ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/12/1996

גילויי הערצה ליגאל עמיר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 29

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ח בכסלו תשנ"ז. 09.12.96 שעה 30;11

נכחו; חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

דוד אזולאי

דליה איציק

רפי אלול

זאב בוים

שמריהו בן-צור

צבי ויינברג

נעמי הזן

האשם מחאמיד

ואליד צאדק

רובי ריבלין

מוזמנים; בן ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

עוזר שילד - יו"ר המזכירות הפדגוגית משרד החינוך

והתרבות

חנה להב -יו"ר המזכירות הפדגוגית הסתדרות המורים

שי לחמן - יו"ר ארגון המורים

בני שוקמן - דובר משרד החינוך

יצחק שפירא

נורית סורר - מורה

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; גילויי הערצה ליגאל עמיר



גילויי הערצה ליגאל עמיר

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה בפתח הישיבה להביע את תמיכתי וגם את תמיכתכם בעמדה האיתנה של שר

החינוך והתרבות בדיון שמתנהל עכשיו בממשלה. כולנו ללא הבדל מפלגות מסכימים עם

שר החינוך שקיצוץ נוסף יהיה מעילה באמון, ולכן אני קורא לו לא לוותר. אנחנו

יודעים מה התרומה של כל מורה במערכת החינוך למען חינוך ילדינו, לא נסכים

לקיצוצים בשעות הלימוד וכיוצא בזה.

רובי ריבלין;

רצינו לראות מה פרטי הקיצוצים כדי שנוכל להביע את עמדתי נו. אנחנו רוצים

שבמדינה יהיה חינוך אבל גם שתהיה כלכלה בריאה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ניסחתי את הדברים בצורה זעירה ביותר.
רובי ריבלין
כדאי שניתן הצהרות אחרי שנראה את פרטי הקיצוץ. אני נגד כל קיצוץ בחינוך.

צריך לתת יותר לחינוך, אך יחד עם זה צריך לדעת מאיפה ועל חשבון מה. הקיצוץ הזה

נעשה לפי תוכניתו של חבר הכנסת בייגה שוחט, ואם השר דן מרידור אימץ את התוכנית

של חבר הכנסת בייגה שוחט הוא עשה את זה בשיקול דעתו.
ואליד צאדק
לפני שבועיים סיירנו בנגב וראינו את מערכת החינוך באיזור. אני מבקש ממך

בתזכיר שתגיש לשר החינוך שלא יקצצו במערכת הבדואית הרעועה מאוד.

רובי ריבלין;

בנושא זה אנחנו מסכימים, אי אפשר לקצץ בחינוך הבדואי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בדקתי ומצאתי שוועדת חינוך ותרבות לא היתה במגזר הבדואי הרבה שנים. אנו

נקיים דיון כדי לקדם את הנושא.

הוועדה שלנו החליטה ב-19 באוגוסט כדלקמן;

1. ועדת החינוך הודיעה בכאב ובזעזוע על התופעה שבהערצה של רוצחו של ראש הממשלה

המנוח רבין ז"ל, על תמיכה ברצח עצמו בקרב תלמידים. הוועדה חוזרת ומגנה את

התופעה הזאת.

2. הוועדה איננה יכולה לקבל ללא בדיקה מעמיקה את הטענה שמדובר באירוע נקודתי

או בתופעה.



זה הנושא המרכזי שמר עוזר שילד והוועדה שהוא עמד בראשה בדקו. למעשה

הוועדה קמה אחרי הישיבה של ועדת החינוך והתרבות. הוועדה היתה צריכה לסיים את

תפקידה ב-1 בנובמבר.

עוזר שילד;

חברי הוועדה היו: ד"ר אליעזר מרקוס מנהל בית הספר להכשרת עובדי הוראה

בחינוך, מר מיכאל גל מנהל בית ספר למנהיגות חינוכית, דייר ישעיהו תדמור מנהל

מכללת לוינסקי, פרופסור דן שפרבר ועבדכם הנאמן.

הוועדה בתחילה ביקרה בקריית גת באותו בית ספר שמשם באו שתיים מתוך שלוש

התלמידות שהתראיינו בזמנו בטלויזיה. ראיינו את התלמידות, ביקרנו בכיתות

ודיברנו עם תלמידים שלא בנוכחות מורים או נציגים אחרים של סגל בית הספר. למדנו

על הפעילות החינוכית של בית הספר והגענו למסקנה לגבי בית הספר. לאחר מכן

התפצלה הוועדה וכל חבר ועדה ביקר בשניים שלושה בתי ספר. בחרנו את בתי הספר כך

שיהיו בתי ספר ממלכתיים, בתי ספר ממלכתיים דתיים, בתי ספר בפריפריה ובתי ספר

במרכז. כל הבתי ספר היו על יסודיים. כל אחד מאיתנו נכנס לכיתות על פי בחירתו

וניהל שיחות עם תלמידים שלא בנוכחות מורים ומנהלים או נציגים אחרים.

הוועדה פירסמה מודעה בעתונות ופנתה לציבור על-מנת לקבל התייחסויות,

המלצות ומידע. קיבלנו פניות מהציבור שהיה לו מה לתרום והוא הוזמן לפגישות.

דליה איציק;

מה המאפיינים של הפונים?
עוזר שילד
הפונים היו תלמידים, מורים, אישי ציבור, הורים והיו אזרחים שחשבו מסיבה

זו או אחרת שיש להם מידע או עצה טובה לתת למערכת.

אנחנו לא התיימרנו ואנחנו לא מתיימרים להיות ועדת חקירה שערכה או עורכת

בדיקה מקיפה ומקצוענית, מה שיש לנו לתת הן ההתרשמויות שאנחנו צברנו. אנחנו

נותנים את האמון בהתרשמויות שכל אחד הביא עמו מבתי הספר שהוא ביקר בהם.

ההתרשמויות תאמו זו את זו במידה רבה מאוד.
נעמי חזן
בישיבה הקודמת שהתקיימה באוגוסט דובר על סקר בהנחיית מכון גוטמן. מדוע לא

נעשה הסקר הזה? על סמך מה בחרתם את בתי הספר שהלכתם לבקר בהם, על סמך איזו

דגימה מסויימת או בצורה שרירותית?
ואליד צאדק
האם לא היה טעם לבדוק את זה גם בבתי ספר ערביים?
עוזר שילד
אני חשבתי בשלב הראשון להזמין סקר מכיוון שהסקרים הם די קרובים לליבי.

ראיתי שכדי לעשות את הדבר בצורה רצינית צריך לתכנן, לבצע ולאסוף נתונים בהיקף

שהייתי רוצה להיות אחראי לו.

לבחירת בתי הספר ניסינו ללכת על בתי ספר מסוגים שונים, כלומר בתי ספר

אקראיים. כל אחד ביקר בשניים שלושה בתי ספר. בסך הכל הבדיקה נערכה ב 12-15 בתי



ספר. זה היה מדגם אקראי, דאגנו לשונות בתוך בתי הספר.

נעמי חזן;

בתור מדען לא היית עומד מאחורי היציבות של המדגם הזה.

עוזר שילד;

אני לא הייתי מפרסם את המהקר הזה, אבל המנדט שקיבלתי היה על-מנת לדווח

ולבדוק במסגרת הזמן שניתן לי.

דליה איציק;

יש כתב מינוי של שר החינוך שבו ניתן לראות מה היה המנדט שלכם? מה בדיוק

ביקשו מכם?

עוזר שילד;

הכל מופיע בדו"ח.

אנחנו לא התרשמנו מהעומק שבכושר השיפוט של שלוש הבנות מבית ספר

"גרוס" בקרית-גת. למדנו את התיעוד של הפעילות הרלוונטית של בית הספר, ראיינו

את צוות הניהול, את המחנכות ואת היועץ והגענו למסקנה , אצטט אותה כפי שמופיעה

בדו"ח; "אין כאן תופעה הקשורה בבית ספר "גרוס". התעוד והעדויות מצביעים על

פעילות חינוכית ראויה של בית הספר בעקבות הרצח. האווירה הכללית בבית הספר כפי

שהיא משתקפת בדעות תלמידים, בגישת ההנהלה והצוות ההינוכי ובתוכניות המופעלות

בבית הספר (ואף הוגברו בעקבות האירוע), רחוקה מהזדהות עם הרצח והרוצח".

התמונה שונה כאשר ניסינו לבדוק באיזה מידה התופעה קיימת או לא קיימת

במערכת החינוך בין התלמידים. גם אם מישהו יוכל להגדיר את התופעה כשולית, אלה

אינם שוליים צרים. מצאנו בההלט תופעות מדאיגות של אדישות, ביטוי שחזר בכיתות

שונות, ביטוי של חוסר יחס, לא מזיז להם וכוי. מתוך אלה היה מיעוט מקרים של

הזדהות עם הרוצח הן בבתי ספר ממלכתיים והן בבתי ספר ממלכתיים דתיים. התרשמנו

שהתופעה בולטת במיוחד ברבדים בהברה הישראלית שבהם קיימת תחושת קיפוח בין אם

כלכלית, חברתית ופוליטית. רוב רובם של התלמידים והמחנכים שעימם נפגשנו הביעו

הסתייגות מוחלטת מהרצח ומהרוצה, אולם לא כולם. בדו"ח יש לא פחות משלשה עמודים
של ציטטות שחייבות להדאיג והנה כמה מהן
בית ספר ממלכתי בקיריית גת; "גם אצלינו יש בנות שתולות פוסטרים של יגאל עמיר

בחדר".

"אני לא מבין מה הטררם הגדול סביב הרצח".

"אני לא מבינה למה מנפהים את יום השנה לרצח רבין. נכון, הוא נרצח; היו עוד

שנרצחו, לא? למה לא עשו יום אבל כשהיו פיגועים ונרצחו יהודים פה בתל - אביב?

עושים עכשיו יום-השואה חדש על עניין הרצח של רבין וזה ממש לא בסדר".

צבי ויינברג;

זה היה בית ספר דתי או לא דתי?

עוזר שילד;

הבית ספר הזה לא היה דתי.

מצאנו את התופעה של אדישות הן בבתי ספר ממלכתיים והן בבתי ספר ממלכתיים

דתיים.



נעמי חזן;

באותה מידה?

עוזר שילד;

קשה להגיד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה שאמרנו בישיבה האהרונה לפני הקמת הוועדה, שזה קיים לא רק בחינוך

הממלכתי-דתי אלא גם בחינוך הממלכתי. אם הם עורבים בדיקה בחינוך החרדי של ש"ס,

גס שם היו מוצאים את זה.

דליה איציק;

למה כי זאת מדינה נפרדת?

היו"ר עמנואל זיסמן;

החינוך של ש"ס לא הוקם בממשלה הקודמת.

דליה איציק;

מה הקשר? למה לא כוללים את כל בתי הספר?

בן ציון דל;

מערכת החינוך של ש"ס היא בשלב זה רק בחינוך היסודי. הבדיקה נעשתה בחינוך

העל יסודי.

דליה איציק;

מה לגבי החרדים, זרם העצמאים?

בן ציון דל;

לא תחמתי את הוועדה שלא לבדוק את המסגרת של החינוך החרדי.

עוזר שילד;

נראה לנו כמובן מאליו שאנחנו עוסקים בחינוך הממלכתי וממלכתי-דתי, כלומר

חינוך רשמי. הנושא נידון ביננו. "התרשמותנו היא שהתופעות קיימות אצל תלמידי

החינוך הממלכתי והן אצל תלמידי החינוך הממלכתי-דתי(אולי בעוצמה בולטת יותר).

היא מצויה ברבדים שונים בחברה אך בעיקר בשכבות החשות קיפוח חברתי, כלכלי או

פוליטי". ציטוטים נוספים מטכס הזיכרון שנה להרצהו של יצחק רבין, ילד שאמר "

איזה מגניב, עכשיו ירצחו את ביבי."

"עלינו לחזור ולהדגיש כי רוב רובם של התלמידים וכל המורים ברחבי הארץ

עמהם שוחחנו הביעו הסתייגות מוחלטת ולפי תחושתנו כנה, מהרוצח ומהרצה, מהבנות

בקרית-גת והחל מעשי אלימות. אך די בציטוטים אלו כדי להעיד על מימדים מדאיגים

של התופעה ועל כך שפה ושם גם מורים הביעו הזדהות עם המעשה הנפשע".



לגבי ההמלצות, נקודת המוצא שלנו היתה ועודנה, שגם אם יתקיים בציבור

הישראלי ויכוח על המידה הראויה של חינוך ערכי אנחנו חושבים שבתי הספר כן

חייבים את החינוך הערכי. קיימת פלוגתא לגיטימית לגבי מה יכולתם של בתי הספר

לעצב ערכים אצל תלמידיהם לעומת ההשפעות של הבית, החברה, התקשורת וכו'. בתוך

הוועדה יש חברים שהם יותר אופטימיים ויש יותר פסימיים לגבי אפשרויות בתי הספר.

כולנו חשנו שחובה לנסות.

חלק גדול מאוד מהמלאכה נעשה על ידי כך שמשרד החינוך אימץ את הדו"ח שהוגש

על ידי הוועדה ברשותו של פרופסור קרמניצר. הדו"ח מעולה, הוא נמצא בשלבי יישום

ואנחנו מקווים שההמלצות של הדו"ח הזה יסייעו בקרוב. אנחנו בדו"ח הוספנו הערות

משלנו. קרה לנו יותר מבכיתה אחת שבסוף השיחה עם הכיתה תלמידים שאלו מדוע

המורים לא מדברים איתנו. הכוונה היתה שלא מתקיימות שיחות. חשבנו שצריך

להתייחס, ומעבר להמלצה כוללת גם לבקש שמורים עתידיים יוכשרו לתפקיד המחנך.

אנו ממליצים שבאוניברסיטאות ובמכללות בישראל יתנו הכשרה לתפקידים

החינוכיים של המורה. החינוך הוא בניצול ההזדמנות החינוכית שיכולה להופיע לא

בשיעור אחד ולא במקצוע אחד. ההזדמנות נוצרת יותר על ידי המורה מאשר על ידי

המקצוע. ביקשנו לחייב את המוסדות להכשרת מורים להכניס הכשרה מתאימה לתוך

תוכנית הלימודים, לקיים השתלמויות מתאימות למורים שהם כבר בשירות.

אין למשרד החינוך מנדט לחנך מורים. ביקשנו מבתי הספר לערב את ההורים.

כאשר המנהל הכללי הוציא הוראות לבתי הספר כיצד לציין את יום השנה לרצח, הוא

כבר הציע לבתי הספר לערב את הקהילה ואת ההורים בעניינים האלה. אנחנו סוברים

שיש לחפש את התיאום עם ההורים גם כשמדובר על ילד ספציפי שהתנהגותו חורגת

ושהמחנכת הטובה ביותר, היועצת הטובה ביותר לא תוכל אלא בסיוע עם ההורים.

ההורים מהווים גורם משפיע בעל משקל אדיר.

"הוועדה פונה לכלל הציבור והמחנכים לא רק להוקיע את רצח רבין וכל פגיעה

או רצח על כל בסיס שהוא, אלא אף להיות מעורבים באופן אקטיבי ולהשפיע על ציבור

תלמידיהם, לכבד כל אדם גם בתנאים של מחלוקת ציבורית או פוליטית".

היו"ר עמנואל זיסמן;

נאמר בצורה מפורשת "התרשמותנו היא שהתופעות קיימות הן אצל תלמידי החינוך

הממלכתי והן אצל תלמידי החינוך הממלכתי-דתי". זו קריאה משמעותית ביותר.

האם יש הבדל בין תלמידים לבין מורים? אם לגבי תלמידים, תפקידינו לעצב

אותם. מה לגבי המורים? זה דבר חמור אצל מורים. אם מורה חושב כך אז הוא גם מחנך

כך. יו"ר הסתדרות המורים בחיפה מספר על עדויות "שיש מורים מסויימים שטענו שזו

יד שמים שכיוונה את מה שכיוונה, כי אותם אנשים הובילו את עם ישראל לאסון." האם

הוא זיהה את בית הספר, האם הוא מזהה את האנשים? הרי זו האשמה כבדה ביותר. בכל

המסקנות אני לא מוצא שום דבר רציני בעל משמעות כגון איך מטפלים במורים?

דליה איציק;

מה שמותר לתלמידים לסלוח, אסור למורים לסלוח.

רובי רובלין;

התכוונתי להשתתף באחד האירועים לציון יום השנה להרצחו של ראש הממשלה,

בסופו של דבר לא השתתפתי מהטעם הפשוט שרבים מהאנשים במפלגת העבודה אמרו שאין

לגיטימציה לשילטון הקיים ולמפלגת הליכוד לבוא ולהשתתף.

לצערי הרב קיימת שינאה מתמדת בעם ישראל הפוגעת בכל חלקה טובה. שנאה



לחרדים, לדתיים, ליריב פוליטי,לערבים, וליהודים. השנאה הזאת הופכת את החברה

הישראלית לחברה בלתי נסבלת.

הדו"ח הזה שקיבלנו אותו, אני וחברת הכנסת דליה איציק יכולנו לחבר את אותו

דו"ח בלי שהיינו עושים איזה שהוא סקר. הסקר הזה הוא מקרי. בתוך עמינו אנחנו

יושבים ויש מלחמה אלימה, אם זה מלחמת תרבות או מלחמה על דרכה של הציונות בתוך

מדינה ישראל שחוצה את כולנו. הלוואי ויגיע היום במדינת ישראל שבשביל לאהוב את

ארץ ישראל לא יצטרכו להיות ימניים, ובשביל לשנוא יהודים לא יצטרכו להיות

מהשמאל.

האנשים שגרמו לרצח ראש ממשלה בישראל הם אנשים שהם על רקע פנאטי ביותר

שרצחו את רעיון ארץ ישראל. איך אפשר לחיות יהודים וערבים בארץ הזאת? איך

אפשר להגיע למצב שבו אנו נשאף לדו קיום במדינה אחת? הרצח של גולדשטיין ולאחר

מכן הרצח של ראש הממשלה הביאו בסופו של דבר לחניקת רעיון ארץ ישראל.

מהצד השמאלי של המפה יש אנשים שאומרים בצורה הברורה ביותר שהחומה של Pink

Floydמדברת אליהם יותר מאשר הכותל המערבי. יש היום תלמידים שמתחנכים אצל

מורים בבתי ספר שהחומה של Pink Floydמדברת אליהם יותר מהכותל המערבי, ולכן

אנחנו צריכים לקרוא מכאן לערכים, לסובלנות, לכבוד הדדי מהגיל הצעיר ביותר.

אנחנו צריכים לחייב את המורים ללמד את ההיסטוריה הטראגית של עם ישראל על כל

הפילוגים והמלחמות הפנימיות שהיו, כדי שכל ילד וילד ילמד גם את הלקח. יש אנשים

שחושבים שעם ישראל צריך להיות עם קוסמופוליטי, יש כאלה שחושבים שמדינת ישראל

טוב היה אם יהיה לה את תל אביב וחיל האוויר. צריך להיות חינוך לערכים כפי

שאנחנו התחנכנו, עם פלורליזם, עם יכולת לראות את Pink Floydועם יכולת להאזין

ל.Beatles

נעמי חזן;

לפי דעתי הוועדה הזאת עסקה בעיקר בהתרשמויות. הכותרת שאומרת ש25%

מהציבור הדתי לאומי תומך ביגאל עמיר אמינה בדיוק באותה מידה כמו ועדת הבדיקה.

היתה פה הזדמנות לחקור לעומק תופעה בתוך החברה הישראלית ובמערכת החינוך,

הזדמנות זו לא נוצלה. הביקורת הראשונה שלי היא לגבי הצורה של עריכת הבדיקה על

פי הנחיות של ועדת החינוך והתרבות. היה אפשר לעשות את זה אחרת.

לגבי הממצאים עצמם, היו"ר טרח לקרוא את המשפט ואני אקרא את המשפט במלואו

"התרשמותנו היא שהתופעות קיימות הן אצל תלמידי החינוך הממלכתי והן אצל תלמידי

החינוך הממלכתי-דתי אולי בעוצמה בולטת יותר בחינוך הממלכתי-דתי." גם בכתבות

בעתונות וגם בממצאים ההתרשמותיים שלכם יתכן שקיימת בעיה חמורה יותר בחינוך

הממלכתי-דתי, ולכן הופתעתי לראות שאין המלצות מיוחדות לגבי החינוך הממלכתי-

דתי. אין פה מתקפה, יש פה בעיה נקודתית. אתם מפריכים את הטענה אבל מעלים בעיה

הרבה יותר חמורה. מדובר פה ביחס הנוער ומערכת החינוך, קרי המורים, לרצח יצחק

רבין ואי אפשר לתת אפילו פירצה קטנה לעידוד, לתמיכה, לאדישות בעניין רצח

פוליטי מתועב.

יש סידרה של המלצות. אני הופתעתי מההמלצות האלה, משום שאין פה צעדים

נחרצים נגד מורים ונגד תלמידים. אין סלחנות, ואי אפשר לסלוח למי שמעריץ רוצח

פוליטי. קוויתי לראות שיהיו בתוך ההמלצות האלה גם צעדי ענישה נגד אלה שבמרומז

או ישירות תומכים ברצח. מדוע אין המלצות בנוגע לאנשים הללו, קרי התלמידים

והמורים?

היו"ר עמנואל זיסמן;

בישיבה הקודמת חלק מהאנשים אמרו שהתופעה היא רק בחינוך חממלכתי-דתי.

התופעה היא לא רק בחינוך הממלכתי-דתי, כשם שמדינת ישראל לא קמה ב-29 במאי 1996



עם חילופי השילטון. מה קרה עד ה-4 בנובמבר? מה קרה בין ה-4 בנומבר לבין ה-29

במאי? הוועדה נתנה לגיטימציה למה שאנחנו אמרנו בישיבה הקודמת. מדובר פה על

דברים המורים שקרו במשך השנים. אני לא יכול לקבל את זה שפתאום התעורר ילד

בבוקר ושינה את דעותיו, שינה את נטיותיו. את העובדה הזו רצו להחדיר לנו

בישיבה הקודמת. העובדה ש25% מהחינוך הממלכתי תומך ביגאל עמיר היא נכונה, אבל

אם יש 10%. בחינוך הממלכתי זה לא בסדר.

נעמי חזן ;

אחוז אחד לא בא בחשבון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

קרו דברים חמורים מאוד במשך השנים, אפשר היה את הדו"ח של קרמניצר לעשות

במשך השנים. אני מאמין שמשרד החינוך יישם את ההחלטות. למה לא הוקמו קודם כל

הדו"חות, פתאום הכל התגלה? אם לא היו חילופי שילטון מישהו היה מטייח את זה. אם

לא היו חילופי שילטון לאיפה היתה צועדת החברה הישראלית? השינאה היתה עוד יותר

מעמיקה, היתה עוד יותר תהומית כי לא היו מטפלים בבעיה.

דליה איציק;

כגודל הציפיה כך גודל האכזבה מהדו"ח הזה. יו"ר הוועדה צודק לחלוטין. זאת

הזנחה של שנים במערכת החינוך, מהרצון שלנו להתעמת בשאלות שאין לגביהן הסכמה

בתוך החברה הישראלית.

ניסיתי לראות מה אתה מציע וראיתי שאתה מציע ערכים. אלו מילים שאנחנו לא

יודעים בדיוק מהם, כשיורדים לעומקם אנחנו רואים כמה הפער ביננו גדול.

בתוך מערכת החינוך יושבים מפקחים, מורים ומנהלים שאסור להפעיל את מד

הסליחה כלפיהם, שלא כמו התלמידים ששם עוד אפשר לתקן ושם חובתינו לתקן. יש

האומרים שאיפח שיש התנגשות בין המדינה לבין הדת הם יעדיפו את הדת. הסוגיה של

ארץ ישראל היתח סוגיה שנגעה בסוגיה של דת. היו שחשבו שארץ ישראל הגדולה

והמקודשת היא חלק מצו דתי, ולכן הם נקלעו לסיטואציה בלתי אפשרית. היו כאלה

שתירגמו אותה בצורה חלאתית כמו שיגאל עמיר עשה. אנשים שחושבים כך אין להם מקום

במערכת החינוך. אפשר למצוא את האנשים האלה בצד אחד של המפח יותר מאשר בצד

השני. זה לא נכון להגיד שהחינוך הממלכתי דתי הוא פחות טוב, זה קישקוש. זה לא

נכון להגיד שבחינוך הממלכתי אין אנשים שתומכים ברצח של יגאל עמיר. הקונפליקט

בחינוך הממלכתי-דתי הוא יותר קשה, משום שהמפד"ל ששילבה בין קיום המדינה לבין

התרומה למדינה קרה לה משהו בדרך. אני אומרת את זה במלוא האחריות. מפקחים

ומורים אומרים לי את זה. מזכ"ל בני עקיבא לשעבר, מי שמיעדים אותו לראש מינהל

לחינוך ערכי, אמר במפורש שאיפה שיש קונפליקט כזה, אדם צריך לקחת אחריות ולא

לציית לחוקיה של מדינת ישראל. איפה אומץ הלב שלכם? איך אתם רוצים שנקבל את

הדו"ח הזה בשלוות נפש כזאת?

אני ציפיתי ממך פרופסור שילד, אני מכירה את דעותיך, מאיפה אתה בא, את

יושרך, שהוועדה תטפל בסוגייה הזאת באומץ לב. הדו"ח הזה נראה יותר מאשר מריחה,

זה נראה סיפור שלא היה לכם אומץ לגעת בו, הוא קשה. החתך הסוציואקונומי שאתה

מרמז עליו בקרב בתי ספר דתיים שהוא אכן נכון, כנראה שיש קורלציה בין החתך

הסוציואקונומי הנמוך של התלמידים לבין התחושה, האמונה, שאומרת שבכוח הנשק צריך

להכריע שילטון. הדיעה הזאת רווחת בזרם הדתי וזה מסביר את האחוזים הגבוהים

יותר. אי אפשר שלא להתעלם מהעובדה שיש מורים בחינוך הממלכתי-דתי וגם בממלכתי,

אבל בממלכתי הדתי יש יותר שאומרים את זה במפורש.

צריך לתבוע משר החינוך והתרבות, אסור לוותר לו. חוא היה צריך להיות פה



היום. צריך לשלוח את הדו"ח חזה חביתה חוא לא דו"ח טוב.

אני לא מעריכה את ראש חממשלה אבל חלילח וחס שיפגעו בראש הממשלה, את זה

צריך להפנים. אין תחושח, גם בחקרנח של חמערכת הפוליטית, שקיים פה מצב חירום

במובן חזה של התפיסה האומרת שחלילה לפגוע בשליחי ציבור. לפי דעתי אין הקרנה

כזאת מהמנהיגות של משרד החינוך. אני בעד החינוך הדתי אבל בסוגיה הזאת יש

פירצה. אתה היו"ר אל תוותר להם. אסור לרדת מגבו של שר החינוך, לא מפני ששר

החינוך רוצה, לשר החינוך קשה הוא בא ממפה פוליטית בעיתית. בתוך הבית שלו יש לו

בעיה ושם צריך לסייע לו. בתוך הבית שלו יש את חרב דרוקמן שמגייס כספים לכל

מיני כאלה שרוצחים ערבים. יש כל מיני פילנתרופים כאלה, תקחו למשל את הרב של

האוניברסיטה העברית בירושלים, הרי הוא רדף אחרי רבין ואף אחד לא נוגע בו כי יש

לו כוח פוליטי. קיימות אין ספור דוגמאות. צריך לשלוח את הדו"ח הזה ישר לשר

החינוך ולהגיד לו תודה רבה, אבל לא לזה התכוונו. זאת מריחה אחת גדולה. ישבו

שם אנשים טובים שיכלו לעשות עבודה הרבה יותר רצינית. לוח הזמנים זאת לא הבעיה.

לא כל יום נרצח ראש ממשלה במדינת ישראל, אני מקווה שזה ראש הממשלה האחרון

שנרצח. לא איכפת לי שתשבו שנה, שתשבו שנתיים, לא לוח הזמנים צריך להציק לנו.

מה שצריך היה להיות הוא מדד הרבה יותר רחב עם בקשות אופרטיביות ברורות

ועם יכולת ענישה. בכל מערכת החינוך לא מצאתם מורה אחד שיכולתם לחגיד לו ללכת

הביתה? מישהו יכול להאמין לדו"ח כזה? אחד שצריך ללכת הביתה למען יראו ויראו.

זה דו"ח שרוצח למצוא חן בעיני כולם יש בו קצת דתי קצת חילוני. כאשר כולנו

אשמים אז אף אחד לא אשם ובא לציון גואל.
היו"ר עמנואל זיסמן
שר החינוך לא היה יכול לבוא, מסיבה מוצדקת ביותר, כי הוא נמצא בישיבת

ממשלה שדנה בקיצוץ בתקציב.

דליה איציק;

אני מקבלת את ההערה.
האשם מחמיד
יש פה שרשרת שאי אפשר לנתק בין חלקיח. אנו מנסים להיות מאוד אקדמאים

ומנסים לברוח מעובדות שונות.

אי אפשר להסתייג מרצח ראש הממשלה ובו בזמן לעלות לרגל לקברו של

גולדשטיין. לא צריך להיות פרופסור כדי לחקור את הנושא ולשער שמי שהולך לקברו

של גולדשטיין כעולה רגל הוא עצמו מצדיק את רצח ראש הממשלה, או לפחות לא מסתייג

ממנו. יש קשר בין הדברים. כאשר מבדילים בין רצח לרצח בסוף ההבדל מטשטש. ברגע

שהרצח שלי הוא לגיטימי מחר יבוא שלך ויהיה לגיטימי. רצח הוא רצח.

יש הטוענים שצריך להכשיר מורים. עם כל הכבוד להכשרות, הבעיה חיא לא הכלי.

השאלה היא למה אתה מחנך. כאשר מדברים על חינוך לדמוקרטי יה, על חינוך לערכים

השאלה היא לאיזה ערכים אתה רוצח לחנך? לא הכשרת מורים, אלא הכשרה לקראת מה?

אני לא מאשים את הממשלה הזאת, לא את מנכ"ל משרד החינוך ולא את שר

החינוך. אף אחד לא טיפל בבעיה הזאת, ולכן הגיע הזמן לקחת את העניינים בידיים.

משרד החינוך אכן יחנך לדו קיום דמוקרטי. בישוב בשם תפוח כאשר אנשים רקדו אחרי

רצח ראש הממשלה או כאשר אנשים עמדו דום לשמו של כהנא אף אחד לא סולק מבתי

הספר, אף אחד לא נענש. איך אנשים ילמדו לקח? כאשר אימו של יגאל עמיר ממשיכה

להפעיל גנון, טרום חובח, למה היא יכולה לחנך? ראינו את התגובות שלח אחרי הרצח.



לא בודקים? אין אפשרות חוקית לבדוק את הנושא הזה? אולי צריך לסגור את הגן. אני

לא מאמין שהיא מחנכת לדמוקרטייה האישה הזאת.

זאב בוים;

אני לא שמחתי על הפרסום שקרית-גת קיבלה בדו"ח הזה. הכל התמקד בקרית-גת

ונעשה עוול לישוב שלם. אנשים מביעים דאגה עמוקה מכיוון שהדו"ח הזה השף תופעה.

הדו"ח אושש את מה מה שחששנו שקיים. הבעיה היא לא כל כך בהיקף הדו"ח עם

המיתודולוגיה שלו, אלא מה הולכים לעשות איתו. ההמלצות היו עמומות מידי, אנמיות

והן לא יפתרו את הבעיה. הבעיות שמאתר אותם הדו"ח הן:

א) זו תופעה שקיימת במימדים גדולים יותר בחינוך הממלכתי-דתי מאשר בחינוך

הממלכתי.

ב) קיימות אוכלוסיות מסויימות שאפשר לאפיין אותם מבחינה סוציואקונומית שהן

אוכלוסיות היותר חלשות, המקופחות, הנמצאות במצוקה, בשכונות ובערי פיתוח לעומת

אזורים אחרים.

ג) לאחר שהעניין התגלה בקרית-גת ישבתי עם המורים בחדר המורים, יום לאחר

הפירסום בטלויזיה, ואמרתי שאם יסתבר שהבנות קיבלו איזה שהוא גיבוי ישיר או

עקיף מהמורים, מורים אלה לא ימצאו את עצמם יותר במערכת. בשלב זה אני לא רואה

שהולכים לעשות משהו עם המורים.

יש צורך במשהו ארוך טווח. צריך להיות איזה שהוא תהליך מוגדר על פי איזה

שהיא תוכנית מסודרת. יש ויכוח אם זה כן יהיה איש שהרקע שלו הוא של בני עקיבא

או לא. אני רואה את התרומה ואת המוטיבציות של חניכי בני עקיבא לא פחות מאשר

נוער אחר במסגרות חינוכיות שונות. אני הצעתי לשר שיעשה מכרז על התפקיד הזה.

הבעיה היא שלא רואים איזה שהיא תוכנית ארוכת טווח, מה שקוראים תהליך חינוכי

שיטמיע ויפנים את הערכים של חברה ויוקיע את הדבר הזה, לא באיזה שהיא אמירה

אלא בטיפול נכון, בהכשרה של המורים. זה המפתח לעניין. אי אפשר לטפל בכל חברה

ואי אפשר להכנס לכל בית. יש בעיות עם המורים. צריך להטמיע ולהפנים את המשמעות

של הרצח ולא לעקור אותו.

דקלרציות לא עושות שום דבר. יש מאמץ מיוחד שבכל פינה יהיה משהו שיזכיר את

רבין. בירושלים היתה מהומה על כך שלא קראו איזה שהיא שדרה על שמו של רבין. זה

העניין? זה לא העניין. מה זה משנה אם יש שם שלט? קיימים שלטים על שם גדולי

האומה כמו למשל המרכז הרפואי על שם רבין שנקרא מרכז הרפואי בילינסון. כמה

אנשים יודעים מי היה בילינסון? כמה אנשים זוכרים את זה? אז מה זה משנה מה יקרה

בעוד כמה דורות, אם תהיה שדרה על שמו של רבין או יהיה איזה פארק תעשייה על שם

רבין. זה יפתור את הבעיה? ככה יזכרו אנשים את המשמעות של רצח ראש הממשלה? אני

לא פוסל את הענין הזה, אבל על זה שמים את הדגש? זאת הבעיה?

למשרד החינוך ולוועדה אין תוכנית איך לטפל בבעיה. הרעיון של מינהל חינוך

ערכי הוא רעיון נכון, והויכוח מי יעמוד בראשו הוא שולי לצורך העניין. צריך

להכנס עם תוכנית ארוכת טווח או לחזק את התוכנית הקיימת.

ואליד צאדק;

אני לא פרובוקטור ואני לא רוצה להתגרות באף אחד. מכיוון שאיכפת לי

מהעניין הזה הייתי רוצה שהאווירה תהיה יותר אומנית, יותר רגועה.

אני כופר בהטלת כל האשמה על המורים. יש למורים חלק, להורים ולתנועות

הנוער, אבל החלק הארי בעניין הזה הוא בחומר הלימודים שאנחנו לומדים. האווירה

הכללית במדינת ישראל היא אווירה שמוליכה אותנו, בהעדר חוקה למדינת ישראל,

למקרים הללו. אני לא מאשים את התלמידים ולא את המורים, אני מאשים את כולנו.

כאשר עולים לקברו של גולדשטיין, רוצחים מקבלים חנינה, לסיסמה מוות לערבים



אין מענה, בל הדברים הללו מביאים למצב הנוכחי. איפה החברה המתוקנת שעליה

מדברים? גם האווירה העוינת בענייני אקטואליה היא גורם סיבתי לעויינות. איך

אפשר להתעלם ממה שרואים בטלוויזיה, כשרואים את דרוקמן ושומעים את לוינגר? אני

הושב שיש לבדוק את שיעורי התנ"ך בבתי ספר העבריים. שיעורי התנ"ך נלמדים לפעמים

בצורה פשיסטית, אני אומר זאת מכיוון שמי שפוגע בעם אהר הוא משהיט כל מידה טובה

במדינת ישראל. יש לבדוק קודם כל איך אנהנו מתנהגים כלפי עם אחר. מה שקורה בבתי

ספר עבריים, ניפוח האני, האגו העצמי בצורה מופרזת. לא מחנכים לחיות עם השונה,

האחר ממך, ההשלכה היא מיד כלפי הערבים. לאחר מכן זה חוזר כבומרנג לאותה חברה

שהיא מדכא מגדפת ושולטת באחרים. ליבי הוא עם התלמידים האלה. התלמידים האלה הם

יצור ופונקציה של אווירה עכורה, אווירה מליאה בשנאה, ואווירה שבוודאי תביא

לעניינים לא רצויים. יש לבדוק קודם כל את עצמינו, אנחנו הפוליטיקאים, איך

אנחנו משסעים באנשים? איך אנחנו לא עשינו עד היום דין ודברים על כל ההתבטאויות

הגזעניות נגד ערבים? לא מצאתי מילה אחת בעניין ערבים בדו"ח הזה לצערי הרב.

רציתי לדלות מהתלמידים מה הם חושבים על העניין הזה? האם על רקע אתני יכולה

להיות התפלגות מסויימת? צריך לבדוק את השיעורים בבתי הספר העבריים, במיוחד

שיעורי התנ"ך מכיוון שאני רואה קורלציה בין החינוך הדתי לבין ההחמרה בעניינים

הלאומנים ובהתבטאויות.

דליה איציק;

למה הכוונה שלך בלבדוק את שיעורי התנ"ך?

ואליד צאדק;

איך מלמדים את התנ"ך? אם אני רוצה ללמד את הקוראן אני יכול למצוא הרבה

דברים באמת גזעניים ופשיסטיים וגם דברים טובים, כמו למשל עם סגולה המוזכר

בקוראן.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה צריך להיות הגון עד הסוף. שמעתי במשחק כדורגל בין הפועל טייבה להפועל

ירושלים קריאות בזמן ההימנון הלאומי מהשורות של אוהדי טייבה. אם אתה מבקש

לבחון לעומק ולרוחב, אי אפשר לבוא בטענות רק ליהודים כי נתקלנו כבר בביטויים

כמו מוות ליהודים.

ואליד צאדק;

אני העברתי ביקורת על הקוראן. אני לא מתבייש כי אלה הם חיינו וגורלנו ואם

אנחנו רוצים לטאטא את הענין, למרוח, לצבוע אותו בצורה זו או אחרת אנחנו נחטיא

את המטרה. היתה הפלייה בין יהודים וערבים ועכשיו יש שינאה בין חילוניים

ודתיים.

זאב בוים;

המנהיגים של הרחוב הערבי והישוב הערבי מוכנים ללכת עד לאו"ם ועד לשגרירים

שנמצאים שם כדי לפתור בעיות.

ואליד צאדק;

אם הייתי שונא את מדינת ישראל לא הייתי אומר את הדברים האלה מכיוון שזה

דבר מצויין להחלשת מדינת ישראל.



שמריהו צור;

ועדת החינוך ביקשה להקים ועדה שתבדוק את המשמעות במעשה הרצח של יגאל

עמיר. משרד החינוך מינה ועדה, חברי הוועדה העומדים בראשה הם אנשי חינוך

מהמעלה הראשונה. חברי הוועדה הם אנשים שעשו עבודה טובה במשך עשרות שנים במערכת

החינוך, הם מכירים היטב את מערכת החינוך והוטל עליהם לבדוק זאת. אני מאוד תמה

על כך שחברים מוצאים מסקנות לא של ועדת בדיקה אלא הם רוצים מסקנות של מחקר

וסקר. אם מעונינים בוועדת בדיקה זה משהו אחד וסקר זה משהו אחר. זה מה שהיה

מוטל על הוועדה ואלו הם מסקנותיה. דרכה של ועדה שהיא מתרשמת, הדברים שהיא

אומרת זה עניין של התרשמות. אנשים אלה תרמו תרומה נכבדה למערכת החינוך בישראל.

הם עשו את מלאכתם, חם נדרשו לבדוק את הנושא ולהגיש דו"ח בנושא. היתה כאן

הטעייה. היו חברים שביקשו לא מסקנות של ועדת בדיקה, אלא ביקשו מסקנות של סקר

או של מחקר. מי שטוען כך לא מבין מה זה מחקר, מה זה סקר ומה זאת ועדת בדיקה.

עתון ירושלמי מפרסם כותרת ש25% מהציבור הדתי לאומי תומך ביגאל עמיר. אני

מטיל ספק אם זה מגיע לאחוז אחד.

דליה איציק;

זה מס שפתיים.
שמריהו בו צור
זה לא מס שפתיים. בכך שאומרים ש25% מכלל הציבור תומך ביגאל עמיר זה הטלת

כתם על מערכת חינוך שלימה.

אמרו בפירוש שאם יהיה איזה מנהל, מורה או איזה עובד הוראה שיביע קמצוץ של

תמיכה במעשה נפשע זה מיד יסולק ממערכת החינוך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אף אחד לא אמר קמצוץ. תראה מה יוצא מדבריך, אף גורם לא עמד על כך.

שמריהו בן צור;

המעשה הנפשע הזה נעשה לפני שנה. שר החינוך לשעבר אמנון רובינשטיין אמר את

זה בפירוש. אני יודע שבדקו מורים בחינוך חממלכתי וגם בחינוך הממלכתי-דתי עובדה

היא שלא פיטרו, לא בימיו של אמנון רובינשטיין ולא בימיו של זבולון המר. ארגוני

המורים והשרים, שניהם, מסכימים שמורה, עובד הוראה, מנהל בית ספר אשר יביעו

קמצוץ מסויים של תמיכה ברוצח הנתעב יסולקו מהמערכת.

היית מצפה מהדיון הזה לא לעשות כותרות? כרגע המטרה החשובה היא לא לגרום

לקרע נוסף, אלא דווקא למצוא את הדברים המאחדים.

דליה איציק;

אתה עושה מהרצח משהו מפלגתי.

שמריהו בן צור;

הייתי מצפה שתהיה השתלמות אינטנסיבית של כל מערכת החינוך בארץ ושל המורים

בנושאים האלה בפרט. הייתי מצפה שיהיה שיתוף פעולה אינטנסיבי עם אירגון ההורים

הארצי, עם המתנסי"ם כדי לרתום לא רק את המורים והתלמידים אלא גם את ההורים.



רפי אלול;

היה חשוב לציין את כל מה שנאמר כאן בדו"ח.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הבנות האלה היו באווירה מסויימת והיו רבות שידעו על קיומן. זה לא רק

בחינוך הממלכתי-דתי, יש לבדוק את כלל התופעה גם בחינוך הממלכתי, ולתת פתרונות

מעשיים לכל הטעון תיקון.

רפי אלול;

אם לא יהיו פה צעדים משמעותיים שום דבר לא יעזור. מקרה כזה שקרה הוא לא

איחוד לצערי הרב. צריך שתהינה מסקנות ברורות וחד משמעיות לצעדי ענישה.

שמריהו בן צור;

השתלמות מורים ומחקר הם צעדים שנדרשים. אתה מוזמן להציע הצעות נוספות.

רפי אלול;

הדו"ח לא עונה על צפי ותינו, טוב יהיה אם הוועדה תתכנס פעם נוספת ותקבע

כללים ברורים, חד משמעים שלא ניתנים לפרשנות. בדרך כלל אחרי שמופיעים דו"חות

כל אחד עושה את הערכות לעצמו. משרד החינוך הוא לא מעצמה קטנה, ולכן טוב

שהדברים יהיו מנוסחים בצורה הכי חד משמעית והכי מעשית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

יהיה מעקב הדוק לגבי כל הנושאים הללו. לא מזמן קיימנו דיון על דו"ח

קרמניצר. בנושאים האלה לא נרפה אך יחד עם זאת אנחנו חייבים לקבל איזה שהם

סיכומי ביניים.
דוד אזולאי
לצערי הרב אין הסכמה בנוגע לדו"ח. כדי לכבד את זכרו של המנוח צריך להפסיק

לעסוק בדברים השוליים האלה. דיונים מעין אלה לא תורמים לזכרו של הנרצה, שהיה

אישיות בפני עצמה. יש לקיים ימי עיון לזכרו של הנרצח ומפעל לזכרו, זה יתרום

הרבה יותר מכל הדיונים שנערכים כאן. טוב לנו הפוליטיקאים שלא נעסוק בזה אלא

ניתן לועדות מקצועיות, אנשי חינוך שיעסקו בזה. הציבור יקבל את מה שהם אומרים

יותר מאשר את מה שאנחנו אומרים, מכיוון שלכל אחד מאיתנו יש דיעה שונה מהאחר

וכל אחד רוצה להוביל מהלך מסויים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה אתה מציע שמישהו יפסוק פסקי הלכה בעניין הזה? שנפזר את ועדת החינוך?

דוד אזולאי;

הלוואי ופסקי הלכה היו מתקבלים פה על דעת כולם. ההלכה מכבדת את זכרו של

המנוח יותר מכל ועדה שתקום.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

צריך לבדוק את מערכת החינוך של ש"ס . הוועדה לא בדקה מכיוון שזה היה בית



ספר יסודי. שם היית מגלה דברים מאוד חמורים.
דוד אזולאי
מה הקשר בין העניין הזה לעניין של חינוך ש"ס? אני מעלה הצעה עניינית שקשה

לך אולי לקבל אותה. לפעמים כדאי לקבל עצה של הבר גם אם היא לא מקובלת עליך.

אני רוצה יותר ממך לכבד את זכרו של רבין.

חנה להב;

אני מיצגת את ההסתדרות המורים. החומה שהועלתה פה היא סימבול לערכים

אוניברסאליים של שינאה, חוסר סובלנות ודיכוי. הדוגמה שהועלתה פה לא היתה

נכונה.

יצא לי לעשות מחקר קטן משלי, לשוחח עם שלוש מנהלות של בתי ספר מהחינוך

היסודי. ההתרשמות שלי היא בהחלט סבילה. לפי מה שהתרשמתי המצב הוא הרבה יותר

חמור ממה שמופיע בוועדה ובמסקנותיה. זו לא בעיה רק של קרית-גת אלא קרית-גת

מיצגת הרבה ישובים בארץ. הנושא הוא הרבה יותר חמור ממה שבא לידי ביטוי במסקנות

הוועדה והוא מתקשר לנושאים המהותיים ביותר בחברה הישראלית.

הסתדרות המורים לא רק שלא תיתן גיבוי למורה שיהיה לו איזה שהוא קשר

להסתה, לסגנון דיבור שמצדיק את רצח רבין או רצח פוליטי, היא תוקיע ותעשה את

כל שניתן כדי לצאת כנגד התופעה הזאת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

היא לא תגן על פיטורם.
חנה להב
בוודאי שלא, אין על זה ויכוח. הסתדרות המורים לא תגן, ראו זאת כהצהרה

מחייבת.

היתה הזנחה בכל מה שקשור לחינוך, לכבוד האדם ודמוקרטי יה בלי שום קשר

לשילטון פוליטי זה או אחר. מערכת החינוך לא עסקה בזה כפי שהיתה צריכה לעסוק

בזה מכמה סיבות. ההמלצה בדבר הוספת שעה או שעתיים אין לה שום קשר למציאות היא

פשוט בדיחה. צריך לבחון מה הבעיה של בתי הספר. העיסוק בנושא הזה צריך להיות

אורח חיים. מדוע הוועדה בדקה רק בתי ספר על יסודיים, היה מקום לבדוק גם בתי

ספר יסודיים. הבעיתיות מתחילה בגיל הרבה יותר צעיר.

דליה איציק;

מה היה ההיגיון בבדיקת בתי הספר העל יסודיים, מה עמד מאחורי זה?
חנה להב
המקורות להזנחה נוגעים בנטייה לברוח מעימות עם נושאים מאוד פרובלמטיים,

במיוחד בנושאים שלמורים ולמנהלים יש תחושה שלא יגובו בענינם. אין למורים

ולמנהלים כל סמכות להתמודד עם הבעיה של הסמכות של בתי הספר. יש בעיה עם

המועצה הפדגוגית בכך שוועדי עובדים נושפים בה. על כל דבר קטן תלונות מגיעות.

במצב המעורער הזה לא בטוח שאנשים יקחו ראש גדול ויתמודדו עם נושאים כל כך

גדולים מלכתחילה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

האם קיימתם דיון בהסתדרות, הרי אתם לא דנים רק בנושאים מקצועיים?

חנה להב;

על איזה נושא?

היו"ר עמנואל זיסמן;

איך אתם מחזקים את הנושא הזה אצל ההורים.

חנה להב;

קיימנו דיונים. אני מציגה את הבעיות כפי שהן עלו מהשטח.
זאב בוים
הבעיה היא שנותנים להורים להתערב. הם עושים את זה בעצמם לא רק בתוך

מערכת החינוך אלא גם בצבא.

חנה להב;

נכון. איך אפשר להיות ראש גדול ולהוליך מהלכים.

המערכת מושפעת מניצנים שעולים מהשטח, אבל בעיקר עובדת בשיטת המניפה על

ידי כך שמסרים עוברים מלמעלה ומשפיעים על בתי ספר. המסר ממשרד החינוך צריך

להיות בנושא ההשתלמויות. מה שחשוב הוא הצבע של בית הספר. במקום שיעסקו בנושא

זה 5% או 10% , 90% מתעסקים בצבע ובאיפור של בית הספר ולא בתכנים ובמהות.

בשנה שעברה בתי ספר רצו לזרוק את כל הנושאים. הנושא של רצח רבין הועלה מכיוון

שהם קיבלו מסרים מניפולטיביים, לא היתה כפייה.

נורית סורר;

מה שיכול לעזור בכל הבלאגן שנוצר הוא הפרדה בין דת למדינה. כל עוד זה לא

יהיה קיים הבעיות האלה יצוצו כל הזמן בכל מיני נושאים. אם חברי הכנסת לא ישבו

על המדוכה ויחליטו אחת ולתמיד לחוקק חוקה הבעיה תצוץ כל פעם מחדש.

יש לבדוק את אותם מורים, מנהלים ורבנים שדואגים להסתה בין אם היא גלויה

ובין אם היא סמויה ולהעמידם לדין. החינוך לא בא רק מבית הספר אלא הוא בא גם

מהבית. לשני הגורמים האלה יש המון מה לתת והם תמיד נותנים, אבל לא תמיד את

הדבר הנכון. צריך שיהיו השתלמויות חינוך לדמוקרטיה במגזר הלא ממלכתי בין אם

הוא החרדי ובין אם הוא הממלכתי-דתי.
היו"ר עמנואל זיסמן
לגבי ההערה הראשונה שלך, זה לא יקרה ב10 השנים הקרובות.

יצחק שפירא;

הייתי רוצה להעיר הערה לגבי מחקרים מול סקר. אני לא מאמין שמישהו הולך

להזמין מחקר ממוקד בשאלת התמיכה ברצח רבין. מזה כ10 שנים העניין לא פוסק

מלהחקר. המחקרים מסתכמים והממצאים של כל המחקרים טועים, לא רק בגדול אלא אפילו

בפרטים, החל מהסקר של מינה צמח ב85 והמחקר של בן סירה שהזמין משרד החינוך ב90



ואפילו המחקר של ראובן גל שנידון כאן בהיבטים אחרים. מזה עשור עם כל השינויים

שמתחוללים בחברה הישראלית חדשות לבקרים. הדברים נחקרים והממצאים ברורים אפילו

בהדגשים הפנימיים בתוך מערכת החינוך.

עוזר שילד;

חייתי רוצה ליידע את חברת הכנסת דליה איציק, שלא היתה בישיבה ב-19

באוגוסט, שהנושא של הבדיקה הוא תהליך מאוד ארוך .ועדת החינוך קבעה שהתאריך

הסופי הוא 31 באוקטובר. כדי שתיעשה עבודה מקיפה ויסודית צריכה להיות תוספת

זמן.

דליה איציק;

אתה מודה שזה שיטחי.

עוזר שילד;

אני רגיל לסוג מסויים של עבודה וזה לא הסוג הזה. אני תוהה כמה פעמים

מוגשת לוועדה דו"ח שעל אף היותו התרשמותי מסוכם על ידי חמישה אנשים בעלי גיוון

כזה של השקפת עולם, הן בנושאים ציבוריים והן בנושאים חינוכיים. חמישתינו שונים

זה מזה בהרבה מאוד בחינות, וכאשר אתה מקבל דבר שיש בו קונסנזוז מעבר לתפישות

הסוביקטיביות אני חושב שזה שווה יותר.

ועדת החינוך דנה יותר מפעם אחת בדו"ח קרמניצר. רק בביקור הקודם במכון

לדמוקרטיה הנושא עלה מחדש. אותה בקשה מוצדקת שהועלתה לעבודה חינוכית ארוכת

טווח היא בדיוק מאומצת על ידי דו"ח קרמניצר. אם אנני טועה פרופסור קרמניצר

דיבר באותו דיון על הרבה מאוד שנים. חינוך לוקח זמן. אני שמח שדו"ח קרמניצר

קיים, אם מישהו רוצה אפשר להדביק אותו בנספח ולצרף גם אותו.

בו ציון דל;

אין לי הרבה מה לחדש. כל הדברים שנאמרו כאן הם מספיק חמורים. אנחנו קראנו

את הדו"ח ושמענו עליו מפי חברי הוועדה ומכל אחד בנפרד. שמענו דברים חמורים

ביותר שרק תמציתם כתובים בתוך הדו"ח שמונח כאן לפניכם. לו לא היו לי יחסי

ידידות אישית עם חברת הכנסת דליה איציק לא הייתי מרשה לעצמי למחות בכל תוקף על

האמירה שזו מריחה. ישבו אנשים רציניים ואולי גם הם אינם שבעי רצון ממה שעלה

תחת ידם, אך לא הייתי פוגע והייתי מבקש להגן על כבודם של חברי הוועדה ואם אפשר

למחוק את המילה מריחה.

דליה איציק;

אני חוזרת ואומרת שזאת מריחה אחת גדולה למרות כבודם של חברי הוועדה, שכמה

מהם הם חבריי האישיים.

בן ציון דל;

הדברים חמורים דיים וכל מה שנאמר פה, בוועדת החינוך, אלה הדברים שנאמרו

גם בדיון פנימי בתוך משרד החינוך והתרבות. המשרד מקבל את דו"ח הוועדה, את

הדו"ח ברוחו וכלשונו. הוא רואה את הדברים כמאוד חמורים. כל גילוי שבה לידי

ביטוי בדיבריהם של תלמידים מדכא, מזעזע ומעלה את השאלה מה תעשה מערכת החינוך

כדי שדברים כאלה, ביטויים כאלה לא יעלו על לשונם של תלמידים. ועדת החינוך של

הכנסת ביקשה מהר ומייד לתת איזה שהיא תגובה שתתייחס לדברים. כל ועדה שתתן את

המסקנות שלה בעוד שנה או שנתיים תהיה יותר מעמיקה אין כל ספק. אבל השאלה היא

אם האפקט שכולנו רצינו להגיע אליו, גם המשרד וגם חברי הוועדה, אם היינו מגיעים



אליו לו היינו מחליטים שאין צורך בזירוז הוועדה, ואין צורך באיזה שהיא תגובה

מיידית. אמר פה הפרופסור שילד שמייד רצים לראות את התוצאות לראות מה עושה

מערכת החינוך. חינוך זה לא שיחת טלפון באסימון שאתה משלשל אסימון ויש לך קו.

בקשר למורים אני חושב שכולם יסכימו איתי שמשרד החינוך והתרבות הוא איננו

המשרד לביטחון פנים, הוא המשרד לביטחון החינוך במדינת ישראל. הוא לא צריך

לבלוש אחרי מורים. כל מקרה של חשד אפילו בהתבטאות זו או אחרת של עובד הוראה

נבדק מייד, ואחרי כל גילוי כזה מורה לא יסיים את שנתו בהוראה במדינת ישראל.

ואליד צאדק;

האם יש הוראות מפורשות למפקחים ולמנהלי בית ספר?

בו ציון דל;

אוי ואבוי לנו אם היינו צריכים הוראה מסוג זה. האם יש לך ספק בכך שמורה

שיתפס בביטויים מסוג זה ישאר במערכת החינוך? אני מצהיר שכל עובד הוראה אשר שמו

יובא בפניי הדברים יבדקו והוא יורחק ממערכת החינוך.

זאב בוים;

יש בנות שטענו שיש מורים שנותנים גיבוי לתופעה.

בן ציון דל;

אני קובע במפורש שכל מורה שיתפס לא ימצא את עצמו במערכת החינוך. אנחנו לא

הולכים לבלוש אחרי מורים.

דליה איציק;

אתה יודע שמערכת החינוך בולשת אחרי מורות לראות אם הבעל שלהן חזר בתשובה.

מותר להם על פי חוק.

בן ציון דל;

אני מעולם לא עקבתי אחרי מורות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הדו"ח מאשר את ההתרשמות מהמצב, שהיתה לרוב חבריה מלכתחילה. מדו"ח הוועדה

עולה כי מתן השכלה ראויה לחינוך נרחב, תפקידו לבצר את הנאמנות לדמוקרטי יה

ולהבטיח התנהגות טובה לפי כלליה במיוחד בבתי ספר מסויימים. הוועדה קובעת מה

יהיו הצעדים הראשונים להתמודדות עם החינוך לדמוקרטיה. באמצע שנות השמונים לא

טופל הנושא באופן ראוי, ולמחדל זה היו שותפים האחראים במערכת משני צידי המפה

הפוליטית. הוועדה קוראת למשרד החינוך להפעיל לאלתר את המלצות דוייח קרמניצר

במלוא היקפם, להדגיש את הפעולה בבתי הספר הממלכתי ים-דתיים והמקצועיים ולהתקין

תקנות.

שמריהו בן צור;

אני מתנגד לזה.



דליה איציק;

הוא צודק. הוא יודע שרק 20% לומדים אזרחות בבתי ספר דתיים.

שמריהו בן צור;

אתה מטיל כתם על החינוך הדתי ואני לא מסכים לזה. אני גאה בחינוך הדתי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני גם גאה בחינוך הדתי אבל אין לי ספק בזה שבחינוך הדתי אחוז התומכים

גדול יותר.
שמריהו בן צור
בכך שאתה מדגיש את החינוך הממלכתי דתי זה לא מקובל עלי.

זאב בוים;

תכתוב לפי המלצת הדו"ח.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הוועדה רושמת לפניה את ההודעה הברורה של מנכ"ל משרד החינוך והתרבות לגבי

מורים שמצדיקים פעולות אלימות, אנטי דמוקרטיות כולל רצח.

שמריהו בן צור;

אני מסתייג מהסעיף שלפני האחרון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רושם את ההסתייגות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 55;13

קוד המקור של הנתונים