ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/11/1996

קטינים מועסקים בזנות הצעה של ח"כ רפאל אלול, פיני בדש. שמריהו בן- צור. יצחק וקנין עמנואל זיסמן)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום די. טי בכסלו התשנ"ז. 20.11.1996. בשעה 09t00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

דליה איציק

זאב בוים

נעמי חזן

ענת מאור

האשם מתמיד

ואליד צאדק

ראובן ריבלין

מוזמנים; ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

חוה ברנע, שפ"י, משרד החינוד והתרבות

אשר ברנד, ס/מנהל שירות ילד ונוער, משרד העבודה

והרווחה

ד"ר עדיה ברקאי, מנהלת המחלקה לאם וילד, משרד

הבריאות

מאשה לובלבסקי, יועצת השר לאלימות במשפחה, המשרד

לביטחון פנים

נצ"מ זאבה אהרוני, ראש מדור עבריינות נוער, המשרד

לביטחון פנים

עו"ד גלוריה ויסמן, ראש תחום משפט פלילי, משרד

המשפטים

עו"ד דליה איש-שלום, משרד המשפטים

מייק נפתלי, מנכ"ל על"ם

רביטל בקשי, ארגון על"ם

אפרת בן-חוריו, ארגון על"ם

ענבר פלמור, ארגון על"ם

עופר צדקה, עיתונאי, "ידיעות תקשורת", חולון, בת-ים

יהושע קרני, חבר הנהלת הסתדרות המורים

כרמלה קופלד, הסתדרות המורים

יצחק גור, חבר ועד ארגון ההורים

מישל רום, מנהל מחלקת נוער, עיריית רחובות

יהודית רקנאטי, יו"ר איגוד העובדים הסוציאלים,

ירושלים

רות לוקש, עובדת סוציאלית, עיריית נתניה

גלוריה מזור, עובדת סוציאלית, עיריית נתניה

מיטל אזולאי, מועצת תלמידים ארצית

עדי גלבוע, מועצת תלמידים ארצית

עדי דביר, מועצת תלמידים ארצית

ניסים ניסים, מועצת תלמידים ארצית



המשך מוזמנים; לאה גרינפטר, עמותת שנ"י

ניסן בן-עמי, עמותת שנ"י

שנטל דנינו הולט, עמותת שנ"י

עו"ד דפנה הקר, שדולת הנשים

יועץ הוועדה; יצחק שפירא

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

סדר היום;

קטינים מועסקים נזנות

(הצעה של ח"כ רפאל אלול. פיני בדש. שמריהו בן-צור.

יצחק וקנין. עמנואל זיסמן)



קטינים מועסקים בזנות

הצעה של ח"כ רפאל אלול, פיני בדש. שמריהו בן- צור.

יצחק וקנין עמנוא זיסמן)
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

הנושא שנעסוק בו היום הוא נושא חמור במיוחד. לפי דוחות שונים של ארגון

האומות המאוחדות יש מגמה עולמית, מתרחבת, של ניצול ושיעבוד קטינים

לצורכי זנות ופורנוגרפיה. התופעה הזאת חדרה לישראל לפני שנים, אבל

אומרים לי, ונשמע את המומחים, שהיא אכן מתרחבת ומחריפה אצלנו. בסוף

אוגוסט 1996, התקיים בשטוקהולם קונגרס בינלאומי בנושא ניצול מיני מסחרי

של ילדים, וישראל היתה מיוצגת בקונגרס עם משלחת בראשותה של גב' יהודית

קרפ.

אני מוצא לנכון להסביר מה אנחנו יודעים על המצב החוקי בישראל. הזנות

כשלעצמה איננה עברה פלילית, השידול לעיסוק בזנות הוא עברה פלילית,

והעונש המירבי עליו הוא 5 שנות מאסר ועד 7 שנות מאסר בנסיבות מחמירות,

במקרה של קטינים. עוד אסורה על-פי החוק אחזקה וניהול מקום לשם זנות

והעונש הוא 5 שנות מאסר, לקטין עד גיל 17 הנתון למשמרתו, שידול

בבית-זנות או ביקור במקום, דינו מאסר 3 שנים. כפי שאנחנו יודעים,

המעורבות של קטין בזנות נתפסת בחוק הישראלי כמצב של עזובה המחייב

התערבות של פקיד סעד. למעשה מבחינה חוקית החל מגיל 16, אין מניעה

לעיסוק בזנות, אין הגבלה בחינוך חובה אלא עד גיל 16, ולכן מעל גיל זה

אין פיקוח על הילד, והחוק גם איננו מגביל קיום יחסי מין בהסכמה.

היום היינו רוצים להדגיש - ועוד מעט ניצפה בסרטון - שיש פורנוגרפיה

וזנות עד גיל 16, במצב שיש בו פיקוח, אבל התופעה מחריפה וזה לא רק

עניין של שורשים, עזובה, משפחה וקהילה, אלא זה גם של מערכת החינוך.

באיזו מידה למשל הנשירה ממערכת החינוך ואי-עשיית מאמצים מספיקים על-מנת

להתגבר על הנשירה הזאת ולהחזיר את התלמידים למערכת החינוך, באיזה מידה

זה גם משפיע בנושא זה.

יש צורך להתמודד, אולי באמצעים אחרים מאלה שהתמודדנו איתם עד היום.

כמובן שתמיד צריך ללמוד באופן מקיף ומעמיק את התופעה על כל היבטיה

בכלל, במיוחד בישראל, על כל היבטיה, אבל יהיה צורך בפעילות - וזו מטרת

הישיבה היום - פוליטית תחיקתית. צריך לבחון מחדש את הכלים החוקיים

שמאפשרים לנו ענישה, וצריך גם להגדיר את הפעילות של כל הזרועות, כולל

המשטרה. צריך גם להגביר את הפעילות ההסברתית והתקשורתית כלפי הציבור

הרחב ואת הפעילות השיקומית הטיפולית.

אני רוצה לומר כי בחודשים האחרונים, מאז כינונה של ועדת החינוך והתרבות

והספורט של הכנסת הזאת, אני מתחזק בדעתי שצריך לעשות איזה שהוא שינוי

מהותי במערכת החינוך בישראל. התפקיד להקנות לילדים ערכי יסוד בסיסיים

וזכות האדם על גופו, זאת משימה שכנראה היתה הצהרתית יותר מאשר מדיניות

שצריך לשרש ולהחדיר עמוק עמוק במערכת החינוך, בקרב ההורים והתלמידים.



זו מטרת הישיבה היום, ואשמח לשמוע את כל הנוגעים בדבר. ראשית ניצפה

בסרטון, ולאחר מכן נשמע את אנשי המשרד לביטחון פנים שיתנו לנו סקירה מה

ידוע להם, ולאחר מכן נשמע את הנוכחים הנוספים.
מאשת לובלסקי
אני משמשת בתפקיד יועצת השר למניעת אלימות

זמן קצר, אבל השר לביטחון פנים ביקש באופן

מיוחד גם מאתנו, מאנשי הצוות שלו, לשים את הנושא של מכלול העברות

שקשורות בבעיות של קטינים על סדר היום. בוודאי שהנושא שאתה מעלה היום

הוא נושא מאוד משמעותי.

אני מרשה לעצמי לציין עוד מתוד הניסיון העבר, שהתחושה שלי כאשר

התכוננתי לישיבה הזאת, שאם למשל אעשה אנלוגיה, רק אתמול ציינה הכנסת את

היום למניעת אלימות הבינלאומי נגד נשים. בנושא אלימות נגד נשים יש כבר

מישנה סדורה, יש תקנות, יש הלכות, יש חקיקה ואוכפים אותה בצורה מאוד

מאוד עקבית ומסודרת במשטרה. יש מערכת של הדרכה של שוטרים שעוסקים בנושא

הזה. התחושה שלי, ואני אומרת את זה בצורה מאוד זהירה, שלנושא של קטינים

עדיין צריך לעשות חריש עמוק במערכות השונות, כולל גם במשטרה, וזאבה

תעמוד על זה, כאשר אין גם הרבה מידע שמופנה לצורך חקירה או הגשת תלונה

לתחנות המשטרה ברחבי הארץ.

ראובן ריבלין; איך המשטרה יכולה לפעול עם קטינים בלי משרד

הסעד?

מאשת לונלסקי; לכן בצדק אמר יו"ר הוועדה שצריכים לחבור פה

מספר גורמים ולהזין זה את זה גם

באינפורמציה, שאם נערה בורחת מהבית וחווה פוטנציאל לשידול, ברצותה או

שלא ברצותה, לזנות, והמשטרה מוצאת אותה, כי פונים למשטרה לחפש אותה,

ומתשאלת אותה - אני לא יכולה להגיד חוקרת - ואז היא מפנה לנציגי

הרווחה, לאן שהיא מפנה. אבל כשרציתי לדעת כמה מקרים של נערות שבורחות

מהבית מסיבות כלשהן יש בשנה - מדובר על כמה מאות נערות, וכמו שאמרתי,

נציגת המשטרה תרחיב הדיבור על כך.
ראובן ריבלין
לא צריך לטייח. כמה זמן מרגע שמתלוננים

שילדה נעלמת, המשטרה באמת מתחילה לטפל?

מאשה לונלסקי; אני מעדיפה שנציגת המשטרה תשיב על כך בצורה

מסודרת.

ראובן ריבלין; עד אז הילדה כבר יכולה להיות בוגרת.

מאשת לונלסקי; נשמע את זה מנציגת המשטרה.

יאונן ריבלין; ואני מתכוון, אם היא ברחה בגיל 12.

מאשת לונלסקי; נשמע מנציגת המשטרה אם אכן זה כך, ומה

ההליכים, ואם צריך לשנות אותם. לכן אני גם

נמצאת במשרד, על-מנת לראות כיצד לשנות את ההליכים. אני מציינת כדי שכל

מי שיש לו טענות או הצעות כנגד המשטרה או אל המשטרה, אדרבא, שלא ישאיר

את זה במסגרת של טענה, אלא יפנה ויאפשר את המשך הטיפול.



אני מציעה שגב' זאבה אהרוני תאמר מניסיונה איך היא חושבת שצריך לטפל

בנושא.

זאבה אהרוני; כפי שציינת, אדוני היו"ר, העיסוק בזנות

איננו עברה, ולכן כאשר אנחנו עוסקים בקטינים

שעוסקים בזנות - וזה יכול להיות בנים או בנות, לצורך הדיון שלנו - היחס

של המשטרה אליהם או העניין של המשטרה בהם איננו כעניין במישהו שעובר על

חוק. תפקידנו לגבי אותה אוכלוסייה, כשהיא מגיעה לידיעתנו, ובמפורש לא

כולה מגיעה לידיעתנו, היא לשמש צינור של איתור והפנייה לגורמי הטיפול
המתאימים
פקידי הסעד, או היחידה לנערה במצוקה, או היחידה לקידום נוער,

תלוי בגורם שעומד מולנו.

אנחנו יכולים להגיע לידיעה על אנשים צעירים שעוסקים בזנות או בהפקרות

מינית הרבה פעמים, שאנחנו לא ממש יודעים עוד אם זה עיסוק בזנות מסודר

או חד-פעמי, בעקבות תלונות שאנחנו מקבלים מהמשפחה על ילדים שנעדרים

מהבית, בעיקר בנות. שלא נחטא באמירות, לא כל נערה בגיל ההתבגרות,

בעקבות ריב עם ההורים בגלל ציון לא טוב או בגלל חבר, מיד בורחת ונמצאת

כעבור יומיים-שלושה עוסקת בזנות. חלק גדול מהאוכלוסייה הזאת היא

אוכלוסייה שחוזרת הביתה כעבור יומיים-שלושה. חלק מהבנות הן אכן בנות

שחוזרות ובורחות מהבית, ובשלב מסויים מוצאות עניין ברחוב, יותר מאשר

בבית. מוצאים אותן לפעמים תוך יום-יומיים, ולפעמים זה לוקח הרבה יותר

זמן, בהתחשב בעובדה שחלק גדול מהבנות האלה גם לא מעוניינות להימצא.

בנושא של היעדרויות מהבית ותלונות של הורים, אני מדברת בעיקר על בנות.

בנושא הזה של עיסוק בזנות, אמרתי בראשית דברי, המשפט הראשון שלי,

דיברתי על בנים ובנות. עכשיו אני מדברת על בנות שבורחות מהבית, ורוב

התלונות של הורים שמגיעים בזמן קצר מאוד ומיד כשהם מגלים שהבנות לא

נמצאות בבית, בדרך כלל זה באמת בנות. לגבי בנים התלונות יכולות לפעמים

לחכות עוד כמה שעות, החשש הוא אולי קטן יותר או משהו כזה.

עם אלה שהמשטרה מאתרת אותם, או שהם מגיעים בכוחות עצמם, או חזרו הביתה

וההורים הביאו אותם לשיחה במשטרה, אנחנו בדרך כלל משוחחים, כדי לדעת

למה הם ברחו, איפה הם היו, מי סייע להם בחוץ, איפה הם ישנו, מאיפה היה

להם כסף לדברים כאלה ואחרים, כשיש לנו שני אינטרסים, שני עניינים:

(א) לנסות להבין - אנחנו הרי לא עובדים סוציאלים - מההתרשמות שלנו,

מדברי ההורים ומדברי הנערה, האם יש כאן מקום להפנות אותה לגורם

טיפולי, כדי שמישהו מקצועי אכן יסייע לה, מאחר שמבחינתנו היא לא

עבריינית, היא לא עברה על החוק, כי בריחה מהבית איננו עברה.

(ב) אם אכן יש איזו שהיא מעורבות פלילית של אדם בוגר, או אפילו צעיר

אחר, בבריחה הזאת מהבית, בתמיכה, בשידול לעסוק בזנות למשל, שזו

עברה. בוודאי יש לנו עניין באותם אנשים שמעורבים מסביבה בנושא של

העבריינות.

אני לא מומחית לנושא נוהלי ההיעדרות של המשטרה, אבל בנושא של קטינים

המשטרה נותנת תשומת לב מיוחדת בתחילת החיפושים. נעדרים בקבוצות

אוכלוסייה אחרת, שהן קבוצות חלשות, של חולים וקשישים ומפגרים וכוי,

ההורים מתלוננים. כשהם מתלוננים, אנחנו מקבלים את כל האינפורמציה תוך

24 שעות. בדרך כלל תוך כמה ימים יכולים לקבל החלטה אם יש צורך להפיץ את



פרטיה של הקטינה או הקטין - ושוב, בדרך כלל מדובר יותר בבנות - להיעזר

באמצעי התקשורת וכוי. כלומר, בנושא של בריחה של קטינים מהבית, בוודאי

בריחה ראשונה, כשעוד אנחנו לא יודעים איזו התנהגות עומדת להיות עם אותו

ילד, המשטרה לפחות לא יודעת, הדגש למציאה, מהירה ככל האפשר, הוא רציני.

כשהבריחה היא חוזרת ונשנית, יש כבר פחות או יותר מושג, אנחנו כבר

יודעים שאם היא לא נמצאת שעה, אין תמיד טכנה לחייה. אנחנו כבר יודעים

שהנערה הזאת ידעה להסתדר, או יש אנשים שעוזרים לה וכו'. זה בנושא

העדתיות.

אנחנו יכולים להגיע לקטינים שעוסקים בזנות, או במה שאני קראתי הפקרות

מינית, אגב תלונות של שכנים, למשל, על דברים שנעשים בחצר הבית או משהו

כזה. כאן יש תלונות על עברות על החוק, על השגות גבול, על רעש וכו'.

אנחנו יכולים להגיע לזה אגב חקירה בכלל בדברים אחרים, ואז מסתבר לנו

שמעורבים ילדים כאלה ואחרים. אני שוב אומרת, שכאשר אנחנו מדברים בבני

נוער שהמידע העיקרי שנמצא ברשותנו עכשיו הוא לא התנהגות פלילית, אלא

התנהגות חברתית קשה כלשהי, שאנחנו לא רוצים אותה וכו', אנחנו נפנה אותם

לשירותים המטפלים, ובהחלט נעמוד אתם בקשר. כולל, כפי שאתה הזכרת את

הנושא של נשירה, ילדים בגיל חינוך חובה שיימצאו בכל מיני מקומות בשעות

שהם אמורים להיות בבית-ספר. יש לנו גם מקומות מאוד קלאסיים במדינה. יש

לנו את טבריה בקיץ, יש לנו את אילת כל השנה, יש לנו כמה מקומות כאלה

שאנחנו כבר יודעים לאן צריך להגיע. אילת זה אחד המקומות שכמעט תמיד

מתחילים לחפש בו. ילדים שיימצאו בכל מיני מקומות בשעות שצריכים ללמוד

והמשטרה עומדת אז בקשר עם קציני הביקור הסדיר. יש ילדים שעוזבים את

בתיהם, ויש לנו היום ילדים שמוצאים להם אכסניות חילופיות על-פני המשפחה

בכל מיני מקומות ברחוב, ואחד הדברים שייבדקו באמת זה המקורות הכספיים,

ומקורות כספיים יכולים מהר מאוד להגיע לנושא של עיסוק בזנות או משהו

כזה. זה נראה לי, בשלב הראשון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני זוכר דיון בוועדת העליה והקליטה בקדנצי

הקודמת, שהתקיים יחד אתך, האם העלייה מגדילה

את התופעה או מחריפה אותה?

זאבה אהרוני; נכון. אבל אז דיברנו על ההתנהגות הפלילית של

בני נוער עולה, בעיקר מחבר העמים, כאשר

בנושא הזה ישנה עליה, ואנחנו מדברים על התנהגות פלילית. הסטיגמה או

האמונה המשתרשת עכשיו שחלק גדול מהבנות בעיקר של העליה הזאת עוסקות

בזנות, אני לא בטוחה שיש לה ביסוס, לפחות לא מההכרות שלי. אני מאוד

קיוויתי שיגיע לכאן מישהו מהיחידה המרכזית בתל-אביב שיכול להעשיר אותנו

קצת בנושא של מכוני עיסוי וכו', אבל אני רואה שהוא לא הגיע. אני יודעת

שגם במכוני עיסוי שהמשטרה פושטת עליהם ומוצאת שם נשים שנראות צעירות -

מבחינתנו קטינות זה עד גיל 18 - בחלק גדול מהמקרים הבעיה היא מסמכי

זיהוי מזוייפים ובעצם בשורה התחתונה אנחנו לא תמיד יודעים באמת האם

אותה אישה צעירה שנראית לנו אולי בת 17-18 היא אכן בת 16 או יותר

גדולה. כלומר, לכן אין לנו נתונים מדוייקים לגבל העלייה הזאת. אני מאוד

זהירה בהתייחסות לקבוצה הזאת. כשאנחנו מדברים על עבריינות בתוך

הקבוצה, אנחנו מדברים על עבריינות, אבל בסה"כ רובה ככולה הרי איננה

עבריינית.
ראובן ריבלין
אני מדבר על התופעה אצל ילדים הרבה יותר

צעירים, על התופעה המזעזעת שראינו על ילדות



בנות 11-12. האם אין אמצעי משפטי נוסף מובהק של אונס סטטוטוריל זאת

אומרת, זה בעילת קטין. אני לא מדבר כרגע על הנושא של זנות עצמה, אלא

שימוש בנושא הזה כלפי אותו אדם שמשתמש בשירותיה של מופקרת מינית - כי

הרי היא עוד לא עמדה על דעתה - שנגררה בכלל כל אותן סיבות שעוד נדבר

עליהן בוודאי. אבל יש פה איום ממשי על אותם אנשים שמפתים את אותן

נערות, או מתפתים לפתות את אותן נערות. יש עונש המור ביותר בקיום יחסי

מין כאלה, הם אונס סטטוטורי לכל דבר, ואדם יכול לשבת במאסר על פשע. האם

לא משתמשים בדבר כזה כדי להציל את הילדים?
זאנה אהרוני
לפעמים, אבל בחלק גדול מן המקרים יש לך בעיה

של הוכחה, ושל תפיסת האנשים, ושל איתור

האנשים הנכונים, בעיקר כאשר מדובר על יחסי מין מזדמנים. הרבה יותר קל

כאשר יש לך תלונה מבוססת על כך שהמבוגר ניצל מינית, קיים יחסי מין בתוך

המשפחה, מחוץ המשפחה, בפנימיה או במקום כזה, עם קטין או קטינה. אז אתה

יכול לנהל חקירה, והרבה יותר קל. כשאנחנו מדברים על הדברים האלה שנעשים

ברחוב, בעיית ההוכחה היא הבעיה. אני לא מדברת על התלונה, כי כאן אין

תלונה, אבל בעיית ההוכחה היא בעיה מאוד רצינית. אני אשמח אם גלוריה

תעזור לי קצת בעניין הזה.

גלוייה ויסמן; בגלל הבעיה של ההוכחה ובגלל הבעיה שצריך

להוכיח קיום יחסי מין עם קטין או קטינה,

אנחנו מכינים עכשיו במשרד המשפטים רביזיה של כל הפרק של הזנות. אחד

מהדברים זה לקבוע עברות חמורות מאוד לגבי ספסרות ולגבי שידול למעשה

זנות כאשר מדובר בקטינים.

ראובן ריבלין; זו עברה בפני עצמה.
גלוריה זיסמן
כן. לעשות אותה עברה מוחמרת. זאת אומרת,

תהיה קודם כל העברה הרגילה של ספסרות, שידול

למעשה זנות, שידול לעיסוק בזנות, ואחר-כך עברות מוחמרות מאוד, לא מעט,

כאשר מדובר בקטין. בוודאי לנסות להמשיך בקו של עברות המין.

יאונן ריבלין; לא להבחין בין מפתה מזדמן למפתה קבוע.

גלוריה ויסמן; נכון.

ראובן ריבלין; שאדם ידע שיש עליו סנקציה חמורה ביותר, גם

אם הוא מתפתה לפתות.

גלוריה זיסמן; בהחלט.

היו"ר עמנואל זיסמן; אולי את יכולה למסור לנו כמה דברים על

ההחלטות שהתקבלו. גב' קרפ בחו"ל, היא דיברה

אתי זמן קצר אחרי שחזרה מהקונגרס ורצתה למסור לנו דיווח על מה שהיה

שם.

גלוריה ויסמן; אני לא יכולה לעזור בדיווח, כי אני לא הייתי

באותו קונגרס בינלאומי. אבל גב' קרפ הקימה

צוות בין-משרדי ובין-תחומי שחברים בו גם חלק מהעמותות שיופיעו כאן, כדי

לבדוק את הנושא על כל היבטיו, לא רק על ההיבט החקיקתי שלו, כדי שנוכל



לענות לזה בחקיקה. אבל כבר עכשיו, בטרם הגיע הצוות למסקנות כלשהן,

אנחנו יודעים שצריך לשנות את החוק בקשר לעברה שנעברת בחו"ל. זאת אומרת,

לקבוע בנושא הזה קביעות חדשות בחוק. אנחנו צריכים להתייחס לפורנוגרפיה

שעוסקת בילדים, כאשר הדבר מופץ דרך מחשב, אינטרנט וכן הלאה, שגם לזה

איו לנו היום תשובה ברורה בחוק. זאת אומרת, כדי למנוע כל אי-בהירות,

קיבלנו בקשה ממר קדמן ובדקנו אותה, ואנחנו מציעים לשנות את החוק גם

בנקודה הזאת של פורנוגרפיה כמופצת דרך המחשב, ובמיוחד כשזה מדובר

בקטינים. החוק לא מתייחס היום לזנות של גברים, של זכרים, וגם בנושא הזה

יהיה שינוי. ההצעה צריכה לצאת לדעתי תוך מספר שבועות, ויתכן שיהיו

דברים נוספים, בהתאם להחלטות של הצוות שהוקם.
נעמי חזן
בהמשך לקו החשיבה הזה. אם . היית צריכה להשוות

את מצב החקיקה אצלנו למדינות אירופה, איפה

היית רואה שקיימים אצלנו מחדלים שנפתרו במידה רבה במדינות אחרות? איפה

הפרובלמטיקה אצלנו בהשוואה למקומות אחרים, במיוחד בהתחשב בגל הפירסומים

לגבי פדופיליה באירופה בקיץ האחרון?

גלוריה ויסמן; אותן הבעיות שאנחנו רוצים לפתור היום,

צריכים לפתור גם במדינות אחרות. גם להן יש

בעיה. גם למשל הבעיה של הפצת חומר פורנוגרפי באינטרנט, זו בעיה בכ

העולם. גם מדינות רבות טרם חוקקו עדיין חוקים בעניין הזה.

לגבי הנושא של ספסרות ושידול לזנות, יש אולי פערים של ענישה, אבל לא

פערים של מהות העברה, לפחות לא במקרים שבדקנו, כאשר מדובר בדרך כלל

במשפט האנגלו-סכסי, אנגליה וארה"ב, קנדה ואוסטרליה. אלה המדינות שאנחנו

בדרך כלל בודקים. אנחנו פחות בודקים, מסיבות שונות, את החקיקה

הקונטיננטלית.
נעמי חזן
חבל.

גלוריה זיסמן; נכון, אני מסכימה אתך.

מייק נפתלי; אני יושב כאן מתוקף מרכז הוועדה הבין-משרדית

שגלוריה הזכירה, שהוקמה על-ידי יהודית קרפ,

כדי לבדוק את הנושא הזה של זנות בקרב קטינים על כל היבטיה.

יושבים אתי פה גם שני מומחים. האחת, היא עובדת סוציאלית שעובדת קרוב

ל-3 שנים ברחוב התל-אביבי ומכירה חלק מהתופעות מקרוב, היא גם עוסקת

בשיקום של נערים בעיקר שעוסקים בזנות; והגיע אתנו גם בחור צעיר שמכיר

את הנושא ממש ממקור ראשון. הוא עדיין לא נמצא באולם, אבל לכשתוצא

הטלוויזיה, הוא ודאי יתן אינפורמציה ממקור ראשון.

הייתי רוצה לנסות לתת איזו שהיא סקירה ראשונית על-סמך מידע שכבר עומד

לרשותנו, מהי התופעה הזאת של זנות בקרב קטינים בישראל, כולל איזה שהוא

אומדן מספרי לגבי התופעות השונות ולגבי קבוצות שונות. אבל לפני כן רק

הערה אחת מקדימה שנוגעת גם לדברים שעלו בכנס בשבדיה ובכלל ההתעסקות

הכלל-עולמית בנושא.

מסתבר שהחברה הישראלית, כמו רוב החברות בעולם, זקוקה בשלהי המאה ה-20

לפחות לשלושה דברים.- היא זקוקה למין צעיר, היא זקוקה למין טרי, היא



זקוקה למין זול, והיא זקוקה למין עס סמים. כל הרכיבים האלה ביחד

מכוונים בקלות רבה את אוכלוסיות הצעירים.
נעמי חזן
אם מותר תיקון קטן. לא זקוקה, אלא אולי

רוצה.
מייק נפתלי
אני אומר זקוקה, ובהמשך אני אסביר למה אמרתי

זקוקה. גם רוצה וגם זקוקה. כשנדבר על

שינויים דמוגרפיים ועל דברים אחרים, נראה שיש גם פה איזה שהוא מצב של

נזקקות, ואין לנו פתרונות קלים לעניין הזה.

דרך יו"ר הוועדה כשהזכיר שאין ספק שהדברים האלה גם עגונים בתוך היכולת

של מערכות החינוך ומערכות הרווחה לשמר את הילדים בתוך המערכת. מצער שגם

היום, אם אנחנו מסתכלים על הנערים והנערות שאנחנו מכירים ברחוב, רובם

ככולם הם תוצאה של נשירה או הנשרה מתוך המערכות. דברים לא נעשו, גם

בשנים האחרונות, למרות שמספרים טוייחו, ואני לא רוצה להזכיר כאן ועדת

חקירה פרלמנטרית שהוקמה לפני 3 שנים בנושא הנשירה ממערכת החינוך בראשות

ח"כ בורג. גם הוועדה הזאת סיימה את עבודתה בטונים מאוד נמוכים, ועד

היום אין לנו הסבר מניח את הדעת, וכמובן מספק, לכל מה שקורה בתחום

הזה.

לגבי התופעה עצמה. דבר ראשון, קצת קלסיפיקציות, ואני לא רוצה לתת כאן

הרצאה מלומדת אלא להבהיר לכם קצת על איזה תופעות מדובר.

דבר ראשון, מדובר על תופעות, הן בקרב נערים והן בקרב נערות. מצער

שבגילאים הצעירים, עד גיל 18 - או ליתר דיוק מתבגרים צעירים עד גיל 21

- רוב תופעות הזנות הן דווקא, בוודאי הזנות לשמה, ועוד מעט אני אסביר

מה בין הזנות לשמה לבין עזובה מינית, הזנות לשמה היא בראש ובראשונה

זנות של נערים, והיא מורכבת מהרבה תת-תופעות. רביטל שיושבת פה לצידי,

אולי תאיר קצת את עינינו אחר-כך לגבי זנות טרנסוורטית, וזנות

טרנסקסואלית, וזנות מכונים, ובני חסות, ובני לוויה, וזנות רחוב, והכל

קיים במציאות וברחוב הישראלי. כל התופעות כולן, על כל רכיביהן. יש הרבה

תופעות שונות של זנות בקרב הנערים, ואני אשאיר לגב' בקשי את תאור

התופעות השונות.

יש גם תופעות שונות בקרב נערות. כמובן שהתופעה הבולטת והדומיננטית היא

של עזובה מינית, של נערות שבדרך כלל נפגעו בבית, באות ממשפחות

רב-בעיתיות, ממשפחות חלשות, ההיסטוריה בדרך כלל מוכרת וידועה לרובנו,

כמובן נערות שלעתים קרובות נחשפו גם לפגיעה מינית במסגרת המשפחה

המצומצמת או הרחבה, נטשו את הבית, הדרדרו וגם את הקבוצה הזאת רביטל

תתאר בהרחבה, למרות שלגבי הנערות האלה יש לנו פחות נתונים. זאת אומרת,

אם זנות הנערים קיימת היום ופורחת לכל דיכפין, כל אחד מאתנו יכול לגשת,

ואני יכול לתת לכם לפחות 15 כתובות או איזורי מפגש בתל-אביב שמי שרוצה

לספק את עצמו בדרך הזאת, יכול לקבל את השירות, לגבי הנערות זה יותר

מורכב. רואים מעט נערות ממש ברחוב. נכון, הן תופסות טרמפים, הן מבטאות

את כל פעילות הזנות שלהן, או ליתר דיוק את העזובה המינית שלהן, בזירות

אחרות, למרות שאנחנו יודעים היום בוודאות שקיימת גם זנות של קטינות

בתוך מכונים, ונכון אמרה זאבה שבהחלט חלק מהזנות הזאת היא תופעה של

נערות שיובאו לישראל, אבל גם נערות ישראליות ותיקות מגיעות לשם. הבעיה

יותר חמורה לא במכונים, אלא במה שאנחנו אוהבים לקרוא פיפ-שאו, המסגרות



שמאפשרות לכל עובר מזדמן להיכנס, לראות, לצפות, ודרך אגב, אני חייב

להגיד, גם לזכות בחסדים. בלי להסמיק, ואולי עם להסמיק, אני יכול להגיד

כאן שבמסגרת הסקירות שנעשו, גם אני הלכתי לבדוק מספר פיפ-שאו, ועולה

בעיה מאוד קשה כמובן שאתה לא יכול לדעת אם הנערות הן בנות 15 או 16 או

18 או 21, ולכן ההתחבטות לגבי העלאת הגיל שבו מותר לעסוק בזנות בישראל,

להערכתנו, אנחנו ממליצים לדבר על גיל 21, ולא על גיל 18, אבל זו סוגיה

בפני עצמה.

כמובן שיש גם קבוצות סיכון, אם כי אין לנו תמונה בהירה מי יותר ומי

פחות מנותב לתפקידים של עבודת זנות. לגבי נוער עולה מחבר העמים,

האחוזים, לאור המספרים שעומדים לרשותנו, הם גבוהים קצת יותר, אבל לא

חורגים מהנורמה המקובלת בישראל. לגבי נערות, אין לנו נתונים. כנ"ל לגבי

בני מיעוטים. גם נערים מבני המיעוטים מוצאים את עצמם עוסקים בזנות

הומוסקסואלית בשכיחות קצת יותר גבוהה, אבל זה עדיין לא מדעי וזה לא

נחקר, אני רק מספר על התרשמויות מהשטח.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם ידוע איזה אחוז מהעולות באות משם בגלל

שהן התחילו שם?

מייק נפתלי; מאחר ואני אומר במפורש שכמעט אין זנות לשמה

בקרב קטינות, אין קטינות שמזהות את עצמן

כזונות ועוסקות בזה לצורך פרנסתן, יש הרבה מאוד קטינות שמגיעות לזה, או

נותנות חסדים מיניים, תמורת איזו שהיא מערכת של יחסי חליפין, והן עדיין

ודאי לא זונות, ולכן השאלה הזאת מאוד מקשה. אין לי את הנתונים האלה.

אני אסביר מה ההבדל בין עזובה מינית לבין זנות לשמה. עזובה מינית הינה

מצב שבו נערה צעירה - אולי גם אישה, אבל ודאי נערה, זה מושג שבדרך כלל

מתייחס לנערות צעירות - מוצאת את עצמה מקיימת יחסי מין, מה שאנחנו

קוראים בלתי דיפרנציאליים, עם אנשים שונים תמורת קבלת טובות הנאה

מיידיות, ולא מזהה את זה כתפקיד של זונה, היא לא רואה את עצמה כזונה,

ושזאת הקריירה העתידית שלה. היא תופסת את עצמה במצב של כמי שמצליחה

להרוויח המון, על-מנת לתת מעט יחסית. אין לה זהות פנימית של אישה שזה

מקצועה בחיים. זנות לשמה היא זנות שבה הנערה או האישה באמת עוסקת ברוב

זמנה בתפקיד הזה, ובראש וראשונה מזהה את עצמה כזונה.

ראובן ריבלין; גם מבחינת האיתור, הרבה יותר קשה כאשר

מדברים בעזובה ולא בזנות לשמה. אני לא מדבר

על החומרה.
נעמי חזן
אני מתקשה מאוד עם הגדרה של זנות כהפנמה

אישית של המקצוע.
דליה איציק
היא שוכבת עם גברים שהיא לא מכירה כדי לקבל

דברים חומריים. זה לא זנותל מה זה אם לא

זנות?
מייק נפתלי
אם זאת נערה, זה ניצול מיני, וזה לא זנות.
ראובן ריבלין
יש הבדל רציני ביותר אם הנערה חושבת

סובייקטיבית את עצמה לזונה, יכול להיות שהיא



עושה את המעשה, אומרת שמחר היא לא תעשה את זה עוד פעם, לבין זונה שהיא

כבר יודעת שזה מקצועה, ועם כל הכבוד, אני פשוט לא יודע מה מיומנותך

המקצועית, אבל יש בהחלט הגיון בזה.

מייק נפתלי; לגבי נערים. אנחנו מכירים היום כ-150 נערים

עד גיל 21 במספר זירות מרכזיות בתל-אביב,

שנמצאים במצבים של ניצול מיני, או בהחלט עוסקים בזנות לשמה. לגבי

הנערות, אני חייב להגיד שמתוך דיונים שהיו בוועדת המישנה, גם על-טמך

טקר שד"ר קדמו ערך לפני מספר שנים, אין ספק שלא מדובר בעשרות, לא

באלפים, אלא במאות. מצבנו במדינת ישראל הוא יחסית טוב בהשוואה למדינות

מערביות, ודאי בהשוואה למדינות אסיאתיות, אבל זה לא אומר שלא צריך

לעשות משהו בנושא. להערכתנו כרגע, אם נאסוף את המספר הכולל של נערות

שנמצאות במצבים שונים של עזובה מינית, נגיע לכמה מאות.

הבעיה הקשה ביותר בכלל באוכלוסיות הוא שהאוכלוסיות האלה לא זמינות

ונגישות לשירותים. השירותים לא מגיעים אליהם והם לא מגיעים לשירותים.

זאת אומרת, פריסת מערכת שירותי הרווחה בישראל, כולל כל שירותי הנוער

למיניהם - משירות המבחן, קידום נוער, שירות לנערה ועוד כהנה וכהנה

שירותים שיש לנו בישראל - לא מגיעים לאוכלוסיות. אני לא מדבר על זה

שלרובם ככולם גם אין את המענים והכלים. לגבי נערות ודאי אין מענים, אין

פתרונות. שמעתי די התבטאויות בחודשים האחרונים, ובוודאי גם בשנים

האחרונות, לגבי זה שפשוט אי-אפשר לפתור את הבעיות בגלל שאין תשתית של

שירותים לתת מענים נאותים לנערות. אבל זה נכון גם לגבי הנערים, למרות

המורכבות של הכנסת צעירים וצעירות כאלה לתהליכים שיקומיים.

אני חושב שצריך להגיד עוד משהו לגבי הקליינטורה ולגבי המערכת שפועלת

סביבה, וזה מתייחס אולי לדברים קודמים שאמרתי. במדינת ישראל יש גידול

הולך ונרחב של מה שאנחנו קוראים קליינטורה זמנית, וכולנו יודעים כמה

קליינטורה של אנשים זמניים חיים היום במדינת ישראל. הוויכוח הוא בין

300 אלף ל-600 אלף. אני חושב שהמספרים של החצי מיליון יותר מדוייקים.

כשמצבור גדול של אנשים זקוקים לשירותי מין, הם מגיעים לקבל את השירותים

האלה, אין ספק שזה תמריץ ודחף להגדיל את המערכת. אני חושב ששם המשחק,

לפחות סביב השולחן הזה בוועדת החינוך, הוא שבואו נוציא את הילדים

מהתמונה. הוויכוח שלנו אם כן זנות או לא זנות, זה ויכוח אחר לחלוטין.

צריך להוציא את הילדים מהתמונה הזאת של השוק הגדל. כמובן יש את

המפעילים ויש את הסרסורים. אחד הסיבות שמאוד קשה להגיע לנערות שעוסקות

בזנות שרובן ככולן - אם כי יש כאלה שעוסקות בצורה מוסדרת, ויש כאלה,

מופעלות על-ידי סרסורים, לעומת העובדה שנערים, רובם ככולם, עצמאים

בשטח. למרות שגם שם יש סרסורים, יש קדילקים, יש כל מיני דברים יפים

שלרביטל תהיה ההזדמנות לתאר אותם.

זוהי איזו שהיא תמונת מצב ראשונית. כאמור, מבחינת מספרים אנחנו מדברים

על כמה מאות צעירים וצעירות, בין 500 ל-700. כל המידע שאני מתאר פה

מבוסס בראש ובראשונה על תל-אביב. אנחנו יודעים שיש תופעות דומות גם

בקריות בחיפה, וגם בטבעת הרחבה יותר של תל-אביב, ראשון, אשדוד ועוד

ערים, ששם מרכזים אורבנים מטפחים את הנושא.

היו"ר עמנואל זיסמן; גם בעיר הקודש, ירושלים, יש.
מייק נפתלי
יש בירושלים, ואני יכול לתת עדות ממקור

ראשון. אתנחתא, שהיא מסגרת לבני נוער חסרי

קורת גג בירושלים, שנפתחה לפני כשנה, הגיעו לשם כבר לא מעט בני נוער,

מתוך 100 בני הנוער שעברו במקום, נערים ונערות שהגיעו מעיסוק בזנות.
רביטל בקשי
אני עובדת כבר בערך שלוש שנים במסגרת עמותת

תל"ם, ברחוב התל-אביבי. אנחנו צוות של אנשים

שמאתרים נוער חסר קורת גג, ומסתובבים בלילות בתל-אביב. אחת התופעות

הקשות יותר שנתקלנו בהן זה באמת נוער שמנוצל מינית, נוער עובד בזנות.

גם ברחוב אתה יכול להרגיש שהגבול בין האקטיביות, הבחירה של אותם נערות

ונערות לעבוד בזנות לבין מה זה אומר ניצול מיני, אלה דברים שהם חופפים

פחות או יותר. אנחנו מדברים על נערים ונערות שנפלטו מהבית, על רקע של

קונפליקטים קשים, מרביתם עבת בבית - ואני אומרת את זה אולי לא כל כך

בצורה אחראית, אבל לפחות מההתרשמות שלי - התעללות פיזית מינית. הם

נפלטים החוצה ומגיעים לרחוב.

בשלב הזה אנחנו כמעט ולא פוגשים את הנערות, מתוך הנחה שהן לא נשארות

הרבה זמן ברחוב. זאת אומרת, הן נאספות מהר מאוד. אני לא מאמינה, מתוך

מצבים שראינו, כמה קל לאתר נערות ולקחת אותן למקום אחר, שזה מקלט. אני

מניחה שכל גבר או מישהו אחר שיכול לנצל אותן, תוך מספר שעות לא משאיר

אותן ברחוב. הן נמצאות במצב רגשי כזה ובמצוקה פיזית שאין בעיה לאסוף

אותן ולקחת אותן. מצב התגמולים שהן מקבלות, היא לאו דווקא זנות לשמה,

כמו שמייק מגדיר את זה, של קבלת כסף, אלא בית חם, בגד, מזון, "הגנה".

הנערים מסתובבים בעיקר ברחובות, עובדים בזירות מסוימות, כשהרחוב בעצם

נותן איזו שהיא חממה לאותם אנשים. מדברים על קהילה שנמצאת ברחוב, יוצרת

קשרים תומכים בתוך עצמה, וכמובן שמצד שני אלה הם קשרים מאוד מעוותים

לפעמים, קשרים מנצלים, אבל יש איזו שהיא תחושה שהרחוב קולט מהר מאוד כל

אחד שמגיע ומקבל כל אחד מאיפה שהוא מגיע.

לגבי הזנות. הוצאנו כמה מסמכים שניתנו לכם שמתארים תופעות שונות. אני

רואה תופעות גם לגבי בנות וגם לגבי בנים, הן מקבילות. אם זה ברצף של

בנים ובנות שנאספים על-ידי אנשים מבוגרים שנותנים להם איזו שהוא חסות.

הם חיים בחסותם, חלקם מסייעים לעבודה, הם עוזרים להם להמשיך לעבוד ולתת

שירותי מין, אם זה באמצעות טלפון שבו ניתן להם לקבל את השיחות, או קבלת

חדר כדי שיוכלו להמשיך לעבוד.

התחושה של הגבול בין עזובה מינית לזנות לשמה, הטשטוש בגבולות הוא מאוד

בעייתי כשיש איזו שהיא תחושה חזקה מאוד שמי שמנצל את אותם נערים ונערות

אלה אנשים קבועים, אנשים שמאורגנים באיזו שהיא צורה. אם אנחנו מדברים

על נערות, הן יכולות לספר על מועדונים שהן הולכות אליהם באופן קבוע,

ושם, כמו שראינו בכתבה של נתנאל, לא מדובר בגברים שאוספים אותם באופן

מקרי.

יצחק קדמן; אני רוצה לשים אתגר לכולנו, אולי גם לוועדה

הזאת. אני יודע על נערה שבתוך זמן קצר, היא

עדיין לא, תהיה במקומות שמייק ורביטל תיארו כרגע. אני יודע את שמה, אני

יכול לומר לכם היום שהיא מאושפזת כרגע בבית-חולים פסיכיאטרי, למרות



שהרופאים בבית-החולים אומרים שהיא לא חולת נפש. בשבוע שעבר עמדו

הרופאים בכוח להוציא אותה החוצה מבית-החולים הפסיכיאטרי, מבחינתם, מתוך

עמדה מוצדקת שילד שאיננו חולה נפש, לא צריך להיות בבית-חולים

פסיכיאטרי, במקומות אחרים בכנסת צעקנו על הדברים האלה, ומתוך איזו שהיא

הרגשה של חסד הם הסכימו להשאיר אותה שם.

ראובן ריבלין לא צריך צו אישפוז לבית'חולים פסיכיאטרי?

יצחק קדמו; יש כל מיני אמצעים להכשיר את העניין הזה.

הרופאים הסכימו לעשות איזו שהיא מחווה

ולהשאיר אותה שם חודש ימים. עבר כבר שבוע. הילדה הזאת באה מבית הרוס

דומה לזה שתואר פה, ואמה אומרת שהיא אותה הביתה אליה לא מכניסה. שירותי

הרווחה המקומיים במקום שבו היא גרה, אומרים שהם הרימו ידיים, אין להם

מקום מתאים לשלוח אותה. נשארו שלושה שבועות, היא תיזרק לרחוב. על-פי

עדות אנשי המקצוע שמכירים אותה, היא תגיע לשם. למה אני אומר את זה?

משום שבאיזה שהוא מקום מכביד עלי מאוד שאנחנו כולנו חכמים אחר מעשה.

לגבי חלק גדול מהקטינות והקטינים שעוסקים בזנות, התסריט ידוע מראש. אני

לא אלאה אתכם בסיפורים נוספים, למרות שיש לי סיפורים אחרים שהתסריט, גם

בסרט שראיתם את חלקו, ידוע מראש. אנחנו יודעים על משפחות עם עזובה,

אנחנו יודעים על מוכות בתוך הבית, אנחנו יודעים על פגיעה מינית בתוך

הבית, אנחנו יודעים - וכאן התפקיד הגדול של ועדת החינוך - שלנערות האלה

יש היסטוריה של מעבר מבית-ספר לבית-ספר עד הנשירה וההנשרה המכוונת

הקבועה. ואז התסריט ממשיך עד למקום שבו תואר.

אני אומר דבר שאולי הוא קיצוני. אחרי שהנערות האלה מגיעות לשם, מלבד

העבודה הנפלאה שעל"ם עושה, אפילו שמתבטאת בכך שנותנים להם בגן החשמל

כוס קפה חם, מתייחסים אליהם, שמים להם יד מלטפת על הראש, אולי שמיכה

ואפשרות לנמנם שעה - זאת עבודת קודש, אבל להוציא אותם משם - ותאמינו

לי, אני מלווה את זה כבר הרבה שנים - להוציא את מי שהגיע לשם, הסיכוי

הוא אפסי. זאת אומרת, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לא לחכות בתחתית

המדרון, כשמישהי שם כבר נופלת, ואז עם כל הכבוד לחבוש לה את היד וללטף

לה את הראש. זה חשוב, אבל אז כבר לא נעשה כלום. העניין הוא שאנחנו

עומדים בראש ההר, רואים את הנערות האלה מתגלגלות, ולא עוצרים אותן בראש

ההר.

מייק נפתלי הזכיר שב-1992 הוצאנו את החוברת הזאת שנקראת בשם הפואטי "כל

עתידן מאחוריהן". זה סקר שעשינו על נערות שאנשי מקצוע בדרך כלל נוטים

להגדיר אותן כנערות גבוליות. בסקר הזה איתרנו, ב-1992, 500 נערות

גבוליות שחלקן כבר הגיעו לשם וחלקן היו בדרך הבטוחה לשם. יש פה לא רק

תיאור מצב אלא גם המלצות למשרדי הממשלה השונים. ב-92' התרענו על כך,

ולא היינו היחידים, גם שופטי הנוער, שאין למשל בכל הארץ מעון נעול אחד

לנערות. אין. אם אתם חושבים שמאז - ועברו 4 וחצי שנים - משהו השתנה?

אתם טועים. אין פנימיות טיפוליות, אין לאן לשלוח כשאתה כבר מאתר מראש.

מייק נפתלי אמר שאולי אין מספיק עובדים, ואולי אין מספיק מגע עם

העובדים, אבל גם כאשר יש, הטיפול קשה. אני קיבלתי פניה מעיריית חיפה,

מאנשי היחידה לטיפול בנערה, והם סיפרו לי על נערה אתיופית, הם אמרו שהם

יודעים שהיא מתחילה לרדת לחוף הים, זה עוד היה בקיץ, ואנחנו יודעים

שהיא בעזובה מינית, היא גם תגיע לזנות, אנחנו יודעים את זה, אנחנו

מכירים אותה, ואין לנו לאן לשלוח אותה כי אין מסגרות, כי אין מערכות

שיכולות לקלוט את הנערות האלה. עם כל הכבוד לעיסוק בעניין הזה שהוא



מושך את העין הציבורית של קטינות שכבר עוסקות בזנות, יש תחום שאולי

הרבה פחות "זוהר", יותר אפור, שעליו לא מדבריו, וזה הרגע שהנערה מתחילה

עם בעיות בבית ונושרת מבית-הספר.

אני אומר פה דברים מאוד חמורים. היום האווירה בחלק גדול מבתי-הספר, יש

ילד או ילדה עם בעיות, עזוב אותנו, אנחנו צריכים סטטיסטיקה של הצלחות,

אנחנו רוצים אחוזים בשיעורי ההצלחה בבגרות, אנחנו לא רוצים להתעסק עם

ילדים בעייתיים שאין להם ציונים טובים, החוצה. זה הצעד הראשון. אני לא

אומר שכל ילד או ילדה שנושרים ממערכת החינוך מגיעים לשם, אבל זה צעד

ראשון בטוח. במקום שמערכת החינוך יילחמו בשיניים על כל תלמיד שיהיה

בפנים - ושר החינוך הקודם בשעתו, אני לא יודע מה יצא מזה, אם זה עדיין

קיים, אמר שצריך למצוא דרכים לתגמל בתי-ספר שלא מנשירים, שאין בהם

נשירה - היום האווירה היא הפוכה. האווירה היא שמי שלא משתלב היטב

במערכת, החוצה. אם לא נעצור את זה שם, אחר-כך נבכה ונגיד תראו לאיזה

מצב הנערות הללו הגיעו. העובדה היא שאין עד היום מעון נעול אחד.

ענת מאור; אני רוצה לדעת אם הבנתי טוב. היום חזרה

מדיניות ההנשרה מבתי-הספר?

יצחק קדמן; לא, לא אמרתי. זה פועל בשטח, ואני יכול

להביא מקרה אחרי מקרה. יש מדיניות לא כתובה,

לא של משרד החינוך שאומר להנשיר תלמידים. יש מדיניות לא כתובה בשטח,

יוזמות מקומיות, ככה זה קורה, מנשירים בקלות גדולה מאוד. יכול להיות

שלמנהלי בתי-הספר אין מספיק כלים להתמודד עם זה, אם כי ראיתי גם יוזמות

מאוד יפות, דווקא בקרית-שמונה, שם אמרו שיש תלמיד לא טוב, אני מדבר על

בית-ספר קורצ'ק, ישאירו אותו במערכת, לא איכפת להם שישחק כל היום

בבית-הספר, אבל הם נלחמים שהוא יהיה פה, לא במקום אחר.

היו"ר עמנואל זיסמן; הם נלחמים בכלל נגד נשירה מקרית-שמונה

עצמה.
יצחק קדמן
אם מישהו עושה משהו טוב, צריך גם לציין את

זה. זה היוצא מן הכלל.

כל עוד לא יהיה מעון נעול אחד בארץ שנערה שכבר אין לה כל גבולות והיא

צריכה מסגרת עם גבולות תוכל להיות שם. עד היום אין אף מעון נעול. משרד

העבודה והרווחה נותן בשנים האחרונות תשובות שאומרות שעוד שנה יהיה, עוד

שנתיים יהיה. כאשר יקימו את זה בעוד שנה, כבר יצטרכו חמישה מעונות

נעולים, לא אחד, והמעון היחיד שנעול, כבר היום אני יכול לספק רשימות

שמגיעות אלי שתסתומנה אתוו לחלוטין.

אם לא תעשה פה עבודת מניעה שמתחילה בבתי-הספר ולא יילחמו בשיניים שכל

נערה כזאת תהיה בבית-הספר, אם לא יהיה מלאי של שירותים כדי שאפשר יהיה

להפנות לשם לנערות שפונות - אני מוכרח לומר לבושתי, שכמעט הרמתי ידיים,

יש נערה שמתקשרת אתנו פעמיים בשבוע בזמן האחרון. אמא שלה לא רוצה אותה

בבית, היא עדיין לא הגיעה לשום מקום, היא לא עוסקת לא בזנות ולא בעזובה

מינית, היא נזרקה מהוסטל כי ההתנהגות שלה לא התאימה. אין לה איפה

להיות, היא זזה כל שבוע, לפעמים פעמיים-שלוש בשבוע ממשפחות שהיא אוספת

ברחוב. יש אנשים טובים במדינת ישראל, והאנשים האלה מתקשרים אלינו

ואומרים שראו אותה ואספו אותה. אבל זה לא פתרון. בעיריה גדולה כמו



עיריית תל-אביב אומרים שאין להם פתרונות. כמה זמן היא תחזיק מעמד? אני

לא יודע, היא לא תחזיק מעמד, היא תצטרף לסטטיסטיקה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, למרות שמשרד המשפטים, כפי ששמענו, כבר הולך

לקראת זה, דבר שאיננו קשור בילדות ישראליות, אבל אני חושב שאנחנו לא

יכולים להתעלם מזה. בחנויות הסקס במדינת ישראל, באופן חופשי, מעל

הדלפק, מוכרים סרטים שבהם ילדים קטנים, גם בני 5 ו-6, מופיעים כשחקנים

ראשיים בסרטי סקס עם מבוגרים. לפני חודש העברתי ישירות למפקד מחוז

תל-אביב קלטת שנשלחה אלי, עשיתי להם את כל העבודה, וזה לא היה תענוג,

זה היה גועל נפש נוראי, סימנתי להם על הקלטת בדיוק את הקטעים. הקלטת

הזאת נמכרת כאן בארץ. זה אולי הילדים מבלגיה שכבר לא בחיים, זה אולי

ילדים אחרים ממקומות אחרים בעולם, ויש גימגום גדול מאוד. צר לי לומר

ששר המשטרה הקודם כתב לי מכתב שהוא לא חושב שזאת עברה על החוק כי

הילדים הם לא ישראלים, ויש לי את המכתב הזה משר המשטרה. אני חושב

אחרת.

מאשת לובלסקי; מר קדמן צודק. בתפקידי הקודם במשרד התעשיה

והמסחר החרמנו גם קלטות כאלה והעברנו אותם

אפילו ליועץ המשפטי לממשלה, כי נאמר לנו שהיועץ המשפטי לממשלה צריך

להחליט אם יש כאן איזה שהוא קשר למערכת שצריכה לעסוק אחר-כך בעניין

מבחינה חוקית.

יצחק קדמו; אם דובר כאן על שטוקהולם, אני חושב שישראל

לא יכולה להשלים, עם ניצול של ילדים, גם אם

אינם ישראלים, בסרטים שמופצים פה באופן חופשי, ואגב, כל כך חופשי,

שהחנויות האלה במודעות שמפרסמות בעיתונות היומית כותבות שהגיע סרט חדש,

גילוי עריות, קטינים במשפחה. החנויות מפרסמות את זה. נתתי למשטרה לא רק

את הקלטת אלא את המקום בו היא נרכשה, את שמה של רשת החנויות, כפי שהיא

מופיעה על הקלטת עצמה - כדי שלא יחשבו שמישהו אחר מפיץ את הסרט. אני

חושב שחובתנו היא להפסיק את העניין הזה ולהפוך את זה לעברה, אם זה לא

עברה, כיום, משום שיש לנו חובה גם כלפי ניצול ילדים בארצות אחרות

בעולם.
היו"ר ענואל זיסמן
בנושא האחרון שהעלית, עוד היום אפנה ליועץ

המשפטי לממשלה ואבדוק מה הוא פסק בנושא הזה.

אין לי ספק שהוא צריך לפסוק באופן חיובי ולהיענות לתביעה שלך.

מר קרני מהסתדרות המורים פנה אלי לפני כמה חודשים וביקש לדון בנושא

הזה. אני רוצה שהוא יתייחס לנושא לא רק כאזרח ער אלא גם כהסתדרות

שמאגדת את טובי המורים בישראל. כאן הועלו כל מיני נושאים שקשורים

בתפקודו של המורה. את המעמד של המורה חיזקנו ואנחנו רוצים לחזק, אבל

האם המורה גם נותן את כל מה שהוא צריך לתת.
יהושע קרני
קודם כל, אני מודה ליו"ר ועדת החינוך של

הכנסת על שנענה לפניה להעלות נושא שרבים

מעדיפים אולי לא לראות אותו ולא לשמוע עליו, כי זה לא מתאים ולא

מכובד.

כאן בחברה המערבית הדמוקרטית והמתירנית, צומחים גידולי פרא בחצר

האחורית של ביתנו, ומי שלא רוצה לראות, או שזה לא מעניין אותו, זאת



עדייו בעיה שלנו. אנחנו כמחנכים, כציבור שאחראי על חינוכם של מיליון

ילדים, צריכים לזעזע את אמות הסיפים של מדינת ישראל. לא יכול לוויות מצב

כזה שנערכים תחקירים, יש פה בחור שעשה תחקיר ומיד הוא ימסור לכם בצורה

ברורה. ישנם מקומות ברורים בתל-אביב, הזכירו כאן את גן החשמל, ואני

יכול להזכיר גם את גן העצמאות, גם את הבורסה ליהלומים, ועוד מקומות

שונים בחיפה, והיו כתבות כאלה ואחרות, אבל כאשר אנחנו בודקים מי אחראי

למה שמתרחש במדינת ישראל, אין לנו תשובה ברורה. האם משרד החינוך הוא

שצריך לתת את התשובה, בראשית הדרך, לפני שהנערים והנערות מגיעים לקצה

המורד, לדרך שאין ממנה חזרהי או המשטרה היא שצריכה לאכוף את החוק

ולמנוע ניצול קטינים, פתיחת מכוני עיסוי וליווי? אנחנו שומעים כאן שיש

500-600 אלף צרכנים לשירותי מין. מי שהספיק לקרוא הבוקר עיתון ראה

שבבלגיה - ובלגיה היא מדינה נאורה, תרבותית ודמוקרטית, סגן ראש-הממשלה

שם מואשם בניצול קטינים וזאת אחרי הפרשה של הקטינות. אני אומר, מה עוד

צריך לקרותו חנויות סקס פתוחות, ובהן קלטות מכל הסוגים, אינטרנט פתוח

עם כל שירותי המין. ביפן או בתאילנד, או באיזו מדינה מזרחית, מנעו את

השידורים האלה על-פי חוק. כאן הכל פתוח. רשויות החוק מודעות לעומק

התופעה, לעומק הסיכון לילדים. איש לא ישלה את עצמו שזה לא נוגע לחברה

שלו, וזה לא קשור למשפחתו ולמסגרתו, כי זה נוגע לכולנו. זאת תופעה

מדבקת ומתמשכת. אם לא יקום המחוקק, במקרה זה ועדת החינוך של הכנסת,

ויצרף אליו את הגורמים הנוספים - משרד המשפטים, משרד החינוך, משרד

הרווחה, משטרת ישראל - כל הגורמים שיש להם כוח, אנחנו נעמוד בפני מצב

שלא נוכל לעצור אותו.

יש להזכיר גם את משחקי המזל לקטינים. יש לחבר ביחד את הנושא של הסמים

ושימוש בסם כאמצעי לפיתוי קטינות וקטינים ולהגיע לשפל המדרגה מכל

הבחינות.

אני חושב שאם עד היום התופעה היתה חבויה, יש לפתוח אותה, יש לבדוק

נתונים. כאשר מדברים באופן כללי, יכול מישהו להגיד שאנחנו לא יודעים,

אולי זה רק בתל-אביב, בגן החשמל, במקום כזה או אחר, זאת תופעה שולית של

כמה בנות מרוסיה, אבל, רבותי, צריך לבדוק את זה לעומק, וצריך לתת

תשובות בחקיקה.

בתי-הספר, מורים, יושב כאן גם חבר כנסת חדש שהיה מנהל בית-ספר תיכון,

ויושבים פה עוד אנשי חינוך, המחנכים חסרי כלים. לפעמים אין יועצים,

לפעמים אין שעות, ובעיקר אין מסגרות לאותם נערים ונערות במצוקה. אין

מסגרות טיפוליות נכונות, והדרך מכאן ועד התדרדרות קצרה מאוד.

אני מצטרף בקריאה נרגשת לד"ר יצחק קדמן.
היו"ר עמנואל זיסמן
גם אני הייתי מורה והכרתי את בל התלמידים

שלי, בבית-חינוך תיכון ערב, שהיה מיועד

לנוער שעבד במשך היום. אם מישהו היה נעדר, הייתי מברר לגביו. חולה יום

אחד, חולה יומיים, אבל ביום השלישי הייתי מצלצל. האם המורים בישראל -

חס וחלילה מלפגוע בם, אני חוזר ואומר, צריך לחזק את מעמדם, צריך להקל

עליהם בעבודתם - מבינים שהם אינם רק מלמדים את המקצוע המסוים? אלא הם

צריכים גם להיות יותר מאשר מחנך, ובעיקר בבתי-ספר מסוימים, ובעיקר

וביישובים מסוימים. האם אתה חושב שכך צריך להיות, והאם זה נעשה?



אני לוחץ עליך כי אתה אחד מראשי הסתדרות המורים, הסתדרות מאוד חשובה,

מאוד נכבדה. אומר יצחק קדמן, דבר שאנחנו יודעים אותו כבר שנים רבות,

שרוצים לברר את העניינים בתוך בית-הספר, שהתקשורת לא תדע, שהציבור לא

ידע, ואם מישהו פה נושר, זה יכול לפגוע בדימוי, בתדמית, בפרסטיג'ה. אלה

הן הבעיות. כל מה שאמרת, מקובל, ואנחנו נלך לקראת זה. זאת גם מטרת

הישיבה, ואמרתי זאת בפתח הדברים, אבל מה תורם המורה עצמו? גם המורה

צריך לתרום.

יהושע קרני; אין לי שום ספק שהוראות מנכ"ל משרד החינוך,

מחייבות מנהל או מורה להיות במעקב צמוד.

יו"ר ועדת החינוך לשעבר, ח"כ דליה איציק, היתה כאן בישיבה מאוד רצינית,

כאשר היתה בדיקה לגבי נושא של נשירת תלמידים ממערכת החינוך ודרשו

נתונים מדוייקים. מנהל בית-ספר, כעובד מדינה, כפוף להוראות. יש גם

עניין של יוקרת בית-ספר, יש גם ענייו של איך אנחנו נגיע לאחוזי בגרות

גבוהים יותר, יש עניין של תלמידים חלשים או מתקשים או כאלה שלא

משיגים.

ראובן ריבלין; אומר לך את האמת, אני המום. אתה מנהל

בית-ספר. אני מבין, יש כאן מקצוענים שמטפלים

בבעיה אחריה, שמנסים לפתור את הבעיה ועומדים מול מערכת של לוגיסטיקה

ולא יכולים להגיע בגלל חוסר תקציבים. אבל אתה מורה בבית-ספר, הילדים

נמצאים אצלך יותר מאשר אצל ההורים ואתה מדבר אתי במונחים ובמושגים של

הוראות מנכ"לים. השאלה היא באמת האם בית-ספר היום הוא רק למצויינות,

ורוצה להקיא מתוכו את אותם אנשים שמהווים לו מיטרד חברתי, או שאתה בא

ומדבר על הנושא הזה מתוך דאגה. אצלך הפתרון, רוב המניעה שדיבר עליה ד"ר

קדמן היא אצלך.

יהושע קרני; אני ביוזמתי מנסה להעלות את הנושא הזה, אז

אני אחרון שצריך להתגונן. אנחנו מדברים על

נורמות, על כללים ועל חריגים. אני חושב שצריך להדק את החגורה ולהגביר

את הבדיקה, ולראות מה קורה במערכת החינוך. זאת לא בושה לפתוח ולראות

נתונים של משרד החינוך לברר היכן מתמקדת הנשירה, באיזה איזורים, באיזה

סוגי בתי-ספר. לכל גורם יש את המעמד החוקי שלו לדרוש הסברים, אם זה

משרד החינוך, משרד המשפטים, ועדת חינוך של הכנסת, המשרד לביטחון פנים.

אנחנו רוצים לעצור את התהליך, ואתם, כגורמים שמייצגים את הציבור,

שיכולים לשנות חוקים, צריכים לתת לנו את הכלים לבצע זאת.

ואונו ריבלין; איזה כלים אתה צריך? איזה כלים אתה בבית-ספר

צריך? אני מבין שהמשטרה צריכה עוד שוטרים,

אני מבין שקדמן צריך עוד תקציבים.

האשם מתמיד; כנראה שזיסמן לא עבד במערכת החינוך הרבה

שנים, ונדמה לי שגם ריבלין אף פעם לא היה

מורה, ולכן אתה שואל שאלות שלגבי נראות מוזרות מאוד. לבוא ולהאשים את

המורים?
ראובן ריבלין
אני הייתי הורה שלא סמך רק על המורים שיחנכו

את הילדים שלו.



האשם מחמיד; אני רוצח לומר שאי-אפשר להשליך ולזרוק את כל

הלכלוך הזה על המורה, שגם נדרש כל הזמן

לדווח מדוע יש תופעה של זנות ברחוב, כאשר בבית-הספר אין יועצים

חינוכיים, אין פסיכולוגים, אין שירותים חברתיים. כל כך הרבה דברים

חסרים בו. אז בואו, אנחנו חברי הכנסת, ניקח את האחריות ונאמר לא לפתוח

בית-ספר כל עוד אין יועץ חינוכי ואין פסיכולוג. לעשות את זה בחוק, ולא

להטיל על אותו מורה מסכן את השאלות, למה הוא לא מחנך, למה הוא לא מונע,

כי הוא לא יכול לעשות את זה, אין לו את הכלים. כאן אני דורש תקציבים

ואינו דורשלהביא הצעות חוק עם שיניים.

אני רוצה להסכים עם רבים רבות שאמרו פה שבעצם אנחנו מדברים הרבה. הייתי

חבר באותה ועדה שהוקמה לבדיקת הנשירה. להגיד לכם שיצא מזה הרבה? לא.

אני רוצה לשאול, אדוני היו"ר, איפה חוק חינוך חובה. מדוע ילדים

מסתובבים ברחוב ואין החוק מיושם לגביהם? ראיתם אסיר אחד בארץ שנכנס

לכלא בכלל שבניו לא לומדים? מישהו יודע על זה? יש הורה שנענש פעם אחת

על אי-שליחת ילדו לבית-הספר? אני עוד לא שמעתי על זה. הרבה ילדים

מסתובבים ברחוב.

דליה איציק; הרשויות לא מגישות תביעות, אתה צודק. גם לא

משרד החינוך.

האשם מחמיד; משרד החינוך לא עושה כלום. האם משרד החינוך

שואל את המנהל כמה נשרו מבית-סיפרו?

אדוני היו"ר, אני ראיתי באחת התוכניות בערוץ 2 לפני כחודש, תוכנית על

הורה שמשתמש בסמים, והוא דיבר איך שהילדה שלו ברחה מהבית כדי למצוא

מחסה. כאשר אדם לא מוצא מסגרת, הן בבית-הספר והן במשפחה, האם יש כוח

בעולם שיכול למנוע את ההתדרדרות שלו? אני לא חושב. כשהוא יוצא

מבית-הספר, ויוצא מהמשפחה, וכל הגורמים לא עושים כלום, בוודאי שהוא

יוצא משם.

אי-אפשר לפתור שום בעיה כל עוד שהנתונים שבידיך, ד"ר קדמן, הם לא

נכונים ומוטעים. אני מסתכל כאן ורואה נתון, שאני צריך כנראה לבדוק את

עצמי מיליון פעם, המדבר על האוכלוסייה היהודית.

?צחק קדמן; זה לא נתון שלנו.

האשם מחמיד; לא, אני מדבר אליך כאל דוקטור, אקדמאי. כתוב

שבכל שנה יש 20 עד 30 אלף ילדים שהם קורבנות

ניצול מיני במיגזר היהודי, וכ-160 אלף קורבנות במיגזר הערבי. למה צריך

לכתוב נתון כזה? אם כך הדבר, 160 אלף במיגזר שלי, איפה האוכלוסייה

הערבית בנושא הזה? האם זה נכון שאצלנו יש את הנטיה הזאת? ואם כן, אדוני

היו"ר, איפה הנציגים של ה-160 אלף, למה לא הוזמנו? נניח שהמספר הוא

כזה, הרי זה קיים בקרב האוכלוסייה הערבית, אז מדוע אין אף נציג

מהאוכלוסייה הזאת?
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה לא נציג של האוכלוסייה הערבית?

האשם מתמיד; לא, אותי בחרו.
היו"ר עמנואל זיסמן
את מי אתה מייצג כאן?
האשם מחמיד
אני מייצג את האוכלוסייה הערבית והיהודית

ביחד.

היו"ר עמנואל זיסמן; אבל בעיקר את האוכלוסייה הערבית. אתה גאה על

בך, ואני גאה על כך שאתה מייצג אותה. אני לא

מבין. ההערה הזאת אינה נכונה. אנהנו היזמנו כאן נציגים שהם נציגים

מוסמכים. יהיה לנו בקרוב דיון על החינוך הערבי, כי אני שומע בזמן

האחרון על מכות. אני יחד אתך ויחד עם חבריך, ומפה אני שולח בירכת החלמה

מהירה לח"כ דראושה, שהוא חבר ועדת החינוך, אני שמח שהוא כבר בישראל

ואני מקווה שהטיפול המסור שהוא יקבל בבית-חולים "הדסה" יבריא אותו והוא

יהיה כאן בישיבה הבאה. אנחנו מסתירים דברים! אנחנו נאבקים. יש לנו

בעיה, ולא נטשטש שום דבר, גם ברחוב הערבי. אני לא מבין את ההערה הזאת

כאילו אנחנו לא מזמינים.

לאה גרינפטר; אין סטטיסטיקה לנושא הזה של ניצול מסחרי של

ילדים בארץ, ובכלל גם בנושא של גילוי עריות,

או בנושא של ניצול במשפחה. לא נכנסו לנתונים, רק לאלה שמדווחים לשירותי

הרווחה. ההערכה אצל אותם מקצוענים בשירותי הרווחה, שלאור זה שיש פה

בארץ - כרגע אנחנו יודעים את זה כנתון סטטיסטי 328 - אלף ילדים מתחת

לקו העוני, ויש כל מיני נתונים בעולם שעל-פיהם, על-פי מחקרים סטטיסטיים

ומחקרים רציניים, אפשר לדעת שילדים מנוצלים, הם מוכנים אחר-כך להתגלגל

הלאה.

כרמלה קופלד; אני מברכת על היוזמה, על הדיון הזה, כי הוא

בנפשנו. מצד שני, מצרה מאוד שחברי הכנסת,

חברי ועדת החינוך, שאמורים בעצם להיות שליחי הציבור הנאמנים שלנו בבעיה

הקשה הזו, לא כולם מצאו לנכון להגיע, למרות שאני יודעת שחלקם ישנם.

היו"ר עמנואל זיסמן; תעשי טובה, אל תחלקי לנו פה מחמאות. זו

נציגות נכבדה ביותר. ותאמיני לי שכל רגע

שעובר, יותר חברי כנסת יגיעו לפה. את תתרכזי בעיקר.
כרמלה קופלד
למה אתה כועס?
היו"ר עמנואל זיסמן
לא תפקידך להעיר כמה חברי כנסת ישנם וכמה

אינם. זה לא במקום הזה לעיני עם ישראל. יש

פה נציגות נכבדה, של 6-7 חברי כנסת.
כרמלה קופלד
אני חושבת שהנושא חשוב לכולנו ואני רוצה

להתייחס לגופו של עניין.

מה שאני רוצה לומר, כאשת חינוך וכנציגת מורים בהסתדרות המורים, אתה

אמרת קודם שהמורים אשמים, איפה נישמת המורה, ואיפה האחריות ואיפה

ואיפה. אני לא תקפתי את הכנסת, אני הולכת לגעת בבעיה עצמה. אני שאלתי,

עניתם לי, ובזה נגמר הסיפור.

על כל פנים, התופעה מאוד מדאיגה, וכל מי שדיבר, אכן התייחס בדאגה

ובחרוף נפש למצוקה הזו. אני רואה את הבעיה עוד לפני שהילד מגיע



לבית-הספר. התופעה או המניעים לתופעות האלה הם קודם כל הבית, ולפעמים

דור לפני הולדת הילד. זאת אומרת, זה תהליך שיש לו איזה שהוא רקע של

תרבות ושל משפהה, או בעיות במשפחה, כפי שהועלה כאן. ילדים אכן נזרקים,

ויש בעיות. למורה יש קושי אדיר. קודם כל, אני חושבת שחובתנו כמורים

לטפל בכל ילד, לדעת על כל מצוקה, על כל מקרה לגופו. אם ילד לא מגיע יום

או יומיים לבית-הספר, מחובתו של המורה והמחנך להתעניין בו, להתקשר

למשפחה, לבדוק מה עומד מאחורי ההיעדרות הזאת. אלה הן חובות בסיסיות של

כל מורה ומחנך, על זה אין ויכוח.

מה שמכביד עלינו זה כיתות מאוכלסות עם הרבה ילדים, ואז מורה לא יכול

להתפנות באופן פרטני לבעיה של כל ילד. מספיקה בעיה אחת או שתיים, ואז

זה כבר מערער ומשבש את כל הליכי העבודה של המורה, כשהוא צריך להתפרס על

מספר כיתות עמוסות, במספר מקצועות, עם חידושים והמצאות ויוזמות, כל

מיני נושאים שמוטלים על המורה. השעות הולכות ומצטמצמות, המסגרות הולכות

ובטלות, או נעלמות. החינוך המיוחד, שהוא המקום הראשון ששם צריך לטפל

בילד עם בעיה, גם שם מורות טיפוליות הולכות ונעלמות. אחות בית-ספר, אין

פונקציה כזו בכלל. מספר היועצים הולך ומצטמצם. תקנים, מישרות.

פסיכולוגים, יש בתי-ספר שאין בהם. כל המטלות האלה הן על המורה, על

המחנך, שהוא נכנס במקרה הטוב ל-20-24 שעות בכיתה, כשהוא צריך למלא אין

סוף תפקידים, לרצות את הילדים, לטפל בבעיות, לעמוד בתוכניות עבודה, יש

לו בעיות עם הורים, עם מצוקות. הבעיות הן מאוד קשות.

הייתי מבקשת שכאן, בפורום הזה ידאגו לתגמל מורים שמטפלים באותם

המקרים.
דפנה הקר
אני רוצה לקרוא משהו שנכתב בנושא: "אני

נותנת, משמע, אני קיימת, ואז לכאורה טוב לי.

אולי אני חיה במחשבה שאסור לי לחיות, ואם אני נותנת, אז אולי מותר לו.

אני לא מאמינה שאפשר להיות זונה בלי להיות מתורגלת מילדות במחיקת כל

הרצונות והצרכים שלך, והתבטלות מוחלטת בפני האחר, עשיית הדברים הכי

משפילים, שהכי נוגדים את הרצונות הבסיסיים שלך. כי אולי אם אני אתן אתן

ואתן, אז יאהבו אותי, אולי לפחות לא יכעסו עלי".

אני חושבת שלמערכת החינוך יש קשיים, מגבלות, יש את העניין התקציבי,

עניין המישרות, השעות, אבל אם אנחנו מדברים על מה צריך להיות, ולא מה
יש, אז באמת צריך לעבוד בשני מישורים
(א) האחד, המישור של הבעיות האקוטיות. למצוא את אותה מסגרת שבאמת תיתן

תמיכה לנערות, ודגש מאוד חשוב זה שאותה מסגרת תיתן גם פונקציה

תעסוקתית. זאת אומרת, לא מספיק לתת תמיכה פסיכולוגית ולפתור את

הבעיות המשפטיות, אלא צריך לתת לנערה הזאת אופציה תעסוקתית חלופית

שתהיה ריאלית מבחינתה.

(ב) דבר שני הוא חזון קצת יותר כוללני. כאן אנחנו צריכים לזכור שיש גם

כאלה שצורכים את הזנות הזאת, ואליהם צריך לפנות מאז שהם ילדים. לא

רק אל אותן נערות וילדות, עם חינוך שידגיש את הזכות שלהן על הגוף

שלהן, אלא גם אותם נערים, שיהיו פעם אנשים בוגרים. כי אנחנו

צריכים לזכור שמי שצורך את הזנות הזאת, זה בעיקר גברים, ואני

מקווה שעל זה אין ויכוח. גם אותם צריך לחנך אותם מילדות, על זכות



של האישה על האוטונומיה הגופנית שלה, ושאת הצרכים שלהם, אם יש

להם, אפשר לספק בדרכים אחרות ולא לשכב עם ילדות בנות 12.
ראובן ריבלין
צריך להסביר להם שאם הם יעשו את זה, הם ילכו

ל-10 שנים בכלא.
דפנה הקר
לא, אני לא מסכימה אתך. אני חושב שהיכולת של

המשפט ושל החוק לשלוט בזה היא מוגבלת. קודם

כל אנחנו צריכים להתחיל בשינוי תפיסתי חברתי של מה מותר ומה אסור.

עופר צדקה; התעוררה שאלה, וביקשתי בזמנו את תגובתו של

ד"ר קדמן, שמאוד הטרידה אותנו. בעקבות תחקיר

שעשינו, הסתבר שאין חוק שאוסר על כניסת קטינים למועדוני החשפנויות,

בתי-זונות ומכוני הבריאות למיניהם. זה נתון שמאוד מפתיע. זאת אומרת,

באתי למועדון חשפנות בשם "הבורסה" ברמת-גן, אחד המועדונים הידועים

ביותר, ועשיתי שם בדיקה. ביקשתי להזמין 40 מקומות לבני נוער מתחת לגיל

18. המנהל אמר לי שזה בסדר, אבל בתנאי אחד, והתנאי היה שהם לא יגעו

באלכהול. זאת אומרת, תכניס בני 17, שיעשו מה שהם רוצים, רק שלא ישתכרו.

מדוע אי-אפשר לבדוק את האפשרות לחוקק חוק שיאסור על כניסת קטינים

למקומות כאלה?

נעמי חזן; זאת לא פעם ראשונה, ולא שנייה, ולא שלישית

שעוסקים בכנסת בנושא הזה. יש לי הרגשה, ואני

אומרת את זה באמת בצער רב, שבכל פעם שדנים בנושא, הבעיה מחמירה

והפתרונות הם עמומים יותר. ישבתי בדיון הזה ואני מנסה לחשוב למה,

ולפחות עשיתי שרטוט, ואני מקווה מאוד שלא יכעסו עלי הנוכחים, ולכן אני

גם שמחה שהתקשורת יצאה כי אפשר יהיה לדון בנושא ברצינות. יש לי הרגשה

שבדיון הזה, כל שחקן בשלבים השונים של זנות ושיבוש מיני, שיחק משחק

ברברס, ובעצם העביר את כובד האחריות אחורה למישהו אחר, עד שהגענו למשפט

של הדוברת האחרונה שאמרה שבעצם הבעיה מתחילה 10 שנים לפני הלידה. בצורה

הזאת רק תוקעים גול עצמי. אם כל אחד מעביר את הבעיה אחורה למישהו אחר,

לגוף טיפולי אחר, אז אין בכלל טיפול רציני בתופעה. אם כל אחד מהגורמים

פה נוטל אחריות לפחות על הנושא שהוא עוסק בו, ולא מנסה להעביר את

האחריות למישהו אחר, יתכן שהיו תוצאות לגמרי שונות מאותם דיונים שאני

שומעת לפחות 4-3 שנים.

לא מקובלת עלי צורת הדיון שמעבירה אחריות מגורם אחד לאחר. הייתי רוצה

לדעת מה כל אחד שדיבר כאן מקבל על עצמו לעשות מבחינת מחוייבות ואחריות

לטיפול בנושאים האלה.

יש לנו כאן שוב, תופעה שלדאבוני הרב עוברת בין משרד העבודה והרווחה,

משרד החינוך, משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשרד המשטרה. לפחות חמישה

משרדי ממשלה. מה שקורה הוא שלמערכת אין מושג איך לפעול כשבעיה חוצה

משרדים, חוץ מזה שהיא יודעת היטב שזו בעיה של האחר.

אדוני, אני מבקשת מאוד שבהצעת הסיכום יוחלט על מסגרת תיאומית

בין-משרדית. אני לא ממליצה להקים ועדת חקירה, כי ברגע שמקימים ועדה,

אני יודעת שקוברים את הבעיה לעוד 3 שנים עד שהוועדה מתחילה לפעול.

אמרתי בפירוש שצריך מסגרת תיאומית עם שיניים. אגב, באירופה, לא במדינות



האנגלו-סכסיות, וגם אצלנו, מתחילים לרובין, שרשות עם שיניים, תקציבים

וסמכויות, לפעמים פותרת בעיות מהסוג הזה טוב יותר מכל דבר אחר.

היו"ר עמנואל זיסמן; יוסי רוצה למסור עדות. יוסי היה כאן מהתחלת

הישיבה, אבל לפי החוק אסור היה לצלם. הישיבה

היא ישיבה פתוחה, אבל ערוץ 3 משדר עכשיו במקום אחר ויוסי יוכל עכשיו

למסור את העדות.

מייק נפתלי; למרות זאת, אנחנו מאוד מבקשים שיישמר חסיוו

מלא של יוסי, כי הוא יתן עדות ישירה, כמי

שמכיר את הרחוב ממקור ראשון, והניידת של על"ם, אחרי קשרים לא מועטים

אתו, סייעה לו לצאת משם.

יוסי: תודה רבה. כתבתי סיכום של מה שקרה בנושא של

זנות, בעיקר גברים.

בתור נער שראה איך נערים ונערות בני גילו, ולפעמים קצת יותר קטנים,

עובדים בזנות כדי לפרנס משפחה ואת עצמם, בגלל שהם פליטים של החיים

הנורמליים, אני מזועזע. אני חושב שבעולם, במדינה שצועדת לעבר שנות

האלפיים, אנחנו בבעיה, כי להוציא נער, אחרי תקופת עבודה ממושכת בזנות,

לעבודה נורמלית, הסיכויים קלושים, כי קשה לשרוד בחיים הנורמליים, של

עבודה עם כבוד. אם נער בגיל 17-18 מרוויח עד 2,000 שקל בחודש בעבודה

רגילה, וקשה לו להתקיים, אז נער שעובד בזנות ומרוויח יותר מ-2,000

בשבוע, לא יהיה מוכן לעזוב את העבודה בזנות. כמו שהכנסת והגופים

הסוציאלים שתקו עד כה, ולא היו מודעים לחומרת המצב, כולי רק תקווה,

ואני חושב וגם בטוח שניתן להתמודד עם המצב, אך ורק בעזרת תמיכה מלאה

מכל הגופים. לראות נער מוכר את גופו בשביל 50 עד 100 שקל, סליחה עם

אנבל את פי, בשביל מציצה, או לאפשר לגבר לחדור אל גופו, זה מזעזע. נער

שגופו זה בעצם האישיות שלו, הכבוד שלו, מוכן להזדיין בשביל 100 שקל,

בעצם מאבד את הכבוד ומתחיל לשנוא את גופו.

ראיתי גם איך נערים ונערות מתחננים אפילו בשביל 20-30 שקל למסור את

גופם, שזה אומר למצוץ ויותר מזה, רק כדי לממן סיגריות, סמים, אלכהול,

וקצת אוכל. כולי רק תקווה שוועדה זאת שעוסקת בנושא כל כך רציני ורגיש,

תגיע למסקנות ולדרכי התמודדות.

יש לי ביקורת על מה שנאמר כאן. זה אומר שלא כל מי שעובד בזנות חייב

לעזוב את הלימודים, לפעמים הוא עושה את זה גם כדי לממן לעצמו את

הלימודים. משטרת ישראל לא מצליחה להתמודד ולפעמים היא מתעלמת וצוחקת

מגברים שנאנסים, כי זה נשמע להם פרימיטיבי מדי שנער בגיל 16-15 נאנס,

במיוחד גבר. כל ההוסטלים וכל הדברים האלה, הם בעצם רק עד גיל 18,

ואחר-כך הנערים לא בחסותם, אין מה לעשות אתם. מה יעשה נער בגיל 18 עד

הצבא? זאת אומרת, יש הוסטלים וכל מיני מקומות עד גיל 18, הם עוזרים

מאוד ונותנים תמיכה, אבל מה יעשה נער שעוזב את הבית בגיל 18 ומחליט

שנמאס לו בגלל שאבא שלו מכה אותו, או שאבא שלו משתמש בסמים, או סוחר

בהם? בגיל 18 כבר אף מוסד לא יקבל אותו, הוא כבר לא בחסותו.

יש עוד נושא שנראה אולי אבסורדי, הנושא של שכר המינימום. נער בגיל

17-18, שלפי החוק אמור לקבל 2,000 שקל בחודש, ולפעמים, אולי אתם לא

מודעים לזה, המעסיקים לא משלמים אפילו את זה. זאת אומרת, נער בגיל



17-18 מקבל רק 1,500 או 1,000 שקל בחודש, כי ככה בעל הבית רוצה, הוא

מעדיף לעבוד בזנות כדי להרוויח הרבה יותר.

ראובן ריבלין; אדוני היו"ר, אני מאמין גדול בחינוך וגם

בנורמות חברתיות. אני יודע שלא תמיד המחוקק

והחברה מעגנים את הנורמות בחקיקה מתאימה, המצביעה בצורה חד-משמעית שאין

כאן עניין של מישאלת לב או של רצון של החברה לראות את החיים בצורה כזו

או אחרת. אני מתפלא שעד היום המחוקק לא נתן את דעתו על כך, כאשר תופעת

המין הכפוי - בין שהוא כביכול מרצון - של קטינים בני 11-12, אפילן עד

16, יכולה להפוך לאיזו שהיא מכה נוספת שבאה עלינו. המצב הכלכלי בארץ,

המצב החינוכי, המצב של המתח בארץ יוצר כל מיני פיתויים ללכת בדרך קלה.

שמעתי עכשיו את העדות של יוסי, אני לא יודע עד כמה הוא מאפיין, אבל בלי

כל ספק הוא דיבר מתוך הלב ואין לי כל סיבה לומר שאין כאן אפיון של איזו

שהיא תופעה. הוא מדבר על שכר מינימום של 2,000 שקל, זאת אומרת שיש כבר

פתרון לשכר המינימום.

לכן אני מציע למשרד המשפטים לשקול בצורה הרצינית ביותר, לבוא ולקבוע

שמין מזדמן עם קטין בתמורת אתנן יהווה סרסורות לכל דבר. על-מנת שידע כל

אדם שהחברה רואה את העניין הזה בחומרה רבה, כי אני לא בא לקבוע נורמה,

אלא אני בא לתת הגנה נוספת לאותם קטינים. אין לי ברירה אחרת. בן-אדם

שידע שאם הוא מעלה לטרמפ איזו שהיא ילדה, והוא מראה לה כסף, והיא מוכנה

בעד 200 שקל לעשות את אותן פנטזיות שיש לו בראש, את אותם סטיות, אפילו

אם זה לרגע אחד, אם הוא יספר לבית או יספר למשטרה שהוא לא ידע מה הוא

עושה, או שהוא התחמם, שהוא ידע בצורה ברורה ביותר שכאשר הוא ייכשל ולו

פעם אחת, הוא עתיד לעמוד לדין על פשע, משום שזה פשע לחברה.

אני עוקב אחרי ד"ר קדמן שעושה מלאכת קודש, כבר כמה שנים טובות. יש לי

הערכה מלאה לעבודתו, אבל אני לא יודע איך הוא לא מתייאש. כל פעם כשהוא

מגלה תופעה ונותן לנו דוח ומסביר את החומרה, אחרי 3 שנים היא הופכת

לקשה פי ארבע.

אנחנו הקמנו את הרשות לסמים. היו בערך 200 אלף אנשים שהגיעו למגע עם

סמים, ובערך כ-15 אלף מכורים לסמים. מאותה עת, אנחנו היום נמצאים עם

600 אלף אנשים שהגיעו למגע עם סמים. יכול להיות שטוב עשינו, אבל נדמה

לי שהוועדות האלה - אני אומר את זה בלשון סגי נהור כמובן - הופכות

להיות ועדה לעידוד, חס וחלילה.

אני מוכרח לומר למשטרה, נצ"מ אהרוני. באמת, אני לא רוצה שתתייחסו

בשיוויון נפש בגלל אי-היכולת שלכם לעמוד בפרץ, בגלל בעיית כוח-אדם. אני

יודע את זה. אם אתם לא יכולים להתמודד, תבוא נצ"מ וועדות הכנסת, לכל

מקום שבו את יכולה לבוא, ותאמרי שאתם מטפלים בעניין, שאתם לא מסוגלים

לטפל בעניין. אני מכיר אותך, ואני יודע עד כמה ליבך חם לעניין, ועד כמה

את משתדלת, אבל לפעמים את צריכה לבוא ולומר שהמשטרה בעניין זה לא

מסוגלת לטפל. אולי זה יעזור יותר.

זאב בוים; אני חושב שמגיע לפרנסי העיר קרית-שמונה

צל"ש. אם הם צריכים להילחם, הם צריכים

להילחם בבעייה של נשירת תושבים על רקע הבעיות הביטחוניות, בעצם הם היו

צריכים לעשות דבר אחד, ללכת על מצויינות ולא לטפל בחלשים, כי מה שמחזיק

אוכלוסיות ומה שמנפח להם את הגאווה ביישוב כזה, זה הישגים בחינוך, זה



הקצפת הזאת שמראים כמה מצליחים בבחינות בגרות וכו' וכוי. אני לא ראיתי

שמשרד החינוך ופרנסי עיר, ומנהלי בתי-ספר, משתבחים במיוחד בזה שהם

צימצמו נשירת תלמידים. אם בקרית-שמונה שמתמודדת עם בעיה שלא קיימת

ביישובים אחרים יש זמן ומקדישים אמצעים ומאמצים לטפל בנערות במצוקה,

מגיע לה במיוחד יישר כוח. הלחץ על פרנסי עיר ביישובים בעניין החינוכי

הוא בדרך כלל לחץ הפוך. אתמול ישבנו ודנו בעניין שעלה לכותרות הארציות,

השביתה בהרצליה. על מה שבתו ההורים בהרצליה? הם שבתו בגלל שהם עמדו על

כך שראש העיר יקים, יפתח מעון סגור לנערים או נערות במצוקה? לא. זה

בדיוק העניין.

נדמה לי, אני לא בטוח, כי לא בדקתי, שככל שאתה יורד לפריפריה, לערי

השדה, לערי הפיתוח, דווקא שם יש מסגרות שמפתחים ומקלים כדי לטפל בנערים

ונערות שנשרו או על סף נשירה מבית-הספר. אני מכיר מסגרות של נערות

במצוקה, שמערכת שלימה ביישוב חוברת כדי לטפל בה.

אני מסכים בהחלט להערה שהעיר בקריאת ביניים חברי רובי ריבלין. הלא

הילדים נמצאים בתוך מערכת החינוך, תחת הידיים שלנו. אני יודע, כי אני

בא ממערכת החינוך ושמעתי בקשב רב את דבריה של כרמלה על המטלות המוטלות

על המורים וכוי. אבל אני רוצה לומר, יכול להיות שיש ריבוי עצום של

מטלות, ובכל-זאת אני כבר כמה שנים לא במערכת ממש בשטח, אבל אני זוכר גם

תקופות אחרות. אותם אנשים, אותם מורים, אותם מחנכים, אולי עם פחות שכר

- ושמחתי שלפני כמה שנים היתה העלאה משמעותית בשכר - אבל היו דרישות

שהן גם צורך פנימי של מחנך וגם דרישות מלמעלה של מערכת לטפל בילדים

ברמה פרטנית. אני הייתי מנהל בית-ספר, אני דרשתי מהמחנכים ביקורי בית.

מישהו זוכר שהיה פעם דבר כזה?

ראובן ריבלין; זה קיים בחוזר המנכ"ל.

זאב בוים; נדמה לי שהעניין הזה הולך ופוחת. נדמה לי

שהמחנכים והמורים הם בפחות מגע עם הילד ועם

משפחתו. הרי המורים עובדים, משקיעים הרבה זמן במועצות פדגוגיות, באים

בתקופות לא מעטות לבית-הספר, בערב, אחרי יום לימודים, יושבים שעות,

מתדיינים ומציגים את המצב של כל תלמיד במקצוע זה או אחר, ואיך הוא

מתנהג. כל זה חשוב, אבל לא שקול כנגד ביקור אחד בבית. הרבה פעמים מורים

יושבים במועצות פדגוגיות ולא מכירים את הילדים שתחת היד שלהם. הם

נפגשים עם תלמיד לשעתיים בשבוע וזה הכל. אני לא רוצה לספר קוריוזים שהם

לא קישרו בין מה שיש להם במחברת ובין הילד אותו הם לא הכירו. לפחות

בתחילת השנה, הם לא מכירים עוד את הילדים.

נדמה לי שחי'כ דליה איציק הציעה בכנסת הקודמת הצעה לצימצום מספר

התלמידים בכיתה. גם זה. האוכלוסייה גדלה, המערכת התרחבה, יש היום 40

תלמידים בכיתה כאשר לפני 20 שנה היו קצת פחות. יש הרבה סיבות

אובייקטיביות, אבל אני בכל-זאת חושב שאפשר לעשות. הבעיה חוצה משרדים,

אבל לא צריך בהכרח איזה מסגרת לתיאום ברמה כזאת שבסוף יהיה לנו עוד

איזו מסגרת עם תקנים, עם הוצאות וכל הדברים האלה. לא. אני חושב שבהרבה

יישובים זה קיים ואפשר לחזק את זה, מערכת מקומית, יישובית שבה יושבים

כל הגורמים ביישוב - צריך אולי לתת לזה משקל יתר, תוקף יתר, איזה

הנחיות יותר ברורות והחלטות, אם זה מועצות פדגוגיות, אם זה ועדות השמה.

לא בעיה לראש עיר לבוא ולהושיב בוועדות השמה גם את אגף הפיקוח, אגף

החינוך, מנהל בית-הספר, תשב עובדת סוציאלית או מישהו מאגף הרווחה, ואם



צריך יקחו מישהו מהמחלקה לקידום הנוער וכל הגורמים שמטפלים באנשים.

אגב, אלה מסגרות שבחלקן מתקיימות, אולי לא בהיקף מלא שציינתי. אפשר

לעשות את זה, ולשם כך לא צריך מערכת ארצית אלא רק לפנות מקום כדי לחבר

את זה בכל יישוב ויישוב. זה לא עולה יותר כסף, צריך רק להביא אנשים

למקום מסוים בתקופת זמן מסוימת, או בפרקי זמן מסוימים, כדי לדון

ולהתחבר נכון, כדי שכל הגורמים המטפלים יוציאו איזו שהיא תוצאה נכונה

שתמנע את הנשירה ותעשה מאמץ בתוך מערכת יישובית לא לזרוק את הנער החוצה

ללא איזו שהיא מסגרת. אני יודע שזה קיים, ולפי דעתי אפשר לחזק את זה.

עלה כאן נושא פעולתו של השר רובינשטיין בעניין ההנשרה או מניעת הנשירה.

הוא ציין, וזה צריך לומר כאן בקול רם, שבמקביל לאיזה שהוא מאמץ שנעשה

בהתמודדות עם הנשירה, באותה נשימה דיברו על המצויינות, ודיברו על הישגי

הבגרות, והיללו ושיבחו והאדירו את התחום הזה. זאת אומרת, אני לא אומר

שאפשר להימנע מזה, אבל אם באמת רוצים, ואם משרד החינוך ושר החינוך רוצה

להילחם בעניין הזה, ושמקסימום ילדים ישארו בבית-הספר, אז צריך לעשות

יותר מזה. זה לא עומד על-בסיס של כלים שלובים, אלא צריך לעשות מאמץ

מיוחד בתחום הזה, כי הוא קשה יותר, לא פופולרי, ואנחנו חיים כולנו היום

בעידן של חברה מטריאליסטית, חברה מאוד תקשורתית, והפופוליזם אצל כולנו

חוגג. הייתי רוצה לראות למשל את שר החינוך עומד מול העניין הזה ואומר

שבית-ספר שהוכיח שהוא צימצם נשירה יקבל פרס חינוך. אני רוצה לראות

שפרסי החינוך של מדינת ישראל יהיו על העניין הזה.

יש לי עוד רעיון משוגע, אבל הוא עולה כסף. אתחיל בתחום מערכת החינוך,

כי שם המפתח, שם זה מתחיל, ולא בגלל שאני זורק מאחד לשני. מורה מגיע

לשיא עבודתו, כוחו, המיצוי המירבי שלו, בין 10 ל-15 שנות עבודה, אחר-כך

זה גרף יורד. המורים בקושי מתרוממים מכוס התה שלהם. אנחנו רוצים מורים

שיטפלו בעניין הזה טוב? צריך להוציא אותם לפנסיה, כמו שמוציאים בצבא,

ולחדש את המערכת כל הזמן עד כמה שאפשר. אנשים צעירים שבאים עם כוח ועם

אמונה יעשו דברים שמורים ותיקים לא יכולים לעשות.

ענת מאור; אני מצטערת מאוד שנוהלי הוועדה הם כאלה

שכיו"ר השדולה למען הילד אני מדברת רק

עכשיו, כאשר ב-11:00 כבר יום האמנה הבינלאומית מצויין במליאה ואני ממש

מוחה על כך. הדיון שלנו היום הוא על נושא תופעות זנות בקרב הנוער, ואני

חושבת שהוועדה היתה צריכה לשמוע מה השדולה למען הילד עשתה בעניין, עם

הגופים המאוד חשובים, בשלב יותר מוקדם של הישיבה.

בשתי דקות שנותרו אני רוצה קודם כל לציין שהיום זה יום האמנה הבינלאומי

וב-11:00 בדיוק מציינים את זה במליאה. האמנה נחתמה ב-20 לנובמבר 1989,

וסעיף 34 שבה הוא סעיף שמדבר בפורש על החובה להגן על הילד מפני כל סוגי

הניצול המיני וההתעללות המינית. כידוע, ישראל אישררה את האמנה הזאת,

וכמו איסור ניצול מיני, יש הרבה מאוד מחוייבויות אחרות. מבחינה זאת אני

רוצה מאוד לברך גם את על"ם וגם את המועצה לשלום הילד על המאבק המאוד

נחוש, ועל הפעולה המאוד חשובה שהם עושים בתחום.

צויין כאן נושא נערות במצוקה. ח"כ בני טמקין, בכנסת הקודמת, ריכז את

הנושא של שדולה למען נערים ונערות במצוקה. אחד הדברים הקריטיים

שהתבררו, והיה ידוע על כך קודם לכן, וכדאי שנדע את זה, שלנערות במצוקה

אין מסגרות. העלינו את הנושא בפני שר העבודה והרווחה, ואני מבקשת שזה



ייכנס להחלטות הסיכום שוועדת החינוך והתרבות קידמה את כל המסגרות

המונעות, ובמיוחד לנערות.

בנושא החקיקה. קיבלנו כאן את החומר שהכין יהונתן טולדנו מהמכון הישראלי

לדמוקרטיה. בהצעות של על"ם על דרכי פעולה, ההצעה השנייה מתייחסת

לחקיקה. אני רוצה לציין שהשדולה למען הילד - ואני גס פונה לחברי ועדת

החינוך - אנחנו מגישים את הצעת החוק, ועוד אפשר להצטרף, וזה יהיה חשוב

מאוד. המועצה לשלום הילד כבר הגישה מספר הצעות חוק בעניין הזה, הצעות

שבאמת יענו על הלקונה שאסור רק לביים או להשתתף בסרט, אבל מותר להביא

אותו כיבוא. זה דבר מאוד חמור. מייק, אמרתם שגם אתם תגישו הצעת חוק

ואני רוצה לומר שאנחנו בהחלט פתוחים להגיש את הצעות חוק, ועדת החינוך

עם השדולה, וכמובן נפנה גם לממשלה, כי לא צריך לחכות עד שהממשלה תפעל

בעצמה.

דלית איציק; אדוני היו"ר, חברי הכנסת. אני רוצה לספר

שטיפלנו הרבה מאוד בנושא הנשירה בשנה

האחרונה. לדיון הזה קוראים בלשון רחבה, נשירה במערכת החינוך. לכאורה,

הדבר מתמיה, אני צילצלתי יום אחד לשר החינוך ואמרתי לו שמתקיים דיון על

הנשירה וביקשתי נתונים מספריים מדוייקים על מספר הנושאים. הישיבה נדחתה

ונדחתה. אין דבר, אין שום נתונים. זה יכול לנוע בין אלפים לבין מאות

תלמידים. פשוט מזעזע.

אי-אפשר לבדוק שום סוגיה במערכת לפני שאתה בודק את הנשירה. מה זה

אינטגרציה, מצליח או לא מצליח, אתה רואה מי נושר, למה נושר, האם

הנושרים הם החלשים או המבוססים וכוי. במערכת החינוך אי-אפשר לבדוק, אם

אין את נתוני הנשירה. הדבר המדהים והמפתיע הזה שבכל פעם יאמרו לך מחדש

שזה עניין של מחשב, ואתה לא מצליח לקבל את הנתונים. מה יותר חשוב מאשר

מספר ילדים בכיתה? מורה שילד חסר בכיתה שלו לא מגלה למחרת? אין הגדרה

של מה זה ילד מונשר. יש לפעמים ילד שיושב בבית חצי שנה, והוא עדיין לא

מוגדר כמונשר, ואיש לא יודע איפה הוא. אם היו עושים את התחקיר הזה, היה

שר החינוך קורא לאנשים שלו והיה מגיש תלונה נגד אותו מנהל בית-ספר או

נגד אותה מורה, כל הסיפור היה נגמר. תראה גם את ההתייחסות של משרד

החינוך, אין כאן נציג בכיר מטעמו, וראיתי את נציגי משרד החינוך שישנם

כאן. הסוגיה כל כך משמעותית. ואני אומרת לך, זה לא משרד החינוך הזה, זה

גם משרד החינוך הקודם. יש פה בעיה מאוד קשה של אי-הבנה של נושא מאוד

מהותי. אנחנו נוטים לחשוב שכל נושא הוא מהותי, ואנחנו עושים ממנו דרמה,

אבל זה באמת נושא מאוד מרכזי.

אני רוצה לומר משהו על המורים. אני מרגישה צורך להגן עליהם, לא מפני

שזה העבר שלי. לא יכול להיות שמורה ייכנס לכיתה, ובעיקר בבית-הספר

היסודי, כשאין התמקצעות, ומטילים עליו ללמד תנ"ך, גיאוגרפיה, תורה

שבעל-פה, עברית, כשבחלק מהנושאים המורה בכלל לא מתמצא ולא יודע. אתה

הרי לא מצפה ממנו שהוא ידע את כל המקצועות. ואז, מורה כזה שבדרך כלל יש

לו גם 6-7-8 כיתות, סביר להניח שבשליש הראשון הוא גם לא כל כך זוכר,

והוא מבלבל בין גילי לבין איציק, גם זה קורא. מי שרוצה לטפל במערכת

החינוך היום, והכסף ישנו, רק מתי מוציאים אותו? לפעמים מאוחר. היו

צריכים לטפל בו בשלב המוקדם. הכסף ישנו, משלמים אותו רק אחר-כך.

מי שרוצה לטפל היום בסיפור הנשירה, צריך כמה דברים, אבל צריך אכיפה,

צריך שר שיהיה לו מה שצריך שיהיה לפעמים לשר, ואני לא רוצה להגיד, כי



אמרו לי שהורידו את מחירי הביצים. צריך שר שיהיה לו אומץ להגיש תלונה

לרשות מקומית כזאת או אחרת, ולבוא למנהל בית-ספר אם הוא לא בסדר, לבדוק

את הדיווח שלו, לבדוק אס המורה דיווחה. הדברים האלה לא מצויים.

אני אומרת לך בכאב רב, אני מרגישה שנכשלתי במאבק הזה. אני חושבת שצריך

לדרוש ועדת חקירה שתבדוק מיד, ולהלביש עליה לוח זמנים, שתיתן את

הנתונים המדוייקים, שתגיש לוועדת החינוך של הכנסת. מבחינתי אתה יכול

להקים את הוועדה, ובלבד שהמשרד יתו את הנתונים, שתוך חודשיים נדע על מה

אנחנו מדברים, על איזה מימדים.

בסוגיה הזאת של התחקיר, מעניין לשאול את שר החינוך האם הוגשה תלונה.

ראו את הילדים האלה, בעיה לאתר אותם ל האם מישהו דיווח עליהם שהם

נושרים? הרי זה כבר סרט, זה פומבי.

במילים אחרות, בדיון כזה, אני חושבת שצריך להיות מישהו מאוד בכיר,

ממנכ"ל ואילך, כי זה סיפור כל כך מרכזי. עוד חודשיים יתברר שעוד ילדה

הלכה לשם, ועוד 3 חודשים יהיה עוד ילד, ונגיד שהמורים הם כאלה, אבל אלה

סיפורים שהם קטנים, יש מורים טובים ויש מורים לא טובים. בגדול, זאת

הסוגיה.
עדי גלבוע
אני לומדת במעלה אדומים.

אני רוצה להגיד לכם שזה נכון שהמנהלים

והמורים רוצים להגיע לאחוזים של מצטיינים בבגרות. עכשיו אני בכיתה ט',

ובשנה הבאה אני צריכה ללכת לתיכון. אתקבל לתיכון רק אם אהיה תלמידה

טובה, רק אם אהיה תלמידה עם ציונים גבוהים, התנהגות טובה. אם לא, הלך

עלי. מה זאת אומרת הלך עלי? אני לא רוצה להיות בכיתה שאני לא אוהב. אני

צריכה עכשיו להשקיע, ללמוד הרבה, גם אם אין לי את הכלים לכך. למנהל

חשוב הציון, לא חשוב לו מה אני ומי אני, אלא קודם כל מה הציונים שלי,

ורק אחר-כך מי אני. לכן יש הרבה נשירה ויש הרבה ילדים שנופלים, כי מה

שחשוב למנהלים הוא מה אתה, איזה מספר אתה.
מיטל אזולאי
אני לומדת במודיעין.

שמעתי את ההאשמות כלפי המורים. אני חושבת

שבבית-הספר שלי פתרו את הבעיה הזאת, אני לא יודעת אם לגמרי, אבל לפחות

רואים שמשתדלים. בכל כיתה יש עד 20 תלמידים, ומעבר לכך, המחנך הוא לא

אחראי עליהם, אלא יש מורה מקצועי שאחראי על 7 תלמידים בלבד. המורים

נכנסים לפגישה פעם בשבוע ששואלת איך מרגישים, מה אתנו, מה עובר עלינו.

אז אתה יודע שבבית-הספר הזה ישנו אדם שדואג לך אישית, לך ולעוד 6

שבקבוצה אתך.
היו"ר עמנואל זיסמן
מאחר ואני מייחס חשיבות גדולה לדיון הזה,

אקרא בפניכם הצעת סיכום שמקובלת על חברי

הכנסת.

(1) ועדת החינוך והתרבות והספורט מביעה זעזוע מהמידע שנפרס בפניה בדבר

זנות וספסרות של קטינות וקטינים בישראל.

(2) הוועדה קוראת לרשויות הרווחה הממלכתיות והעירוניות להכפיל ולשלש

את מאמצי המניעה, הן בטיפול משפחתי והן בטיפול פרטני.



(3) הוועדה מצביעה על הקשר המוכר בין נשירה ממערכת החינוך לתפוצתם של

סטיות חברתיות. הוועדה קובעת שנשירה היא האור האדום והבולט ביותר

המצביע על סכנות בוודאות ברורה.

לפיכך הוועדה תובעת ממשרד החינוך והתרבות להגביר את הטיפול

המערכתי והנקודתי בנשירת הילדים בגיל חינוך חובה מבתי-הספר.

(4) הוועדה קוראת למשטרת ישראל להתייחס לכל היעדרות של קטינים,

ובמיוחד קטינות, מבתיהם כאל סכנת נפשות בפוטנציה ולטפל בנושא

בהתאם.

(5) הוועדה תובעת משר העבודה והרווחה להקים ולפתוח לאלתר מסגרות

פנימייתיות מתאימות, ביניהן מעון נעול לנערות במצוקה.

(6) הוועדה פונה לשר לביטחון פנים בתביעה להפעיל את סמכויותיו במסגרת

החוק למניעת הפצתם של דברי תועבה ולהפסיק את הפצתם של סרטים

פורנוגרפיים הכוללים קטינים.

(7) הוועדה ממליצה לשר המשפטים לשקול חקיקה לפיה ייקבע כי בעילת קטינה

או קטין תמורת אתנן, תחשב סרסרות וזנות, גם אם מדובר ביחסים

מזדמנים.

(8) הוועדה מצפה מהמורים ומהמחנכים לערנות מירבית ביחס לתלמידים

במצוקה. הוועדה מודעת לקשיים שהמחנכים נתקלים בהם, בעיקר גודל

הכיתות, והיא תמשיך במאבק לשיפור תנאים אלה.

(9) הוועדה מביעה דאגה עמוקה מדוחות הלוואי של המצוקה הכלכלית בה

נתונים מאות אלפי תלמידים, בשעה שחינוך החינם מתכרסם ותשלומי

ההורים תופחים. מצוקה זו עלולה לגרום לסטייה חברתית, והוועדה

תמשיך במאמציה להחזרת חינוך חינם במלואו.

אני חושב שהקפנו את כל הנושאים. זה טוב מאוד בתחום ההצהרתי, אבל אני

מודיע שנעקוב אחרי זה ונעשה גם מאמץ, מאחר ואני שומע ב-24 השעות

האחרונות שרוצים לפגוע ממש בלב החינוך. אני מדבר על 2 המיליארד

הנוספים, מעל ה-5 מיליארד, שהממשלה החליטה עליהם.

הישיבה ננעלת בשעת 00;11

קוד המקור של הנתונים