוועדה החינובית תשאר בגדר של יועצת.
משה בוטוו
אנו נפעל בצורה זו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצה שנעבור לאשר את פרק ד' ולאחר מכן לחזור לעניין הארכיון.
משה יינון
סעיף 35. (א) "חבר המועצה, חבר הוועד המנהל, חבר ועדה או עובד המרמ (בסעיף זה

חבה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו

להימצא, במישרין אן בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או

לבין תפקיד אחר שלו; חבר לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שעלול לגרום לו להימצא

במצב כאמור גם מחוץ לישיבות"

(ב) "התברר לחבר כי נושא הנדון בישיבה או המטופל על ידיו עלול לגרום לו

להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כר ליושב ראש המועצה,

ליושב ראש הוועדה או למנהל המרמ, לפי העניין".

במקום "מנהל המרמ" צריר לכתוב "ראש המרמ".

(ג) "לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא

בתמורה".

(ד) "בסעיף זה-



"עניין אישי" - לרבות ענייו אישי של קרובו או ענייו של גוף שחבר או קרובו

מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לבל אחד מהם חלק בהון המניות

שלו, בזכות לקבל רווחים, בזבות למנות מנהל או בזבות ההצבעה"-,

"קרוב" - בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות או אדם אחר הסמור על שולחנו של חבר"
היו"ר עמנואל זיסמן
החלמה: סעיף 35 אושר.
משה יינון
סעיף 36. "המדינה תעמיד לרשות המרמ את המקרקעין הדרושים לפעילותו, כפי

שתקבע הממשלה או שר שתסמיר לכר".
אלכסנדר לובוצקי
בסעיף זה אנו נוגעים בשאלת המקום. לפי דעתי המרמ צריר לקום בירושלים.
אריה בריק
היתה הצעה שהמועצה תחליט.
אלכסנדר לובוצקי
אני מתנגד לכר. בדקתי בחוק לגבי מכונים ממלכתיים אחרים, ולגבי כולם החוק אומר

במפורש היכן יקום המכון.
רפאל אלול
גם אני סבור שצריר להיות כתוב בחוק היכן יקום המרמ. לדעתי המרמ צריר לקום

בתל-אביב, שם גדל, חי ונרצח יצחק רבין ז"ל.
אלכסנדר לובוצקי
לא משנה מה תהיה ההחלטה לגבי מיקום האתר, אר נראה לי שמבחינת מינהל תקין יש

להחליט על בך עתה.
דליה איציק
לדעתי אסור להחליט עתה על מיקום המרמ. לזכותו של רוה"מ בנימין נתניהו יאמר,

שהוא יחד עם אנשי לשכתו מאוד מעורבים בהצעת חוק זו, ואף הוא סבור שאין לקבל

החלטה בעניין זה. החוק ממהר מדי במובן זה, שיש דברים שעדיין לא יודעים אותם. אני

סומכת על שיקול דעתו של ראש הממשלה, של משפחת רבין ושל אנשי המרמ. נראה לי לא

ראוי שאנו נכתיב להם דבר בל כר מהותי. למשרד ראש הממשלה יש את כל הנתונים כדי

לקבוע, דבר שחסר לנו.

אישית אני מעדיפה שהמרמ יקום בירושלים, אר המשפחה מעדיפה שהמרמ יקום בתל

אביב. יצחק רבין ז"ל ניהל את חייו בתל אביב למרות שנולד בירושלים. בנקודה זו יש

הרבה צדדים שצריר להתחשב בהם.



יש להתחשב מאוד ברצונה של גב' לאה וביו, למרות שיצחק רבין הוא מורשת של כולנו.
גבי גולו
הממשלה מחפשת כבר עתה מספר אתרימ. לא קל למצוא אתר מה, שיהיה ברשות

הממשלה, שיהיה במקומ יצוגי ושתהיה תחבורה נוחה אליו.

אני מציע שלא תקבעו שהאתר יהיה בירושלימ או בתל אביב, כי ייתכו מאוד שלא נוכל

למצוא שמ אתר מתאים.

מקומ האתר היא סוגיה מאוד מסובכת, ואני מציע שבשלב זה לא תגבילו את הממשלה.
אלכסנדר לובוצקי
אני מעריו מאוד את דעתה של חה"כ דליה איציק, שהעמידה את הדברים בצורה

אמיתית.

בשיחות לא רשמיות עם חברים במפלגת העבודה, רבים מהם סבורים שראוי שהמרמ

יקום בירושלים, או הם מכבדים את רצוו המשפחה ולכו הם תומכים בהקמת המרמ בתל

אביב.

יש סוגיה מרתקת במסכת סנהדריו ששואלת: "איספדא איקרא דחיי או איקרא דשכבי",

כלומר, ההספדים שמספידים את המת בהלוויה, האם הם לכבוד המת או לכבוד האבלים.

הגמרא דנה בכו ומביאה דעות לכאו ולכאו ומכריעה בסוף: "איקרא דשכבי", כלומר, כבוד

המת.

כשמסתכלים בפרספקטיבה הסטורית, אתר שיהפור אתר לאומי ומשמעותי ביותר

במדינת ישראל, לא צריו זה שיגוום את ההרגשה הטובה למשפחה. אני בהחלט מביו את

השיקולים של רצוו המשפחה ואת הרגישות. תפקידנו הוא תפקיד לאומי, להסתכל על

המרמ והשפעותיו בעוד חמישים שנה.

אני מודאג מהרצוו להקים את המרמ בצפוו תל אביב, דווקא בגלל שאני רוצה שהמרמ

יהיה בעיקר מקום חינוכי. המיקום בצפוו תל אביב ישדר לילדים שלי: "זה לא שלנו, זה של

הצפונים".

אני חושב שצריכה להיות אמירה מפורשת של החוק שאתר לאומי כזה צריו להיות

בירושלים, ואם קשה למצוא שטח מתאים בירושלים, אפשר למצוא בסביבתה, כמו בהר

איתו.
נעמי חזו
דברים אלה שלו סותרים את הסיפור על "כבוד המת".
דליה איציק
אם היינו יכולים לשאול את המת, אני בטוחה שהוא היה רוצה שהמרמ יקום בתל-

אביב.
רפאל אלול
וזה"כ אלכסנדר לובוצקי אמר בדבריו הקודמים שהוא רוצה שהאתר יהיה חינוכי,

שימשוך אליו בני נוער מכל רחבי הארץ. מבחינתי אם באים מבית שאן לאתר והולכים

לראות את המקום בו יצחק רביו נרצח, זו הפעולה החינוכית הטובה ביותר. חלק מהמינור

הוא למנוע רצח נוסף בעתיד.

לדעתי עדיר להשאיר את ההחלטה למועצה ויש לכר הרבה נימוקים, ביניהם הרצון

לכבד את רצון המשפחה.

זכור לי שיצחק רביו ז"ל היה מעדיף להיות במשר כל סוף שבוע בביתו בתל אביב ולא

בירושלים. אם הולכים לפי השיטה של "כבוד המת", ראוי שהמרמ יוקם בתל אביב.
היו"ר עמנואל זיסמו
איו שום סיבה לאומית וציונית להקים כל דבר רק בירושלים. אני נמצא בירושלים 49

שנים ושומר עליה יותר מבל, אר אינני סבור שכל דבר צריר להיות רק בירושלים.

צריר לחשוב בצורה ריאלית. אם תהיה החלטה להקים את המרכז בירושלים, מרכז מה

לא יקום, משום שאיו מספיק קרקע בירושלים ואיו מספיק כסף לכר.

לא מקובל עלי להפור את הויכוח הזה כאילו הוא פגיעה באינטרס הלאומי והציוני של

ירושלים כבירת ישראל, כשאנו נמצאים במצב של חסר חמור בקרקעות בירושלים.
אלכסנדר לובוצקי
צריר לחשוב על האופציה של הר איתו.
גבי גולו
בהר איתו איו דרר ויש להביו את התשתיות, יקח הרבה שנים להכשיר את המקום.
היו"ר עמנואל זיסמו
הבהרתי לכמה חברים שאינני רוצה שתתקבל גם החלטה שהמרמ יקום בתל אביב, כי

אם יתברר שאיו קרקע ומספיק כסף החוק יטורפד.

ביקשתי להגדיל את חברי המועצה מ- 27 חברים ל- 29, אחת הסיבות לכר היתה ליצור

איזוו בהרכב החברים, שלא כולם יהיו תל-אביבים.
שלמה בו-עמי
אני מסכים לדבריו של היושב ראש. לא כל דבר צריך להפור לקרב נוסף על ירושלים.

בירושלים יש הרבה בעיות מבחינת תשתיות, גישה ובו/ ולכו אני תומר בהשארת הנושא

הזה פתוח ולא לקבע אותו.

בעיקרוו אפשר למצוא הרבה טיעונים לכאו ולכאן. אפשר לומר שרביו נולד בירושלים,

לחם בחטיבת "הראל" ופרץ את הדרך לירושלים, שיחרר את העיר במלחמת ששת הימים

ועוד.



אפשר גם למצוא טיעונים לצד השני. יצחק רביו למוות שנולד בירושלים היה קשור בכל

רמ"ח אבריו לתל-אביב. הוא גדל, חי ונרצח בתל-אביב.

לדעתי נושא זה ממשיר את הויכוח שהיה לנו לגבי אופי המרמ. אני רציתי להשאר

צמוד לרוח הצעת החוק, באשר למימד של מכון מחקר ולימודים מתקדמים, בין היתר משום

שסברתי שתל-אביב צריכה מוקד משיכה מסוג זה, מאחר ואין לה מוקד מה.

יש הצדקה לכר שהנצחת מנהיגים תהיה מגוונת. לבן גוריון יש אתר הנצחה בנגב

והמחוקק לא עמד על כר שהוא יהיה בירושלים. למרות זאת יש להשאיר את הנושא פתוח

ולא להגיע להחלמה.
דוד אזולאי
יש מנהיגים שלא זוכים שיזכרו לדורות, לצערנו הרב דווקא יצחק רבין ז"ל היה ראוי

שיזכר לדורות ולאו דווקא בגלל הרצח. אני זוכר כילד את התמונה המרגשת של יצחק רבין

כרמטכ"ל ומשה דיין כשר בטחון בשחרור ירושלים.

מן הראוי שאתר מה יוקם בירושלים, אר מצד שני יש את רצון המשפחה ואסור לזלזל

בו.

החשש שלי הוא שאם תתקבל החלטה לגבי המיקום, ירושלים או תל-אביב, הדברים

יכולים מכל מיני סיבות לא להסתדר, הקמת האתר תתעכב ואנו פשוט ננעל את העניין.
יהודה לנקרי
בדיון הראשון שהתקיים בוועדה הנטיה שלי היתה בזכות הקמת האתר בירושלים.

אמרתי שלאדם כיצחק רבין ז"ל אתר ההנצחה הטבעי צריר להיות בעיר הנצח. היום אני

משנה את עמדתי לא משום שבבחירות האתוס הירושלמי גבר על האתוס התל-אביבי. אני

חושב שהמשקל המכריע של רצון המשפחה מצד אחד ורצונו של יצחק רבין ז"ל עד כמה

שניתן היום לשחזר אותו, הם הגורמים להחלטתי.

די מרגש להווכח כיליד ירושלים, משחרר ירושלים והקבור בה, שנתאווה תאווה לתל-

אביב במובן החיובי של המושג, ונזשפחתו המבקשת שבתל-אביב יהיה אתר ההנצחה.

אני נוטה להשאיר את חופש חהחלטה בידי הממשלה, כי הצעת החוק היא הצעת חוק

ממשלתית, ועם כל החשיבות שלנו כחברי הכנסת וכחברי ועדת החינור, צריך להכיר

בבכורה שיש לממשלה על החוק ובזכותה לקבוע את מיקום האתר.
אלכסנדר לובוצקי
אני עומד על דעתי ומבקש להגיש הסתייגות. לפי דעתי האתר צריר לקום בירושלים. יש

קצת התממות והתעלמות מעובדות, רבים מאיתנו היו בימים האחרונים תחת לחצים, כולל

מגורמים חשובים ומשמעותיים שקשה לסרב להם.

השארת הנושא פתוח משמעותו החלטה שהאתר יהיה יהיה בתל-אביב. אני מעדיף

החלטה רשומה בחוק על תל-אביב, משום שזה נראה לי הרבה יותר מכובד. בכל החוקים

המקבילים כמו בחוק "ון-ליר" ו"בחוק יד יצחק בן צבי" החוק אומר את המיקום. אם הרוב

בוועדה רוצה שהאתר יהיה בתל-אביב אני מסכים ובלבד שהמיקום יהיה כתוב בחוק.

אני מבקש להגיש הסתייגות שיאמר בו הסעיף הזה-. "הממשלה תעמיד לרשות המרמ אח

המרחבים הדרושים לפעילותו בירושלים או בסביבתה".
שמריהו בו צור
זו סוגיה קשה מאוד ויש לה פנים לכאן ולכאן. זנו כבר בנושא זה והצענו שההחלטה

תהיה בידי המועצה.

נטיית ליבי ושל רבים מאיתנו היא שהאתר יוקם בירושלים, עיר הבירה. אני מציע לא

להכנים באו שום הסתייגות ולהשאיר את ההחלטה למועצה.
גבי גולו
הממשלה היא שצריכה להוזליט על מיקום האתר ולא המועצה.
היו"ר עמנואל זיסמו
יש מי שתומר בהסתייגות של חה''כ אלכסנדר לובוצקי ?
החלטה
אין תומכים בהסתייגות.
זאב בוים
הקביעה של חה''כ אלכסנדר לובוצקי, שהשארת הנושא פתוח היא בגלל שהחברים

מתלבטים ולכן מבקשים לקבל החלטה ולא רוצים לקבע במסמרות, אינה אמירה בזכות

תל-אביב. המשמעות היא שהנושא הזה ישאר פתוח עד שיתבררו בדיוק האפשרויות וילקחו

בחשבון כל הדברים, ייתכן גם שיחליטו בסוף שהאתר יקום בירושלים.

ההתלבטויות שחברי הכנסת השמיעו פה מובנות ואין טעם לחזור על הדברים.

"אינטל" לא הוקם בירושלים אלא הוקם בקרית-גת בזכותו של יצחק רבין ז"ל, ולכן הוא

היום באיזור תעשיה שנקרא על-שם יצחק רבין.
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 36 אושר עם הסתייגות של חה''כ אלכסנדר לובוצקי.
משה יינוו
סעיף 37. "הקמת המרמ תמומן מכספי תרומות; פעילות המרכז תמומן, בכפוף להוראות

סעיף 38, מתקציב המדינה כפי הדרוש להוצאות קיומו, החזקתו, פיתוחו וניהול מכלול

פעילויותיו, ומתרומות ומהכנסות שיהיו למרמ''.
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 37 אושר.
משה יינון
סעיף 38. (א) ''המועצה תכין הצעת תקציב שנתי ותגישה לשר האוצר לשם אישורו;

התקציב טעון אישור שר האוצר".
משה בוטון
הנוסח תוקן, יש לכתוב: "המועצה תאשר תקציב שנתי" ובו'.
משה יינון
סעיף 38. (ב) "שנת תקציב המרמ תהיה כשנת תקציב המזינה".
משה בוטון
תה"כ נעמי חזן ביקשה שהתקציב יהיה באישור ועדת המינור והתרבות של הכנסת.
נעמי חזן
אין לי בעיה להסיר את ההסתייגות הזו, אר אמ מה"כ אלכסנדר לובוצקי מעלה במליאה

הסתייגות, גס אני רוצה להגיש הסתייגות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנו נכין כמה הסתייגויות למוק.
משה בוטון
חוק כזה ראוי שיהיה בלי הסתייגויות.
היו"ר עמנואל זיסמן
המלטה: סעיף 38 אושר.
משה יינון
סעיף 39. "תנאי העסקתם של עובדי המרמ יהיו כשל עובדי המדינה בתפקידים

מקבילים, בשינויים ובתיאומים שיקבע השר בהסכמת שר האוצר ועל פי המלצת המועצה".
היו"ר עמנואל זיסמו
החלטה: סעיף 39 אושר.
נעמי חזן
אני רוצה לחזור לסעיף 37 ולשאול, האם משום שהפעילות השוטפת ממומנת מכספי

המדינה וגם מכספי תרומות, ייתכן מצב שבעצם לא יהיה עוגן תקציבי להמשר פעילות

המרמ לאורר זמן ?
אברהם שוחט
מהנסיון בחרק בן גוריון" וב"חוק יד יצחק בן צבי", שיש גם בהם מרכיב של תרומות

והכנסה עצמית, שר האוצר חותם על התקציב באופן פורמלי.
אריה בריק
ברגע שיש חוק מותר שיהיה גם סעיף יווודי.
אברהם שוווט
אגף התקציבים מסכם עם הגופים הללו את התקציב עם מרכיב ההכנסות וההוצאות, אם

היה משבר בדיונים זה מגיע להכרעתו של שר האוצר. מנסיוני עם שני המוסדות האלה

אישור התקציב היה כמעט פורמלי.
משה בוטוו
הניסוח כאן ברור מאוד שלא כמו בחוקים אחרים. כאן כתוב: "מתקציב המדינה כפי

הדרוש להוצאות קיומו".
משה יינון
סעיף 40. (א) ''המרכז לא יהא רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותו,

למעט נכסים שפרטים לגכיהם, לרבות סוגם ושווים נקבעו בתקנות, אלא באישור השר"

(ב) "המרמ לא יהא רשאי למשכן נכס שברשותו או להשכירו לתקופה העולה

על עשר שנים, אלא באישור השר-, לעניין זה, "להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים" -

לרבות שכירות המקנה זכות לחדשה, להאריכה או שכירות לתקופה נוספת שבהצטרפותן

לתקופות השכירות הקודמות עולות יחד על עשר שנים".

(ג) "המרמ לא יטול הלוואה העולה על סכום שקבע השר בתקנות, אלא

באישור השר ושר האוצר".
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 40 אושר.
משה יינון
סעיף 41. "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע

לביצועו, לרבות סדרי העבודה של המועצה והוועד המנהל".
יהודה לנקרי
יכול להיות שזה סעיף סטנדרטי בכל חוק, אר מהי המשמעות של "רשאי להתקין

תקנות", האם הוא יכול להפור סדרי בראשית ?
משה בוטון
לא, מדובר בתקנות טכניות.
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 41 אושר.

אנו חחרים לנושא "הארכיון", וברצוני לשאול את גנז המדינה מה המצב נכון להיום.
אביתר פריזר
נציג משרד המשפטים יסביר את הנושא.
משה יינוו
הממשלה הגישה הצעת חוק והיא עומדת מאתוריה, כל ההצעות לרבות הארכיון. כרגע

אין חילוקי דעות. נפגשנו עם הגנז והוא תומר בעמדת הממשלה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מקבל את דבריה אר מאחר והדברים הגיעו לתקשורת אני מבקש שתפרט.
משה יינון
העמותה להנצחת זכרו של יצחק רביו ז"ל רוצה שבמרמ יהיה ארכיון רציני, שיהיה

מוקד עליה לרגל לכל מי שמבקש לחקור על יצחק רבין ופועלו האישי והציבורי. לשם כר

היא רוצה שיועבר לארכיון כל חומר מכל הסוגים, שנוגע אליו בעקיפין וגם חומר המוגדר

היום סודי, כמו חומר מישיבות ממשלה בנושאי בטחון ויחסי חוץ. חומר סודי מה יוכל

להיחשף רק בעוד שלושים או ארבעים שנה.

לגנז המדינה היתה עמדה אחרת. לדעתו הארכיון צריו לחיות הרבה יותר מצומצם

וצריר לכלול רק חומר הנוגע לפועלו האישי, עם זיקה אישית ישירה ליצחק רבין ז"ל, כמו

מכתבים בכתב ידו אומכתבים שהתקבלו ממנהיגי עולם בעקבות הרצח ודברים מסוג זה.

לגבי החומר הסודי עמדת הגנז שהחומר צריר להשאר בארכיון המדינה, והוא זה שצריר

לחשוף אותו בבוא העת.
היו"ר עמנואל זיסמן
גנז המדינה הרי לא מעביר את המקור של המסמכים אלא רק צילום שלהם, הבעיה

היתה אם לא להעביר גם את הצילומים.
רפאל אלול
הבנתי שהיתה הסכמה על כר ואפשר יהיה להעביר צילומים.
משה יינון
ההעתק נחשב אף הוא לחומר ארכיוני וחלים עליו המגבלות והחובות שקשורות בהחזקת

חומר ארכיוני. כשמדובר בחומר סודי החובות האלה מוגדרות.

ברגע שיקום במרמ ארכיון גדול, מרמ הכובד בנושאים אלה יועבר לשם. ראינו

שבחוק עצמו לא נוכל לגשר בין שתי הגישות האלה ולדעתנו אי אפשר לגשר עליהם בחוק.

צריר לראות באלו מסמכים מדובר ולבחון גם את השיקול התקציבי, משום שלהקים

ולהחזיק ארכיון זו הוצאה תקציבית רצינית ביותר.

את השיקולים האלה יוכל לעשות ראש הממשלה או השר הממונה על החוק, אחרי

שיתייעץ עם הגנז ועם ראש המרמ. הוא יוכל לקבוע על פי שיקול דעתו איזה סוג חומר

יועבר או לא יועבר לארכיון המרמ.
היו"ר עמנואל זיסמו
יש בהחלטה הזו כדי ליצור תקדים ?
משה יינוו
לדברי הגם, אם מקימים ארכיון במרכז להנצחת זכרו של יצחק רביו, ירצו גם מרמים

אחרים להקים ארכיונים משלהם.
היו"ר עמנואל זיסמו
אתם מודעים לכר שזו לא פעולה חד פעמית.
משה יינוו
אנו מודעים לטענה זו ואנו לא חושבים שהיא משכנעת. צריר לזכור שארכיוו זה יהיה

חלק מארכיון המדינה ויהיה כפוף להוראות הגנז. זה לא יהיה ה''סניף" היחידי של ארכיון

המדינה, יש כבר את ארכיון צה"ל, השב''כ, חיל האויר וכוי.
היו"ר עמנואל זיסמן
בסעיף 24 כתוב: הממונה על הארכיון יתמנה בידי ראש המרמ באישור הגנז".
אריה בריק
הוא יקבל את ההוראות בתחום המקצועי מהגנז.
משה יינוו
דוגמא להמחשת הבעייתיות של העברת חומר לארכיון המרמ. יצחק רבין היה שר

העבודה, נשאלת השאלה איזה חומר להעביר לארכיון, אם להעביר כל דבר שקשור למשרד

העבודה בתקופתו, כי זה יכול להיות אין סוף חומר. לכן הדרג המבצע יתייעץ עם הגנז

וראש המרכז ויחליט בעניין זה.

בעקבות הישיבה הקודמת של ועדת החינור נפגשנו עם הגנז והוא מבין שהניסוח הקיים

הוא פשרה טובה.
אביתר פריזר
גנז המדינה הוא תפקיד סטטוטורי ובאותה עת הוא גם עובד מדינה כמינוי של ראש

הממשלה. הוסבר לי והבנתי את ההיגיון שבדבר, שלא יתכן שהממשלה תדבר בשני קולות.

מבחינה זו אני חייב לחיות עם החוק שנמצא כאן לעיון.

זהו חוק לא קל כי הוא עלול ליצור פיצול סמכויות, אר אלו בעיות שנצטרר אחר כר

להתמודד עימן.
משה יינון
סעיף 22. "המרמ יקים ארכיון; הארכיון יהיה חלק מארכיון המדינה והוראות חוק

הארכיונים, התשט"ו- 1955, יחולו עליו".
היו"ר עמנואל זיסמן
החלטה: סעיף 22 אושר.
משה יינוו
סעיף 23. (א) "הטיפול בחומר ארכיוני הנוגע ישירות לפועלו האישי של יצחק רבין,

יהיה נתון לארכיון.

(ב) "השר לאחר התייעצות עם הגנז ועס ראש המרמ, יקבע בתקנות את סוגי

החומר הארכיוני הנמצא בארכיון המדינה או במוסד ממוסדותיה, אשר יועבר לארכיון".

(ג) "חומר ארכיוני כאמור בסעיף קטן (ב) יועבר לארכיון, כמקור או בהעתק,

באופן שיורה הגנז".
משה בוטון
קיבלתי הערה מהעמותה להנצחת זכרו של יצחק רבין ז"ל, הם ביקשו למחוק את

המילים "פועלו האישי".
משה יינון
אנו דבקים בעמדתנו ולא מקבלים את בקשת העמותה.
היו"ר עמנואל זיסמו
החלטה: אנו לא מקבלים את בקשת העמותה למחוק את המילים "פועלו האישי".

סעיף 23 אושר.
משה יינון
סעיף 24. "הממונה על הארכיון יתמנה בידי ראש המרמ, באישור הגנז, ויקבל את

ההוראות וההנחיות בתחום המקצועי מהגנז".
היו"ר עמנואל זיסמו
החלטה: סעיף 24 אושר.
רפאל אלול
על פי חוק יכול להגיש הסתייגויות רק חבר ועדת החינור או מי שאינו חבר ועדת

החינור אר באישור ועדת החינור, כלומר, אנו רשאים לא לאשר את ההסתייגות של חה"כ

אלכסנדר לובוצקי.

יהיה טוב ומכובד שיו"ר הוועדה יציג את הצעת החוק כשיש עליו הסכמה כללית.

ההסתייגות שהוגשה פותחת ויכוח מיותר על עניין שאינו עקרוני.
נעמי חזו
לגבי דבריו של חה"כ רפי אלול: אחת הזכויות המעטות של חה"כ היא להציג

הסתייגויות, ואנו עושים זאת לגבי חוקים גם בוועדות שאנו לא חברים בהן. אני רואה



בחומרה רבה את הנסיון ללכת בדיוק לפי הספר, ולמנוע מתה"ב אלכסנדר לובוצקי להציג

את הסתייגותו. אני לא רוצה לקשור את העניין עס הזכות להגשת הסתייגות, כי חיוני

שהזכות הזו תשמר בידי חברי הכנסת.
יהודה לנקרי
מה המשמעות של הסתייגות מו ?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני חושב שיש הבדל בין הסתייגויות שמטרתן לאפשר לחה"כ לדבר, ואני בעדן במיוחד

בחוק זה. לדעתי זה כבוד לוועדה ולכנסת שלא רק יושב ראש הוועדה יציג את החוק, אך

יש למצוא הסתייגות שלא תתפרש כהתנגדות לחוק, אלא רק כדי שתיתן אפשרות לדבר.

ההסתייגות של חה''כ אלכסנדר לובוצקי היא לא למטרה זו, אלא כדי שיהיה לה רב

במליאה. למרות זאת לא יעלה על הדעת למנוע ממנו להגיש את הסתייגותו.
יהודה לנקרי
אם נקיימ הצבעה בעד ההסתייגות ונגדה, האס היא לא נופלת אס אין לה רוב ?
נעמי חזן
במידה וההסתייגות עוברת חברי ועדה אחריס יגישו אף הם הסתייגויות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אם מליאת הכנסת תקבל את הסתייגותו של חה''כ אלכסנדר לובוצקי, אני אמשור את

הצעת החוק בקריאה השלישית, משום שלפי דעתי אם יוחלט שמיקוס האתר יהיה

בירושלים, המרמ לא יקום.
נעמי חזן
אני פונה אליר חה"כ לובוצקי כדי שתחשוב טוב מה משמעות העלאת הסתייגות אמיתית

בנושא המיקום. הנושא יהפור במליאת הכנסת לויכוח בין תל-אביב לירושלים, מהסוג

שיחדד ויחריף את הבקיעים בתור המליאה, בצורה שלא היינו רוצים בו בנושא זה.

אם אתה רוצה ליזום דיון על ירושלים מול תל-אביב, אפשר לעשות זאת, אר המשמעות

האמיתית של העלאת ההסתייגות לגבי המיקום במליאת הכנסת תהיה, חצי קרב בתור

המליאה על ירושלים מול תל-אביב. אני רואה זאת בחומרה רבה לא לגבי חוק זה, אלא

לגבי החרפת ההבדלים בחברה הישראלית סביב דבר שהוא לא מהותי.

אם העניין שלר הוא לעורר ויכוח על ירושלים מול תל-אביב,זה בדיוק מה שיקרה, ולפי

דעתי זה לא מה שאתה מנסה לעשות. ההתנגדות שלו אומנם עניינית, אר אפילו

בהתנגדויות ענייניות צריר להבין מה המשמעות שלהם בהעלאתם במליאה. תהיה מלחמה

במליאת הכנסת על ירושלים מול תל-אביב, ''צפונים'' מול ''דרומים'', כל שסע בחברה

הישראלית יבוא לידי ביטוי בהעלאת ההסתייגות בצורה ובקונטקסט הזה.

אני מציעה ליושב ראש הוועדה, שבמידה וההסתייגות עוברת למשוך את החוק, כלומר,

היו"ר רשאי אחרי קריאה שניה לא להביא את החוק לקריאה שלישית.
אלכסנדר לובוצקי
אני בכל זאת משאיר את ההסתייגות. אני מאוד מעריר את פניותיכם ואני יודע שאני

גורם לאנשים מסויימיס מצוקה בזה שהם צריכים להצביע נגד ירושלים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני פונה לחברי הוועדה שיציגו הסתייגויות, כי לפי דעתי בחוק מה יש צורר פוליטי

ודמוקרטי שחברי הכנסת יתבטאו.
משה בוטון
למען הסדר הטוב, אני מבקש שחברי הוועדה יגישו הסתייגויותיהם בכתב.
שמריהו בן-צור
יש לי הסתייגות מהותית על התקציב, אני רוצה שתקציב פעילות המרמ לא ימומן

מתקציב המדינה בלבד אלא גם מכספי תרומות, ויש לקבוע את היחס בין התרומות לבין

תקציב המדינה.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש להעביר את ההסתייגויות ליועץ המשפטי של הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים