ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/11/1996

פלאפונים למורים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. י"ד בכסלו התשנ"ז. (25 בנובמבר 1996) . שעה 09:30

נכהו; חברי הוועדה; עמנואל ז יסמן - היו"ר

זאב בוים

שמריהו בן-צור

וליד צאדק האג' יחיא

ראובן ריבלין

מוזמנים; עדי הרשקוביץ - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ומנהל האגף לכלכלה ותקציבים

אברהם בן-שבת - מזכ"ל הסתדרות המורים

עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

גד דיעי - מ"מ המזכ"ל ויו"ר האגף המקצועי

אהובה נעמן - דוברת הסתדרות המורים

שושנה אורן - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

עו"ד יעקב ישראלי - ארגון המורים העל-יסודיים

רבקה קנריק - דוברת ארגון המורים העל-יסודיים

יועץ הוועדה; יצהק שפירא

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי
קצרנית
מרים כהן

סדר-היום; 1. פלאפונים למורים.



1. פלאפונים למורים

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את הישיבה. כמי שמכיר קצת את מקצוע המורה, אני יזמתי את הדיון

הזח. היו פרסומים בנושא, ולפי דעתי חיו בחם חרבח מאד צביעות, וחרבח מאד חוסר

יושר וחוסר הגינות. לכן חחלטתי לקיים את הדיון חזה היום.

בישיבה הקודמת היה בוועדת החינוך והתרבות דיון מענין מאד, על רמה, הוא

שודר גם בערוץ 3, בנושא של קטינים וקטינות, ניצול מיני, פורנוגרפיה וסמים.

נציגי הסתדרות המורים היו בין אלה שביקשו ממני כבר לפני כמה חודשים לקיים את

הדיון הזה. בדיון הזה מצד אחד באה לידי ביטוי הערכה למורים, ומצד שני תביעה

שהמורים יהיו לא רק מורים טובים, אלא גם מחנכים טובים.

היום אנחנו תחת הרושם חקשה של הסקר. מדוע הסקר הזה מפתיע? האם השר לשעבר

אמנון רובינשטיין לא ידע שאלה יהיו תוצאות הסקר? בשביל זה היה צריך לעשות סקר?

אחרי חמישים שנה של עוינות ושנאה, כשעדיין נשפך דם יהודי וערבי, מה חשבו? אם

היו עושים עכשיו סקר בבתי-הספר שהם עכשיו בהשפעה מצרית או ירדנית, איזה תוצאות
היו מתקבלות? כשנפגשתי עם ערפאת הוא אמר לי
לי אין מערכת חינוך משלי; תן לי

מערכת חינוך משלי, ותראה שיהיה חינוך לדו-קיום ולסובלנות.

לפי דעתי, בפרסומים שחיו יש פגיעה בתדמית חמורח. אני רוצה שנשמע פרטים

מנציגי ארגוני המורים. אני חושב שאם אנחנו מקיימים את חדיון במועד, ואם נתייחס

לזה בסיכום שלנו, אנחנו בזה הודפים התקפות שרירותיות וחסרות כל שחר.

אתמול הייתי בסיור בבית-שאן, לא כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

הייתי בשני בתי-ספר שהם במיתחם אחד, בית-ספר כללי ובית-ספר דתי. שאלתי תלמידים

מה הם חושבים על זה. אמרו לי שזה יהדק את הקשר עם המורים.

מר בן-שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים, בבקשה.

אברהם בן-שבת;

אני רוצה לפתוח ולומר שאילמלא היו לנו כבוד והערכה ליושב-ראש הוועדה

ולוועדה, אנחנו בוודאי היינו מדירים את רגלינו מן הדיון הזה ולא היינו

מופיעים. אתמול ניסיתי להשיג את יושב-ראש הוועדה, רציתי לדעת את הרקע לדיון

הזה. לא השגתי אותו, הוא היה בסיור.

אני רוצה לדבר קודם כל על ההסדר עצמו, מהו ההסדר, לפחות מבחינתה של

הסתדרות המורים. היה הסכם עבודה. על פי הסכם העבודה מגיע שי לכל מורה, כחלק

מהשכר. אם הוא לא היה מקבל אותו כשי, היה מקבל אותו בשכר. זה קבוע. אף אחד לא

נתן לנו שום דבר עודף ולא עשה לנו שום טובה, אלא זה חלק משכרו של המורה שניתן

בצורה של שי, אחת לשנה.

ההסדר שהסתדרות המורים הגיעה אליו מחולק לארבעה חלקים. אני רוצה להסביר

לכל מי שעשה את המהומה על לא מאומה. אנחנו קיבלנו את הכסף של השי, ניצלנו את

העוצמה המספרית שלנו, שהיא כ-100 אלף מורים - אני מניח שגם חברינו בארגון

המורים עשו בדיוק אותו דבר - כדי להשיג פלאפון למורה בערך של כ-300 שקלים. זה

בערך ערכו של השי.

לא דומה קנייה של 100 אלף מכשירים לקנייה של 10 או 20 או 50. ובכל זאת יש

לנו הסכם עם שלוש חברות. בארץ יש שתי חברות שמוכרות טלפונים כאלה, חברת פלאפון

וחברת סלקום. יש לנו הסכם עם שתיהן. פרט להסכם עם שתיהן יש לנו הסכם עם רשת

כלכלית אחרת שנותנת מותגים ומוצרים אחרים, לא מכשירי פלאפון. המורה מקבל מאתנו



תלוש על הסכום שמגיע לו, והוא יכול לממש אותו או בהברת פלאפון, או בהברת

סלקום, או ברשת הכלכלית שאתה יש לנו הסכם. זה נתון לההלטתו. אנחנו לא קנינו,

אלא ההסכם שלנו הוא שהמורה יחליט אם הוא רוצה לממש את השי במשביר לצרכן, או

בהברת פלאפון או בחברת סלקום.

וליד צאדק האג' יהיא;

האם הוא יכול לממש את הזכות הזאת במשביר לצרכן, לא בסלקום?

אברהם בן-שבת;

כן. מעבר לזה, מלבד זה שאיפשרנו למורה לממש את השי באהת משלוש האפשרויות

האלה, נתנו גם משהו ערכי. נתנו לו כרך אהד של האנציקלופדיה "הפעלופדיה". זה

ספר מתודי י יהודי. את זה הוא לא צריך לבחור, הוא מקבל את זה בנוסף, כחלק מאותו

שי. הוא מקבל כרך אחד, ויש לו זכות לרכוש את יתר הכרכים בסכום של 450 שקלים,

במקום במחיר של למעלה מ-1,000 שקלים.
יצחק שפירא
זה נותן הכנסה לחברה למתנ"סים הסמוכה על אוצר המדינה, וזה טוב.

אברהם בן-שבת;

אינני יודע למי זה נותן הכנסה. בשבילנו זה לא משחק תפקיד.

שושנה אורן;

זה מנגנון כלכלי שמתחזק הרבה מאד חברות שסמוכות על שולחן הממשלה.

אברהם בן-שבת;

אנחנו באמת נפגענו מאד מהפרסומים. והמורים יצאו בעשרות מברקים לתכנית
הרדיו של דליה יאירי. הם אמרו
מה רוצים מאתנו? היום כל אדם נושא פלאפון.

מדובר בכסף שלנו, חלק מן השכר שלנו, מה ההתערבות הזאת?

אני בהחלט מסכים עם היושב-ראש שיש כאן צביעות, יש כאן אפילו צרות עין.

אומרים לי שפלאפון זה לא דבר ערכי. כשהוא נמצא בידי שר הוא ערכי, כשהוא נמצא

בידי חבר כנסת הוא ערכי, כשהוא נמצא בידי פקיד כלשהו או בידי כל אדם אחר הוא

ערכי, אבל כשהוא עובר לידי המורים פתאום הוא הופך לא ערכי? זו צביעות. מה

רוצים? אדוני יושב-ראש הוועדה, למה לא דנים על איגודים מקצועיים אחרים שמחלקים

לעובדיהם משקאות אלכוהוליים בסכומים גדולים, פעמיים בשנה? אולי על זה צריך היה

לדון פה, ולא על מכשיר פלאפון שנותנים למורה.

יש כאלה שרוצים לראות אותנו בשולי החברה, כמי שמזדנבים אחרי החברה. אני

זוכר שלמדתי שבעבר היה מנהג בעיירה שהמורה היה אוכל בתורנות אצל גביר זה או

אחר, אצל בעל בית זה או אחר. קראו לזה אכילת ימים. זאת היתה משכורתו. אם מישהו

רוצה לראות אותנו במצב הזה, הוא יתאכזב קשות. הוא לא יראה אותנו במצב כזה.

אנחנו היום איגוד העובדים הגדול ביותר במדינת ישראל, מחוץ להסתדרות הכללית.

בשל העוצמה המספרית הזאת שלנו אנהנו מצליחים להשיג פריטים כאלה במחירים מוזלים

מאד.
הי ו"ר עמנואל זיסמן
אם לא הייתם קונים את הפלאפונים, מה הייתם קונים?



אברהם בן-שבת;

אנחנו שאלנו אלפי מורים. המורים מודעים ליכולת שלנו להשיג מכשירים כאלה

בזול מאד, וזה מה שהם ביורו. למרות שהם בהרו, כדי שלא יהיה עלינו רבב של העדפת

גוף זה או אהר, הצענו שלוש אפשרויות, שלושה גופים, והמורה יחליט באיזה מהם הוא

רוצה לממש את השי.

אני הושב שנהגנו כאן בצדק וביושר. ואין לזה שום שייכות לנושאים אהרים. זה

נושא שלנו, זה חלק מהסכם השכר. פלאפון זה היום מכשיר שמשמש כל אדם, אנחנו

נותנים אותו לחברינו על פי בקשתם, על פי בחירתם, ללא שום כפייה.

הוועדה הזאת עוסקת בהרבה מאד נושאים חשובים. ומאחר שהנושא הזה הגיע

לשולחנה של הוועדה, היא צריכה לומר את דברה ולקרוע את מסיכת הצביעות מעל פניהם

של אלה שרוצים לראות בציבור המורים אנשים שנמצאים בשולי החברה, מזדנבים. אני
מצהיר פה בשם כל המורים בישראל
לא נזדנב. נעשה מה שאנחנו רוצים, נקנה מה

שאנחנו רוצים. אנחנו מייצגים אלפי מורים, ואנו נוהגים בצדק וביושר.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תודה. גבי אורן, בבקשה.

שושנה אורן;

אני בכלל לא מרגישה צורך להתנצל. ואני אומרת, לא לחברי הכנסת, אלא
לאחרים
מי שמכם בכלל? אין עובד במדינת ישראל שהמעסיק שלו לא נותן לו שי

לחגים. וזה לא ענינו של אף אחד מה עושים בכסף, כל עוד זה נעשה בצורה מסודרת.

אני חושבת שאולי צריך לממן מחקר כדי לבדוק את ממדי השנאה והחוצפה של אנשי

התקשורת ושל אנשי הציבור כלפי המורים, כאילו דמם מותר. כאשר חילקו לציבור

המורים מצעים, סדינים וסירים, הכל היה בסדר. כי יש הרבה מאד אנשי תקשורת

ופוליטיקאים שזאת התדמית של המורות בעיניהם, נשים שעוסקות בסירים ובסדינים.

בכל פעם שדנים על הסכמי השכר של המורים, תמיד מדברים על המשכורת שלהם

כעל משכורת שנייה. אינני מבינה בכלל מה זה. כלומר יש פה מגמתיות להשאיר את

הסקטור של המורים כסקטור של נשים, שעליהן מותר להגיד הכל. ראיתי את אותם
עיתונאים שאמרו בחוצפה גדולה
ועכשיו התלמידים יוכלו לדבר עם המורים. מה זה?

האם המורים הם עבדים? אין להם חיים פרטיים? מה זה ענינו של מישהו איזו מתנה

המורה מקבל באופן אישי? מה זה, האם קו הטלפון של המורה פתוה לציבור התלמידים

וההורים בכל שעות היום? איפה הגבולות? יש פה גם הרבה מאד שוביניזם, במטרה פשוט

לנגח ולדכא את הציבור הזה.

לכן אני אומרת שאני לא מרגישה בכלל צורך להתנצל ולהתגונן, ולכן גם לא

הלכתי להתראיין. זה לא ענינו של אף אחד.
היו"ר עמנואל ז יסמן
גם העיתונאים מקבלים שי.
שושנה אורן
בוודאי. עשיתי עכשיו בדיקה לגבי עובדי הטלוויזיה הישראלית, ושמעתי מה הם

קיבלו. הם קיבלו שי בשווי כפול מהשי שלנו. אני רוצה לומר שהעיתונאים

והפוליטיקאים מדברים נגד אלימות בכלל ונגד אלימות כלפי נשים, אבל בדפוסי

ההתנהגות החצופים שלהם למעשה הם מעודדים אלימות. כי אותו מורה שקיבל פלאפון
צריך לעמוד מחר מול חורה שיגיד לו
קיבלת פלאפון, אז תפתח אותו, אני אתקשר

אליך. אנחנו מדברים על האלימות בחברח שלנו, אנחנו רואים חיילי מג"ב מכים

ערבים. אני רוצה לומר שזה קיים גם במערכת החינוך.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא חיילי מג"ב. מדובר בשני חיילים. אולי יש כמה עשרות. רוב חיילי מג"ב לא

מכים.

שושנח אורן;

אני מקבלת את התיקון. אבל יש אלימות גם במערכת החינוך, היא לא פרצה

החוצה. יש צביעות במערכת החינוך. המורים מתמודדים יום יום עם ונדליזם, עם

אלימות קשה.

אברהם בן-שבת;

גם אקדחים שלופים ראינו במערכת החינוך.

שושנה אורן;

לפי דעתי זו חוצפה שאומרים שסוף סוף יוכלו להתקשר למורים. עם כל הכבוד,

יש תלמידים, יש הורים, יש מורים, יש איזה שהוא סדר בחברה דמוקרטית,

פלורליסטית, לא הכל מותר. ודמו של הציבור הזה לא מותר. הסיפור הזה נגמר. לא

יתנפלו יותר על ציבור המורים.

אני רואה את הדברים האלה בחומרה יתרה, מכיוון שיש אלימות קשה במערכת

החינוך, אלימות שאנחנו לא מודעים להיקפה. מאחר שיש תחרות בין בתי-הספר, מנהלי

בתי-הספר מטאטאים ומשתיקים את הדברים. יש אלימות קשה בין ילדים לילדים, יש

ונדליזם, יש אלימות של תלמידים כלפי מורים ושל הורים כלפי מורים. וצריך לשים

לזה סוף.

אני רוצה לומר שגם לסגנון הדיבור שלנו יש חלק בעידוד האלימות והתוקפנות.

יושב עיתונאי מכובד בטלוויזיה הישראלית ומרשה לעצמו - בלי לעשות שעורי בית,

ובלי לקחת בחשבון שהוא עצמו קיבל שי כפול משל המורים - להגיד: עכשיו, ערב

הקיצוצים, המורים יקבלו פלאפונים. האם אותו עיתונאי היה מסכים שיקצצו לו את

השי שהוא מקבל מהמעסיק, כי רוצים להפריט את המערכת שלו? ומה הדיבורים על כך

שעכשיו יצלצלו הפלאפונים בכיתות? מה החוצפה הזאת? האם אנחנו ציבור של אנשים

סנילי ים? המורה מקבל את השי כאדם פרטי. מה זה ענינו של הציבור או של התלמיד מה

הוא יעשה בו?

אני מתייחסת למה שקרה כאל תופעה של אלימות, שהעיתונות ואנשי ציבור

מסויימים מרשים לעצמם לנהוג כלפי ציבור המורים.
ראובן ריבלין
השאלה היא אם המורה ישאיר את הפלאפון פתוח בכיתה.
אברהם בן-שבת
תסמוך קצת על המורה, תסמוך על שיקול דעתו.



שושנה אורו;

חבר-הכנסת ריבלין, האם מישהו היה מעלה בדעתו לשאול אותך האם אתה נכנס

לוועדה עם פלאפון?

ראובן ריבלין;

אסור לנו להשתמש בפלאפונים בוועדות. כמובן שגם במליאה לא.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לפני שנתיים היה דיון נוקב האם בצה"ל זה מותר. במטה הכללי קבעו שורה של

כללים, והשימוש בפלאפון מותר, בסייגים מסויימים, בזמנים מסויימים, לא בשעות

האימונים, לא בשעות התעסוקה.

שושנה אורן;

אמר לי עיתונאי מכובד מאד; אני רוצה לראות את המורים צנועים. מה זה

צנועים? האם צנועים זה בלויים? המורים צריכים היום להתמודד עם טכנולוגיה

מודרנית, עם אינטרנט, עם מהשבים. על מה אתם מדברים בכלל? זה ציבור שצריך להנך

את הדור הזה לשנות האלפיים.

ובכן בנושא הפלאפון אינני מרגישה צורך להתנצל. זה מגיע למורים, ומה שהם

קיבלו זה מעט מדי, והם צריכים להמשיך ולקבל.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

תודה רבה. מר עדי הרשקוביץ, סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות, בבקשה.
עדי הרשקוביץ
על פי הוראות התקשי"ר מגיע לכל עובד מדינה ממעבידו, קרי מהמדינה, סכום של

347 שקלים לפעולות הברה ותרבות. אם להיות יותר ספציפי, סעיף 06/4 מדבר על

השתתפות הנהלת המשרד בהוצאות הברה ותרבות בשני נושאים; הראשון הוא שי להגים,

בהיקף של 330 שקלים, ועוד 17 שקלים לפעולות ספורט, מסיבות, טיולים וכיוצא

באלה. מאהר שהמורים חותמים את הסכמי העבודה עם המדינה, הועתק אותו סעיף

שבתקשי"ר להסכמי העבודה עם המורים. והמדינה, על פי סעיף תקציבי שמופיע בהוק

התקציב, מעבירה לארגוני המורים את אותם 330 שקלים, בדומה למה שכתוב בתקשי"ר

לגבי עובדי המדינה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם ההעברה שלכם, לא רק במקרה זה, היא העברה אוטומטית, או שאתם גם מפקחים

על זה? האם לפי התקשי"ר אתם רק צינור להעברה, או שיש לכם איזו מעורבות בזה?

האם אתם יכולים לבקש לדעת לאן הלך הכסף?

עדי הרשקוביץ;

מה שאני יכול לומר מהנסיון של המשרד שלי הוא שאנחנו מעבירים לוועד

העובדים. הנהלת המשרד מעולם לא התערבה מה ועד העובדים עושה בכסף. אני מניח שגם

כאן זה כך.



אברהם בן-שבת;

אנחנו פירטנו בדיוק מה אנהנו עושים בכסף.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא שאלתי את זה רק לגבי המורים. שאלתי באופן עקרוני, לגבי כולם.

שושנה אורן;

אנחנו חייבים להגיש למשרד החינוך והתרבות הסכם כתוב עם חברה כלכלית זו או

אחרת, הוא עובר בדיקה של המשרד, ורק אחר כך מעבירים אלינו את הכספים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האס אי-פעם משרד החינוך הציע לכם לקנות משהו כשי?

שושנה אורן;

לא.

אברהם בן- ישבת;

לא, חס וחלילה.

ראובו ריבלין;

אדוני היושב-ראש, למה מתקיים הדיון הדחוף הזה?

היו"ר עמנואל זיסמן;

הסברתי זאת בפתח הישיבה. ביום רביעי היה לנו דיון חשוב, אתה היית משתתף

פעיל בו, ובדיון הזה טענו חברי הכנסת שהיום, על סף 1997, צריך לדרוש מהמורה

להיות יותר מאשר מורה שמעביר את השעור בצורה מוצלחת ומשכנעת. והנה אני קורא

ושומע, לא בכל העיתונים ולא בכל כלי התקשורת, התקפה על המורים בנושא הזה.

אנחנו יודעים שכל העובדים במשק מקבלים ממעסיקיהם שי לחגים. אני מכיר את הנושא,

עבדתי באיגוד המקצועי, וראיתי בזה חוסר הגינות, חוסר יושר וצביעות. בשנים

קודמות נתנו מצעים, סירי בישול וכדומה. התקופה הזאת עברה. יש כל מיני דברים

אחרים.

מאחר שמדובר במורים, החלטתי לקיים את הדיון הזה. החלטתי שלא צריך לינת

לענין הזה להתגלגל, ואנחנו צריכים לנקוט עמדה.
ראובן ריבלין
האם המורים שונים מעובדי רפא"ל או מעובדי התעשייה האווירית?

היו"ר עמנואל זיסמן;

מדובר כאן בהגנה על זכויות היסוד של עובדי ההוראה, של המורים. יש כלל

שנותנים לכל עובד, לא רק לעובד מדינה, שי לחגים. וקונים כל מיני דברים. אם

יתגלה לנו שיש פה דברים שנעשו שלא על פי מינהל תקין, שיש בהם סטייה מן הצדק

והיושר, נדון בזה.



אני זוכר שלפני עשרות שנים היה ויכוח האם לתת לעובדים השתתפות בהחזקת

טלפון או לא. דווקא בהסתדרות היה ויכוח האם הטלפון הוא מכשיר עבודה או לא.

אתמול הייתי בבית-שאן, ושמעתי את התגובות של התלמידים ושל המורים. לדעתם זה

ישפר את הקשר עם המורים, ישפר את השירות, ויביא ברכה.

זכותנו לשאול שאלות. נציגי המורים באו לכאן, הם מוכנים לפרוס לפנינו אח.

כל השיקולים שהביאו אותם לבחור השנה בשי הזה. שמענו ממזכיר הסתדרות המורים שהם

נותנים גם ספר. אפשר לשאול למה דווקא הספר הזה ולא ספר אחר? אני חושב שמוטב

לדון בדברים האלה בעוד מועד ולא לתת לזה להתגלגל. ולדעתי עלינו לנקוט עמדה.

מונח לפניי מאמר של עיתונאי אחד. רוב רובם של העיתונאים הם אנשים שעושים את

שליחותם נאמנה. אבל יש כמה עיתונאים שחושבים שהם גזע עליון, שהכל מותר להם.

אין גזע עליון.

אני חשבתי שחשוב לקיים את הדיון הזה היום, שבסופו אנחנו נחליט אם אנחנו

מתייצבים מאחורי המורים או לא מתייצבים מאחוריהם. דעתי היא שאנחנו צריכים

להתייצב מאחוריהם ולתת להם את ברכתנו.

ראובן ריבלין;

אם זה תקין שהם מקבלים מתנה, למה צריך לחפש תירוצים ולשאול אם המתנה

מועילה או לא?

וליד צאדק האג' יחיא;

בתחילת דבריי אני רוצה לומר כמה מלים על הסקר שפורסם היום. אני לא מופתע,

אבל אני מאד מזועזע. אני חושב שאם אלה האיפיונים והמגמות של הנוער שלנו, שהוא

העתיד שלנו, אם נכון ש-% 37 שונאים ערבים, כאשר יש מגמות בלתי דמוקרטיות בבתי

ספר, זה צריך להדיר שינה מעינינו ולהטריד אותנו יותר מהפלאפון ויותר מכל דבר

אחר. אני אישית חושב שהממדים של התופעה הזאת הם הרבה יותר גדולים מ-37%. אם

בבית ספר מסויים שבאתי להרצות שם, אחד התלמידים הצביע עלי ואמר "ערבוש", זה

מראה שיש משהו מאד לקוי בחינוך. והתגובה של התלמידים היתה סלחנית.

ולמה אנחנו צריכים להתפלא? אינני אומר את הדברים במישור הפוליטי. אם

בכנסת עושים דה-לגיטימציה של חברי הכנסת הערביים שתמכו בממשלה בראשות מפלגת

העבודה; אם רואים בממשלה ההיא ממשלה לא לגיטימית; ואם יש חברי כנסת שקוראים לא

לשתף את הערבים במשאל עם, כי הם מכורים מראש - למה אנחנו צריכים להיות מופתעים

ממה שאומרים התלמידים, אזובי הקיר?

אני מבקש לקיים על כך דיון בוועדה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
חבר-הכנסת יחיא, אנחנו נדון בזה מחר. מחר אנחנו נבקר במכון לדמוקרטיה,

ואני מניח שזה יהיה נושא מרכזי בדיון במכון לדמוקרטיה בראשותו של אריק כרמון.

אבל זו לא התגובה היחידה.

וליד צאדק האג' יחיא;

אני יודע, ואני אומר את זה בפני המורים. המורים אינם יכולים בשום אופן

לשאת לבדם בעול הזה של שנאת ערבים. זה לא לפי הממדים שלהם. יש פה חברה, יש פה

סכסוך, כולנו נמצאים בתוך מים עכורים, ערבים ויהודים. מה שמערכת החינוך יכולה

לעשות זה לסייע למנוע את התדרדרות העגלה שנמצאת במעלה ההר, לפחות לעמוד בפרץ.

אנחנו הפוליטיקאים, אנשי החינוך, אנשי הצבא וכל המערכת, כולנו צריכים להתנער,

שמא נאחר את הרכבת.



לגבי הנושא שעל סדר היום, פלאפונים למורים, אני באמת שואל את עצמי: במה

אנחנו עוסקים? למה אנחנו דנים בזה? אני חושב שזה מאד פרימיטיבי. יש

פרימיטיביות מסויימת בהעלאת הנושא הזה לסדר יומה של החברה. האם אלה שדיברו על

זה כל כך הרבה לא יודעים שפלאפון הוא היום מצרך עממי ביותר כאן? הייתי בארצות

הברית, לא ראיתי שאנשים שם מדברים בפלאפונים. אבל פה בארץ, בכל מקום ובכל פינה

רואים אנשים מדברים בפלאפון.

כלומר זה לא דבר שמקנה מעמד. אם הכוונה היא שהפלאפון הזה יקנה מעמד

למורה, זה מאד חמור, וזו ממש מכה אנושה לחינוך. וכל הדיבורים על כך זה כאילו
אומרים
לא מגיע למורה להשתמש במצרך שהוא כל כך עממי היום. אתמול ביקרתי בבית

ספר תיכון חקלאי, סיפרתי למורים על הישיבה הזאת ושאלתי אותם אם הם רוצים

פלאפונים. הם ביקוש רק שיתנו להם לבחור. הרי זה כסף שלהם, והסתדרות המורים

והמורים רשאים לעשות בו כרצונם. אז מה הרעש הזה? מה מסע הצלב הזה נגד המורים?

אינני מבין את זה.

בימים אלה אנחנו צריכים דווקא לחזק את מעמדו של המורה בחברה, ולא לפגוע

בו, לא לכרסם בו. לכן, גב' אורן, את לא צריכה להתנצל, את לא צריכה להצטדק. זה

לא עולה למדינה שום דבר. וגם אתה, מר בן-שבת, צריך ללכת בקומה זקופה.
שמריהו בן-צור
בראשית הישיבה כתבתי מכתב ליושב-ראש הוועדה ובו ביקשתי לזמן לכאן את דייר

ראובן בן-גל, הוא היה בעבר הפסיכולוג של צה"ל, והוא ערך את הסקר לפני כשנתיים,

כדי לשמוע על תוצאות הסקר הזה. אני מבקש לא לכרוך את זה עם הישיבה של מחר. כי

צריך לשמוע על כך מהאדם שערך את הסקר. צריך לשמוע ממנו על כל ההיבטים, על כל

המרכיבים וכל המשתנים, ולא לעסוק רק במה שבחר לו עיתונאי זה או אחר לדבר עליו.

באשר לסקר, נחרדתי מאד לשמוע ש-37% מהנוער שונאים ערבים.
היו"ר עמנואל ז יסמן
יש בסקר גם דבר חיובי, ש-50% מהתלמידים הערבים מוכנים לשרת בצה"ל.
שמריהו בן-צור
כן. עם זאת אפשר לשאול כמה ערבים שונאים את היהודים.
וליד צאדק חאג' יחיא
יש גם כאלה. אמרו, רבע.

שמריהו בן-צור;

לפי דעתי הנוער הולך בדרך ישרה, הוא אומר שמי שנותן צריך לקבל, ושמי

שמשרת בצה"ל צריך לקבל. אבל אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני מציע לדון על

כך.
היו"ר עמנואל ז יסמן
בקשתך התקבלה.



שמריהו בן-צור;

לגבי הנושא שעל סדר יומנו, אני חושב שנציגי ארגוני המורים היטיבו לבטא את

הדברים, שהבעיה היא בנקודת ההסתכלות של העיתונות, של התקשורת, איך הם מסתכלים

על עובד הוראה בישראל. הם רוצים לראות אותו קטן, הסר ערך, שצריך להחזיק את

התלמידים כמה שעות ביום, מין "בייבי סיטר". הם לא תופסים שבשנים האחרונות

המורים זקפו את קומתם. עדיין יש לחהם דעות קדומות על מעמדו של המורה.

אני מקבל את מה שנאמר כאן, שהמורים לא צריכים להתנצל. אני בז לכל אלה

שתקפו את ציבור המורים או את נציגי המורים. נציגי המורים נבהרו על-ידי עשרות

אלפים. זה גוף גדול מאד בישראל, מכובד מאד. והם סוברנים להחליט בשביל המורים.

הם קיבלו החלטה באופן הדמוקרטי ביותר, והם מנהלים את זה על פי הנוהל התקין

ביותר. לכן אינני מבין על מה המהומה, בשל מה?

אני מצפה להתנצלות מאותם יפי נפש בתקשורת. אני רוצה פעם אחת לשמוע מהם

התנצלות על כתבה זו או אחרת. דרך אגב, על פי סקר של "קול ישראל" מלפני שלושה

שבועות, 85% מאזרחי מדינת ישראל מעריכים ומוקירים את ציבור המורים. אין במדינה

עוד ציבור עובדים שמשתלם ולומד כמו ציבור המורים. ומספר האקדמאים בקרב עובדי

ההוראה הולך וגדל. אז על מה הם מלינים?

אני דוחה בבוז את כל ההמולה שעשו סביב הנושא הזה. זו קטנוניות וצרות עין.

יש כאן תפיסה לא נכונה של התקופה, של האדם המודרני.

אני חושב שוועדת החינוך והתרבות צריכה לשבה את משרד האוצר ומשרד החינוך

שמעבירים את הסכומים האלה לארגוני המורים כדי שאלה יקנו להם שי לחג. ואני מצפה

שבשנה הבאה הסכום הזה יגדל. אני אומר זאת בכל הרצינות. יש לי איזה חלום, אני

מקווה שהוא יתגשם, שלכל מורה יהיה מחשב נייד. זה מצרך חשוב ביותר. יהיו בוודאי

כאלה שיאמרו: מה פתאום, לשם מה זה נחוץ? אני אומר: כן, מחשב נייד לכל מורה. כי

אם למורה יהיה מחשב, אני מאמין שגם לתלמידים יהיה מחשב. ודבר זה ירים אותם,

יוציא אותם מהמעגל שבו הם מצויים, ויקפיץ אותם לשנות האלפיים.

אני מוקיר ומעריך את ציבור המורים ואת העבודה של המורים, ואני מקווה

שבשנה הבאה הסכום המיועד לשי יגדל.
ראובן ריבלין
בתקופה האחרונה הפלאפונים הפכו להיות מצרך מאד עממי, חלק מהחיים, ואינני

חושב שצריך להתייחס לזה כאל מותרות. היום כמעט לכל משפחה יש מכונית, ולא רואים

את זה כמותרות. אלה דברים שהם חלק מהחיים שלנו, בין שאנחנו אוהבים את זה ובין

שלא.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת האג' יחיא. נגזר עלינו, שני העמים,

להיות יחד בארץ הזאת, ושום דבר לא יעזור.
וליד צאדק האג' יחיא
אני מציע שנשנה את המינוח ונגיד שנועדנו לחיות יחד.
ראובן ריבלין
אני אינני מתעלם מהמציאות, ולצערי הרב אני עדיין אומר שנגזר עלינו, למרות

שנועדנו לחיות יחד. כבר אלפיים שנה יש כאן יהודים, ויש כאן ערבים כבר הרבה

שנים. אני מוכרח לומר שהסקר מזעזע, אבל לא מפתיע. אם אנחנו רואים ביום ששי

אנשים של מפלגת העבודה שמסכימים להילופי אוכלוסין בתוך ישראל, שמסכימים להחליף



אזרחי ישראל ערבים בשטח של אום-אל-פחם ולהעבירם לשטח שיהיה בעתיד, לפי גישתם,

מדינה פלשתינאית, הרי שיש באותה תנועת העבודה איזו רתיעה לחיות יחד, ורצון

להיפרד, רצון לא לחיות אלה עם אלה, וזה כאשר נועדנו לחיות יחד. כאשר מטיפים

לטרנספר זה או אחר, ברור מאליו מדוע אנחנו מגיעים לסקרים מזעזעים כאלה.

וליד צאדק חאג' יחיא;

זה טמטום של יושב-ראש סיעות האופוזיציה, רענן כהן.

ראובן ריבלין;

אתה היית שותפה של מפלגת העבודה בממשלה הקודמת. אם תחשבו שזה קיים רק

בקרב אנשי הימין או בקרב הדתיים לאומיים, כפי שהסקר אומר, אתם טועים טעות מרה.

לכו אצל אותם אנשים המבקשים חילופי אוכלוסין ותראו איפח הבעיה.

זאב בוים;

מר בן-שבת דיבר על הצביעות בחברה הישראלית, על כך שהחברה בישראל רוצה

לראות את המורים בשוליים, כחברה מזדנבת או כדומה. אני חושב שעצם הטיפול בנושא

הזה של הפלאפונים מוכיח בדיוק את ההיפך. וחבר-הכנסת בן-צור גם הזכיר כאן איזה

סקר שמחזק את זה, לגבי ההערכה הגדולה שמורים זוכים לה בחברה הישראלית.

אני לא שמעתי טענות על כך שאיזה שהוא ארגון עובדים אחר רכש פלאפונים.

ואני מניח שיש ארגוני עובדים שרכשו פלאפונים ועוד כל מיני מוצרי צריכה. והנה

עכשיו אנחנו שומעים; איך זה המורים מקבלים פלאפונים וכו'. אפשר לראות את זה

בכמה אופנים. אני רוצה לראות בזה ביטוי להערכה גבוהה שיש לחברה כלפי המורים.

יש בחברה, בציבור, תחושה שלמורים יש איזה מותר, יש להם איזה יתרון לעומת

ארגונים אחרים. וזה לזכותם של המורים ולזכותם של ארגוני המורים. כך אני רואה

את זה.

לגבי הרגישות, לפי דעתי יש פה שני דברים. הפלאפון, בצדק או שלא בצדק, הפך

להיות מוצר מאד עממי. אבל הוא כנראה עדיין מצטייר כסמל של חברה צרכנית

ומטריאליסטית. לעומת זאת המורים נחשבים בעיני הציבור לאיזו עילית מנהיגה,

שצריכה להשפיע ומשפיעה במיוחד על הדורות הצעירים. יכול להיות שבעיני הציבור

שני הדברים האלה אינם מתיישבים, ולכן באה הצעקה.

לכן אינני בטוח שזאת איזו גחמה קנטרנית, או פועל יוצא של השנאה של

התקשורת. יכול להיות שבענין הזה התקשורת כן מבטאת דעת ציבור, ולא יוצרת אותה.

השאלה שאני שואל היא האם באמת יש מותר, האם צריך להיות מותר, של ארגוני

המורים על יתר ארגוני העובדים. לפי דעתי התשובה היא שהמותר צריך להיות בייחוד

המקצועי, גם בהתייחסות של המורים אל הייחוד המקצועי שלהם, אבל לא אל ההתארגנות

המקצועית. אני מסכים בהחלט עם מה שאמרו פה נציגי המורים. רוב הפעולות של

ארגוני המורים הן אולי פעולות של "טרייד יוניון", של איגוד מקצועי. אבל אני

מוסיף, לתשומת לבכם, שיש ציפיה מצד הציבור שלארגוני המורים, ולמורים בכלל,

יהיה איזה ייחוד מקצועי. הייחוד הזה קיים בתודעה הציבורית. אני בטוח שזה גם בא

לידי ביטוי בלא מעט פעולות של הארגון המקצועי עצמו.

עפרה דונסקי;

אני מברכת על הדיון הזה. בהתחלה לא ידעתי על מה הרעיון שמאחורי זה. אני

שמחה על העמדה שבאה לביטוי בדיון. כי בסך הכל הפלאפון הוא איזו אפיזודה שהאירה

את הענין של תפיסת הציבור את המורים ואת תפיסת המורים כלפי עצמם. חשוב מאד

שוועדת החינוך של הכנסת נתנה את הדעת על הענין הזה, ודנה יותר בערך של המורים



כקבוצה איכותית. חבר-הכנסת בוים דיבר על הענין של מותר המורים. כששואלים

שאלות, כשמתחילים לבדוק ולחפש כותרות, מגיעים גם לאנשים שחושבים אחרת. אבל

בגדול חבר-הכנסת בן-צור הביע את ההערכה של הציבור כלפי המורים.

אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על תפקיד המורים בחברה הישראלית, עם הפנים

קדימה, אנחנו צריכים לגדל דור של מחנכים שיוכלו להוביל דורות של אזרחים

עתידיים, זקופי קומה, כמרכז החברה. על זה צריך להיות הדיון, על זה הוועדה הזאת

צריכה לדבר, הפלאפונים הם רק איזה גורם מזמן, שהראה שצריך להתייחס למהות עצמה.

צריך להסתכל על המהות של המורים, על המותר שיש להם לעומת ארגוני עובדים

אחרים, בוודאי לא פחות מארגוני עובדים אחרים, ועל התפקיד שהם צריכים למלא

וממלאים בחברה הישראלית. כמו למשל כל הנושא של השתלמויות מורים. בארגוני

עובדים אחרים ההשתלמויות נעשות על חשבון המעביד ועל חשבון זמן המעביד. לעומת

זאת, לגבי המורים, אנחנו אמנם מנסים להקל עליהם בענין הזה, אבל הם משתלמים אין

סוף שעות ומוציאים סכומים לא קטנים ממשכורתם כדי להכין את עצמם ולהיות

מעודכנים ואיכותיים כפי שהם.

צריך להעמיד את הדברים באור הנכון, להתייחס אליהם בפרופורציה המתאימה,

ולא להתייחס בכלל לנושא הפלאפונים. זה לא דבר שצריך לדבר עליו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לסיכום הדיון אני רוצה להביא לפניכם הצעת החלטה. אבל לפני כן אני רוצה

להתייחס לדבריו של חבר-הכנסת חאגי יחיא. אחד התפקידים החשובים של הוועדה שלנו

הוא להתייחס לסקרים. דרך אגב, תהליך השלום התחיל לפני שלוש, שלוש וחצי שנים.

שום תהליך פיוס איננו יכול להביא בבת אחת לשינוי ערכים. השאלה היא האם באנןת

תהליך הפיוס והסכמי הביניים עם הפלשתינאים לוו בשלוש השנים האחרונות בכל מה

שהיה צריך לעשות בתחום החינוך, בתחום ההסברתי, לרוחב ולעומק.

וליד צאדק חאג' יחיא;

אני מלין על כך שאחרי חמישים שנה שערביי ישראל חיים בתוך מדינת ישראל

בשלום, אנחנו עדיין לא מכירים אלה את אלה, עדיין לא מבינים אלה את אלה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה יודע שאני מתון, ואם זה היה תלוי בי, כל מיני דברים היו נעשים כבר

מזמן. זה לא המקום לדון על זה עכשיו. אבל אתה צריך להבין ששום תהליך לא יכול

להיות אוטומטי. אנחנו נמצאים עכשיו חמישים ואחת שנים אחרי תום מלחמת העולם

השנייה. אירופה נמצאת בתהליכי איחוד ואחדות מתקדמים. אני רוצה לומר, ואני

אחראי על מה שאני אומר, אם היו עושים היום סקר בשטרסבורג, שהיתה מוקד לאיבה

ושנאה ומלהמות בין הצרפתים לבין הגרמנים - ומי שמוביל היום את אירופה אלה

הגרמנים והצרפתים ביחד - עדיין היו מוצאים שם, באלזס ובלורן, שרידים של שנאה

ואיבה. אל תדרוש למחוק דברים בבת אחת. אני גם לא דורש זאת מהצד השני. ואתה

אינך הצד השני. זה תהליך. התהליך הזה צריך להיות מלווה בהרבה מאד רגישות, הרבה

מאד חינוך, הרבה מאד הסברה.

הסקרים האלה הם חשובים. אני מזועזע מתוצאות הסקר, אבל לא מופתע. אני גם

לא אהיה מופתע מתוצאות סקרים בעוד כמה מקומות. אבל אני כן מקבל את דבריך

שוועדת החינוך והתרבות לא צריכה להרפות מזה, היא צריכה ללחוץ ולדחוף ולעשות

הכל כדי שיוסקו המסקנות הנכונות הנדרשות מהדבר הזה.

לא התכוונתי לכך שמחר אנחנו נקיים את הדיון הזה. אבל מחר אנחנו מוזמנים

על-ידי המכון לדמוקרטיה, ולכן אמרתי שנתייחס לזה שם. זה נראה לי טבעי ביותר.



אנחנו מוזמנים לדבר עם אנשים שהוציאו דו"חות, עם אנשים שעוסקים בנושא הזה,

וחברי ועדת החינוך והתרבות יחליפו דברים עם הנהלת המכון הזה. אנחנו מוכנים

ללכת גם למכונים אחרים.

אני רוצה לקרוא לפניכם הצעת סיכום בנושא הפלאפונים למורים:

1. ועדת החינוך והתרבות מביעה את פליאתה על ההתקפות של אישי ציבור ואנשי

תקשורת על מתן שי אחד בשנה למורים.

2. הוועדה קובעת שזכותם של המורים לקבל שי במסגרת הסכמי העבודה אינה

נופלת מזכותו של כל ציבור עובדים אחר. יתר על כן, במתן שי יש משום ביטוי צנועה

להוקרה שהציבור, שהוא למעשה מעסיקם של המורים, צריך לרחוש להם.

3. הוועדה דוחה כל נסיון לקשר בין מתן השי לבין התנגדות המורים לקיצוצים

בתקציב החינוך. אין במתן השי דבר הפוגע בזכותם לנקוט עמדה בנדון, עמדה שוועדת

החינוך שותפה לה.

וליד צאדק חאג' יחיא;

מה הקשר לקיצוצים?

היו"ר עמנואל זיסמן;

היו מי שכרכו את הדברים. אני רק רוצה לומר לכם שבינתיים אין לי ראיות

מוצקות שמחצית מ-2 מיליארד השקלים הנוספים שהממשלה רוצה לקצץ, מעל לכ-5

מיליארד שקלים שהממשלה כבר החליטה לקצץ, תהיה בחינוך. אבל אם זה יהיה בחינוך,

ואם אנחנו ניתן יד לקיצוץ של מיליארד שקלים, אנחנו חוזרים לא ל-1991, אלא לשנת

1961. כלומר תהיה כאן נסיגה קשה מאד.

שושנה אורן;

אנחנו נחזור ל-1981, כשילדים חזרו הביתה בשעה אחת-עשרה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם יתברר שאמנם כך, אני אכנס את ועדת החינוך והתרבות. אנחנו התחייבנו פה

להילחם ביחד נגד קיצוץ בחינוך.

הנקודה האחרונה בהצעת הסיכום; 4. לדעת הוועדה, האפשרות שניתנה השנה

למורים לקבל כשי טלפון סלולרי תתרום לשיפור התקשורת בין השותפים לקהילת החינוך

ותקל על פעילותם של מוסדות החינוך.

זאב בוים;

אני מציע לא להכניס את הסעיף הזה להצעת הסיכום. זה לא שייך לתקשורת, זה

לא ישפר את התקשורת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מקבל את ההצעה ומוחק את סעיף 4 מהצעת הסיכום.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45).

קוד המקור של הנתונים