ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/11/1996

הכוונה להקים ועדת כנסת לענייני מדע וטכנולוגיה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יוםשלישי, אי בכסלו התשנ"ז (12 בנובמבר 1996). שעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

רפי אלול

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

יהודה לנקרי

האשם מחאמיד

וליד צאדק חאג'-יחיא

ראובן ריבלין
היועץ המשפטי
צבי ענבר
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הבוונה להקים ועדת כנסת לענייני מדע וטכנולוגיה.



הכוונה להקים ועדת כנסת לענייני מדע וטכנולוגיה
היו"ר עמנואל זיסמן
זימנתי אתכם לישיבה דחופה. אתמול בשעה 09:30, לפני הדיון בנושא ההשכלה

הגבוהה, שבו נכחו רוב נשיאי האוניברסיטאות, התקיימה פגישה ביוזמתו של יושב

ראש הכנסת, דן תיכון, בנושא סטודנטים דיסלקטיים. במהלך אותה פגישה הוא

הודיע שיש לו בשורה, שהוא מתכוון להקים ועדה קבועה סטטוטורית הדשה בכנסת

בנושא מדע וטכנולוגיה. אני בהתהלה קיבלתי כמעט הלם. אחר-כך אמרתי לו,

שבשביל להקים ועדה כזאת הוא צריך לשנות את התקנון של הכנסת כי זה בתהום

הסמכות של ועדת החינוך והתרבות. ועדת החינוך והתרבות מטפלת בנושאים רבים -

כמו רשות השידור והקולנוע - ואנחנו נמצה את כל הנושאים. כבר 3 שבועות אני

מנסה לקבוע דיון בנוכחות שר המדע, מר בנימין זאב בגין. בתשובה ענה לי מר דן

תיכון, שזאת עובדה, שזה על דעת הקואליציה והאופוזיציה ושהוועדה תקום.
שמואל הלפרט
זה היה תמיד בוועדת החינוך והתרבות. לא יעלה על הדעת דבר כזה.
היו"ר עמנואל זיסמו
עוד לא נקבע לוועדה הזאת יושב-ראש. אמרתי ליושב-ראש הכנסת שזה בתחום

סמכותנו ובשביל לשנות את זה הוא צריך להשיג רוב בכנסת. הוא ענה לי שיהיה

-רוב בכנסת. אני חייב לומר שנשיאי האוניברסיטאות, ובעיקר נשיא הטכניון, אמרו

לי מאוחר יותר שהם לא מתערבים אבל שעלי לדעת שהם מאוד רוצים שההשכלה הגבוהה

תישאר בתחום ועדת החינוך והתרבות. אי אפשר להפריד את ההשכלה הגבוהה מכלל

החינוך. אם מקימים משהו שנקרא מחקר מדעי או משהו שהוא ממש בתחום המהות של

מדע, אז זה סיפור אחר. אבל אם רוצים לקחת את ההשכלה הגבוהה ולהוציא אותה

מוועדת החינוך והתרבות, אנחנו לא חושבים שזה רצוי. בסוף הישיבה אתמול ביקש

שר החינוך והתרבות, מר זבולון המר, לדבר איתי. הוא אמר שהוא שמע על המגמה

להקים ועדה נוספת ושהוא סבור שעלינו להיאבק מכיוון שאסור להוציא את ההשכלה

הגבוהה מוועדת החינוך והתרבות.

אני כתבתי מכתב ליושב-ראש הקואליציה, כי קביעת ועדה נוספת ובחירת

יושב-ראש לאותה ועדה זה גם עניין קואליציוני (כך אני נבחרתי להיות יושב-ראש

הוועדה הזו). כמו כן כתבתי מכתב גם ליושב-ראש הכנסת דן תיכון והבעתי את

מחאתנו. עכשיו אני שומע שברדיו כבר הודיעו על הקמת ועדה לענייני מדע

וטכנולוגיה, כאילו שזו עובדה. דיברתי עם חבר הכנסת פנחסי, יושב-ראש ועדת

הכנסת, והוא אמר לי שהוא לא קיבל שום הודעה ושלא יכול להיות שיוציאו נושא

מתוך ועדה סטטוטורית של הכנסת.

רציתי לשתף אתכם בבעיה הזאת. זה לא עניין גיאולוגי ולא עניין פוליטי.

בנוסף לכל זה, אתמול אמר לי חבר הכנסת הלפרט, שהוא חבר פעיל בוועדת החינוך

והתרבות, שבגלל שהם סיעה של 5 ויש להם שני שרים, הוא יושב ב-4 ועדות וצריך

לרוץ מוועדה לוועדה. עכשיו יקימו עוד ועדה ואין ספק שחברי כנסת לא יוכלו

להגיע אליה. חבר הכנסת הם מאוד עסוקים וזו גם אחת הסיבות מדוע אני לא הקמתי

ועדות-משנה. חברת הכנסת נעמי חזן ביקשה להיות יושב-ראש ועדת-משנה להשכלה

הגבוהה, חבר כנסת אחר ביקש להיות יושב-ראש ועדה לנושאים ערביים וכדומה. אני

חושש שאנשים לא יבואו לוועדות-משנה. אני יכול להפעיל את הוועדה עוד יותר

ואם יהיה צורך להקים ועדת אד-הוק, נעשה זאת. אבל אם נקים ועדת-משנה אחת

נצטרך גם לתת לאחרים ואז יופיע בהן חבר כנסת אחד. אם אני אקיים דיון על

נושא תורני זה ברור שאני אתייעץ עם חבר חכנסת הלפרט, ואמרתי לו את זה, אותו

דבר אמרתי לחברת הכנסת נעמי חזן בעניין ההשכלה הגבוהה, אין בעיה עם זה. אבל

עכשיו להקים ועדה נוספת של הכנסת, אפילו לא ועדת-משנה? היועץ המשפטי של

הכנסת יאמר לכם באיזו מידה אני צודק מבחינה פורמלית.
וליד צאדק חאג'-יחיא
אני מבקש גם לשאול, האם זה מחייב גם שינוי בהסכם הקואליציוני? האם, ככל

הסכם קואליציוני, יש חובה להביא את זה כמיסמך גלוי לכנסת?
צבי ענבר
אני אתחיל מהסוף, לגבי הסכם קואליציוני: כשמדובר בהסכם בין מפלגות אני

בכלל לא מתערב ולא מביע דיעה. אם זה היה קשור בעניין של הצבעת אי-אמון בראש

הממשלה, שיהיה תלוי בשאלה האם תוקם ועדה שבראשה יעמוד חבר שלנו, אז הסכם

כזה היה נוגע לחוק. אבל שינוי אחר בהסכם קואליציוני אינו חייב לבוא לכנסת.

עד היום הוקמו מידי פעם בכנסת ועדות שהגדרתן על-פי התקנון היא "ועדות

לעניינים מסויימים". בכנסת הקודמת הוקמו שתי ועדות חדשות כאלה, הוועדה

למלחמה בנגע הסמים והוועדה לקידום מעמד האשה, כאשר לוועדה לקידום מעמד האשה

ניתן בסוף הכנסת ה-3ו גם מעמד כוועדה קבועה של הכנסת על-ידי שינוי בתקנון

הכנסת. ברור שכל אימת שמקימים ועדה לעניין מסויים לוקחים את אותו עניין

מוועדה אחרת, מכיוון שאין חלל ריק. ענייני סמים היו יכולים להיות שייכים

לוועדת החוקה חוק ומשפט או בתחומים מסויימים לוועדה החינוך והתרבות או

לוועדת העבודה והרווחה. כנ"ל הוועדה לקידום מעמד האשה, שחלק גדול מהעניינים

שבהם היא עוסקת היה שייך לוועדת העבודה והרווחה. באותו רגע שהקימו ועדה

לעניין מסויים אז גם קיצצו בסמכויות שנקבעו בתקנון של הוועדה שטיפלה בכך.

אין ספק שנושא המדע הוא נושא שבתחום סמכותה של ועדת החינוך והתרבות אבל

זה איננו שולל את סמכותה של הכנסת לבחור, לפי הצעת ועדת הכנסת, ועדה לעניין

מסויים, שדינה כדין ועדה קבועה. הוועדה לעניין מסויים היא רק לתקופת כהונתה

של אותה כנסת ולפעמים אפילו פחות. היא יכולה להיות ועדה שמקימים אותה

אד-הוק לחוק מסויים, כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם העניין יובא לוועדת

הכנסת, אני מניח שוועדת הכנסת תירצה לשמוע את דברו של משרד החינוך והתרבות.

אם ועדת הכנסת תחליט להציע זאת למליאת הכנסת, הואיל ויש הצבעה אז חייבים גם

לקיים דיון במליאה. אם תצליחו לשכנע את הכנסת - אתם צודקים; אם יצליחו

האחרים לשכנע את הכנסת - הם צודקים.
וליד צאדס חאגי-יחיא
כלומר זה עניין שדורש שינוי תקנוני?
צבי ענבר
עדיין לא נדרש שינוי תקנוני. יהיה צורך בשינוי תקנון רק אם יירצו להקים

ועדה קבועה. אם רוצים להקים ועדה רק לכנסת הזאת אז זה מחייב דיון בוועדת

הכנסת ולאחר מכן דיון והצבעה במליאת הכנסת. אם יהיה צורך בשינוי בתקנון זה

דורש דיון בוועדת הכנסת, מניחים הצעה לתיקון התקנון, חברי כנסת יכולים לדבר

במליאה, זה חוזר לוועדת הכנסת ואז מקיימים דיון נוסף בוועדת הכנסת.
צבי ויינברג
לא ברור לי מה יהיה תחום סמכותה של אותה ועדה. הבנתי מדברי היושב-ראש

שהיא תעסוק רק בחינוך הגבוה, באוניברסיטאות? על מה מדובר?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני לא יודע בדיוק על מה מדובר, אף אחד לא יודע.
האשם מחאמיד
אם נקיש מההצעה הזאת לגבי ועדות אחרות אז צריך להקים עוד 150 ועדות

בכנסת, למשל להפריד את נושא המשטרה מוועדת הפנים כי זה לא יחול לדור בכפיפה



אחת עם הנושא של המועצות המקומיות. אני חושב שלא הגיוני להקים ועדת מדע

טכנולוגיה וזה לא מתקבלת על הדעת. אני חבר כנסת ותיק, כבר 7-6 שנים בכנסת,

ומעולם לא נתקלתי בהצעה כזאת. אני חושב שזה מאוד מוזר שבימים אלה יושב-ראש

הכנסת מוציא לתקשורת דבר כזה, בלי ידיעת ועדת החינוך והתרבות וללא ידיעת

יושב-ראש הוועדה. אני הושב שמדע וטכנולוגיה וספורט ואוניברסיטאות וגני

ילדים, כל דבר שיש לו נגיעה לחינוך צריך להיות נידון בוועדת החנוך והתרבות.

אני חושב שכל אהד מאיתנו צריך בתוך סיעתו להתגייס כדי להפיל את ההצעה הזאת

בעודה באיבה.
ראובן ריבלין
אני צריך לנסוע לתל-אביב. אני סבור שנושאי המדע והטכנולוגיה שייכים

לוועדת החינוך והתרבות.
וליד צאדק חאגי-יחיא
יש מישהו שרוצים לתפור לו את התפקיד הזה.
שמואל הלפרט
במשך כל השנים הנושאים האלה - מדע וטכנולוגיה - היו הלק אינטגרלי מוועדת

החינוך והתרבות. אני לא רואה שום סיבה מדוע צריך להפריד את הנושאים הללו.

אם רוצים ליצור ועדה חדשה אז אני מציע להקים ועדה מיוחדת לחינוך חרדי, ועדה

מיוחדת לחינוך ערבי, ועדה מיוחדת לחינוך לעולים חדשים. יכולים להציע ועדות

מכאן ועד להודעה חדשה. אני הושב שהוועדה צריכה להביע התנגדות נמרצת להצעה

הזאת, מה עוד שזה נעשה אפילו ללא תיאום עם הוועדה. לפחות היו מביאים את

ההצעה בפני הוועדה. אני חושב שזו פגיעה בוועדה, כאילו שהוועדה לא מסוגלת

להתמודד עם בעיות החינוך, כמו שטיפלה בכל הנושאים עד עכשיו. אם כבר הודיעו

בכלי התקשורת שיש הצעה כזאת אז אני מציע שאנחנו נוציא מכאן הודעה לתקשורת,

שוועדת החינוך התכנסה והביעה את התנגדותה הנמרצת להקמת ועדה נוספת. אני

חושב שאין בזה שום היגיון ואין שום סיבה להקמת ועדה דווקא בתחום טכנולוגיה

ומדע. מדוע לא להקים ועדה לחינוך תיכון או לחינוך יסודי או לגני ילדים או

לחינוך חרדי וכדומה? המדע תמיד היה חלק מההינוך. אני זוכר שפעם היה ויכוח

נוקב בין שר החינוך והתרבות דאז, מר יצחק נבון, ובין שר המדע דאז, מר עזר

וייצמן, שהוא היום נשיא המדינה, שרצה להעביר חלק מהסמכויות של משרד החינוך

למשרד המדע, אבל כל הדיונים האלה היו כאן בוועדת החינוך והתרבות. הוועדה

מתפקדת ומקיימת ישיבות ברמה גבוהה, היושב-ראש משתדל לקיים ישיבה על כל נושא

שעולה על הפרק, גם אם לא תמיד אני מסכים איתו, ומזמן מייד ישיבה של הוועדה.

אז מדוע עכשיו להעביר חלקים כל כך חשובים מוועדת החינוך והתרבות לוועדה

אחרת? אני שוב חוזר, אנחנו מוכרחים להביע התנגדות נחרצת וגם להודיע בכלי

התקשורת שהוועדה התכנסה בדחיפות להביע התנגדותה להצעה הזאת.
רפי אלול
אני מסכים לכל מילה של חבר הכנסת הלפרט.
וליד צאדק חאגי-יחיא
אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת הלפרט, שאני מסכים איתם במאה אחוז.

אני רוצה להביא נימוק אחר להתנגדותי לעניין הזה. אני חושב שזה מתכון

לכפילות ולמתחים בעבודה אם וכאשר, ואני מקווה שלא, תתקיים ועדה כזאת. למשל

בעניין הטכנולוגיה - האם ועדת החינוך לא תוכל לדון בעמל ובאורט ובבתי-ספר

טכנולוגיים אחרים? לדעתי זה יהיה פתח לוויכוח מיותר. לדעתי ועדת החינוך

והתרבות מתפקדת מצויין. אני חושב שכל הסמכויות שנוגעות בעניין החינוך

צריכות להיות נדונות סביב השולחן הזה.



יהודה לנקרי;

מבחינת הפרוצדורה, אין דרך אחרת לוועדה אלא לעשות מה שאנחנו עושים:

לחתום על המיסמך הזה ולהדוף את הרעיון הזה. איש לא טרח להגיש הצעה מפורטת

לדיון בוועדה הזאת. אולי היו מצליחים לשכנע אותנו בנחיצות קיומה של ועדה

כזאת, למדע וטכנולוגיה. אי אפשר להסכים לפיראטיות הפרלמנטרית הזאת. עם זה,

אם יש איזשהי כוונה להקים ועדה שתעסוק במחקר ובפיתוח נטו, במה שנקרא מו"פ -

במה שקשור למשרד המדע ולמוסדות מחקר מסוג מכון וייצמן - אז לפחות שנילמד את

ההצעה, יכול להיות שיש טעם והיגיון בעניין ושאנחנו לא צריכים לשלול את זה

על הסף. עד כה לא הונחה על שולחננו הצעה שתניח את דעתנו, הצעה שתוודא שלא

יהיו כפל ועדות וכפל סמכויות ואופקים פתוחים לסיכסוכים בטוחים. מי ידון

במעמדם של המורים לטכנולוגיה ושל המורים למדע ומשברים בתוך המערכת הזאת או

פריחת המערכת, ובהענקת אמצעים לנושאים טכנולוגיים? זה צריך להיות בזירה

הזאת ולא בזירה אחרת. יש לי רק סייג אחד חלקי, אם יושב-ראש הכנסת הכין

איזשהי הצעה שתימצא ראויה לדיון ולהתייחסות, אנחנו חייבים לדון בה.
וליד צאדק חאגי-יחיא
המילה טכנולוגיה זה מה שמפחיד פה.
רפי אלול
אני חושב שמתבקש לזמן את יושב-ראש הכנסת, שהוא יסביר במה בדיוק מדובר

ומדוע הוא הביע פה אי-אמון בוועדה הזאת וביושב-ראש הוועדה. אם יש למשל

נחיצות להקים ועדה שתטפל בנושאים של מדע וטכנולוגיה, לפי החוק יושב-ראש

הוועדה רשאי להקים ועדת-משנה שתטפל בנושאים הללו.
היו"ר עמנואל זיסמן
"מהקר ופיתוח" נמצא גם בטיפול של ועדת החוץ והביטחון.
רפי אלול
אנחנו חייבים שיהיה איזשהו מבנה מסודר ואנחנו צריכים להוות דוגמא איך

מקבלים החלטות, איך הדברים מבוצעים. אני חושב שזה גם לא חברי שיושב-ראש

הוועדה יושב בבית ושומע מעל גלי האתר שמפצלים את הוועדה שלו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני שמעתי את זה ישירות מיושב-ראש הכנסת, שהפתיע אותנו בעת שיחה עם ראשי

האוניברסיטאות שהתקיימה במשרדו.
רפי אלול
מורת-הרוח שלנו צריכה להיות ברורה גם בכלי התקשורת. אולי ההצעה הזאת

נובעת בגלל שיש בעיה של סידור עבודה. דרך אגב יש בכנסת ועדה שאיננה מנוצלת,

בכנסת הקודמת היתה ועדה לערוץ השני, שבראשה עמד חבר הכנסת פורז. אם הבעיה

היא שרוצים סידור עבודה למישהו אז אפשר לאייש את הוועדה הזאת.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מודה לכם מאוד. אני אפעל לפי מה שהוחלט פה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים