ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/12/1996

הזמר הים-תיכוני

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת החינוך להתרבות

שהתקיימה ביומ ג', כ"ט בכסלו התשנ"ז. 10.12.1996. בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

רפאל אלול

זאב בוים

שמריהו בן-צור

נעמי חזן

האשם מחאמיד

ענת מאור

נואף מסאלחה

ראובן ריבלין

מוזמנים; ד"ר דן רונן, סגן מנהל מינהל התרבות, משרד החינוך

והתרבות והספורט

אלברט מרציאנו, מנהל אגף לאמנות ולתרבות בשכונות,

משרד החינוך והתרבות והספורט

מרדכי קירשנבאום, מנכ"ל רשות השידור

אמנון נדב, מנהל הרדיו

אמנון שילוני, מנהל חטיבת התכניות ברדיו

צבי לידר, ממונה על דוברות והסברה, רשות השידור

דליה גוטמן, מנהלת התכניות, הערוץ הראשון

רמי כהן, אגף תרבות ואמנות בשכונות, משרד החינוך

והתרבות

ארז ביטון, סופר, משורר

א' בקי, רשות השידור

שלום עליכם התש, עמותת עזי"ת

יהודה כהן, מנכ"ל עמותת עזי"ת

מאיר ראובני, יושב ראש עמותת עזי"ת

אביגדור בן-משה, סגן יושב ראש עמותת עזי"ת

יצחק ממן, מפיק ואמרגן, מוסיקה עברית ומזרחית

רות ממן, מפיקה, מוסיקה עברית ומזרחית

דוד מזרחי, מפיק ואמרגן, מוסיקה עברית ומזרחית

דפנה וייס, אחראית חינוכית 2, הרשות השנייה

לטלוויזיה

איציק ג'והן, מגיש תכנית ברשת גי

איילת בן-צבי-לוי, סטודנטית

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הזמר הים-תיכוני



הזמר הים-תיכוני
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

אתמול דנה ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא דוח הוועדה המיוחדת,

שבראשה עמד מר עוזר שילד, וקראנו למשרד החינוך והתרבות להעמיק את

הדמוקרטיה בכל בתי-הספר כדי למנוע גילויי הערצה לרוצח יגאל עמיר, כפי

שהתגלה בבתי-טפר שונים בארץ. מחר יש לנו דיון בנושא הקמת מכון ללימודים

מתקדמים ועוד כמה נושאים שקשורים במכון הזה, וזאת כדי להנציח את זכרו

של ראש-הממשלה יצחק רביו ז"ל.

היום אנחנו דנים בנושא אחר, שהוא בתחום הטמכות שלנו. אני חייב לומר ששר

החינוך דיבר אתי אתמול אחר הצהריים והסביר לי שאחרי מאבק הוא הוריד את

הקיצוץ מ-249 מיליון ל-120 מיליון, ולא כפי שכתוב היום באחד העיתונים.

הוא הסביר לי למה זה מיועד, ואמר לי שזה לא מיועד לפגוע במכסת

השיעורים, במורים וגם בתרבות.

הנושא שלנו היום הוא תרבות, כי אנחנו, כל חברי ועדת החינוך והתרבות,

מעוניינים, רוצים ושואפים לתרבות ואמנות ברמה גבוהה במדינת ישראל, כדי

לקדם, להעשיר ולחזק את החברה הישראלית. לשם כך צריך להקצות משאבים

רבים, כדי לפתח ולחזק מוסדות תרבות, שיהיו עצמאיים לחלוטין באשר לתוכן

של הפעילות שלהם. אנחנו בעד שמירה והקפדה על חופש היצירה והביצוע.

אנחנו בעד הקצאת יותר מקום באמצעי התקשורת. נמצאים איתנו מנכ"ל רשות

השידור, מנהל הרדיו ופקידים בכירים וחשובים בכלי התקשורת הממלכתיים?

ואני יודע שהם עשו, עושים ויעשו בנושא הזה, תוך שימת דגש על היצירה

המקורית. אנחנו גם יודעים שכולנו רוצים לשמור על תרבות העדות השונות,

תוך התחשבות במסורת שלהן ובמנהגים שלהן. אתמול היה ויכוח מאוד לא נעים.

הבר הכנסת אזולאי הגן על סגן שר הדתות, יגאל ביבי, שאמר שצריך לחלק

יותר למוסדות תורניים. אנחנו בעד מוסדות תורניים, אנחנו בעד חזנות,

אנחנו גם בעד מוזיקה חסידית, אבל חילופי שלטון אין פירושם שצריך לפגוע

בדברים שאנחנו מאמינים בהם ולתת את הדגש רק בדברים של צד אחד או סקטור

אחד או חוג אחד.

כך אני רואה גם את הדיון היום, שבא בעקבות סיור חסר תקדים. בפעם

הראשונה, לפי הפרוטוקולים, ועדת חינוך ותרבות, בהרכב די מתוגבר, של

שישה חברי כנסת, בעזרת כמה חברים שנמצאים כאן, אמרגנים ופעילים בנושא

הזה, ביקרה בשלושה מועדוני זמר שעובדים על-בסיס מסחרי. מה שראינו שם

קיים בשכונות, בפרברים, בעיירות הפיתוח, וצריך משהו מקורי, אבל צריך גם

לשמור על זה ולטפח את זה ולסייע לכך. זאת היתה מגמת הביקור. נהנינו בו,

אבל גם התחזקנו בדעתנו; וזו גם אחת ממטרות הדיון היום.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, לפני כחמש שנים התקיים

דיון בוועדה לביקורת המדינה בכנסת ה-12,

בעקבות דוח ביקורת המדינה בנושא הזמר המזרחי וקיפוחו. אני לא מבין כרגע

מהו נושא הדיון, תחת הכותרת הכללית "הזמר המזרחי". האם אנחנו באים כאן

לתת לו תשבחות או לפאר אותו, לרומם אותו? או האם אנחנו דנים עוד פעם

באיזו שהיא טענה חוזרת כלפי רשות השידור, שמא חס וחלילה, הזמר המזרחי



מקופח, או יש זמר מזרחי שבאופן מיוחד לא נותנים לו ביטוי מספיק! אולי

היית מגדיר את הנושא.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אמרתי שלכל ועדה יש פיקוח פרלמנטרי. כמו

שביקרנו אצל הבדואים, ונקיים בעוד כמה ימים

גם דיון מסכם של הביקור, כך אני רוצה לשמוע מה עושה משרד החינוך

והתרבות, מה עושה רשות השידור, מה עושה "קול ישראל".
ראובן ריבלין
אם יש שיר מצוין, הוא נקלט, והוא הופך

לשלאגר. אם יש שיר לא טוב, גם אם הוא פולני,

הוא לא טוב.
היו"ר עמנואל זיסמן
הנושא הוא באיזו מידה מטפחים ומחזקים גם את

היצירה המקורית וגם את המורשת של עדות

ישראל, שאנחנו שומרים עליהן ורוצים - בהתחשב במסורת שלהן, במנהגים שלהן

- לדעת גם מה קורה. בקרוב מאוד נקיים גם דיון על תיאטרון "הבימה" ועל

תיאטרון "הקאמרי". המטרה היא לבדוק באיזו מידה יש חלוקת משאבים הוגנת,

נכונה. איפה צריך לחזק, איפה לא צריך לחזק. בנושא הזה לא טוענים

לקיפוח.

רפאל אל1ל; יש מישהו מערוץ 2?

היו"ר עמנואל זיסמן; הם הוזמנו.

אני מציע שקודם כל נשמע מה נעשה במשרד

החינוך ומה נעשה בתקשורת. לא אמרנו שיש לנו טענות, אלא אמרנו שאנחנו

רוצים לחזק ולקדם.

ענת מאיר; ואם יש פגיעה תקציבית, ייפגעו גם הזמר

המזרחי וגם "הבימה".
ראובן ריבלין
יש כמה מגדולי היוצרים היום, יוצרים

ישראליים, שמקורם בזמר המזרחי. האם מדובר פה

רק על הזמר המזרחי, כהגדרה! כי צריך להגדיר את הנושא.

אלנרט מרציאנ1; אדוני היושב ראש, אני מברך על הפגישה הזאת.

הייתי שותף אתכם לערב הנפלא, שגם אני נסחפתי

בו. אני שר ואני מנגן, כך שאני יודע מה זה נותן לבן-האדם. כמו שנאמר,

השמחה היא למעשה הדבר הטוב ביותר שקיים אצל האנושות. טוב שמדברים על

מוזיקה, וזה משפר את כל החושים, את הלך החיים, את האחווה בין האנשים,

כי זו שפה בינלאומית. אני מציע לתת את רשות הדיבור לאנשים האלה שיזמו

את הפגישה, אנשי עמותת עזי"ת, כדי לשמוע מה הן הטענות שלהם. אז אני

אוכל להגיד מה אנחנו עושים.

היום למשל רואיינו ברשת ב'. העיתונאים תמיד מחפשים את הדברים שמסביב,

ולא נכנסים לעניין. סיפרנו שאנחנו עושים תחרות זמר, שנקראת "ילדי

המועדוניות", זמר המועדוניות. מדובר בילדים ממשפחות מצוקה, ממשפחות

הרוסות. קודם לא היתה להם תכנית העשרה של זמר, של תיאטרון ושל מחול -

ואני מדבר על מוזיקה שורשית. אתה יכול לקרוא לזה מוזיקה מזרחית או

מוזיקה פולנית או מרוקאית - וכאן כל אחד יכול לשיר מה שהוא מרגיש, וזה

דבר מאוד חשוב. כל מה שטוב יעלה למעלה, תרצו או לא תרצו. אנחנו ראינו



את הגטו שנעשה למוזיקה הזאת, שנקראת המוזיקה המזדהית בתהנה המרכזית. שם

נימכרו הקלטות, ולא רצו לקבל את המוזיקה כמוזיקה, כי יש בה ארבעה

אקורדים, לא מספיק אקורדים, כי היא לא מספיק משוכללת. לדעתי זה כמו

אוכל. מוזיקה היא כמו אוכל. כל אחד, מה שהוא אוהב, הוא צורך. אני לא

אוהב גפילטע פיש, אלא הומוס עם ירקות; ואת זה אני אוכל. כל אחד לוקח את

מה שהוא רוצה ואוהב.

צריכים להתחשב בנושא הזה של המוזיקה, של השורשיות, של המורשת, ולדעתי

לא עושים מספיק. אני מדבר מטעם משרד החינוך. אני אומר שלא נעשה מספיק.

אותי מינו כמנהל אגף לתרבות ואמנות בשכונות. אמרו לי לטפל בשכונות.

התקציב שלנו הוא כשני אחוזים מתקציב מינהל התרבות. לדעתי זאת בושה לעם

ישראל, ואני לא מתבייש להגיד את זה, אם צריכים לקדם את האוכלוסיות

החלשות. יש לנו משפחות הרוסות, משפחות ברוכות ילדים, שמקבלות את

ההעשרה, מקבלות את המוזיקה, את המחול ואת התיאטרון. היום יש תחרות

מוזיקה של זמר המועדוניות, והקריין שאל אותי האם משרד החינוך מקיים את

התחרויות לילדי מצוקה בנפרד. אמרתי לו שאם לא היינו עושים את זה במיוחד

כדי לתת להם מעין נקודת העשרה, להביא אותם למצב של תיקון אפליה, כי אין

להם אבא שייתן להם למשל שיעור במוזיקה, ואין להם אמא שתיקח אותם עם

המכונית למורה למוזיקה, הבאנו אותם למצב כזה שיש תחרות, ואחר-כך,

המתמודדים, מתוך 48 שנבחרו מכל הארץ, בראשותו של דוד קריבושה, מגיעים

לרמה שהם נבחנים עם כל ילדי הארץ. זאת לדעתי אפליה מתקנת.

גם בנושא הזה צריכים להקים ועדה, שתאפשר למוזיקה הזאת לפרוח, להגיע

לרמה טובה, ומשם תהיה נקודת זינוק שווה. שם אפשר יהיה להתחיל לפרוץ

קדימה. אני חושב שהדבר הטוב ביותר הוא דעת הקהל. מה שהיא רוצה היא

צורכת. למשרד החינוך, האגף לתרבות ואמנות בשכונות, היום קיצצו את ה-800

אלף שקל האלו של ילדי המועדוניות. אומרים לי שקיצצו רק 800 אלף שקל,

אבל כל ה-800 אלף שקל זה מאה האחוזים, ואת זה אנשים לא תופסים. זה לא

שמתוך 50 מיליון מקצצים 800 אלף שקל, אלא מתוך 800 אלף שקל קיצצו את

הכל.

רפאל אלול; עכשיו אין לך תקציבי
אלנרט מרציאנו
שום דבר למועדוניות.

היו"ר עמנואל זיסמן; תסביר את הנושא של המועדוניות.

אלנרט מרציאנ1: יש קבוצה של 5,000 ילדים מבתים הרוסים,

שההעשרה שלהם היא החוגים האלה. זה כתחליף

לבית.

רפאל אלול; אתה לא עושה רק מועדוניות.
אלנרט מרציאנו
לא. באגף לאמנות ותרבות בשכונות יש מועצה

ציבורית עם מיטב האנשים, ואנחנו עושים

ספרות, מוזיקה, מחול, תיאטרון. לכל אחד מהדברים האלו יש סעיף תקציבי.
היו"ר עמנואל זיסמן
תפרט לנו מה עשית בחודש האחרון.
אלברט מרציאנו
בחודש האחרון עשיתי תחרות קולות וכלי זמר.

זאת תחרות של זמר, לא רק מזרחי, אלא של כל

סוגי המוזיקה. יש לנו קידום הפלורליזם התרבותי. מי שאוהב מוזיקה מזרחית

- צריך לעזור לו, לתת לו פלייבק, לתת לו העשרה, לכוון אותו וכוי. אין

תקציבים לדברים האלו. אנחנו כבולים, לוקחים רק את הטובים שבטובים, שהם

רק אפס פסיק כמה אחוזים, ואומרים שיש לנו גם איזה אחד שמנגן מוזיקה

מזרחית. לדעתי, זה לא צריך להיות כך. צריך לתת יותר תקציבים לגופים

האלה, כדי שיוכלו לפעול יותר לקידום אותם מוכשרים, שללא העזרה של משרד

החינוך או של האגף לתרבות בשכונות לא יוכלו להגיע למשהו אף פעם. לאופרה

יש תקציב מסוים, ל"הבימה" יש תקציב מסוים, אבל לזה אין תקציבים. נלחמנו

קרוב לעשר שנים כדי להיכנס לפסטיבל ישראל, ואמרו לנו שאנחנו לא

מקצועיים, המוזיקה לא כל כך טובה. הבאנו בשנה שעברה את אריק רודיך, את

קריבושה, עשינו הפקה לבד, קיבלנו את התשבחות הכי טובות שיכולות להיות,

והיום מקבלים אותנו לפסטיבל. זאת אומרת, תמיד החלשים צריכים להוכיח

ולהילחם. למה לא באים מראש ואומרים שיתנו לנו הזדמנות שווה, שיקצו לנו

איקס של כסף ונתחיל לעבוד?
דן רונו
אני מנהל את האגף לתרבות ואמנות של משרד

החינוך והתרבות. אני חושב שדיון כזה צריך

להיעשות גם על הרקע של מה שקורה בתרבות בארץ, כי אחרת מדברים בנושא

מצומצם, שהוא חשוב, אבל צריך להבין את הרקע.

במדינת ישראל יש למעלה מ-300 מוסדות תרבות ואמנות; יש 600 פרויקטים

לתרבות ואמנות. מספר המבקרים במופעי תרבות ואמנות הוא 3 מיליון וחצי

מבקרים בשנה. מספר המבקרים במוזיאונים במדינת ישראל, וקיימים 180

מוזיאונים, הוא 5,6 מיליון. עשרים אחוזים מהאוכלוסייה הבוגרת שואלים

ספרים בספריות, בוודאי גם קוראים אותם. יש 900 יחידות של ספריות.

המערכת היא ענקית, והיא עושה פעולה גדולה מאוד, גם בקנה מידה עולמי.

אין כל כך הרבה מדינות שיש בהן פעילות תרבותית אינטנסיבית כזאת.

את זה שהתרבות היא בתת-תקצוב אנחנו טוענים כבר הרבה שנים, ואני חושב

שזה נכון. התרבות, בהתאם לחשיבותה, לאיכות החיים, ובהתאם לפעילות

שנעשית בה, היא בתת-תקצוב באופן כרוני.

אני חוזר עכשיו לנושא שעולה כאן על הפרק, מה עושים בנושא של הזמר

המזרחי. אני חושב שהשאלה היא לא כל כך מוגדרת. השאלה צריכה להיות מה

עושים כדי, ראשית, לתת אפשרות לתרבות ומורשת שמושפעת או יונקת ממורשת

של העדות, ושנית, מה עושים כדי שהמורשת הזאת תשתלב בתרבות הישראלית.

אלה שתי השאלות האמיתיות; ולפי דעתי, בזה צריכה לדון הוועדה.

השאלה היותר נכונה היא כמה מתקציב התרבות מופנה לפריפריה. הפריפריה היא

שזקוקה לשיווי הזכויות עם המרכז, כי רוב הפעילות היא במרכז. שליש

מהתקציב של האגף לתרבות מופנה לפריפריה. כשהצגתי את זה בשנה האחרונה,

גם כן בוועדת החינוך של הכנסת, ביקשו ממני את הרשימה, ונתתי את הרשימה

המפורטת. אני אתן לכם רק דוגמה, אז תבינו מה זה שליש. לדוגמה, אמנות

לעם מקבלת 12 מיליון שקל, והפעילות שלה נועדה כולה לאזן ולהשוות בין

הפריפריה לבין המרכז; למעלה משליש מהפסטיבלים נעשים באזורי הפיתוח, אם

זה כרמיאל, אם זה צפת, אם זה עכו, אם זה ערד, אם זה אילת; אנחנו דואגים

לבתי-הספר לאמנות שקיימים בפריפריה, אם זאת מכללת תל-חי ואם זאת מכללת



עמק יזרעאל; יש לנו תקציב מיוחד לפעולות של מוסדות תרבות בפריפריה, כמו

תיאטרון באר-שבע, כמו להקות בחיפה שמשרתות את כל מערכת הצפון. כשליש

מהתקציב הולך למוזיאונים הקטנים שנמצאים בפריפריה, ורוב המוזיאונים

נמצאים בפריפריה. תקציב המוזיאונים הוא יחסית תקציב גדול, משום שלמעשה

מוזיאון ישראל עצמו מקבל הקצבה של 13 מיליון שקל. אין תקציבים מיוחדים

ל"הבימה" ולאופרה, אלא יש תקציב לתיאטרון, יש תקציב למחול, יש תקציב

לאופרה, ויש תקציב למוזיקה.
היו"ר עמנואל זיסמן
לאופרה יש תקציב של 5 מיליון.
דן רונן
אין לאופרה עצמה, יש תקציב לאופרות.
היו"ר עמנואל ויסמן
אבל יש אופרה אחת.
דן רונן
לא, תתפלא, יש עוד שתי אופרות. יש אופרה

בנגב, ויש אופרה בחיפה, של עולים חדשים, אבל

זה לא משנה את העובדה שכל מי שעומד בקריטריונים המקצועיים של התחומים

האלה יכול להגיש את הבקשה ולקבל את ההקצבה. הקריטריונים, פירושם עמידה

ברמה המקצועית-אמנותית. זאת המילה קריטריונים, ותמיד היא מתקבלת כאן לא

כל כך באהדה, אבל זה הפירוש שלה.

נוסף לזה, אנחנו מקציבים כ-6 מיליון שקל מיועדים - וזה התפקיד שלנו,

התפקיד העיקרי שלנו - למוסדות מקצועיים בתחום התרבות והאמנות, שיונקים

מתרבות עדות המזרח. אני רוצה רק לומר שאנחנו תומכים ברוב המוסדות שצמחו

והתפתחו, ואנחנו מחזיקים אותם. - כאשר מדברים על הזרם המזרחי, שוכחים

את הדברים הגדולים שאנחנו עושים - לדוגמה, מרכז מורשת בבל. זהו מפעל

נהדר ששומר על כל התרבות של יהדות עירק, מקבל 800 אלף שקל; "ענבל",

מקבלת 2 וחצי מיליון שקל, והיא עושה את הפעולה העיקרית בארץ לנושא של

שילוב המורשת של העדות; אנחנו תומכים בברית יוצאי בוכרה; בפעולות

לעולים החדשים שבאו מבוכרה. הגיעו טובי האמנים מבוכרה, טובי האמנים

שהיו בטג'קסטן, באוזבקיסטן ובקירגיסטן. היום יש כבר תיאטרון שלהם

שמתחיל להתפתח; גם ב''אפיריון" אנחנו תומכים, אם כי השאלה אם הוא מזרחי

או לא מזרחי היתה קצת בעייתית; וארז ביטון טוען שאנחנו מקפחים; התזמורת

האנדלוסית. היא הוקמה מפני שאנחנו תמכנו בה, והיא מקבלת מיליון שקל.

אני לא הזכרתי כאן את "מזרח ומערב", "הבררה הטבעית". כל הגופים

המקצועיים מקבלים את ההקצבות שלהם.

נוסף לזה, אם מדובר על מזרחי, אנחנו תומכים ב-12 מיליון שקל פעולות

תרבות במגזר הערבי, ואנחנו תומכים ב-2 מיליון שקל במגזר הדרוזי. מדובר

בפעולות יפות שמעודדות זמר שיש לו מאפיין מזרחי, אם כי לא בדיוק בנושא

שאנחנו עוסקים בו כאן. רוב הפעולות במגזרים האלה הן פעולות של חובבים,

מלבד כמובן התיאטרון הערבי שמקבל סכום גדול. בזכותה של שולמית אלוני

הוקם התיאטרון הערבי המקצועי הכי טוב בעולם היום, של יוסף אבו-ורדה

ומכרם חורי. כמה אנחנו נותנים למגזר הערבי בהשוואה לפעולות חובבים

שאנחנו נותנים במגזר היהודיז המגזר הערבי מקבל יותר. אם תיקח כמה מקבלת

להקת "דבקה" במגזר הערבי וכמה מקבלת להקת ריקודי עם במגזר היהודי או

להקה של העדות במגזר היהודי, תראה שהמגזר הערבי מקבל יותר. זה, יצא כך

מכל מיני סיבות. גם משום שהוא בפריפריה, וגם משום שחשוב לקדם את זה

היות והוא היה מקופח.



אני לא עושה השוואה, כי אין דבר כזה שמשווים תרבות עם תרבות. כל תרבות

בתחומה, אס היא ברמה מקצועית מעולה, היא טובה.

לנושא הספציפי הנדון כאן היום. עניין הזמר המזרהי הוא חלק מהבעיה. הוא

בעיה בחלקה. הלקו של הזמר המזרחי אלה הם זמרים שמופיעים כמו מאות זמרים

אחרים שמופיעים בארץ ושרים שירים ישראליים. למעשה הזמר המזרחי הוא

הצלחה גדולה של הקליטה של מה שישנו והיה בזמר המזרחי האוטנטי לתרבות

הישראלית. הזמר המזרחי היום הוא שירים ישראליים. אולי אפשר לקרוא להם

ים-תיכונים, אבל בעצם אלה הם שירים עם השפעה שבאה מהזמר המזרחי, כמו

שניסתה לעשות שרה לוי-תנאי, שהקדימה את דורה והגיעה ב"ענבל" להישגים.

אלה הן יצירות אמנותיות שעומדות בפני עצמן, וההישגים שלהן גבוהים

מאוד.

אני רוצה לומר שלמעשה הזמר המזרחי הוא רק חלק מהבעיה. הוקם במשרד גף

מיוחד שמטפל בתרבות ואמנות בשכונות, אבל אמרנו לעזי"ת - ואנחנו עובדים

יחד בתיאום - שאנחנו לא יכולים לתמוך באמן בודד שמופיע במועדון לילה או

במועדון זמר או במועדונית או בכל מקום אחר. זה לא התפקיד שלנו. אבל

אנחנו נוכל לקדם ולתמוך אם יהיה פרויקט - והיה פרויקט אחד שכן תמכנו בו

- מסוג של פסטיבל, אירוע תרבותי שתורם לתחום חזה ומקדם אותו, לא רק

מופע של אמנים, אלא שיש בו איזה שהוא דבר חדש, כמו שישנו בפסטיבל עכו

וכמו שישנו בפסטיבל כרמיאל וכמו שישנו בפסטיבל ערד. נוכל לקדם את הנושא

הזה, כי זה תהום מקצועי. לזה היינו מוכנים לסייע.

לחבר הכנסת ריבלין ששאל במה התקדמנו מאז הדיון האחרון, מאז הדיון

האחרון התקדמו דברים, בין השאר, הוקמו מוסדות להכשרת כוח-אדם, להכשרת

נגנים.

ראובן ריבלין; היה מעקב של ביקורת המדינה על הנושא הזה!
דן רונן
לא היה. יכול להיות שעכשיו כשהם בודקים

אותנו, מעלים גם את זה.

הבעיה העיקרית שאנחנו איתרנו בזמנו בתחום הזמר המזרחי, היתה בעיה של

נגנים בכלים מזרחיים ואנשים שעוסקים במוזיקה המזרחית מבחינה מקצועית.
רפאל אלול
אתה מציג תמונה, ואני אומר לך שהיא נשמעת

נפלא, כאילו הכל מכוון על-ידכם, כאילו לא

היה שום מאמץ מלמטה. לי יש תחושה, לא נעימה - וצריך לדעת לפחות לשים את

הדברים על השולחן - כי אני זוכר את המאבק לפני שנה-שנתיים, שלא היה לכם

ח- בעניין הזה, עם כל הכבוד. לגבי כל הישג קטן שהיה, היה צריך לנהל

איתכם מלחמות. לא היה רצון מצדכם לתת אפשרות לקבוצות מהסוג הזה להתפתח,

אלא אחרי שהתנהל מאבק איתכם. אני אשמח מאוד לשמוע שהמדיניות השתנתה,

שאתם מבינים שצריך לתת לקבוצות האלה ייצוג הולם, לתת להן אפשרות להשתלב

במערכת הכוללת. אם הדברים השתנו, אני שמח. אבל, לצערי הרב, זה לא מה

שהיה עד עכשיו. אתה יודע שבשנה שעברה היתה לנו מלחמה קשה עם שרת החינוך

והתרבות.
דן רונן
זה היה המשפט הבא שלי. רציתי לשבח את הפעולה

של הלובי החברתי שחברי הכנסת אלול ושלמה

בוחבוט הובילו אותו. הם עשו פעולה וקידמו את הנושא. אגב, אנחנו לא



קיבלנו תוספת תקציב. רוב הכספים כאן אלה הם כספים שהיו של התרבות,

שניתנו בהתאם לצרכים.

רפאל אלול; כל נושא המתגייסים, נושא הטלוויזיה, לימוד

טלוויזיה, צילום וכוי.
דן רונו
המתנ"סים זאת מחלקה אחרת. אנחנו לא מטפלים

במתנ"סים. רפי אלול עשה פעולה חשובה מאוד

וקידם את הנושא עם הלובי החברתי, והם, בזמנו השיגו כספים מסוימים

מהרזרבות של ועדת הכספים. אני חושב שאם ועדת החינוך יכולה להחליט,

החלטה חשובה תהיה שמהרזרבות של ועדת הכספים, שיש לה, יתנו כמו שנתנו

לפני שנה לנושא הזה. הכסף בשנה שעברה הלך לאלברט מרציאנו לטיפול בנושא

הזה. מהכספים שלנו, ובלחץ שלכם, נכון, הורדנו גם מהפילהרמונית וגם

מהאופרה וגם מהתיאטראות, והעברנו לנושאים האלה. נכוו, את זה רציתי לומר

כמשפט אחרון ולהראות מה תורם דיון חשוב כזה.
ארז ביטון
אני מוגדר כמשורר, עורך עיתון ספרותי, עושה

פעולות לעידוד קריאה בערי פיתוח ובשכונות,

ואני ראש המדור לספרות במועצה של אלברט מרציאנו.

אני מאוד מודה אישית לכל חברי הכנסת שהגיעו לכאן. לדעתי, הנוכחות

מוכיחה יחס רציני מאוד ונכונות עמוקה.

אני רוצה להתחיל בהערה ערכית, כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים בכנסת

ישראל. אנחנו אמונים ואמורים להילחם על זהות תרבותית, על צמיחה ערכית.

קודם לכן מר זיסמן התייחס לעניין ההתייחסויות הנואלות כלפי מי שרצח את

ראש-הממשלה. אני חושב שהיה כשל חינוכי נורא. אני חושב שכולנו כאן עושים

כדי להצמיח דור חדש בעל חוט שדרה ערכי-מוסרי, אבל שעוגן גם בתחושה של

שייכות. אני רוצה לומר שהמאבק שלנו כאן הוא על הדיפת הניכור ותחושת

הזרות של עשרות אלפי בני נוער, בעיקר בפריפריה.

אם שמתם לב, בדיון ובוויכוח שהתגלע, בעצם מדברים על שוני מהותי בתפיסה.

אלברט מרציאנו, רפי אלול, שעשה רבות בשנים הקודמות ועושה היום, ואחרים,

אומרים שאנחנו צריכים לחנך את הדור הצעיר בעיקר בפריפריה, כדי להקנות

לו יכולת של כישרון ויכולת של מימוש תרבותי. אנחנו צריכים לגלות את

הכישרונות האלה. זה נכון מה שאומר דן, שיש איזו שהיא פריחה בזמר

המזרחי, אבל הפריחה הזאת עלתה בדמים רבים. מלך הזמר המזרחי קיפח את

חייו בשעתו, זוהר ארגוב; היה קרבן לנפילה. אביהו מדינה, שלמה בר, רבים

אחרים, יהודה כהן שעושה למען עזיי'ת, עשו ועושים בחמש אצבעות. כשהם כבר
עולים על הבמה, אז אומרים
לא, אתם תישארו למטה, תמשיכו להיאבק בכוחות

עצמכם. צריך להושיט להם יד.

לא מדובר רק בזמר מזרחי, מדובר בתיאטראות בפריפריה שלא זוכים לכמעט שום

עזרה של משרד החינוך. יש לי ויכוח קשה עם ידידי דן רונן, באמת ידידים.

מתוך למעלה מ-300 מיליון שקל לשנה לתרבות, כמה מקבל אלברט מרציאנוו 10

מיליון? כמה מקבלים הגופים שדן רונן מגדיר אותם כמזרחיים, "בוסתן

אברהם" וכן הלאה וכן הלאה, 6 מיליון? זה מתוך 300 מיליון? אני אומר,

נכון, אנחנו רוצים כולנו שיהיה יותר לי'הבימה", יותר לאופרה, אבל אם

אנחנו מדברים על מצב של קיצוצים, אין לנו בררה אלא לדבר על סדר עדיפות

חדש, שייתן מקום של כבוד למה שאני קורא חינוך משלים.



רבותיי, אנחנו צריכים להתמודד מול המצב שנערים וילדים לא קוראים ספרים,

הם כל הזמן רק מול הטלוויזיה. לאיזה דור אנחנו מחנכים, ודאי וודאי כאשר

מדובר על נוער מנוכר בשכונות וערי פיתוחו! אני חושב, חבר הכנסת רובי

ריבלין, שדיון כזה רק פותח את ההבנה של העניין. בלי ספק נצטרך לשבת

בצורה יותר אישית כדי להסביר יותר ויותר על מה מדובר.

אני קורא לסדר עדיפות חדש. אתה מדבר על שליש לפריפריה, אבל אני רוצה

לתקן אותך, דן. השליש הזה, רובו ככולו, הולך לאותם אנשים שהם במרכז,

שמגיעים לפריפריה, עושים טובה. אני מוכן להסתדר איתך על שליש. מתוך

ה-300 מיליון, בבקשה, תן 100 מיליון לערי פיתוח ולשכונות ולכלל הצמיחה.

לא מדובר רק על עדות מזרח, אלא מדובר גם על עולים חדשים מרוסיה, ואתה

יודע את זה. ומדובר על פעולות רבות מאוד אינטגרטיביות.
יהודה כהן
אני מנכ"ל עמותת עזי"ת, עמותת זמר ישראלי

ים-תיכוני. אני מדגיש וחוזר - עמותת זמר

ישראלי ים-תיכוני. דהיינו, בואו נמחק את המזרחי, כי מול המזרחי אין

מערבי, ואנחנו ישראלים ככולם.

אני מברך את היושב ראש ואת חברי הכנסת שהשתתפו בסיור. אני רוצה לתקן את

חבר הכנסת רובי ריבלין, שישב איתנו בוועדת ביקורת יחד עם היושב ראש

דאז, דוד ליבאי. דנו בנושא של רשות השידור בעקבות הדוח. בעקבות הדוח

הוקמה ועדה ברשות השידור, על-ידי מוטי קירשנבאום, דנו בנושא, הסקנו

מסקנות, ואפילו היו איזה שהם יישומים חדשים בשטח. כך שזה לא קשור למהות

החינוך, אלא זה מדבר קונקרטית ברשות השידור, והוסקו המסקנות, אני חושב

בצורה די טובה, ואפילו ישבנו בוועדה ובירכנו על הנושא.

לנושא החינוך, שאנחנו דנים בו היום, לאור הסיור שנערך וכפי שנאמרו

הדברים, עמותת עזי"ת, ששמה לה לקידום את הנושא, לא מטפלת בנושא עדות.

דהיינו, בואו נמחק עירקים, נמחק תימנים, בוכרים וכו'. אנחנו לא צריכים

להלך עם הסטיגמה הזאת עוד חמישים שנים. אביהו מדינה כבר דור שני בארץ,

למה צריך להגיד שהוא תימני? מרגו, כבר נגמר. אומר נציג משרד החינוך

שהמשרד תמך בתימנים, תמך בעירקים, תמך בכורדים וכוי. מספיק עם זה,

אנחנו עם אחד, אנחנו עם ישראל במהותו, ולכן מספיק עם הסטיגמות האלה.

אנחנו ישראלים לכל דבר, וזה הדגש.

הדבר כואב ומאוד פוגע. אני מחזיק בידי שתי חוברות של השתלמות למורים

וגננות במוזיקה של שנת תשנ"ב ותשנ"ד. הנושאים המועברים שם הם:

- כיוונים עכשוויים במוזיקה המערבית

- מוזיקה אמריקאית במאה ה-20

- קול הג'ז

- מי מפחד ממוזיקת פופ

- תמורות וסגנונות בתולדות הג'ז



זאת חוברת של משרד החינוך, ואני שואל איפה אני בחינוך? אני שאלתי את

המפקח הארצי למוזיקה איפה אני? הוא אומר: אתה לא נמצא, אתה לא קייס.

הוא אמר את זה במפורש בפגישות שלי איתו.
קריאה
אני מכיר את עופר, הוא לא יגיד דבר כזה.
יהודה כהן
בחוברת אני לא נמצא. אני מדבר עם ראשי

המחלקות למוזיקה באוניברסיטאות, עם פרופסור

אורי שרביט, עם ד"ר אדוין סרוסי; ואין בעיה; תיפתחו את כל הרשימות של

הנושאים במוסדות האקדמיים, אנחנו לא נמצאים בהן. הכל נמצא, אבל לא

אנחנו.

לימים הגיעה ארצה חוקרת מאוניברסיטת וושינגטון בארצות הברית, אמי

הורוביץ, והיא הלכה לחפש באוניברסיטה העברית - שם יש כל נושא המוזיקה -

רק אותנו היא לא מצאה באוניברסיטה. היא הלכה לשאול מה הבעיה, ונאמר לה

שהבעיה היא תקציב. מוצאים לכל תקציב, רק לזמר שלנו, שצומח פה בחמישים

השנה האחרונות איו תקציב למוסדות האקדמיים. השאלה היא, אם אין דוקטור,

אם אין הרצאה, אין תואר שני, אין תואר שלישי, אין תלמידים שלומדים, אין

שום כלי לנושא הזה ללמוד אותו הלאה ולהשריש את זה בחברה הישראלית.

ותראו פלא, עיתון "ראש אחד", עיתון נוער, מצטט נער בן 16, ותראו את
התוצאות של החינוך במדינת ישראל
"המוזיקה המזרחית היא המזימה להקטין

את ה-אי.קיו. של בני-האדם". בבקשה. נוער ישראלי. "ראש אחד" פרסם את

זה.

אנחנו מדברים על נושא צריכת אמנות במדינת ישראל, מופעים וכל שאר

הדברים. הייתי שותף לכנס שהתקיים בשנת 93', באוניברסיטה, בעקבות מחקר

שנערך. הפער העדתי בצריכת אומנויות לא הצטמצם בעשרים השנים האחרונות.

דהיינו, משרד החינוך, המינהל לתרבות, בתקציב של 300 מיליון שקל - ועיני

לא צרה באף אחד - משרתים קהל מסוים, ולא את כל מדינת ישראל, לא את כל

החברה הישראלית. הפער לא הצטמצם. זאת אומרת, כל התקציבים שאתה משקיע,

כל אותם מיליונים, לא באים לשרת לא את הקהל ולא את מתווכי התרבות.

אנחנו נמצאים בשתי קטגוריות שונות.
ראובן ריבלין
אתה רואה במילה קריטריונים מילה מגונה?
?הודה כה;
אני באתי לדן רונן לישיבה לשאול איך הוא

מוריד אותי ברף בגלל קריטריונים.
ראובן ריבלין
גם אני לא אוהב את המילה קריטריונים, אבל זה

לא מעלה ולא מוריד מכך שבכל-זאת צריך לדעת

איך נותנים את הכסף.

היו"ר עמנואל זיסמן; הוא בעד זה שיחליפו את המילה קריטריונים

באמות מידה.
שמריהו בן-צור
אבל לשנות את אמות המידה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בוודאי.



ראובן ריבלין הבנו אותך. אתה היית מאוד ברור בקשר

לפריפריה, הבחנת בין אזורים גיאוגרפיים

לאזורים חברתיים. אבל פשוט אני רוצה לדעת, אם אין קריטריונים, מה

פירוש, "ניתן לעזי"ת את כל ה-100 מיליון"?
יהודה כהן
לא, חס וחלילה.
ראובן ריבלין
נתתי לך את ה-100 מיליון, ועכשיו תסביר לי

איך תחלק את הסכום בלי קריטריונים.

יהודה כהן; ישבנו בדיון באוניברסיטת ירושלים ודנו
בנושא, ושאלתי מספר שאלות, כמו
מה כלי

המחקר שלה, מאיפה היא לקחה את הנתונים. ואז נאמר לי: "ידיעות אחרונות",

"שבעה לילות", שם יש מדור של תרבות. שאלתי אותה אם היא הפכה עוד שני

דפים וחיפשה איפה קול המוזיקה המזרחית, ואם גם זה נכנס למחקר שלה. לא,

זה לא נכנס למחקר שלה. אנחנו סלקטיביים, אנחנו נעצרים באיזו שהיא

נקודה, ולא נכנסים למחקר. מדברים על פריפריות ומשבחים אותן. לפני שנים

לא מעטות היתה בעיה מסוימת, שאין בפריפריות אותם מבנים שיוכלו לתת את

התרבות. אנחנו מגלים היום בקריית-גת היכל התרבות, בקריית-מלאכי היכל

התרבות, בכל הארץ יש היכלי התרבות, אבל הקהל שלנו לא בהיכל התרבות.

אנחנו מגלים קהל אחר באותם מקומות, והשאלה למה. מה שקורה הוא שלא

נותנים לקהל שלנו את מה שאנחנו צריכים לקבל. אנחנו מקבלים תרבות אחרת,

או שלא מחנכים אותנו מספיק לקבל את אותה תרבות, ואז נוצר איזה שהוא

פער.

אומרים שיש בעיה כלכלית. פעם אמרו כלכלית. אתם סיירתם בשלושה מועדונים,

ראיתם את הקהל, הקהל נכנס לשם לא רק לצרוך תרבות, הוא גם צורך מזון בלא

מעט כסף, כך שהבעיה הכלכלית לא עומדת לנגד עיניי. אם כך, הבעיה היא

שאותו המינהל לתרבות, אותו תרבות לעם, בכל הפריפריות, אם תקחו את כל

המוזיקה שיש שם, יש חמישה אמנים ישראליים ים-תיכוניים; כל יתר ה-150

בכלל לא קשורים לנושא בפריפריות. נותנים להם תרבות אליטיסטית אחרת שלא

הם צריכים אותה, הם לא מכירים אותה, לא מורגלים אליה. אתה נותן לי דבר

שאני לא רוצה אותו.

צה"ל הוא צבא הגנה לישראל. יש יחידה שנקראת קצין חינוך, שנותנת תרבות,

יש הלהקות הצבאיות. החבריה בצבא מבקשים קצת להתפרק. מה קרה עם שני

החבריה האלו? להיט היסטרי. למה מחכים לזה חמישים שנים? למה זה לא מגיע

במשך חמישים שנים, ורק עכשיו, ובמקרה, בפעולה, ביזמה פרטית של קצינה

בפיקוד דרום, ורק מחכים שהקצינה תלך כדי שהפרויקט גם הוא ירד?! אני

מבטיח לכם שהפרויקט הזה ייעלם כאשר שני החבריה האלה ישתחררו. קצין

חינוך ראשי לא יגייס המשך פעילות לנושא הזה.

אתמול אלברט מרציאנו היה שותף איתי בסינמטק בתל-אביב לפסטיבל הראשון

במדינת ישראל לזמר ים-תיכוני, וזה אחרי חמישים שנה. אנחנו צריכים לבקש

נדבות.

העמידו לנו 200 אלף שקל שנתי, שעוד לא קיבלנו. אנחנו מחכים לחסדים.

אנחנו בדצמבר, בעוד שהתקציב אושר בינואר. אנחנו עדיין מחכים ל-200 אלף

שקל לכל הנושא. קרן העידוד לקולנוע, בבקשה, יש פה, רק סרט אחד - 80 אלף



דולר. כל הזמר תים-תיכוני, ארבעח סרטים שהוצגו, מחירם רזיה 200 אלף שקל,

מזה מכון הקולנוע הוריד לנו עשרה אחוזים תקורה, בגלל שזה עבר דרכו. עבר

דרכו, ירדו 20 אלף שקל.

תיאטרון בא לשקף את מדינת ישראל, את החברה הישראלית. היתה הצגה "המלך";

זה היה להיט היסטרי. היה סרט "ילדי הכרך", להיט היסטרי. אבל מה יותר

מזה היהו לא היה מאומה. אין לנו תיאטרון, אין לנו אפשרות לבוא לידי

ביטוי. "הבימה" לא תקבל אותנו, "הקאמרי" לא יקבל אותנו. אנחנו לא

מתאימים. יגיד לך ארז ביטון שהכניסה ל"קאמרי" ולי'הבימה" היא סלקטיבית,

באותה מידה שבית-ספר לאמנויות בתל-אביב הוא סלקטיבי. אם תבדוק את

אוכלוסיית התלמידים שלומדים בבית-ספר לאמנויות בתל-אביב, לא תגלה ילדים

יוצאי עדות המזרח, ילדים מהשכונות.

התיאטרון של באר-שבע, את מי הוא משקף, את האזור? את שכונה ד'? הם נהנים

מהתיאטרון? שכונה ג' - מי נהנה מהתיאטרון? השחקנים של תיאטרון "הבימה",

שאין להם במה, יוצרים להם אותה שם. ולנו אין. ל"הבימה" יש גירעון של 12

מיליון שקל; התקציב שלנו לפרויקטים הוא 350 אלף שקל. המחול הישראלי

בנוי על הזמר הים-תיכוני. עשינו פעמיים את "צעדי תימן" בפסטיבל כרמיאל,

זה היה בתמיכת אגף המינהל לתרבות? המינהל עודד אותנו? הוא בא להיות

שותף בשמחה, להציץ וללכת.

אני אגיד עוד דבר אחד במה שכואב לי כאן. דן רונן נמצא כאן כדי לתת

תשובות. דוד אלכסנדר, יושב ראש, לא נמצא. יוסי פרוסט נלחם בנו, דחה

אותנו. הגיע אליו תקציב של 7 מיליון שקל, הוא דחה אותנו. אין לי נגד

אלברט מרציאנו מאומה, אבל למה אנחנו תרבות ואמנות בשכונות ובעיירות

הפיתוח? אנחנו תרבות לאומית כללית, ולא תרבות בעיירות ובשכונות. אביהו

זה כללי, מרגול זה כללי, כל תרבות המודעונים זה כללי. למה אנחנו בתרבות

ואמנות בשכונות? למה אני לא צריך לקבל את ההקצבה מהמינהל? למה הם

מתביישים בנו? אנחנו עם ישראל.

אני חייב לציין שיש יחסי ישראל-עולם, יש שיתוף פעולה עם ירדן, עם מצרים

וכוי. הוזמנו על-ידי הירדנים למסיבה של המלך חוסיין בעקבה. נסענו עם

איציק ממן. משום מה, השגריר נלחם בנו, אנחנו לא מתאימים לתרבות

הישראלית. נלחמו בנו במפורש. הוצאנו דיסק במיוחד לכבוד המלך חוסיין עם

השיר "האשמי האשמי". אנחנו לא הפילהרמונית. הם לקו את התזמורת

הפילהרמונית של ראשון-לציון במסגרת שבוע ישראל בירדן, לא את זהבה בן,

לא את שריף, לא את קוקו מאילת, לא אף אחד שמדבר את השפה, מבין את

הדיאלקט. מה הסימפונית תעשה שם? אין לנו תקציב. במה תקצב אותנו משרד

החוץ? כרטיס נסיעה תל-אביב-אילת; הכל היה על חשבוננו.

אנחנו במדינה הזאת, וכשאני מדבר על זמר ים-תיכוני, תמיד אני שואל מה זה

"צלילי הכרם", יגידו לי תמיד הלהקה. אני אומר, לא, זה כרם התימנים

שממנו בקעו צלילים, ומשם יצא הכל. המקום נחקר? המקום תועד? המקום צולם?

ההיסטוריה הולכת ונעלמת, ומדינת ישראל עוזרת למחוק את זה. היא לא

מתקצבת כדי לתעד את הדברים האלה. אנחנו מבקשים תקציב לתעד את הנושא, את

האמנים, וכל זה לשם ההיסטוריה. מדינת ישראל, משרד החינוך, מתעלם

מאיתנו. דוח 95' - עולים חדשים, רק הגיעו, כבר יש להם דוחות מפוארים,

יש להם תקציבים, ואיפה אנחנו? וזה מיליונים רבים. עיני לא צרה בהם, אבל

אני צריך להישאר רעב מבחינה תרבותית? אני צריך להיות חסר כלום ולתת

תמיד את ההסברים מה אני אעשה עם הכסף? אותם לא שאלו, זרקו להם את הכסף,



הם עשו תיאטרון רוסי, תחנה ברדיו ובטלוויזיה. עיגי לא צרה, אבל איפה

אנחנו?

היות שנמצאים כאן מנכ"ל ועובדי רשות השידור, אני רק רוצה לברך על מה

שהם עשו. אבל שימשיכו יותר.
מרדכי קירשנבאום
אני כמובן מדבר מטעם רשות השידור, ולא מטעם

משרד החינוך או המשרדים האחרים. אני חושב

שהמצוקה שיהודה כהן העלה כאן היא מצוקה אמיתית, ואני חושב שצריך להבין

שכל המגזרים בחברה הישראלית, אם לא יתנו את הדעת על המצוקה האמיתית

הזאת, יהיה לה מחיר אדיר של ניכור, ויהיה לה מחיר אדיר של קיפוח, ויהיה

לה מחיר אדיר של קיטוב בחברה הישראלית. כבר היום הקיטוב הזה הרי קיים

ומעמיק, והתהום הולכת ומעמיקה. הדוגמאות שיהודה כהן הביא גם הן דוגמאות

שבהחלט מצביעות על זה שפה צריך להיעשות מעשה בכל התחומים האלה

התרבותיים.

אני רוצה להגיד לגבי רשות השידור. רשות השידור באמת היתה חייבת להתמודד

עם הבעיה הזאת. אני מוכרח לומר לכם שעדיין לא התמודדנו בדרך המוצלחת

ביותר, ואנחנו ערים גם לנושא הזה. אבל צריך להבין דבר אחד, יש למתן חלק

מרמת הציפיות, לפחות לגבי, למשל, השידורים בטלוויזיה. צריך להבין שקרה

משהו עם ריבוי הערוצים, בנושא זמר בכלל, לא רק זמר ישראלי או ים-תיכוני

או זמר אמריקאי או אנגלו-טכטי. מרגע שהיתה הפריצה הגדולה לריבוי

ערוצים, והפטיק המונופול, תכניות זמר ירדו בכלל, לא רק אצלנו, אלא

בעולם כולו. הזמר הטלוויזיוני מופיע היום בפורמט של וידאו קליפים, לא

בפורמט של זמרים ששרים. את הזמרים עצמם משלבים בתכניות של טוק-שואט,

תכניות אירוח, כאתנחתה בין הדיבורים. אנחנו קוראים להם כמעט שירי

זאפינג, אלה השירים שבהם אתה עובר לערוץ השני לראות מה קורה, או

שמהערוץ השני עוברים לערוץ הראשון, עוברים לכבלים או למשהו אחר. משום

שהפורמט הזה של זמר שעומד ושר בטלוויזיה הוא פורמט שהולך ומתמעט, לא רק

אצלנו, אלא בכל מקום אחר. אצלנו יש הקפדה להזמין גם זמרים לא ידועים,

זמרים שעוסקים בזמר ים-תיכוני. בתכנית הקיץ של דן מרגלית הוא עשה את זה

כמעט מקצוע, והביא לתכנית הזאת זמרים באמת ים-תיכוניים, וזה הוכח כדבר

מוצלח מאוד לשידור. לעומת זאת, בניסיון שעשינו לתכנית שהיא כולה זמר

ים-תיכוני כמו "טברנה", וחשבנו שפה תהיה צפייה גדולה, התברר שהצפייה

היתה מועטה בלבד, אני אפילו לא רוצה לציין את אחוזי הרייטינג.

אבל יותר מזה, לא רק בזמר המזרחי, גם בתכניות זמר, כולל אביב גפן,

משינה, ותכניות אחרות, שבהן הקדשנו תכנית שלמה לזמר או ללהקה, אחוזי

הצפייה הולכים ומתמעטים, משום שהיום הפיתויים לצופה בבית עם השלט הם

כאלה, שהוא לא נשאר עם הזמר. את הזמר הוא אוהב בדיסק, הוא אוהב אותו

ברדיו כשהוא נוסע הוא אוהב אותו בהרבה מאוד פורמטים, לאו דווקא

בטלוויזיה. צריך להבין שפה יצטרכו למתן את הציפיות.

אין ספק שברדיו כן צריך לעשות את זה וכן צריך לעשות את זה יותר, ואין

שום ספק שהמוזיקה הזו פונה לאוכלוסיות גדולות מאוד, ויש צורך להתמודד

עם הדבר הזה. אני מכיר היטב את בעיית הקריטריונים, שהיא בהחלט יכולה

להיות מקוממת, אבל צריך באמת להתמודד, אולי ליצור קריטריונים חדשים,

אבל צריך לדעת להתמודד עם זה, שגם בתוך הזמר הים-תיכוני האוטנטי,

העממי, אפשר לדרוש קריטריונים. יכול להיות שצריך לבנות סולם קריטריונים



שהוא באמת אחר, שהוא יותר אוטנטי. גם ברדיו היו תקופות שעשינו יותר,

והתברר שגלשנו יותר מדי, ואז נסוגנו, ומנסים לעשות את זה יותר.

היום יש ריבוי ערוצים גם ברדיו, יש גם רדיו אזורי, ומעניין שגם הרדיו

האזורי, שהוא חופשי מהכל, והוא באמת בונה רק על רייטינג ועל אחוזי

האזנה, גם הוא לא כל כך מרבה לחשוף את הזמר האוטנטי הים-תיכוני. אני

חושב שהמדינה הזו היא משימה כן של רשות השידור, ואנחנו בהחלט צריכים

לעשות הרבה יותר.

אני מוכרח לומר שאני מדואג הרבה יותר, מעבר לחלקה של רשות השידור בנושא

הזה, מהדברים שיהודה כהן העלה פה, משום שאלה דברים שבהחלט עלולים לסכן

את כל המרקם החברתי הישראלי, כי צריך להבין שהתרבות בהחלט נמצאת היום

בידי אליטות בחברה הישראלית, והאליטות האלה לא באות מהתרבות

הים-תיכונית. על זה נצטרך בהחלט לא רק לתת את הדעת, אלא גם לעשות

מעשה.
נעמי חזן
כשאתה אומר לעשות הרבה יותר, למה הכוונה

בדיוק, ומה אתה מתכוון לעשות?
מרדכי קירשנבאום
אנחנו בהחלט נגביר גם את השיעור של השמעת

מוזיקה כזו בערוצי השידור שלנו ברדיו,

ועשינו את זה כבר. אולי לא שמת לב, כשדיברו פה על המנכ"ל ושיבחו אותו,

התכוונו אלינו.
אמנון נדב
העשייה שניסינו אותה, והיא היתה במידה כזו

או אחרת, היתה להכתיב לעורכים קיימים השמעה

של מוזיקה, שאולי לא בדיוק היתה לטעמם. זה נעשה במסגרת העורכים אצלנו,

כי הרי לא מפטרים את כל העובדים של רשות השידור ומביאים עובדים חדשים.

מבחינה כזאת או אחרת הצלחנו בזה, אבל, שוב, במקצועות היצירתיים יש בעיה

של לכפות. אתה לא יכול לכפות על מישהו משהו, אלא אתה יכול לנסות ולשכנע

אותו שוב ושוב. לעומת זאת, אם לחברים תהיה יותר סבלנות, יגיעו, ייכנסו

לתוך הרדיו אנשים שזה נוף גדילתם וזה נוף עולמם, וזה חלק מהתרבות שלהם,

ואז אני לא צריך לכפות עליהם שום דבר. אם נוספו לרדיו בתקופה האחרונה

אנשים כמו צ'רלי בוזגלו וז'וז'ו אבוטבול והבחור שיושב איתנו כאן, איציק

ג'והן - ואני בכוונה לוקח את השמות האלה לדוגמה - את המוזיקה שהם

מביאים איתם, אני לא צריך לכפות עליהם, הם מביאים אותה מתוכם. זה הרבה

הרבה יותר טוב, וזה הרבה הרבה יותר נכון שהם יביאו את המוזיקה הזאת, לא

שאני אגש למישהו שרגיל לתת מוזיקה מסוימת עשרים שנה, ואני אכתיב לו את

הדברים. זה לא רק במוזיקה. לגבי דברים רבים זה לא טוב שאנחנו נכתיב

ליוצרים. אנחנו יכולים להתוות מדיניות כללית, אבל אם זה נוגד את השקפת

העולם, לנסות ולהכתיב להם את הדברים, התוצאה לא תהיה בדיוק מה שאנחנו

רוצים.
נעמי חזן
אתה מצנזר, אתה אומר שאסור להשמיע מוזיקה

מסוג מסוים.
אמנון נדב
אם אני אומר שאני לא כופה, אז אני מצנזר?

הרדיו פתוח, ומשמיעים כל דבר שרוצים,

ומשתדלים להתערב כמה שפחות בעבודת העורכים, חוץ מהתוויית מדיניות. מרגע

שבדקנו אותם ולקחנו אותם לעבודה, על-פי מדיניות מסוימת, חלק לא בתקופה



שלי וחלק בתקופה שלי, חס רשאים ליצור על-פי טעמם, חשקפת עולמם

חמוזיקלית והחברתית וכיוצא באלח. ואני אומר שוב, אם יש שינוי במדיניות,

זה בניסיון לקלוט אנשים שאולי יש להם השקפת עולם, מוזיקלית לצורך

העניין הזה, קצת אחרת, וזה יבוא, אבל לאט לאט. לא עושים איזו שהיא

תפנית ביום אחד.
אביגדור בן-משה
אני ממנהלי העמותה. אנחנו קצת חלוקים בדעתנו

בתוך הנהלת העמותה בנושא של רשות השידור.

לצערנו, אנחנו למודי מאבקים עם רשות השידור. יהודה כהן ניסה להגדיר את

זה כאילו הכל מתנהל על מי מנוחות, אבל זה לא בדיוק ככה. למעשה העיר חבר

הכנסת תבלין והזכיר קודם את ועדת הביקורת, שם עלה לראשונה הנושא, שהיה

מצב מסוים של שידורים של מוזיקה ישראלית ים-תיכונית בסדר גודל של אחוז

אחד מכלל השידורים. לאחר מאבקים ושתדלנות אין סוף הצלחנו להביא את

הוועד המנהל של רשות השידור להקים ועדה בנושא הזה. כמובן שברור לכולם

שמצב של אחוז אחד חשיפה לזמרים ישראליים ים-תיכונים ולמוזיקה הזאת -

זמרים מפורסמים כמו אביהו מדינה, מרגלית צנעני, חיים משה, אלי לוזון

וכו' - זה מצב לא סביר ולא הגיוני. אז כמובן הוחלט להקים את הוועדה

הזאת, והיא הוקמה. היא נקראה "הוועדה לבדיקת הזמר הישראלי ים-תיכוני

ברשות השידור". בסופו של דבר הוועדה הוציאה מסקנות, והן היו ברורות,

ואמרו שצריך להוסיף שעות שידור, לשלב את המוזיקה במסגרת כל השידורים של

רשות השידור ולהוסיף תכניות בטלוויזיה כדי לתת גם חשיפה במדיום

התקשורתי הזה לתרבות הזאת, כחלק מחוק רשות השידור שמחייב לתת חשיפה לכל

התרבויות במדינת ישראל.

אני רוצה לציין שבשנת 1993 המנכ"ל שם וטו בדיוני הוועדה הזאת, ודרש

להוסיף חמש שעות שידור ביום ברשת ג' לנושא הזה ולהוסיף את התכנית

"טברנה" בטלוויזיה. אני רק רוצה להוסיף שמאז חלה הידרדרות, מאז שעות

השידור הלכו והצטמצמו וזזו משעות פופולריות יותר לשעות פופולריות פחות.

תמיד השתמשו במקדם הזה כדי להריץ לאחר מכן תכניות שרשות השידור מטפחת

ממילא בכל הרשתות. התכנית "טברנה" ירדה, ושמעתם את הסיבות ; אבל לדעתי

בין שאר הסיבות לרייטינג הנמוך היתה העובדה שהתכנית הזאת שודרה דווקא

מול דן שילון. דן שילון הוא איש שיש לו רייטינג גבוה, וסביר מאוד להניח

שלתכניות מוזיקה יהיה קשה להתמודד עם דן שילון. אם היו שמים את זה למשל

אחרי תשדירי הספורט או תכנית הספורט במוצאי-שבת, אני בטוח שהרייטינג

היה הרבה יותר גבוה. אני יודע שזה היה, והיה לזה רייטינג גבוה, וזה

ירד.

נפגשנו בתקופה הזאת, מ-93' ועד היום, עם מנהל התכניות, מר שילוני,

שבלשון המעטה, התייחס לנושא שלנו בהתעלמות. נפגשנו עם יושב ראש רשות

השידור, והיתה פגישה בהשתתפות עזי"ת, מנהל הרדיו, מנהל הטלוויזיה, מנהל

התכניות, ואמרו לנו, כמו שאומרים כאן, שהם ערים לבעיה, ונכון שצריך

לעשות למען שינוי הנושא הזה, ונכון שצריך לשלב את המוזיקה הזאת בכל

הרשתות ובכל השעות. אפילו ניתנה הוראה של המנכ"ל למנהל התכניות ולמנהל

הרדיו, שאכן הסכימו לעשות את זה. אבל, תכל'ס, בפועל, לא קרה שום דבר,

המשיכו להתעלם והמשיכו להתייחס למוזיקה הזאת כאל מוזיקה שלא שייכת

לרפרטואר שאמור להיות מיוצג ברשות השידור.

אני רוצה לציין שבדרך כלל מאז שהושמעה המוזיקה הזאת במסגרת רשות

השידור, היא הושמעה בתוך מסגרות וגטאות. תמיד הוסיפו לנו שעות והורידו

לנו שעות, ותמיד זה היה במסגרת של חוץ - כלל ישראל. לפי עיניה של רשות



השידור, המוזיקה הישראלית ים-תיכונית היא חוץ עם ישראל, היא צריכה

להיות במסגרת. ביום שישי, תכנית של שלוש שעות, במסגרת תכנית של איציק

ג'והן בין 9:00 ל-11:00; ובבוקר, במסגרת. תמיד זה בתוך מסגרת, כאילו

אנחנו מוקצים במדינת ישראל. למה אנחנו, ששרים בשפה העברית, עם זמרים

ישראליים, לא יכולים להיות משולבים למשל אצל שלי יחימוביץ, שהשבוע הזה

למשל היא נושאת את הדגל של הפלורליזם, של מניעת קיפוח וקידום אוכלוסיות

מצוקה? אצלהם לקפח את המוזיקה הישראלית הים-תיכונית זה פופולרי. הם לא

אוהבים את המוזיקה, זה לא הטעם שלהם, הם לא גדלו עם זה.

באשר לפופולריות של המוזיקה הזאת, תמיד טוענים שהיא לא פופולרית, אבל

רשות השידור, את מלוא זמן הפרסומות שלה, מנצלת דווקא בתכניות שלנו. אגן

הים התיכון, זוהי תכנית שאת הפרסום המרבי שאפשר להכניס מכניסים לתוכה.

ומי משדר שם ג'ינגלים? דווקא להקת "איפה הילד", כל מיני תכניות של רוק

ופופ, שלא מצליחות לקבל רייטינג של האזנה בשאר הרשתות, ומנסות כל כך

לקדם אותן.

במסגרת הדו-שיח שהיה לנו עם רשות השידור אמרנו "אם אנחנו נידונו להיות

בתוך מסגרות, תנו לנו מסגרת אחת שתהיה ראויה לנו, תנו לנו ערוץ אחד".

ואמנם הם כן הסכימו. היתה לנו פגישה אצל מנהל הרדיו, והיה מדובר

שבעקבות הירידה הזאת של שעות השידור, שהיתה בעקבות תוספת השעות שנבעה

ממסקנות הוועדה, יורידו את השעות ויקימו רשת שתיקרא "קול הדרך", ושהרשת

הזאת תהיה ברובה רשת של מוזיקה ישראלית ים-תיכונית בניהולו של יוסי

סיאס. לאט לאט הרעיון הזה הלך והתמסמס, ובמקום "קול הדרך" שיהיה בעיקרו

מוזיקה ישראלית ים-תיכונית, אספו פופולריות לרשת הזאת באמצעות הרשת

הזאת, ולאחר שנאספה הפופולריות, הוציאו את המוזיקה, הוציאו את יוסי

סיאס.

היו"ר עמנואל זיסמו; יוסי סיאס חזר בגדול, חזר בכבוד. תשאל את

מנהל הרדיו.

קריאה; אני הבנתי שהוא הוזמן, אבל הוא לא קיבל

אישור לבוא לוועדה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הוא עובד "קול ישראל". הוא חזר, ואנחנו

בטוחים שהוא יתקדם.
תאשם מחאמיד
אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני רוצה

לציין את הדברים שהצגת, יהודה כהן, כי אני

חושב שעשית את זה בצורה מאוד מאוד מכובדת, ובצורה מאוד כנה.

אדוני היושב ראש, העמקת הדמוקרטיה בארץ - ואני לא מדבר על כמה שעות

משמיעים פה ושם - יש לה קשר לפלורליזם או לאמונה שמדינת ישראל חייבת

להיות מדינה פלורליסטית, ובכך היא תבטא את החיים הדמוקרטיים שבה. אני

למשל יודע שבמדינת ישראל אנשים בדרך כלל גאים שיש כדורסל בגביע אירופה,

ועוד כהנה וכהנה דברים, שכאילו מנסים להציג את המדינה הזאת כמדינה

אירופאית, אבל שוכחים שהיא נמצאת באסיה, בתוך עולם מזרח-תיכוני. יש

אנשים שרוצים לשכוח את זה. לכן כדורסל אירופאי, מוזיקה אירופאית, ואני

יודע שיש ברדיו מדורים, וזה נקרא מוזיקה מזרחית ממודרת, במידור, בתוך

רדיו או בטלוויזיה. יש מדור למוזיקה מזרחית. נדמה לי שיש גם תחנה

למוזיקה מזרחית.



קריאה; פיראטית אולי.

האשם מחאמיד; אני דווקא לא רוצה שתהיה תחנה פיראטית, אני

רוצה שזאת תהיה מוזיקה ברדיו, בתקשורת

הממלכתית.

הנושא התפתח לטובה ברדיו ובתקשורת, הנושא יצא מהארון, אבל זה עדיין חי

בתוך גטו, וחייבים להוציא את המוזיקה היפה הזאת מהגטו. כולנו, חברי

הוועדה שהיו בסיור אתמול, נהנינו. גם אלה שהם אשכנזים נהנו מהמוזיקה

הזאת. באמת נהנינו מהמוזיקה הזאת, וכולנו היינו יחד. אני חושב שהיום,

כאשר דיברת, אדוני היושב ראש, על הישיבות הקודמות, על יגאל עמיר, אני

חושב שיש קשר. מישהו פה צדק כאשר אמר שיש קשר בין דימוי עצמי, בין

מימוש עצמי - ואני למדתי פסיכולוגיה קצת - לבין התנהגות, לבין תוצר. יש

קשר. אם אתה מגדל אדם מנוכר, הוא יצמיח אנשים מנוכרים, אנשים שישנאו גם

אותי וגם אחרים, גם ישנאו את עצמם, את הצבע שלהם, מבחינה עצמית.

המוזיקה הזאת היום חשובה כאשר מתפתח משהו. ירצו אנשים מסוימים או לא

ירצו, אבל משהו כאן קורה, הרכבת נוסעת על המסילה הזאת. יש קשרים

שהולכים ומתהדקים בין מדינות ערב והעמים הערביים לבין ישראל. זה קורה?

אם זה לא יקרה היום, זה יקרה מחר. משהו נפתח. להם לא תשירו שירים

באידיש, ולא פילהרמונית. להם צריכים לשיר גם בזמר, במוזיקה שהם מבינים,

שהם חשים אותה. הם פה, מסביבך. ולכן זה נושא חשוב. באותו מועדון

שהיינו, ראינו להקה של מוזיקה מזרחית, שמחציתה ערבים, אזרחי מדינת

ישראל, ומחציתה יהודים. זה חשוב גם בעניין של דו-קיום פה, לא רק בין

ישראל לבין העמים הערביים, אלא גם פה זה חשוב.

לכן כאשר אומרים שבירדן לא רצו אתכם, אני הייתי רוצה שמישהו ייתן תשובה

על כך. אם תרשה לי, או למישהו אחר שתרצה בו, אני מוכן להגיש שאילתה לשר

החוץ, כדי לדעת מדוע נדחתה ההזמנה שקיבלתם, מדוע לא התאפשר לכם להיות

שם.
יהודה כהן
לא, היינו, אבל בסוף על-חשבוננו הפרטי. לא

קיבלנו תמיכה. השגריר שמיר התנגד לנו שם.

האשם מחאמיד; דרושה בדיקה למה זה קורה.

לגבי תקציב, 300 מיליון שקל תקציב, ואתם

מקבלים מתוך זה 350 אלף שקל, והאוכלוסייה הערבית מקבלת 12 מיליון שקל.

אני רוצה להדגיש פה שגם המוזיקה שלי היא מזרחית. כל אדם שיש במוזיקה

שלו נימה של מזרחיות לא מקבל מספיק תקציבים.
שמריהו בן-צור
לא הייתי בסיור במועדוני הזמר, ולא בכדי.

לפי דעתי, לא זאת הנקודה. הנקודה איננה שאני

צריך לבוא וללמוד מה המצב של תרבות עדות המזרח דרך מועדוני הזמר. זה לא

ראי ששם אני יכול ללמוד את הכל.

אני חושב שיהודה כהן מעזי"ת עשה עבודה מצוינת, והגיש כתב אישום למשרד

החינוך, וחברו השלים לגבי רשות השידור. אני חושב שכל הדיון הזה יהיה

בזבוז אם לא נקבל בעוד חודש או תקופה אחרת, כפי שיקבע יושב ראש הוועדה,

תשוה לשאלה האם חלו שינויים בהקצאה התקציבית, האם חלו שינויים בקביעת

הקריטריונים לחלוקת הכספים, האם חל שינוי אצל משרד החינוך לגבי השתלמות



מורים במוזיקה מזרחית. אני הולך לבדוק את הנושא חזה של בית-ספר

לאמנות.

רפאל אלול; בתקציב השנח הזאת הורידו להם 5 מיליון

שקלים. הורידו להם את מה שהוספנו לחם.
שמריהו בן-צור
אנחנו יכולים ללכת למועדונים ולרקוד על

שולחנות. זה יפה מאוד לתקשורת, זה יפה מאוד

למצלמות של הטלוויזיה, אבל אני חושב שמנכ"ל רשות חשידור אמר דבר חשוב

מאוד, שצריך לשמור היטב על הרקמה החברתית. ואם אנחנו באמת רוצים לתרגם

את זה למעשה, זה חייב לבוא לידי ביטוי ושינוי בקריטריונים, בעניין של

השתלמויות מורים. השאלה שעומדת כאן במרכז היא שאלתו של יהודה כהן, איפה

אנחנו. השאלה היא האם נקבל תשובה בעוד חודשיים.
רפאל אלול
אני רוצה, קודם כל, להודות ליושב ראש הוועדה

על קיום הדיון, אבל אני רוצה להגיד פה דבר

כואב. במשך ארבע השנים האחרונות ההצגה של יהודה כהן היא לא הראשונה,

זאת ההצגה החמישית בסדרה. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאני פוחד

מאוד שהדיונים האלה הם חלק מניקוי המצפון שלנו. אני זוכר שבאנו ליוסי

פרוסט או לשרת החינוך דאז, ואני יודע מה אמרו עלינו מאחורי הקלעים, אני

יודע מה אמרו כאשר יצאנו את הדלת. ואני אומר, עם כל הכאב, למרות שהשגנו

לא מעט דברים, תמיד השגנו אותם בדלת האחורית, היינו באיזה קטע של קרן

זווית. אני לא מדבר על הזמר הים-תיכוני בלבד, כי זה זמר עברי לכל דבר.

אמרתי ליהודה כהן בשיחות בינינו שיקראו לזמר "זמר עברי". אולי יהיה

יותר קל למי שמופקד על המערכות והתקציבים להתייחס לזמר הזה.

כל הקטע של קריטריונים הוא קשה מאוד לאוכלוסייה מסוימת. חלק גדול מאנשי

הזמר המזרחי או הים-התיכוני או העברי לא יכול להתלבש על הקריטריונים

האלה. הלכנו דרך אלברט מרציאנו, והשגנו סכום דרך הלובי החברתי, וגם דרך

זה, הכנסנו קריטריונים כדי שיתאימו, ועברנו דרך ייסורים דרך היועצים

המשפטיים, במשך שנה שלמה, כדי שיאשרו אותם. כשכבר הם אושרו, אני אומר

לכם, אלברט מרציאנו קיבל את התקציב האחרון לפני חודשיים, הסיכום היה

שמה שהאגף שלו קיבל יהיה בסיס לשנה הבאה. כל האגפים קיבלו את הבסיס;

הסעיף היחידי שלא קיבל בסיס זה הסעיף הזה, כי מישהו למעלה אומר שאם

יתנו לנו זה רק אם הם יקבלו תוספת. זאת אומרת, זה לא במטרות הכלליות של

המדינה, זה לא במטרות הכלליות של משרד החינוך. אומרים: אם אתם רוצים

לנושאים האלה, תשיגו כסף, תילחמו, ואולי ניתן לכם. ד"ר דן רונן יודע על

מה אני מדבר.

לגבי הפריפריה, אני מוכן ללכת לשיטתך, בבקשה, בדיקה כוללת. הלא למי שגר

בתל-אביב קל להגיע ל"הבימה", קל להגיע ל"קאמרי". כדי שאני אביא אנשים

לראות הצגה באופקים לא רק צריך להביא את ההצגה לאופקים, אלא אני צריך

להיכנס לבית-ספר, לשכנע את הילדים שחשוב שיראו הצגה, לשכנע את ההורים

שחשוב שיראו הצגה. לכן צריך להשקיע בזה קצת יותר. אני אומר לכם, אם

תתנו שליש, אני מתחייב כאן שבעשרים השנים הקרובות אף אחד לא יבוא אליכם

בטענות, אבל שנינו יודעים שלא רק שליש אין, אלא לפריפריה לא מגיעים

חמישה אחוזים מתוך ה-300 מיליון שקל, ואני אחראי למה שאני אומר. אלברט י

מרציאנו מנסה לקחת את אותם הילדים שלא שפר עליהם גורלם, אבל תאמינו לי

שאלה, אם משקיעים בהם היום, בעוד חמש שנים הם הזמרים הטובים ביותר,

השחקנים הטובים ביותר, וחשוב מכל, הגאווה המקומית עולה. בואו נשקיע



בהם, כדי שהמודלים לחיקויים יהיו מודלים טובים - שיהיה גם כדורגל

מצוין, שיהיה זמר מצוין ושיהיה שרוקן תיאטרון מצוין או סופר מצוין. אם

נשקיע, יהיה מודל טוב לחיקוי.

אני מתפלא על כך שערוץ 2 לא כאן. אני קצת מצוי בעניין הזה, ואני יודע,

ואתם לא יודעים איזה שינוי רשות השידור עשתה כלפיכם, גם ברדיו, גם

בטלוויזיה. אני זוכר את הפגישה עם דוד ליבאי, ואני אומר לכם שהיה מהפך.

אני גם מצדיק אותך, כל אחד רוצה יותר, גם פוליטיקאי. תשאל פוליטיקאי

שמתראיין יום יום בטלוויזיה, הוא יגיד לך שלא מספיק לו. אנשים רוצים

לקבל יותר ביטוי, זה ברור.

טיפלתי בזה הרבה מאוד שנים, אני זוכר את המאבק שלי לפני שנה לנטות

להכניס בכל המתנ"סים חוגי טלוויזיה. השגנו תקציב מיוחד, עוד 5 מיליון

שקלים, ובכל מתנ"ס ילד קטן יכול לבוא לחוג צילום, ויש ערוץ קהילתי; אלה

מצלם את הסרט בווידאו, מביא אותו לערוץ הקהילתי, ומראה אותו. אתה יודע

מה זה בשביל ילד? כולם רואים אותו, כל השכונה באה לראות את הסרט, כי

שלמה מהשכונה הצטלם. אני מציע להקים ועדת מעקב מתוכינו, ואולי פעם אחת

זה לא יהיה דיון עקר, אלא יהיה לו המשך ורצף.

ואליך צאדק; אני רוצה להודות לחברים שאירחו אותנו ביום

חמישי, ובמיוחד ליושב ראש הוועדה שיזם והגה

את הרעיון הזה של הסיור. באמת, אנחנו נהנינו מאוד. אני לא תומך במאבק

בשל הסיור והאירוח הטוב, כי זה רגיל, אלא בשל דברים שאפרט אותם מיד.

אני חושב שהדיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא לא דיון על תקציבים, אלא על

קונספציה ושינוי אוריינטציה כלפי הזמר המזרחי וכל הקשור בעניין של

המזרח. ההיסטוריה לימדה אותנו שבשנות ה-50 וה-60 ניסה הממסד האירופאי

האשכנזי לכפות תרבות אחרת, שונה, זרה מהתרבות המזרחית. היה משבר

תרבותי, שהתבטא בסטיות חברתיות קשות בשנות ה-50 וה-60, והדימוי של

מרוקאי, טוניסאי ומזרחי היה נפוץ, כמו שהיום, לצערי, יש דימויים אחרים

על עולים חדשים אחרים. אני חושב שצודק רפי אלול, שזה לא טיפול של הממסד

בזמר המזרחי, אלא טיפול שצמח מעצמו וכפה את עצמו על הממסד כדי שיטפל

ויביא את העניין הזה עד הלום, ואנחנו נדון על זה כאן בוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת.

חבר הכנסת בן-צור, אני לא איש טלוויזיה, אני לא אוהב תקשורת, ואני לא

אוהב אורות, אבל תאמין לי, גם אתה בתור מזרחי, לו היית שם, בסיור

שערכנו, כל גופך היה רוקד משמחה, והיית נדחף לעניין הזה בצורה

אוטומטית. העניין הזה לא זר לי, ואני הרגשתי כמו בבית. הזמר המזרחי

מדבר על רזי לבך ואל כל תא ותא, מכיוון שזאת התרבות שלך, זה אתה. כשאתה

שומע מוזיקה מזרחית, אתה רואה את הדימוי שלך. אני רוקד ריקודים

מערביים, אבל אני לא רוקד בלהט וברטט, כמו שאני רוקד מוזיקה מזרחית, כי

זה שלי, כי זה חלק ממני וחלק מעצמותיי.

אני חושב שפה יש צורך לשנות. אחרי ששמעתי את יהודה כהן, אני חושב שזה

לא פלא שיש עדיין כאלה בממסד שלא רוצים לראות תרבות מזרחית במזרח

התיכון, ועדיין משתוקקים לאמירות ששמענו בשנות ה-50 וה-60, שחבל שמדינת

ישראל היא במזרח התיכון. יש לזה אפילו השלכות פוליטיות ישירות. ניסו

לעשות שטיפות מוח למזרחיים, שהערבים שונאים אותם והאיסלם מדכא אותם -



וזה שקר אחד גדול. התרבות המערבית היא שדיכאה את היהודים יותר מכל

תרבות אחרת, וכל הצרות והתלאות של היהודים לא קרו במזרח התיכון אלא

באירופה. הרקע הפוליטי במאה האחרונה, אולי בחמישים השנים האחרונות, היה

רקע אנטישמי מובהק. לכן לא פלא שבצבא רק עכשיו מטפחים מוזיקה מזרחית,

ולא פלא שאת שיר השלום לא שרו בצבא; זה קשור אחד עם השני.

ידידי ביטון יושב כאן, ואני שמח שהוא נמצא כאן, המשורר הדגול; לדעתי,

אנחנו יכולים פה במדינת ישראל - לעשות יצירה מופלאה של הפריה בין תרבות

המערב, שהיא טובה, ואני לא מזלזל בה, ואם אני מזלזל בה, כאילו אני בז

לתרבות שלי, לבין תרבות המזרח. כאן אנחנו יכולים לעשות יצירה למופת,

שאין מעבדה אחרת בעולם שיכולה ליצור אותה.

לכן אני חוזר לדברי רפי אלול, ואני בטוח שחבר הכנסת עמנואל זיטמן תומך

בזה יתר החברים, שאנחנו צריכים לטפח ולשנות את הקונספציה המעוותת

והמרושעת שקיימת היום בקשר לזמר הים-תיכוני.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני מצטער שלא הייתי אתכם

בסיור הנפלא שערכתם ביום חמישי, כי אני נוהג

ללכת ולשיר זמר שמשמח אותי באופן עצמאי, אבל באותה עת הייתי עסוק

במועדון אחר.

לפני שמונה שנים החברים הנכבדים מהעמותה הופיעו בפני ועדת ביקורת

המדינה, והיתה להם טענה חמורה. הופיעה ביניהם גם חברה בעמותה, מרגלית

צנעני. היא היתה מאוד מדוכאת, לא ידועה, והיא הופיעה בפניי, ואני שמעתי

אותה. אז היא דווקא שרה שיר נשמה כושי, איזה בלוז, ואמרתי לה שיש לה

קול נפלא, ושפשוט תשתדל יותר באופן עצמאי, והיא תראה לאן היא תגיע.

אמרתי ולא ידעתי מה אמרתי, ונבואה ניתנה לשוטים, אבל מרגלית הפכה להיות

מספר חזק מאוד בזמר הישראלי ובאמנות הישראלית, והיתה לה אפילו תכנית

טלוויזיה.

אני מוכרח לומר שאז, כאשר שמעתי שהזמר המזרחי מקופח, זאת אומרת, באים

אנשים שהגיעו להישגים וברשות השידור מדכאים אותם, פירושו של דבר, לא

מאפשרים להם, לא נותנים להם את ההזדמנות, אני מחיתי בצורה נחרצת ביותר.

אני מוכרח לומר לכם, חברים, בעניין הזמר בכלל ובעניין אמנים בכלל. יש

אמנים טובים, ויש אמנים רעים. יש אמנים שאוהבים לשמוע אותם, ויש אמנים

שלא אוהבים לשמוע אותם. יש בועז שרעבי, שהוא כבר מזמן לא זמר ולא מלחין

ולא משורר מזרחי, אלא ישראלי לכל דבר; ויש מתי כספי, מהצד האחר; והיה

הכתר של כולנו, זוהר ארגוב, שאני חושב שנפל לא בגלל נושא מזרחי או

אירופאי. יש היום בשדרות תעשייה ענקית של אמנים נפלאים, ו"טיפקס"

בראשם. שדרות היא אולי אחת מהעיירות שמוציאה יותר מכל עיירה אחרת באופן

יחסי אמנים נפלאים לזמר הישראלי, ואי-אפשר להתעלם מהעניין הזה.

כאשר בא לפנינו ארז ביטון ואומר שלא נותנים הזדמנות שווה לאנשים

בפריפריה, אני מצדיע לטענתו וחושב שצריך לבדוק אותה לעומק ומיד לתקן את

המעוות, אדוני היושב ראש. אגיד לכם את האמת, יש לי נכדים תימנים, אבל

אני לא אומר את זה, והנכדים התימנים לא אומרים שיש להם סבא אשכנזי.

היום יש ציבור ישראלי. אתה תעשה תכנית שתכפה על אחרים, זה כמו שתעשה

תכנית באידיש. יש אנשים אוהבי אידיש בארץ הזאת, הם ניפלאים, אבל הם

פחות מחצי אחוז, הם רוצים לשמוע אידיש, ובהחלט צריכים לתת להם אפשרות



לתשדירים מיוחדים, גלים מיוחדים. צריך לתת שעות מיוחדות למיעוטים. אתה

תתפלא, אדוני היושב ראש, יש אנשים שאוהבים שירה בולגרית.
היו"ר עמנואל ויסמן
מקהלת צדיקוב שרה אתמול בטקס חנוכה, גם זה

היסטוריה, פעם ראשונה בכנסת.
ראובן ריבלין
אתמול מקהלת צדיקוב שרה את שירי טשרניחובסקי

וביאליק. למרות היותה במקור בולגריה, היא

מקהלה ישראלית לכל דבר.

בית"ר ירושלים לא משחקת לא כדורגל מזרחי ולא כדורגל אירופאי ולא כדורגל

הולנדי ולא כדורגל תל-אביבי ולא כדורגל ירושלמי. בית"ר ירושלים משחקת

טוב, ויש בהם מרוקאים, ויש בהם אשכנזים, ויש בהם כורדים, ויש בהם

תימנים, והם מצוינים. ואין אצלנו קווטות. פעם, אם היו שניים אשכנזים,

לא היו יכולים להיכנס אצלי בהרכב יותר. היום, יהיו ארבעה אשכנזים טובים

- אין כאלה, אני אומר לכם - הם ישחקו.

הייתי בקרן לעידוד קולנוע, כאשר שחררו אותי מהכנסת לארבע שנים, יש

קריטריונים. הבחור היחידי שלא עמדנו איתו בקריטריונים היה ארנון צדוק

ב"לילה לבן". הוא היחידי שלא עמד בקריטריונים. לא בגלל שהוא ארנון צדוק

מהמקופחים, אלא משום שהוא בא ואמר שהוא עושה ניסיון חדש בקולנוע "קודם

הוא מצלם ואחר-כך הוא עושה תסריט". הוא אמר שהוא לא מכיר את הפטנט של

התל-אביבים, שקודם עושים תסריט ואחר-כך מצלמים. אמרתי, יש פה רעיון

עמוק. בואו נראה אם זה עובד. הוא עשה סרט. עם הסרט אי-אפשר להתווכח כי

באמנות זה גם כן היצע וביקוש, אלא אם כן אתה בא ומדבר על טיפוח

כשרונות, מתן הזדמנויות שוות.

אם מדובר בהזדמנויות שוות והחלוקה לפריפרית, אני מוריד את הכובע בפני

ארז ביטון, ואומר לו שאני אעשה כל מה שאני יכול, במסגרת המוגבלת של

ועדת החינוך. אם מדובר באפליה ובכך שצריכים העדפה מתקנת, אז צריכים

העדפה מתקנת. אבל תאמינו לי, חברים, הזמרים הכי טובים שלנו, אם זה

סרוסי, אם זה "טיפקס", אם זה "אתניקס" - כל החבריה האלה - אגיד לכם את

האמת, הם נולדו ישראליים, למרות שהם לא אשכנזים אורגינליים. האנשים

שיותר חמים ויכולים להביע ולהשקיע וגם להוציא מאמתחתם, אלה אותם אנשים

עם אותו רטט. אני מוכרח לומר לך, ואליד צאדק, ההבדל בין ריקוד אירופאי

וריקוד מזרחי הוא שבריקוד מזרחי אתה כל הזמן רוטט, ובריקוד אירופאי זה

תלוי עם מי אתה רוקד.

נעמי חזן; אדוני היושב ראש, גם אני רוצה כמובן לברך על

הסיור. אני חושבת שהוא היה חשוב לקראת

הדיון, וחבר הכנסת בן-צור גם היה נהנה. כשאנשים שומעים מוזיקה שמביאה

אותם לרקוד וליהנות ולהביע את עצמם וללכת עם הקצב, במיוחד בימי החנוכה,

וזה היה נר ראשון של חנוכה, לדעתי, זה עושה הרבה כדי לשפר את מצב הרוח

הלאומי. חבל שלא היית איתנו, ואני מקווה שבסיור הבא תבוא, ואני ארקוד

איתך גם ריקודים תימניים.

שמריהו בן-צור; אין תגובה. הבעיה היא בכלל ראייה יותר

כללית.
נעמי חזן
לארז ביטון אני אגיד שאני גם ערה לשירה, גם

קוראת, אבל לצערי חרב אין לי זמו ליצור.

אני רוצה להתחיל מההתחלה בעניין הזה ולפתח כמח דברים. אנחנו חברה

רב-תרבותית, וזה לקח לנו כמעט 50 שנה להכיר בעובדה שמדינת ישראל היא

חברה רב-תרבותית. יש פה מזרח ומערב וצפון ודרום ואנשים שבאים מ-120

מדינות עם תרבות יהודית של אותו מקום, ויש גם תרבות ערבית של מדינת

ישראל. אם נקודת ההתחלה שלנו היא לא כזאת שאנחנו מדינה רב-תרבותית,

וכדי להביע את התרבות אנחנו חייבים לתת ערוצים לכל התרבויות, אז אין

תרבות ישראלית, אלא יש תרבות אתנית זו או אחרת. מה גם שאנחנו נמצאים

היום בעידן של ניסיון שלנו להשתלב כחלק אינטגרלי מהמזרח התיכון, ועושים

את זה באמצעים רבים, כולל באמצעים תרבותיים. כשזהבה בן שרה את אום

כולתום, זה מדבר גם לתרבות הישראלית וגם למדינות המזרח התיכון.

לדעתי, ואני חושבת שזה נאמר על-ידי כל הדוברים כאן, נעשה עיוות שנים

רבות בעניין של טיפוח התרבות הישראלית המגוונת. נעשה עוול, וצריך לתקן

את העוול הזה. עושים את זה באטטרטגיה כפולה: האטטרטגיה הראשונה, לתת

מקום שווה לתרבויות שונות, שלא קיבלו ביטוי הולם בעבר בתוך התרבות

הישראלית. אם יש "קול המוזיקה" - ואני מודה, אני מקשיבה ל"קול המוזיקה"

בהנאה רבה - שהיא כל כולה כמעט מוזיקה קלאטית, אז הצעד הראשון של

האסטרטגיה הוא ייחוד גם לתכניות של זמר ים-תיכוני. אלמנט שני הוא שילוב

של כל הזרמים בתכניות הכלליות, גם ייחוד וגם שילוב. אני חוזרת ואומרת,

האסטרטגיה - גם ייחוד וגם שילוב. לא יגיעו לשילוב בלי הייחוד, ולא

יספקו את הרצונות של הקהל התרבותי, אם לא נותנים את הערוצים השונים

בו-זמנית.

אם זאת הקונספציה, אם זאת נקודת ההתחלה, איך מתרגמים את זה לשפת המעשה.

דן רונן ואני מכירים מילדות כמעט, ואני רוצה להגיד שני דברים מרכזיים
לגבי משרד החינוך
(א) מינון ההקצבות - הפרופורציות אינן תואמות את הקונספציה שהצגתי

עכשיו. עם כל הכבוד, לא צריך להיאבק על כל דבר. אם יש קונספציה

ברורה, מוציאים לפועל, מיישמים. לדעתי, ממה ששמעתי עד עכשיו,

המינונים אינם צודקים ואינם תואמים את הקונספציה.

(ב) קריטריונים - אין קריטריונים אובייקטיביים שהם מנותקים מקונספציה

תרבותית. אם אתם מקבלים את הקונספציה שהצגתי עכשיו, אזי

הקריטריונים צריכים להיבנות כדי לקדם את הקונספציה הרב-תרבותית של

התרבות הישראלית. משום שאני בחיי הקודמים קצת התמחיתי

בקריטריונים. ברור לי לחלוטין שאין קריטריונים מנותקים, אלא

קריטריונים הם חלק מקונספציה. אני חושבת שצריך לשבת ולבחון מחדש

את הקריטריונים. המילה הזאת היא לא מילה רעה, אם מבינים שקריטריון

הוא כלי לקדם משהו שהוא טוב לחברה.

באה רשות השידור ועשתה מלאכה רבה, אבל אני חושבת שגם פה יש לנו בעיה של

פרופורציות ומינונים, ייחוד ושילוב. אחרי שנהניתי כל כך מהריקודים,

בימים האחרונים בדקתי בנסיעותיי - אז מקשיבים לרדיו ולפעמים בהנאה

מוחלטת - ושמעתי את שביעות הרצון שלך מצד אחד, אבל שמעתי את המסר שלך



שהוא חשוב עוד יותר, וזה שיש לעשות הרבה יותר. המינונים עדיין אינם

עונים על המבנה שהצעתי של ייחוד ושילוב.
מרדכי קירשנבאום
זה את קובעת על-בסיס הנסיעות שלך.
נעמי חזן
זה אני קובעת על-בסיס הרבה דברים והרבה

שיחות.
מרדכי קירשנבאום
תלוי באיזה שעה נסעת.
נעמי חזן
גם ביום וגם בלילה. אני קיוויתי שיובאו לכאן

היום לא רק עם הנתונים מהטלוויזיה אלא גם

הנתונים מהרדיו. אם הם נמצאים, אני רוצה לשמוע אותם, כי אני חושבת שזה

חשוב שיישמעו. אני חיפשתי, ואני גם ביקשתי מאנשים שמתמחים בכך שימסרו

לי, כמה מושמעים למשל שירים מרוקאיים או מצריים, לא ישראליים, אלא

שירים שמקורם במרוקו, על-ידי זמרים מרוקאיים, בתחנות השידור שלנו. לא

מצאתי מענה לעניין הזה. אני יודעת שאני שומעת את פינק פלויד כל הזמן.

לא יודעים אם אוהבים משהו או לא אוהבים, אלא אם שומעים ומחליטים. ולכן

יש פה לא חד-סטריות, אלא מידה רבה של הדדיות, וזה חשוב מאוד.

אני זועמת על ההיעדרות של ערוץ 2 מהישיבה. רשות השידור באה, היא מבשרת

על התקדמות אמיתית, היא אומרת שיש עוד הרבה מה לעשות; אבל הערוץ המסחרי

איננו כאן, וחבל.

אנחנו חברה רב-תרבותית וצריך לתת ביטוי הולם לכך גם במערכת החינוך וגם

באמצעי התקשורת. כדי לעשות את זה צריך לא רק לדבר, אבל גם לעקוב. אדוני

היושב ראש, מסתמנת כאן מגמה להקים ועדת מעקב גם בעניין של המינונים, גם

בעניין של ההקצבות, גם בעניין של הקריטריונים, גם בעניין של סקר - ואני

אשמח לראות סקר - של רשות השידור לגבי הנושאים הללו. אם התוצאה היא

טובה, אנחנו נהיה הראשונים לשבח על כך, אבל אני רוצה לראות את הסקר. אם

אנחנו מדברים ומאמינים במה שאנחנו אומרים, אפשר להוציא את זה לפועל,

ואני חושבת שזה ישנה הרבה במרקם היחסים בתוך החברה הישראלית וביחסים עם

שכנינו.

זאב ביים; במקום לחזור על הדברים הטובים שהשמיעו חברים

אחרים, אני רוצה להתבטא בצורה אחרת, דרך

סיפור אישי שלי. בשנת 80' יצאתי לשליחות חינוכית בקהילה היהודית

הספרדית במקסיקו. שם יש 50 אלף יהודים, והם מפוצלים לחמש או שש קהילות,

שכל אחת מהן חיה בנפרד. לקהילה הספרדית קוראים שם לא בדיוק מה שאנחנו

מתכוונים כשאנחנו אומרים ספרדים או מזרחים, בשם כולל שכולם נכנסים

לתוכו, אלא שם ספרדים זה בדיוק יוצאי הבלקן ותורכיה. שם שימשתי כמנהל

הלימודים העבריים בבית-הספר. כשליחים, ביום שישי, הקהילה נאספת, באים

מהעיר הגדולה הזאת לבית-כנסת אחד, וזה מפגש גם חברתי, גם דתי, וכמובן

שמקומם של השליחים אסור שייפקד, וזה מה שעשינו. אני אשכנזי ידוע, מה

שנקרא במקומי, 'ווזווז' ידוע עם כל מה שכרוך בכך, ואז עוד לא התעסקתי

בפוליטיקה, אלא רק בחינוך. נכנסתי לבית-הכנסת, והיה שם החזן ביצ'אצי,

שהוא תורכי, והוא עומד לפני התיבה ומנעים בזמירות, שבאוזניים הערלות

שלי האשכנזיות נשמעו בדיוק כמו המואזין במסגד אל אקצה, וזה פשוט היה

קשה לשמוע את זה. כל יום שישי הייתי הולך ופשוט סובל. הייתי יושב

בבית-כנסת יפהפה, מפואר, ואני מחשיב את עצמי קצת מבין במוזיקה, קצת



מנגן, וזה לא נתפס. כל פעם זח חוזר על עצמו, אצל משפחתי ואצלי. אני

חושב שזה לקח כשלושה חודשים, שבוע אחרי שבוע, באיזו שהיא הדרגה. זה היה

תהליך, והתחלתי לאהוב את המוזיקה הזאת, לשיר ולהשתתף. הכרנו את

המנגינות, וכך זה נמשך עד סוף השליחות שם.

מה שמעניין הוא, שכאשר חזרתי לקריית-גת, ואני ביום שישי הולך להתפלל

בבית-הכנסת האשכנזי, ואתם יודעים שיש מנהגים שונים, למשל, ביום שישי

בטוף התפילה, בפרק התהילים, "הי רועי לא אחסר", אז האשכנזים קוראים את

זה מהר, וביצ'אצי היה לו פיוט יוצא מן הכלל על המשפט הזה. עד היום,

כשאני הולך לבית-הכנסת האשכנזי, שם מדברים מהר מהר, אני שר לי לעצמי את

הפיוט של ביצ'אצי.

זה הסיפור שבא בעצם לחזק מה שנאמר פה, שבעצם זאת שאלה של מתן הזדמנות

להיכרות. צריך לתת את ההזדמנות המתאימה להכיר, לשמוע, להאזין. אם אתם

רוצים, זה יכול להיות גם בתחומים אחרים, ויכולנו לדבר על מרכיבים אחרים

של הפולקלור. חלק מהדברים שאומרים פה, אני לא כל כך הבנתי שיש עם זה כל

כך בעיה, במיוחד על הרקע הזה שנאמר פה שהעסק התרחב והתפשט אחרי המאבקים

שהיו, שאולי לא הייתי ער להם או מודע להם קודם.

אני כן רוצה לומר משהו לגבי מתן ההזדמנות בפריפריה. יש עם זה בעיה

בכלל. אני היום מעלה בסדר היום את העניין של האבטלה בדרום, יש פה בעיה

של התייחסות המדינה, מאוד בגדול, אל הפריפריות ואל הפריפריה הדרומית,
אם אני יכול לדבר בשמה
לא נותנים את ההזדמנויות גם בהרבה דברים אחרים,

אולי כמעט בכל הדברים. אני לא אומר את זה מתוך רגשי קיפוח, אלא אני

אומר את זה מתוך כאב, כי אני חי שם, ואני יודע איך זה, ואני מכיר גם

טוב טוב את המרכז, את האפשרויות שם, את מה שכן אפשר שם, את מה

שאי-אפשר, את מה שנותנים ואת מה שלא נותנים. זאת בעיה הרבה יותר רחבה.

אולי העניין חזה של התרבות המזרחית, והים-תיכונית בתוכה, במקרה הזה של

החלוקה הגיאוגרפית נופל בנוסף על עניין הרבה יותר גדול, שהוא בכלל

התייחסות המדינה לפריפריה בכל התחומים.

אני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין. אני שומע הרבה, בסיוע של רשות השידור

ובמודעות המתפתחת שלה, שלמעשה כמעט אין בעיה היום במתן ההזדמנות לשמוע

ולהשמיע, ואני לא מדבר על עניין התקציבים. יש תחומים מסוימים מאוד

מיוחדים של מרכיבי תרבות, שאם לא יטפלו בהם טיפול מיוחד, הם ילכו

לאיבוד. אגב, אם הזכירו אידיש, זה מה שקרה לתרבות אידיש, שאף אחד לא

טיפח אותה. זה כאילו היה מובן מאליו, אבל אחרי שני דורות אף אחד כבר לא

יודע אידיש. יש קבוצה מצומצמת של עצמון, שאני יודע שמנסים להפיח רוח

בגחלים האלה שהם כבר כבויים.

היו"ר עמנואל זיסמן; הכנסת הקודמת חוקקה שני חוקים - אחד, לשמירה

על תרבות הלדינו, ואחד, לשמירת תרבות

האידיש.
זאנ בוים
אני רוצה לומר שכראש העיר קריית-גת, התחיל

בזה קודמי, היום סגן שר האוצר, חבר הכנסת

דוד מגן, ואני המשכתי אחריו, לשמר ולפתח למשל את העניין הזה של הבקשות,

שמי שמכיר את זה מהעדה המרוקאית, יודע שזה משהו מאוד מאוד מיוחד, יוצא

דופן, פיתוח של פיוטים, גם מלודיות וגם בכתובים. בקריית-גת לא רק אספנו

והקמנו עמותה מיוחדת "נעים זמירות", אלא לקחנו ילדים, ובמסגרת המתנ"ס



הקמנו חבורה מיוחדת לילדים, שאנשים מבוגרים, פייטנים מבוגרים, מלמדים

אותם את המסורת הזאת. זה חלק מהמורשת התרבותית, שכפי שאמר הסופר ארז

ביטון, בהרבה עדות ובהרבה רכיבים כאלה של תרבויות, נישחקה והלכה לאיבוד

בתהליך הזה של כור ההיתוך של קיבוץ הגלויות; והיום אנחנו רק יכולים

להסתכל אחורה ולהכות על חטא, אבל אם יש עוד משהו שאפשר לעשות - אני

יודע שהיום עושים את זה עם העדה האתיופית, כי כבר למדו את הלקחים -

צריך לפעול בנושא הזה.

אני מצטרף לרעיון הטוב שנוכל לא רק לדבר, אלא שיוקם איזה גוף מאיתנו

שיוכל לעקוב אחרי הנושא, ואין צורך לחזור על פירוט ההצעה, כי אני סומך

את ידי עליה.
ענת מאור
אני אתחיל כמו כולם, בברכות. קודם כל, ליושב

ראש הוועדה על היזמה ועל חשיבות הנושא;

שנית, לאנשים שלאורך שנים העלו את זה למודעות, לסדר היום; שלישית,

לרשות השידור. היה בהחלט מעניין וחשוב לשמוע שנעשו הרבה מאוד צעדים.

אנחנו יודעים שבלי שיתוף פעולה זה לא מתקדם. אני לא רוצה לחזור על

הנאמר, אלא רק לחזק דבר אחד ולהוסיף שני דברים.

אני מחזקת את הנאמר בנושא הפריפריה, גם מהנתונים שהועלו כאן. אם חבר

הכנסת אלול מדייק, מדובר בחמישה אחוזים בלבד מתוך התקציב כולו, ואין

ספק שזה זועק. אני רוצה, אדוני היושב ראש, להוסיף לנושא הפריפריה גם את

נושא התנועה הקיבוצית. בפריפריה ישנן עיירות פיתוח, קיבוצים, מושבים;

ואני יודעת שגם כלים תרבותיים שהתנועה הקיבוצית הקימה, כמו תיאטרון

הקיבוץ, התזמורת ולהקת המחול, עומדים בבעיה מאוד רצינית בגלל מחסור

תקציבי מאוד קריטי.

זאב בוים? זאת לא התרבות המזרחית. אני לא יודע איך זה

מתקשר עם התרבות המזרחית.

ענת מאור; אתה, כאיש פריפריה, יודע שהפריפריה היא

משולבת, ומצאתי לנכון להדגיש זאת.
שמריהו בן-צור
היא צודקת. הקיבוצים מאוד מוזנחים מבחינה

תרבותית.

ענת מאור; אתה יכול לבוא איתי לבדוק את נושא להקת

המחול הבין-קיבוצית, את התזמורת והתיאטרון.

אני חושבת שמי שאומר, וזה נאמר מסיעתך, לקחת מ"הבימה" ולהעביר לישיבות,

אז טוב יהיה שתהיה רגיש ותהיה ערני לתרבות ולצרכים בכל המקומות.

אני חושבת שצריך לדאוג לקידום אנשים מעדות המזרח לממסדים של מקבלי

ההחלטות בכל המקומות.
היו"ר עמנואל זיסמן
את יודעת שהיום רוב השרים בממשלת ישראל הם

יוצאי עדות המזרחן התחוללה מהפכה בישראל.

ענת מא1ר; אני חושבת שצריך לעודד את המגמה. זה חשוב

מאוד גם במשרד החינוך וגם במשרד התקשורת, כי



אנחנו יודעים שמקבלי החלטות - יש להם השפעה רבה. אני מדברת על הנהלות

המרכזים האמנותיים וברשות השידור.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא בממשלה ובכנסת.
ענת מאור
כשנדבר על פוליטיקה, זאת שיחה אחרת.

אדוני היושב ראש, תפקיד ועדת החינוך והתרבות

הוא קודם כל לדאוג שנושא התרבות בכלל לא יקוצץ. אי-אפשר למשוך את

השמיכה מהזמר המזרחי, שאני מאוד בעדו, ואני אוהבת אותו, ואני חושבת

שהסיפור האישי של זאב בוים הוא סיפור של רבים מאיתנו. זה יהיה סיפור

חלם אם פעם נמשוך את השמיכה לזמר המזרחי ופעם נמשוך את השמיכה ל"הבימה"

ופעם לתיאטרון הקיבוץ ופעם לזמר חסידי. בזמנה של השרה שולמית אלוני,

תקציב תרבות הושלש. עכשיו אנחנו באים לרשות השידור, ואומרים שעוד מעט

עלול להישאר רק ערוץ מסחרי, כי אין להם תקציב. באה ועדת החינוך, בראשות

עמנואל זיסמן, לסיור באולפני צילום, ושומעים שאולפן הצילום היחידי שהיה

בארץ נסגר. כל פעם אנחנו מתבשרים על צמצום תקציב התרבות. יש לנו ממשלה

שלא מבינה את חשיבות התרבות. כל יום מכבים לנו נר אחר, ואני לא רוצה

לדבר על עניין פוליטי, לא על נר השלום ולא על נר הכלכלה, שהם דברים

חשובים ביותר, אבל אני מדברת בנושא התרבות.

לסיכום, אני מבקשת שנתבע להגדיל את תקציבי התרבות, כך שהזמר המזרחי

יפרח, הזמר האשכנזי וכל התרבות כולה.
אמנון שילוני
אני מנהל חטיבת התכניות הקלות ברדיו, ב"קול

ישראל".

אני מבקש להעלות ארבעה נושאים. אני מבין שהאנשים היושבים סביב השולחן

הזה שומעים הרבה מאוד רדיו, וזה יופי, אבל אני רוצה לתת הבהרה או

הערה.

- ב"קול המוזיקה" יש שעות של מוזיקה אתנית, שזה בפירוש סוג המוזיקה

שאתם מדברים עליו; וזאת לא ציינתם. עורך את התכנית כבר מספר שנים

שלמה ישראלי, והוא מרחיב את זה. כך שזה הקטע של "קול המוזיקה".

- רשת ב', מי ששם לב, משדרת אצל שלי יחימוביץ שירים עבריים בלבד, ואם

להקת "שפתיים" באה ומלחינה ושרה שיר נפלא, שהוא מזרחי, ים-תיכוני,

ישראלי, או איך שתקראו לו, אז הוא מושמע ברשת ב' אין סוף פעמים.

- רשת גי מבחינתי זה גם הקצפת. וחבר הכנסת ריבלין הזכיר את שדרות; כבר

חודשיים הרשת מגלגלת פרויקט של שדרות, ומאמצת את כל אמני שדרות. ביום

חמישי הקרוב תוכלו לשמוע כמעט שבע שעות של מוזיקה של אמני שדרות.
ראובן ריבלין
תאמין לי שתושבי שדרות מאמצים את רשת גי.

אמנון שילוני; זאת רק דוגמה, משום שעם פרויקט שדרות הלכנו

לדן רונן וביקשנו ממנו סיוע, וקיבלנו אהדה

מטעם משרד החינוך. זה פרויקט שירוץ ברדיו חצי שנה, לניסיון. והניסיון

הזה בחלקו כבר הוכח כהצלחה, וזה יהיה רק חלק מהפריפריה שרשת ג' תטפל

בה. הפרויקט הבא יהיה באשדוד, משום שגם באשדוד יש הרבה מאוד אמנים



צעירים וחדשים שלא שמעתם עליהם עד היום. למשל, בחורה צעירה בת 24 בשם

אלמונית אלוש משדרת ברשת גי, והיא באה מאשדוד.

לכן, בשורה התחתונה אני רוצה להגיד, שנעשה המון ברדיו וברשת ג' בפרט,

רק משום מה, כשאתם שומעים את הרדיו, אתם לא בדיוק מבינים את זה. אם בא

אביגדור בן משה ידידי, ואומר שהוא שומע עודף פרסומות בתכנית על

הים-התיכון, אולי הוא לא שמע שליד "איפה הילד" כששודר אתמול בלילה

ג'ינגל, זה היה ג'ינגל של שדרות; ואם היית שומע, אולי היית מבין ששדרות

משדרת שבע שעות ברשת גי, ו"איפה הילד" משדרת שעה וחצי. בסך הכל נעשה

המון ברדיו, ובטוח שייעשה עוד. אגב, אחת מתכניות העבודה של רשת ג' בשנה

הקרובה זה כל הקטע של אמנים זמרים ופריפריה.

דפנה וייס; אני מהטלוויזיה החינוכית 2, השידורים של

הטלוויזיה החינוכית בערוץ 2. הוזמנתי לכאן

על-ידי הרשות השנייה, ואני מצטערת לראות שאני היחידה, אבל אני ארשה

לעצמי לייצג את הטלוויזיה החינוכית על כל ערוציה.

יש לנו שיתוף פעולה של שנים רבות עם מר מרציאנו. גם קולות וכלי זמר,

תחרות הסיום תשודר ביום שישי הקרוב, משעה 11:00 עד 1:00, ואפילו העברנו

את זה לערוץ 2, כי שם יש צפייה יותר גבוהה בשידורים שלנו. אנחנו משתפים

פעולה גם עם עמותת עזי"ת. בשבוע הבא מתעדים כנס ים-תיכוני שמתקיים

במשכנות שאננים.
יהודה כהן
אולי תזכירי את התשובה, כדי שוועדת החינוך

תדע מה ענה המינהל לתרבות. ביקשו תקציב

לטלוויזיה, לפרויקט החשוב הזה, והם אמרו שזה בכלל לא בתחום העניין

שלהם.
דפנה וייס
אני מציעה שלא ניכנס לזה. אני לא רוצה

להיכנס לכל מיני התחשבנויות, יש הרבה

פרויקטים מאוד יפים שנפלו בגלל הסיבות התקציביות, לצערי הרב. אצלנו יש

נכונות גדולה, ואנחנו רואים בזה חשיבות יוצאת מן הכלל להתחיל ולהיות

במה לפעילויות האלה, דווקא בגלל שאנחנו משדרים לילדים ולנוער, ואנחנו

תמיד פתוחים להצעות נוספות. נשמח מאוד אם חלוקת התקציבים החדשה תאפשר

לנו לתת יותר.
אלברט מרציאנו
צריך להגיד גם את הדברים הטובים, ואני רוצה

קודם כל להודות לטלוויזיה החינוכית, שבאמת

משתפת איתנו פעולה. הם עושים עבודה של חשיפה. "קולות וכלי זמר", שזה

שבעים אחוזים מאותם פרויקטים שעושים את התחרות, אותם אמנים שעולים,

נקלטו בלהקות צבאיות. רשת ג' לא עושה זאת. הוא כל הזמן מתעלם.

כשמזמינים אותו, ישנן התכתבויות רבות והדלת נעולה, ואני חייב לומר גם

את הדברים האלה.

יש לי הצעה, ואני רוצה להתחיל כמו חבר הכנסת בוים. אני רוצה להודות

ליושב ראש הוועדה, שהוא איש שכונות מובהק. הוא ביקר בקטמון ובמוסררה,

והוא איש חברתי, שידע והצמיח מנהיגים משכונות ירושלים. הוא מכיר את

הנושא. ברשותכם, אני רוצה לומר מילה. אין נחתום מעיד על עיסתו, אבל כדי

שתבינו מה פחות או יותר המסר אספר שהגעתי למוסררה בשנת 48/ בגיל 14,

והייתי אוהב לשמוע סיפורי קשישים, הייתי אוהב לשמוע את הקשישים, ביניהם



את אבי ז"ל שהיה סופר, זמר, פייטן, ואני ירשתי ממנו את הנושא הזה.

ראיתי כמה קבוצות שהיו באות ומתעללות בהם. נשבעתי שאני אהיה אלוף ישראל

באגרוף, ואני אתנקם בהם. זאת מחשבתו של ילד. ואכן, בגיל 15 והצי כבר

הייתי על הבמה בימק"א, הייתי אלוף ישראל באגרוף. לקהתי את העניין באופן

רציני. בקושי למדנו בבית-ספר אצל הרב בלוי, למדתי בבא מציעא, בבא קמא,

זמן נקט וסדרי משנה והכל, אבל לא למדנו מוזיקה. זה היה לוקסוס. הלכתי

ללמוד את מקצוע הדפוס, והייתי עובד כדפס אומן בכיר. נבהרתי דרך

ההסתדרות לייצג את מדינת ישראל, ומדינת ישראל זכתה במקום רביעי בעולם,

כאשר אני הייתי בצוות. אני מספר את כל זה כדי להראות מודל לאיש שצומה.

אחרי כן הלכתי ללמוד את הנושא של מוזיקה. קניתי גיטרה, חברים שלי קנו

כל מיני כלים אחרים, והתחלנו לדבר בשפה של ברברים. אני תופס איזה צליל

שמוצא חן בעיניי, ואני אומר לו שזה ברווז, תתפוס תרנגולת, ואלה הם

האקורדים. לאט לאט למדתי לנגן על חמישה כלים, וניגנתי בחתונות.

במשרד החינוך אמרו שיש איזה מקום לאיש שכונות שאולי יטפל בשכונות בנושא

תרבות. במשרד החינוך נתנו לי חדר ושולחן, ואמרו לי שאני צריך להיות עם

תואר ראשון, כי אחרת לא אוכל להיות מנהל; ואז למדתי ועשיתי תואר ראשון,

ועכשיו אני לומד לתואר שני. אחר-כך אמרו לי שאם אני רוצה להיות מפקח,

צריך תעודת הוראה. עשיתי גם תעודת הוראה. זאת אומרת, אין דבר שאתה לא

יכול לעשות אם אתה רוצה. אם היה מישהו שלא מוכשר לא לתעודת הוראה ולא

לכלום, הוא היה נופל.

אם יתנו, הערוץ הראשון ורשת ג', קטע או חצי שעה בשבוע או בחודש, אני

מבטיח לכם, כמנכ"ל המועצה לתרבות ואמנות בשכונות, שמסביבנו יש מיטב

האנשים כמו ארז ביטון, כמו דוד קריבושה, כמו פרופסור בר-אשר, כמו

סופרים רבים אחרים, ונוכל לתת תשובה. המועצה תביא לכם את חומר הגלם, את

האמנים ואת היוצרים, ואתם תתנו תכנית כדי לאתר אמנים ולטפח אותם ולתת

להם ביטוי. כמה פעמים אני פניתי ל"קולות וצלילים", ואתם תמיד עצרתם את

זה.

בעזרת רפי אלול אנחנו הקמנו עשרה מרכזי תקשורת בעיירות פיתוח -

בקריית-שמונה, בירוחם, בדימונה - והיום הם מפתחים את נושא הטלוויזיה

הקהילתית. זאת פריחה ויצירה מדהימה.

יש לנו גרעין "נח"ל אמנויות", אותם ילדים שצמחו אצלנו ולמדו לנגן ועלו

לפסטיבלים. הפכנו אותם עם צה"ל לאותם אנשים שנותנים אמנויות כדי שלא

יקהו את התקציב.

הקמנו קתדרה למחול בעיירות הפיתוח, הקמנו אקדמיה למוזיקה מזרחית

באוניברסיטת בר-אילן.
היו"ר עמנואל זיסמן
תן לי את כל החומר הזה, ואני אפיץ אותו בין

חברי הוועדה.

אלנרט מרציאנו; יש לנו בסך הכל הקצבה של 7-6 מיליון שקל. 4

מיליון שקל קיצצן מהתקציב לשכונות וערי

הפיתוח, וצריך להחזיר לנו את הסכום הזה.

יותר טוב סם המוזיקה וסם האמנות מאשר שאנשים ילכו לסמים, ותאמינו לי,

אני יודע על מה אני מדבר.
דן רונן
אני מצטרף לכל המחמאות שניתנו, ואני חו

שהמחמאות מגיעות לכולם, כי כולם רוצים לקדם

ולשפר את הזמר המזרחי, את הזמר העברי, את הזמר הישראלי; ויש שמות שונים

גם למושג הזה.

שמעתי מיגאל אלון, איתו יצא לי לעבוד מספר שנים, משפט אחד שאני זוכר

אותו עד היום. הוא אמר שהמדינה לא כתבה אפילו שיר אחד עד היום, וכל שיר

חדש שכותבים קובע או מגדיר מחדש מה זה שירה. זאת אומרת, הדברים נוצרים.

תרבות היא תהליך, והיא תהליך מאוד מורכב. חברת הכנסת חזן אמרה, אני

חושב שכולם יכולים לחתום על זה, כי זה היה התהליך, הוא התחיל כתהל^ של

כור היתוך - שהתחיל, אגב, בכל חברה שקלטה עלייה או הגירה - ובסופו של

דבר הוא מגיע למה שמכונה פלורליזם תרבותי, יחסיות התרבות, תהליך של

שילוב, של מיזוג, שאגב, כולם מדברים עליו, אבל מעט מאוד יודעים עליו,

כי שילוב של מוזיקה מזרחית ומוזיקה מערבית הוא דבר מסובך ומורכב מאוד,

מפני שמוזיקה מזרחית במהותה שונה היא מוזיקה של אלתור, היא מוזיקה

שבנויה על רבעי טונים וחצאי טונים. היא מוזיקה טובה, ומוזיקה טובה בדרך

כלל משפיעה.

אם הוועדה מקבלת החלטה, שתקבל החלטה לא לקצץ בתקציב התרבות, ואפילו

לבקש מהרזרבות של ועדת הכספים, כי אני יודע שהמקור הזה עזר לנו בשנה

שעברה, ואני חושב שזה חשוב. התרבות באופן כללי היא בתת-תקצוב.

ענייו הקריטריונים, בוויכוחים כאלה זה הופך תמיד לאיזה שהוא דיון.

קריטריונים זה לא מטרות, קריטריונים זה אמות מידה באמת להשוות בין

דברים. כדי שהשוויון יהיה בנוי על איזה שהוא סנטימטר, זהו הסנטימטר.

בסך הכל קריטריון הוא סנטימטר. לגבי מה שאמר חבר הכנסת ריבלין - ארנון

צדוק, אף אחד לא אמר שרמתו נמוכה. מה שקרה בוועדה היה ששם היה תנאי, לא

קריטריון, שכל מי שמגיש סרט, צריך להגיש תסריט; וארנון צדוק לא היה

מוכן להגיש תסריט, כי הוא אמר שאין לו תסריט, הוא בא ומצלם קודם לכן.

זה היה הוויכוח, והוויכוח הוכרע. בקריטריונים דנים במועצה לתרבות

ואמנות, שמונה 160 איש. יש שם שמונה מדורים של כל תחומי האמנויות. הם

דנים בגישה הזאת.

עניין הפער העדתי הוא נושא שמעלים אותו מדי פעם, בעיקרו הוא לא פער

עדתי, אלא פער כלכלי-חברתי, שהנתונים שלו מובילים לכיוון העדתי. רוב

השכבות החלשות מבחינה כלכלית הן גם של בני עדות המזרח. אבל זה לא פער

עדתי במובן שיש איזה פער בין העדות.

אני רוצה לומר שמי שעושה פעולה גדולה בתחום הזה של חינוך לצריכת אמנות

זה משרד החינוך והתרבות, מינהל התרבות ואגף התרבות. לדוגמה, סל התרבות

הארצי הוא מיוחד במינו בעולם, מפני שזאת הכנסת צריכת חינוך לצפייה

והאזנה לתכנית הלימודים. בתכנית הלימודים נכללים צריכה והאזנה לתרבות,

שכוללות את כל מה שישנו בתרבות בישראל.

אני רוצה להעיר לחבר הכנסת רפי אלול. הוא אמנם אמר שיש רק חמישה אחוזים

שמיועדים לפריפריה. אני לא סותר את דברי חברי הכנסת, כי אני אזרח מן

השורה, אבל אני רוצה לומר רק שהשאלה היא איך מגדירים את זה. בשנת 1995, י

מ-244 מיליון הוקדשו לפריפריה בתחום האמנות 76 מיליון ו-220 אלף שקל.
קריאה
זה שירת אנשים שבאו מהמרכז לפריפריה.
דן רונן
הוויכוח הוא תמיד על ההגדרה. אני הגדרתי את

זה, לפי דעתי, ברור. א0 יש מוזיאון בקריית

עקרון או יש מוזיאון באשדות-יעקב זה פריפריה, חלה התקדמות במוזיקה, שתי

אקדמיות למוזיקה הקימו מחלקות להוראת מוזיקה מזרחית.
ארו ביטון
אני מציע לקבל את ההחלטה לפי הסעיפים הבאים.

קודם כל, רוב חברי הכנסת ורוב האנשים

מסכימים שצריך לחזק את הפריפריה, כדי למנוע את הניכור הנורא שאנחנו

יודעים שמסכן את הרקמה החברתית.

באופן מעשי, אני מציע שחברי הכנסת יקבלו את ההחלטה.-

(1) ששליש, ארבעים אחוזים מהתקציב של משרד האמנויות, יוקדש לפריפריה

ולשכונות ולערי הפיתוח.

(2) לא לקצץ בסעיף תרבות במיסגרת הקיצוצים הכלליים בממשלה.

(3) להכניס אנשים שמייצגים פלורליזם תרבותי לתוך המנגנונים וההנהלות

של המוסדות התרבותיים, ובעניין הזה לא נעשה כמעט כלום.

(4) להקים ועדת מעקב, שתעקוב אחר מה שקורה בנושא.
יהודה כהן
ואם יורשה, עוד סעיף אחד לסיום, שתקציב

עזי"ת יהיה במינהל לתרבות של מדינת ישראל,

וחלילה, בלי לפגוע, לא דרך האגף לקידום תרבות ואמנות בשכונות, ושוב

לדחוק אותנו לשוליים, ולא לשים אותנו על המפה, ואני חושב שזה נעשה

במכוון.
היו"ר עמנואל זיסמן
ישבנו שעתיים וחצי, והיה מספר גדול מאוד של

חברי כנסת, וכל הנוכחים דיברו ונקטו עמדה

אחת.

היו תגובות חיוביות מאוד לביקור שעשינו, אבל היו גם ביקורות לא

חיוביות. מאחר שהישיבה בשידור, אני רוצה לומר שמאחר שאנחנו ועדת חינוך,

אתה מעצב את דמותו של נער או נערה, אבל יש גילים שאתה יכול לעצב, ויש

גילים שהוא כבר מעוצב בהם. אתה יכול לנסות לשנות, אתה יכול לנסות לשפר.

קרה משהו במשך 49 שנים, וזאת עובדה. האמרה הידועה אומרת שמוזיקה טובה

היא זו שחודרת לאוזן בקלילות, ועוזבת את הזיכרון בקושי. מה לעשות

שהמוזיקה הישראלית במשך 49 שנים היא חדרה לאוזניהם של רבבות ואולי

יותר. אני חשבתי לתומי - כמי שגדל במעברה, בשכונה, בירושלים שהיא עיר

של שכונות ועדות - שזאת נוסטלגיה וגעגועים של הזקנים, של המבוגרים.

התברר שזה לא כך. יש היום רנסנס בנושא הזה. אתה לא תמצא את הצעירים

האלה במועדונים, כי שם התשלום הוא גבוה, אבל אתה כן תמצא אותם בחתונות,

בשמחות, במתנ"סים, במועדוני הנוער, בשכונות ובעיירות הפיתוח. כלומר,

קרה משהו בישראל, למרות כל מה שנאמר. אני לא מציע לטשטש את המאבקים

שהזכרתם, כי ממאבקים רק מסיקים מסקנות ומפיקים לקחים. היום יש מציאות

בישראל.



חם טוענים שחם לא שכונות, חם לא רוצים לחיות תחת חכותרת של שכונות. חם

טוענים שחיום חם חתרבות, אולי חדרך חמרכזית של חתרבות בישראל, וחם

מבקשים לא לשים אותם תחת חכותרת "שכונות".

אני לא אקים ועדת מעקב. כל חבר כנסת שרוצח לעקוב, יעקוב. אבל אני לא

מתכוון שחישיבח חיום תחיח אפיזודח חולפת, בשום פנים ואופן לא, לא בנושא

חזח וגם לא באף נושא אחר שחוועדח מטפלת בו בראשותי. אף נושא לא יחיה

נושא כלאחר יד. מחי חעצמח של חוועדחי לחוקק חוקים? אז מחר נחוקק חוק

לחקמת חמכון או חוק לחנצחת זכרו של רבין, חוק חדש שעכשיו מסרו לוועדח,

לחפון את חיום ליום אבל לאומי. אבל חעצמח של חוועדח חיא לא בחוקים, אלא

בלחץ, ובכך שצריך לחתחשב. אני יודע, שר חחינוך וחתרבות, זבולון חמר,

יתחשב במח שאנחנו מחליטים, וחוא לא יפגע בתרבות. זח שחוא עמד מול יגאל

ביבי, זח גם מפני שחוא יודע שיש לו עורף, וחעורף חזח חוא עורף חזק,

וחוא חוצח את חמפלגות ואת חטיעות.

לכן אני מתכוון בכל חרצינות, זח לא חיח ביקור סתם, וזאת לא חיתח ישיבח

טתם, אלא אני מתכוון בכל חרצינות לקדם את חנושא, גם את חמוזיקח וגם

לנטות לעזור ליחיד, ליוצר חקטן חזח, שחם דיברו עליו. צריך לבחון את

חקריטריונים ולשנות אותם.

(א) ועדת חחינוך וחתרבות קוראת לתת שוויון הזדמנויות לזמר חים-תיכוני,

שחוא חזמר של כל עם ישראל.

אני חושב שזאת חחלטח חיטטורית, וחיא לא חיתח עד עכשיו.

(ב) חוועדח קוראת למשרד חחינוך לבדוק את אמות חמידח לטוגי חתרבויות

חשונים - זמר, מחול, פטטיבלים וכן חלאח - ולשנותם אם יש צורך, כך

שיוכלו לחיכלל בחם טוגי תרבויות ישראלים שונים.

אני לא יכול לחכנט עכשיו לפרטים, אם חתקציב יחיח שליש או רבע. זח

לא מטרת חוועדח. מטרת חוועדח חיא לקבוע עקרונות, שאנחנו נדאג

אחר-כך ליישם אותם.

(ג) חוועדח קוראת למשרד חחינוך וחתרבות לחקציב תקציבים לתרבויות שונות

בחברח חישראלית, באופן יחטי וחולם את חאוכלוטיות בעם.

לפי דעתי זח נותן תשובח לאחוזים שאתם רוצים, אלח או אחרים.

ובמידת חצורך לחביא לחעדפח מתקנת.

ארז ניטול; אם אתח לא נכנט לתקציבים, זח יישאר. כולם

יגידו שחם בעד, אבל לא יחיו תקציבים.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני רוצח לדעת מח חוא חתקציב, ועד חיום אני

לא יודע. תאמין לי, שגם שר חחינוך וחתרבות

יודע שחוא חוריד את זח, אבל איש לא יודע מח יחיח בליל ח-31 בדצמבר.

חעקרונות חאלח חם שינחו אותנו, וזח נותן תשובח.

(ד) חוועדח קוראת לרשות חשידור למצוא את חמינון חנכון וחחולם לחשמעת

זמר ים-תיכוני, חן בתכניות נפרדות ומיוחדות לזמר זח וחן בשילוב

זמר זח בכל תכניות חרשות ברדיו ובטלוויזיח.



אנחנו נקיים דיון נפרד עם הערוץ השני. שמענו את דבריך, אבל הערוץ השני

לא היה בתחום טיפולנו עד לרגע זה. קיבלתי הודעה שהוא בתהום טיפולנו,

ואנחנו נטפל בו בצורה המכובדת, אבל גם הנחרצת ביותר. עם רשות השידור יש

לנו מערכת יחסים אחרת לגמרי.
אלברט מרציאנו
לא שמענו בהחלטות משהו על היוצרים מהשכונות

ומעיירות הפיתוח.

היו"ר עמנואל זיסמן; אמרנו "באופן יחסי והולם את האוכלוסיות

בעם." השכונות הן אוכלוסיות העם.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;12

קוד המקור של הנתונים