ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1996

עתיד ההשכלה הגבוהה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ט בחשוון התשנ"ז (11 בנובמבר 1996), שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

דליה איציק

רפי אלול

שמריהו בן-צור

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

נעמי חזן

ראובן ריבלין
מוזמנים
שר החינוך והתרבות זבולון המר

דני שוקרון - דובר משרד החינוך והתרבות

דב גולדברגר - יועץ לשר החינוך והתרבות

גורי זילכה - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' זאב תדמור - נשיא הטכניון ויו"ר ור"ה

פרופ' חנוך גוטפרוינד - נשיא האוניברסיטה העברית, ור"ה

פרופ' אבישי ברוורמן - נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, ור"ה

פרופ' דן עמיר - רקטור אוניברסיטת תל-אביב, ור"ה

דייר שבתאי לובל - מנכ"ל אוניברסיטת בר-אילן, ור"ה

שמואל שיפמן - מנכ"ל ור"ה

דגניה כהן - דוברת, ור"ה

ישראל כהן - יועץ תקשורת, ור"ה

ארנון נן-נחום - עורך ידיעון ור"ה

גיא כהן - יו"ר התאחדות הסטודנטים

תמר רפאל - סמנכ"ל המכללה למינהל

'-עקב אברהמי - מזכיר התאגדות המכללות האיזוריות

לידיה בלוצקי - אורחת של יו"ר ועדת החינוך והתרבות

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. עתיד ההשכלה הגבוהה.



עתיד ההשכלה הגבוהה

היו"ר עמנואל זיסמן;

בוקר טוב. אני הודעתי עוד לפני הפגרה שעם שובנו לעבודה סדירה במושב

החורף נקיים דיון על ההשכלה הגבוהה. יכול להיות שהיבטים מסויימים יידונו

בקרוב כי אנחנו בעיצומו של הדיון על התקציב ואפילו שר האוצר, מר דן מרידור,

איננו בטוח שמה שהממשלה אישרה בקריאה ראשונה זה מה שיהיה גם בקריאה שניה

ושלישית, כי כפי שיידוע לכם יש הבנות ואותן אפשר אחר-כך לתקן. היום נעשה

הכרות הדדית בין ראשי אוניברסיטאות לבין חברי הוועדה. הייתי רוצה לבקש

שנציגי האוניברסיטאות ימסרו לנו בצורה המקיפה והמפורטת ביותר את מה שחם

רוצים למסור. אם לא נוכל לסיים את כל הדיון היום אז נסיים אותו בקרוב.

הוועדה הזאת היא מאוד מגוונת, יש בה חברים מ-10 מתון 11 הסיעות בכנסת,

וכולם בעד המשך המימון והסיוע הפיננסי להתפתהות, העמקה והרהבה של ההשכלה

הגבוהה.

אנחנו נישמע על כך שבמדינת ישראל מספר הסטודנטים הולך וגדל משנה לשנה.

ראובן ריבלין;

רק בירושלים מספר הסטודנטים יורד.
היו"ר עמנואל זיסמן
מספר הסטודנטים גדל הן בגלל גידול האוכלוסיה במדינה והן בגלל העליה, אם

כי השנה כנראה יבואו פחות עולים. היום מדינת ישראל מממנת 65%-70% מההוצאה

להשכלה גבוהה. הייתי רוצה לדעת האם חשבתם מראש איך אנחנו נוכל להמשיך את

המימון הריאלי ולשמור על חלוקת המימון הזאת בשנים הבאות, כאשר גידול

הסטודנטים הצפוי הוא גדול מאוד. שנית, האוניברסיטאות כל הזמן נמצאות

בהתייעלות אבל השאלה האם היא מספקת או שצריך להעמיק ולהרחיב אותה. האם

ההשקעה במחקר על ידי גורמים פרטיים היא השקעה מספקת ומה אפשר לעשות כדי

להגדיל אותה? היתה לי פגישה עם כמה ראשי אוניברסיטאות לפני כמה שבועות ואני

הוכיתי בתדהמה. אני חשבתי שהשביתה חסרת התקדים שהיתה לפני כשנתיים תיתן לנו

אורך נשימה ושקט לשנים רבות אך התברר שההסכמים מסתיימים ב-2ו.31 הקרוב.

היינו רוצים לשמוע מה צפוי לנו. להבדיל משנת הלימודים בבתי הספר - שנפתחה

באיומים והפחדות והיינו צריכים להתגבר על הרבה מאוד קשיים (הדבר היחיד שעוד

לא ניפתר זה אגרת הבריאות ואני מקווה שגם את זה יורידו כדי שלא תהיה לנו

שביתה בינואר במערכת החינוך) - שנת הלימודים האקדמאית נפתחה בלי בעיות. יש

אומרים שהסטודנטים שלנו שקועים בלימודים, בקניית ידע, ופחות בדברים אחרים.

הייתי רוצה לשאול מה צפוי לנו? האם צפוי שיהיו זעזועים במשא ומתן?

זאב תדמור;

אני נשיא הטכניון ויושב-ראש הוועד של ראשי האוניברסיטאות, שזה גוף

וולונטרי שמאגד בתוכו את הנשיאים והרקטורים של האוניברסיטאות.

מערכת ההשכלה הגבוהה הישראלית בנויה מ-7 האוניברסיטאות הקיימות בארץ,

שמובילות את המערכת, וכן ממערכת מיכללות, תקציביות וחוץ-תקציביות, שהולכת

ונבנית וכן ממוסדות להשכלה גבוהה אחרים שמתוקצבים על-ידי הוות"ת, הוועדה

לתכנון ותיקצוב שעל-יד המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה, ששר

החינוך וחתרבות הוא היושב-ראש שלה, היא גוף של 25 אנשים, שמהם כ-2/3

פרופסורים מהמערכת האוניברסיטאית, נציגי ציבור ואחרים. זהו הגוף שמפקח על

המערכת מהבחינה האקדמאית וזה הגוף הפורמלי החוקי בישראל שמאשר תוכניות

לימוד אקדמאיות מוכרות. הוועדה לתכנון ותיקצוב כיידוע לכם זאת ועדה שהוקמה

בהחלטת ממשלה, ביוזמתו של השר יגאל אלון ז"ל, אשר אימץ שיטה דומה לשיטה

האנגלית, שבה המערכת להשכלה גבוהה מופרדת מהמערכת הממשלתית פוליטית באמצעות



ועדה שהיא זו שמנהלת משא ומתן עם הממשלה, עם משרד האוצר, למימון המערכת

והיא שמחלקת את הכספים לאוניברסיטאות. הדבר הזה נעשה במסגרת ועדה קטנה

וייעילה מאוד, באמצעות נוסחאות שמקובלות פחות או יותר על כל האוניברסיטאות.

ההפרדה המוחלטת הזאת היתה אחד הצעדים החשובים שנעשו בארץ כדי לשמור על

הבריאות של המערכת להשכלה גבוהה, ושל האוניברסיטאות בפרט, וזה נותן חופש

פעולה לאוניברסיטאות כדי לצמוח ולפרוח.

לפני הישיבה הזאת היתה לנו ישיבה קצרה עם יושב-ראש הכנסת ואמרתי לו

שאנחנו במדינת ישראל הצלחנו לפתח מערכת אוניברסיטאית מהשורה הראשונה בעולם.

אנחנו בנינו את האוניברסיטאות מהטפחות למסד ולא מהמסד לטפחות. בשנות ה-20

הוקמו הטכניון והאוניברסיטה העברית ויותר מאוחר הוקם מכון זיו ואחר-כך

האוניברסיטאות האחרות, אבל הקמנו את האוניברסיטאות מהתחלה ברמה גבוהה מאוד.

נזכיר את הדוגמא של איינשטיין, שהיה קשור גם לאוניברסיטה העברית וגם

לטכניון, והרבה אנשי מדע ידועים בעולם קבעו את הסטנדרטים . קביעת סטנדרטים

גבוהים מההתחלה היתה חיונית כדי להגיע למערכת האוניברסיטאית המעולה שיש לנו

היום. הילדים שלנו לא צריכים לנסוע לחוץ-לארץ כדי ללמוד באוניברסיטאות

טובות, הם מוצאים אותן פה כארץ. גם האבות המייסדים של המדינה וגם הממשלות

לכל אורך הדרך הכירו בחשיבות של המערכת האוניברסיטאית ומערכת המחקר המדעית.

בן-גוריון היה תומך נלהב של המערכת והיה מעורב אישית, ואחרים המשיכו אחריו.

בשנות ה-50 ובתחילת שנות ה-60 עברנו במערכת האוניברסיטאית ממבנה אירופאי

למבנה אוניברסיטה אמריקאי. במבנה האוניברסיטה האירופאי בדרך כלל יש פרופסור

אחד שעומד בראש מכון ויש לו הרבה עוזרים. בשיטה האמריקאית יש חברי סגל, שכל

אחד מהם יכול להגיע לרמה של פרופסור ולפרוח, אם הוא מוכשר. לא רק שאימצנו

את השיטה של האוניברסיטה המחקרית האמריקאית, שהיא המודל של האוניברסיטה

הטובה והפורחת ביותר בעולם כיום, אבל גם אימצנו את הרעיון שהמחקר המדעי

וההוראה הם בלתי ניתנים להפרדה. אותן אוניברסיטאות שעוסקות בהוראה, שבהן

לומדים הסטודנטים גם לתואר ראשון וגם לתואר שני ולתואר שלישי, מפתחות גם את

הרעיונות החדשים של המדע. אנחנו לא רוצים שהמדע יתקיים רק במכוני מחקר

מיוחדים למדע. זו היתה החלטה עקרונית, פורה מאוד וטובה מאוד, שצריך לשמור

עליה לאורך ימים. כלומר יש לנו כמה דברים טובים מאוד במערכת. רמה גבוהה,

עליה אנחנו שומרים, הפרדה באמצעות ות"ת מהמערכת הפוליטית, ובקרה על הטיב

על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, שמחליטה אילו תוכניות אפשר יהיה לקדם ולפתח.

הוועדה לתכנון ותיקצוב גם עוסקת בתיכנון המערכת, לא רק בתיקצובה, ותיכנון

המערכת כולל את הגדלתה. מתחילת שנות ה-90, כאשר העליה הגדולה הרוסית החלה,

ועד היום המערכת שלנו צמחה בערך ב 50%-במספר הסטודנטים. זאת היתה היענות של

המערכת גם לצורכי העליה וגם לנטיה ההולכת וגוברת של צעירים להיכנס למערכת

האוניברסיטאית. המערכת נפתחה וקלטה הרבה מאוד סטודנטים. אוניברסיטאות חיפה,

בר-אילן ובן-גוריון במיוחד קלטו הרבה סטודנטים. האוניברסיטה העברית, שהיא

אוניברסיטה ותיקה יותר, צמחה קצת פחות, וכך גם הטכניון - כי אנחנו עמוסים

עם מעבדות יקרות מאוד והשקעות כבדות הרבה יותר בפיתוח אוניברסיטה מדעית

מחקרית. מכון וייצמן כמובן זה מכון מחקר שיש בו רק תואר שני ושלישי. אנחנו

גדלנו וצמחנו מתוך היענות לצרכים הלאומיים ולקליטת העליה, שהיתה עליה ברוכה

מאוד והביאה הרבה מאוד סטודנטים וסגל וחוקרים למערכת. המערכת האוניברסיטאית

קלטה בהתנדבות ומתוך יוזמה מספר גדול מאוד של מדענים רוסים שהגיעו ועד היום

יש במערכת מספר גדול, כאשר הרעיון היה לקלוט בסגל האקדמאי את אלה שמתחרים

עם הישראלים האחרים, והשיקול שם הוא אך ורק של איכות - ונקלטו במערכת מספר

לא מבוטל של עולים מברית-המועצות לשעבר - ולגבי הקליטה של המדענים האחרים

האוניברסיטאות התנדבו לשמש מין בית זמני, קליטה לתקופות מסויימות עם עזרה

ממשלתית הולמת, עד אשר המדענים העולים יימצאו תעסוקה אחרת בארץ, אם בתעשיה

ואם במקומות אחרים, כמו במערכת המיכללות וכדומה. לפי המעקב שלנו התוכניות

הללו הצליחו מאוד. פרופ' דן עמיר היה מאוד פעיל בנושא הזה.
נעמי חזן
אתה יודע שזה לא מתוקצב לשנה הקרובה ויש בעיה.
זאב תדמור
אני יודע שזה לא מתוקצב לשנה הקרובה. אני יודע שיש תוכנית, שלא אושרה,

שיש לנו הסתייגויות לגביה, מפני שהתוכנית הזאת כוללת קליטה קבועה של העולים

ואנחנו הושבים שהקליטה במערכת האוניברסיטאית צריכה להיות קליטת זמנית עד

שהעולים יימצאו כיתרונות אהרים. היום בטכניון יש קרוב ל-200 מדענים עולים

שאם לא תהיה להם תמיכה נוספת אנחנו לא נוכל להחזיק אותם בכוחות עצמנו. אותו

דבר יקרה גם בשאר האוניברסיטאות.

לגבי עיקרון התיקצוב של האוניברסיטאות: היושב-ראש ציין שבממוצע 70%

מהמערכת מתוקצבת על-ידי המדינה. זה משתנה מאוניברסיטה לאוניברסיטה. אצלנו

זה 2/3, יש אוניברסיטאות שזה פחות. המימון הכבד הזה, יחסית, של המערכת

על-ידי המדינה והציבור נובע מתוך כך שאנחנו אימצנו בארץ את העיקרון ששכר

הלימוד של הסטודנטים ניקבע על-ידי ועדה ציבורית במערכת האוניברסיטאות והוא

נמוך במידה מספקת כך שתהיה נגישות לרוב האוכלוסיה. מדובר על מחיר סביר,

$2,300, כ-6,000 שקל, עם מערכת תמיכה מתאימה. בארצות-הברית המצב שונה.
גיא כהן
אני משלם שכר לימוד של 8,600 שקל.
זאב תדמור
אני חושב שיהיה רע מאוד אם הלימודים יהיו חינם משום שכולנו רוצים שתהיה

מערכת אוניברסיטאית ברמה טובה. צריך לשלם עבור חינוך מחיר סביר אן צריך

שתהיה גם מערכת הקלות לסטודנטים שאינם מסוגלים לעשות את זה. מאחר שזה

מפוקח, מאחר שזה לא מכסה את העלות של החינוך אותו הסטודנטים מקבלים, לכן

חייבים שהמדינה תיתמוך באוניברסיטאות כדי לקיים אותן. התמיכה שאנחנו מקבלים

מהמדינה של %70 מיועדים לתקציב השוטף של האוניברסיטאות - מתוכו משלמים

משכורות, חשמל וכולי. כמעט כל הפיתוח של האוניברסיטאות נובע מגיוס כספים

שהאוניברסיטאות עושות על-ידי מערכות ידידים בכל העולם. אלה סכומים גדולים

מאוד. רוב הבניינים ורוב המעבדות ורוב הציוד הכבד שתימצאו באוניברסיטאות

מגיע מתרומות שאנחנו מגייסים. אני שמח לציין שאנחנו מגייסים לאחרונה יותר

ויותר תרומות בארץ, לא רק מחוץ-לארץ, מבוגרים של האוניברסיטאות שמתחילים

לחזור ולתמוך באוניברסיטאות. אנחנו רואים את התופעה הזאת בטכניון ואני מבין

מחברי שגם אצלם התופעה הזאת גוברת. הבוגרים מרגישים שהם קיבלו כל כך הרבה

מהאוניברסיטה שהם רוצים לתת לה משהו חזרה. יש 5 בוגרים של הטכניון שכל אחד

מהם תרם לנו מיליון דולר וזה משמעותי. אני חושב שאת הנטיה הזאת ניראה בכל

האוניברסיטאות יותר ויותר. החלוקה הבסיסית הזאת, שיש שכר לימוד סביר

ומפוקח, שיש תמיכה מאסיבית בתקציב השוטף של האוניברסיטאות, ושנותנים

לאוניברסיטאות את חופש הפעולה לגייס לעצמן את המשאבים לפיתוח, הוא עקרונית

מבנה נכון כי זה נותן לאוניברסיטאות את חופש הפעולה הנחוץ כדי להתפתח

לכיוונים הרצויים להן מבלי להיות מנותבים יותר מידי על-ידי חשיבה מרכזית.

הרעיונות, לאן ללכת ולאן להתפתח, צריכים לצמוח מתוך חמערכת האקדמאית, מתוך

החוקרים עצמם, שהם אחר-כך לוחצים על ההנהלות שלהם, שיוצאות ומגייסות את

הכספים על מנת לממש את הרעיונות. ההוקרים יודעים יותר טוב לאן המדע רץ,

והמדע הולך לכיוונים בלתי צפויים, וצריך לתת לדבר חזה לפרוח.

החשיבות של האוניברסיטאות בתקופה של סוף המאה ה-20 הוא קרדינלי מפני

שאין צל של ספק שהמאה ה-21 תהיה ספוגת מדע וטכנולוגיה וכל הצלחה חברתית או

כלכלית תהיה תלויה מאוד בחינוך ברמה גבוהה. המערכת האוניברסיטאית קובעת את

הסטנדרטים, אשר צריכים אחר-כך לעבור דיפוזיה עד לגן ילדים. אנחנו עם הספר,

יש לנו יתרון יחסי לעומת כל המדינות בעולם, יש לנו יכולת בלתי רגילה, והדבר

מתחיל להתבטא גם בהצלחות כלכליות, מבחינת יכולת אינטלקטואלית. אנחנו צריכים

למצות מתוך עצמנו את מירב הי יכולת הזאת, להביא את כולם לשיא יכולתם, כל אחד

לפי דרכו. כמה שיותר אנשים שמסוגלים להתקבל, מבלי לפגוע ברמה, חייבים להגיע

לאוניברסיטאות או למיכללות או למערכות אחרות, להגיע לרמת החינוך הגבוהה

האפשרית, כי זה מה שנותן לנו לאורך כל הדרך את הייתרון הייחסי. התמיכה



המאסיבית במערכת ההשכלה הגבוהה חייבת להימשך והיא צריכה להיות מתוכננת כפי

שהיא מתוכננת היום. ות"ת עושה את התכנון של המערכת ל-5 שנים קדימה עם משרד

האוצר וזה דבר די יחודי. אי אפשר לתכנן מערכת כמו שלנו מהיום למחר, מהשנה

הזאת לשנה הבאה, זה חייב להיות תיכנון ארוך. את התוצאות של החלטה שאנחנו

מקבלים היום ניראה רק בערך בעוד עשור. אנחנו לא יכולים לשנות במהירות

דברים, צריך לחשוב טוב לאן הולכים וללכת לאותו כיוון בגדול.

ביקשת להתייחס להסכמי השכר במילה אחת. ההסכמים אכן נגמרים בסוף דצמבר

השנה. אני מקווה, וכמעט בטוח, שאנחנו לא נחזור על הפרשה שהיתה לנו לפני

שנתיים וחצי, לשביתה שפגעה במערכת, פגעה בסטודנטים ופגעה בהשכלה הגבוהה.

הסגל האקדמאי הרגיש במשך שנים ארוכות הדרדרות בשכרו, שאכן ירד לרמה שדרשה

תיקון. אסור לנו לתת שהדבר הזה יקרה שוב כדי שלא נעמוד עוד פעם במשבר כזה.
צבי ויינברג
דיברת על האיכות הגבוהה של האוניברסיטאות בארץ. בתקופה הקצרה שאני נמצא

בארץ - ואני הייתי בבראנז'ה במשך 30 שנה בארצות-הברית ובקנדה - נוכחתי לדעת

שיש הבדלים די גדולים בין אוניברסיטאות. רציתי לדעת האם בוות"ת יש איזשהו

מנגנון שדוחף להעלות את הרמה של האוניברסיטאות האחרות בארץ, כי יש באמת

הבדלים גדולים, ובאיזה צורה פועלים כדי להעלות את הרמה בכל האוניברסיטאות.
זאב תדמור
המנגנון של הבקרה והקידמה צריך לבוא מתוך האוניברסיטה עצמה. כל אחת מ-7

האוניברסיטאות שואפת להגיע לרמה הגבוהה ביותר האפשרית. לא כל אחד יכול ואי

אפשר בכל השטחים. כדי להבטיח שהאוניברסיטאות תוכלנה לצמוח לרמה הכי גבוהה

הוחלט על הקמת מערכת המיכללות, שהיה נחוץ לעשות בארץ מפני שאסור היה לפתוח

את האוניברסיטאות יותר מידי. היו חייבים לאפשר להרבה יותר תלמידים להגיע.

מערכת המיכללות לא רק מספקת צרכים לכוח-אדם שייזדקקו לו במשק, אלא היא גם

משמשת כחגורת ביטחון לאפשר לאוניברסיטאות להגיע לרמה הכי גבוהה.
ראובן ריבלין
אני זוכר שהמועצה להשכלה גבוהה התנגדה בחריפות למיכללות בזמנו.
זאב תדמור
אני במקרה הייתי חבר במועצה להשכלה גבוהה באותו זמן שאתה מדבר עליו.

התחושה אז היתה שיש מספיק מקום באוניברסיטאות כדי לגדול- אתה צודק שלא

חזינו אז במועצה להשכלה גבוהה את ההתפרצות של השאיפה של צעירים פתאום

להיכנס בכמויות גדולות מאוד ללימודים הגבוהים. אני מוכרח לומר שנכון שאתם

במערכת הפוליטית זיהיתם יותר מהר את התחושה הפופולרית הזאת ואת המגמה.
ראובו ריבלי ו
אנחנו לא חזינו כי ראינו אותם נוסעים לחוץ-לארץ ללמוד כי לא היתה להם

אפשרות להתקבל ללימודים בישראל. לא היתה לנו את הייכולת לחזות אבל היתה לנו

את הייכולת לראות.
נעמי חזן
פרופ' תדמור, הייתי רוצה לשמוע ממך מה הן הבעיות שאתה רואה עכשיו וחוזה

בעתיד הניראה לעין. מהתיאור שלך, שהוא מאוד עובדתי, מצטיירת תמונה מאוד

ורודה. אני בטוחה שזה לא משקף את המציאות.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני התרשמתי מדבריו של פרופ' תדמור שהכל זה רק טכנולוגיה ומדע ואני רוצה



גם רוח וייהדות וחברה. אני רוצה שהסטודנטים בטכניון ילמדו גם יהדות וחברה,

אבל על כך נשמע. יש פה עוד פרופסורים וכל אחד מהם מייצג משהו. אני הכנתי את

המיזכר שקיבלתם, על מנת להקל עליכם, זה לא הוכן על-ידי האוניברסיטאות.
ראובן ריבלין
במיזכר יש הערה שהסגל המינהלי באוניברסיטאות הוא קצת גדול מידי. השאלה

היא האם עושים משהו בעניין הזה.
גורי זילכה
בשלהי שנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90, לאחר עשור של סטגנציה במערכת ההשכלה

הגבוהה, שהתבטאה באי-גידול במספר הסטודנטים, שגדל בקושי בסדר גודל של גידול

האוכלוסיה, של 1.5%-2%, נתקלנו בתופעה של אי-הלימה בין המצב שקיים במערכת

ההשכלה הגבוהה לבין הצרכים של המשק. אנחנו אז הגשנו לממשלה תוכנית רב-שנתית

שהתייחסה לאספקטים שדיברו על תיכנון ב-5 השנים שבין 95-90. דיברנו על

מחוללי ביקוש, הן מכיוון העליה והן מכיוון הגידול הטיבעי, ובעיקר מחוללי

גידול מכיוון הביקוש להשכלה הגבוהה בין אלה שלא מימשו את פוטנציאל הכניסה

שלהם להשכלה הגבוהה למרות שהיתה להם תעודת בגרות לבין אלה שאולי נסעו

לחוץ-לארץ (שמיספרם נע אז בסביבות 4,000 איש מבין כ-70,000). דרך אגב, יש

אחוז גבוה יותר של אמריקאים שלומדים בחו"ל מאשר ישראלים שלומדים בחו"ל. היה

סדר גודל של 7% -8% ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ. בשנת 1989/90 התקבלה החלטה

להגדיל את מערכת ההשכלה הגבוהה ולגוון אותה. אמרנו שראשית צריך לאפשר לקלוט

הן את העליה והן את הגידול בביקוש באוניברסיטאות הקיימות. אי לכך נכנסנו

למשא ומתן עם האוניברסיטאות הקיימות ומיכסת הגידול היתה אז כ-22,000

סטודנטים על כ-65,000 שהיו קיימים באוניברסיטאות עד אז, זה גידול משמעותי,

כאשר פיזור הגידול התייחס גם לנתונים לאומיים, כלומר בעיקר בצפון ובדרום,

הכפלה של אוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת בן-גוריון בנגב, גידול באוניברסיטאות

שלא מימשו את הגידול שלהן, כמו אוניברסיטת בר-אילן, ומיכסת גידול מסויימת

באוניברסיטה העברית בגלל המיקום שלה ובגלל השירות הלאומי שהיא נותנת. לאחר

סיום הגידול הזה צפינו שנצטרך להקים, החל מ-1995, את מערך המיכללות על

נדבכיו השונים. מה שקרה בפועל, חזינו שייקלטו באוניברסיטאות 22,000

סטודנטים ובדיעבד נקלטו כ-24,000 סטודנטים, לא בדיוק בפיזור שרצינו אבל עם

סטיות קלות, דהיינו רצינו הכפלה של אוניברסיטת בן-גוריון והיא גדלה בסביבות

%80; אוניברסיטת חיפה גדלה בסביבות %90. האוניברסיטה העברית גדלה פחות ממה

שצפינו אבל היא גדלה אבסולוטית בכ-2,500 סטודנטים (כ . )13%-12%-הגידול בסך

הכל האוכלוסיה בתקופה הרלוונטית, כולל עליה, היה כ 20%-ומאחר שהמערכת גדלה

ב50%- כלומר שמעבר לגידול האוכלוסיה היה גידול של %30 בביקושים להשכלה

הגבוהה וקליטת סטודנטים שמקודם לא נקלטו למערכת. המערכת היום בתשנ"ו-תשנ"ז

התייצבה פחות או יותר על 100,000 סטודנטים באוניברסיטאות המחקריות, לעומת

כ-68,000 סטודנטים שהיו בתחילת התוכנית. יש לנו עדיין ספיחים של הגידול,

בגלל החשיבות הלאומית, באוניברסיטת בן-גוריון, בטכניון בתחומים הטכנולוגיים

ובאוניברסיטה העברית, בעיקר בתחומים שהיא חזקה בהם, במדעים המדוייקים.

אנחנו מקווים שהאוניברסיטאות בתחומי התואר הראשון יתייצבו על 102,000 בסך

הכל ומתוכם הגידול הנוסף שיהיה באוניברסיטאות עד סוף המאה יהיה בעיקר

בתארים המתקדמים, תואר שני ושלישי, שבהם יש עוד מקום מספיק באוניברסיטאות.
לגבי הנידבכים הנוספים
למעשה התחלנו בטיפול בהם כבר בשנת 1991/2, זה

טיפול ממושך וקשה. אנחנו מדברים על תהליכים אקדמאים, לפעמים אנחנו עמדנו

בפני טרוניות וכעסים של הציבור, של המוסדות, שאמרו שלוקח שנה עד שאנחנו

מצליחים להוביל מהלך של אקדמאיזציה של מוסד חדש, אבל יחסית למה שמקובל

בעולם זה די סביר. אנחנו הבנו את הטרוניות אם כי לא יכלנו לעשות הרבה. יש

ועדות אקדמאיות, עם מיטב המוחות האקדמאים, שיישבו על המדוכה לגבי כל מוסד

חדש, בדקו את הסגל, את המיתקנים, את הספריות ואת התשתיות, וזה לוקח זמן.

במסגרת התוכנית הנידבך הראשון היה המיכללות הכלליות העצמאיות. מדובר על

4 מיכללות כלליות, שבהן למדו מיגוון רחב של מדעי הרוח והחברה לתואר ראשון,

כאשר אני מדגיש שתואר ראשון חייב להיות שווה ערך לזה של אוניברסיטה. אנחנו



קיווינו, ועדיין מקווים, שכל אחת מאותן מיכללות תאכלס בתוכה כ-4,000-2,000

סטודנטים. אחת מהמיכללות קמה יש מאין ו-3 מהן הן "Upgrading"של מיכללות

איזוריות קיימות שהפכו להיות מיכללות עצמאיות.

1) מיכללת תל-חי, באצבע הגליל: מיכללה עם חשיבות לאומית רבה, עם תשתית

אקדמאית שהיתה כבר קיימת בקיבוצים וביישובים הסמוכים. היה שם גרעין של מכון

מחקר, שניתמך על-ידי הממשלה בזמנו, שקלט לתוכו חוקרים טובים בתחומי הביו-

טכנולוגיה בעיקר ואיכות הסביבה. אנחנו מקווים שעד סוף המאה יהיו בתל-חי

כ-2,000 סטודנטים, שכמובן יצטרכו לשאוב לא מהפריפריה הקרובה אלא מכלל הארץ.

אני מקווה שנוכל לסייע להם במילגות, בתשתיות וכולי. מיכללת תל-חי מבחינת

התיכנון כבר קיימת כמיכללה אקדמאית עם היתר והיא עברה לתיקצוב מערכת ההשכלה

הגבוהה.

2) מיכללת עמק יזרעאל, צפונית לעפולה, ליד תל-עדשים: גם היא התחילה את

פעילותה עם 1,000 ומשהו סטודנטים והיא פועלת כבר שנה שניה, עם היתר. היא

למעשה ממלאת אחר התיכנון שלנו, שהמיכללות האלה יוקמו על תשתית אקדמאית

מתאימה, הן פיזית והן אנושית. למיכללת עמק יזרעאל גוייסו ברחבי העולם 20

אנשי סגל. כשחתהלנו בתיכנון לא ידענו להזות בדיוק כיצד ניתן יהיה להשיג סגל

קבוע למיכללה שנמצאת בתהליך צמיחה ושאין לה עדיין תשתית שיווקית מתאימה.

אמרנו שייתכן שצריך לגייס סגל בחוץ-לארץ כי יש הרבה ישראלים שמסתובבים

בחוץ-לארץ, שלא הצליחו להתקבל לאוניברסיטאות הקיימות בישראל בגלל חוסר

בהיצע, ואולי הם רוצים לחזור. ואכן בעמק יזרעאל יש 20 אנשי סגל, רובם

גיוסים מחוץ-לארץ של אנשים צעירים, שנכנסו למסלול קביעות בעמק יזרעאל. זה

הישג בלתי רגיל וצריך לשבח את חמיכללה. אנחנו נותנים רק את התמריץ, אנחנו

לא יכולים לעשות את העבודה בשבילם, עיקר העבודה נעשית בשטח.

3) מיכללת תל-אביב/יפו: היא מיכללה שהוקמה יש מאין. גרעין ההקמה, בשיתוף

עירית תל-אביב, התחיל להיות מתוקצב על-ידי ות"ת כבר בשנת 1992/3. המיכללה

החלה את פעולתה במרכז תל-אביב, ברחוב אנטופולסקי, כאשר המגמה הסופית היא

להעביר אותה לדרום תל-אביב. מבחינת ההדגשים של האוכלוסיה, גם העיריה וגם

אנחנו מתעקשים שהיא תהיה בדרום תל-אביב. יש כבר איתור שטח ליד מיתחם

אייזנברג, באיזור שהוא שטח עירוני. למזלנו לעירית תל-אביב יש שטחים פרטיים

שלה שלא עוברים דרך המינהל ואז התהליך יהיה הרבה יותר מהיר. לפני שבוע עברה

החלטה במועצת העיריה ובשטח הזה אנחנו אמורים. לבנות כ-10,000 מטר לאיכלוס

כ-4,000 סטודנטים עד שנת 2001/2. עד אז הם יהיו במיבנים ארעיים משופצים

ומשוקמים, שהעיריה העמידה לרשות המיכללה. אנחנו היינו חייבים להתייחס

לביקושים גם במרכז הארץ, למרות שאמרו לנו שהכל צריך להיות בפריפריה. אי

אפשר להתעלם מ-3 מיליון שמתגורים במרכז כי זה יוצר מצוקות שלא לצורך.

יש בקשות לעוד 18 מוסדות הדשים, שנמצאים כעת בדרך.

4) מכללת ספיר, בנגב, מול שדרות: זה קמפוס גדול, שכולל מיכללה טכנולוגית

לא אקדמאית. היא תקבל העלאה בדרגה ושם יילמדו כ-4,000-3,000 סטודנטים.

בנוסף לזה יש עוד 3 מיכללות טכנולוגיות מתוקצבות: אורט בראודר בכרמיאל;

מיכללה בתל-אביב - שזה יהיה upgradingשל המיכללה הטכנולוגית שקיימת היום

ברמת-אביב (לא בטוח שהיא תישאר ברמת אביב, אנחנו במשא ומתן עם העיריה); וכן

מיכללה בבאר-שבע, שמקבלת תלמידים של אוניברסיטת בן-גוריון והיא תצא לעצמאות

כמיכללה טכנולוגית. המיכללות הטכנולוגיות האלה תענקנה תואר של מהנדס ישומי,

שי יאפשר להיכנס למסגרת העבודה כמהנדסים לכל דבר בלי הרקע המחקרי וי יאפשר

למי שרוצה להמשיך לתואר שני. לדעתנו האפשרות לעשות תואר הנדסאי תוך שנתיים,

שזה מה שעושים פחות או יותר בארצות-הברית, זהו הפיתרון הנכון. לצערנו

המיכללות האלה, בעיקר אורט בראודר, לא גדלו כפי שאנחנו ציפינו. אנחנו

ציפינו שבאורט בראודר יהיו בסביבות 1,200 סטודנטים אך השנה נרשמו לשם 600

סטודנטים בלבד. הביקושים הם בעייתיים אבל אנחנו נתקלים באותה תופעה גם

במיכללת תל-אביב. אנחנו צריכים לחשוב על מיגוון. אנחנו נמצאים עכשיו במשא

ומתן עם משרד האוצר לגבי המגמה לתת בונוס לתלמידים שהולכים לכיוונים האלה.



אלה 7 המכללות המתוקצבות. אנהנו מדברים על השלב שעד שנת 2,000, מעבר לזה

אין לנו תהזית ברורה. יש עוד מכללות מתוקצבות, שהן מיכללות איזוריות, ואין

ספק שבשלב השני הן תצטרכנה לקבל upgradingגם כן כמיכללות כלליות. מדובר על

עוד 7-6 מיכללות איזוריות ברחבי הארץ שהן באחריות אקדמאית של אוניברסיטאות.

יש את מיכללת עמק הירדן, מיכללת צפת; מיכלת אשקלון, מיכללת הגליל המערבי -

כל אלה באחריות אקדמאית של אוניברסיטת בר-אילן. יש מאמץ ניכר להגדיל את

מספר הסטודנטים הלומדים שם. מיכללת אשקלון גדלה בשנתיים האחרונות פי 2, יש

קרוב ל-2,000 סטודנטים רק באשקלון. אין ספק שבשלב הבא נצטרך לחשוב איך

המיכללות האלה יוצאות לעצמאות אבל בינתיים הם מקבלים שירותים אקדמאים מלאים

מאוניברסיטת בר-אילן.
ראובן ריבליו
כלומר פרופסור מאוניברסיטת בר-אילן נוסע לצפת, נותן הרצאה, וחוזר.
גורי זילכה
מיכללת יהודה ושומרון היא מיכללה איזורית של בר-אילן. זו מיכללה עצמאית

שמטופלת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה של יהודה ושומרון, שיש לה קשר איתנו

באמצעות תיקון החוק שהיה לפני כשנה, שמאפשר להם להעביר את האקרדיטציה

למועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה נותנת אישור כן שזה לא סוגר את

הסטודנטים מבחינת הניידות לתארים מתקדמים.

הנידבך הנוסף של המיכללות הוא הנידבך של מיכללות להוראת מורים, שבפיקוח

ובתיקצוב משרד החינוך והתרבות, ובתהליך אקדמאיזציה דרך המועצה להשכלה

גבוהה. זה מיגוון רחב של מיכללות. מצפים שעד סוף המאה יהיו בארץ כ-5ו

מיכללות אקדמאיות להוראה. זה מערך נרחב ביותר, מאוד מאסיבי, ורובן היום

נותנות תארים אקדמאים. אני מניח, לפי מדיניות משרד החינוך, שעד סוף המאה

כולן יהיו אקדמאיות. זה הישג בלתי רגיל, כלומר אנחנו מדברים על הכפלה של

המיכללות האקדמאיות להוראת מורים.

נידבך נוסף הוא נידבך המיכללות החוץ-תקציביות. בהתאם לשינוי שנעשה בכנסת

בשנת 1992 - שהתחיל עוד לפני כן אבל הגיע לידי גיבוש בכללי המועצה למוסדות

חוץ-תקציביים - הוחלט שמוסד שאין לו משמעות כספית, המועצה להשכלה גבוהה לא

יכולה להחיל עליו את האלמנט של תיכנון מערכת ההשכלה הגבוהה. אם אין פה

אלמנט שהוא נטל על תקציב המדינה אין שום סיבה להכניס אותו למערך התיכנון,

כל זמן שהאלמנט האקדמאי עובר את התהליך הנכון שלו, שיש לו סגל ותשתית.

המיכללה הכי בולטת בכיוון הזה היא המיכללה למינהל, שעוסקת בעיקר בתחומי

המשפטים ומינהל עסקים. דרך אגב, רוב המיכללות החוץ-תקציביות הן בתחומי

הביקוש הגבוה. אנחנו רואים מה מספר המשפטנים במדינת ישראל, מספר הפקולטות

הקיימות היום נותנות מענה די גבוה כמו בארצות-הברית פר קפיטה לתחלופה של

המשפטנים. חלק מהמוסדות האלה עשו דה-אקדמיזציה של המקצוע. מקצוע המשפטים

הוא דוגמא למקצוע שמהווה בקושי 4% מכלל ההשכלה הגבוהה אבל הוא מקבל ביטוי

ציבורי מאוד כבד, שלדעתי אנחנו פתרנו אותו במידה מסויימת. עד לפתיחה הגדולה

של המערכת היה קשה מאוד להיכנס למערכת ומספר הבוגרים בשנה במשפטים היה

בסביבות 600-500 וזה מספר יחסית נמוך לגידול האוכלוסיה. היום אנחנו מדברים

על כ-2,000 בוגרים בשנה, כולל כל המיכללות, זה פי 4, בזמן שהאוכלוסיה לא

גדלה והצרכים לא גדלו. כל זמן שזה חוץ-תקציבי אני לא חושב שאנחנו צריכים

להתערב בנושא הזה, כל זמן שהנושא האקדמאי יקבל טיפול הולם. אין ספק שממצב

של מצוקה הגענו למצב של שפע.

אבישי ברוורמן;

חבל שנקדיש את כל הדיון לנושא המשפטים, שהוא יותר מורכב. אולי ניפתח קצת

את הדיון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אולי תגיד משהו על האוניברסיטאות הזרות שרוצות לפתוח פה סניפים. קיבלתי

בימים האחרונים כמה בקשות כאלה.
גורי זילכה
הנידבך הנוטף זה שלוחות מחוץ-לארץ, שלמעשה חוק המועצה להשכלה גבוהה לא

חל עליהם. בהרבה מדינות מערביות המועצה להשכלה גבוהה לא צריכה לטפל בנושאים

כאלה אולם אנחנו קיבלנו תלונות רבות מהציבור, שאמרו שהם רוצים רגולציה של

הנושא, לא ברור להם לאן הם הולכים ללמוד. מצד אחד יכלנו לומר שמדובר על

נושא של עיסוק במקצוע, יכול להיות שצריך לעשות איזה רשות בנציבות שירות

המדינה שתיבדוק את הנושאים האלה. בסופו של דבר התגבשה הצעת חוק, שמונחת על

שולחן הכנסת, והיא אומרת שבכדי לשמור על האינטרס של הציבור שהולך למוסדות

האלה, המועצה להשכלה גבוהה, באמצעות ועדת משנה שלה, תיבדוק את האותנטיות של

קיום השלוחה, זאת אומר שהיא באמת בונה פידה שלוחה ולא איזה כסות למשהו אחר,

ותיתן אינפורמציה לציבור שהשלוחה היא אכן שלוחה אותנטית. נקבעו מספר

מיבחנים. אם המבחנים האלה סוגרים את העניין הרמטית לגמרי, אני לא בטוח אבל

ישנם מבחנים שאומרים שהשלוחה היא באמת של מוסד שקיים בחוץ-לארץ, שתוכנית

הלימודים היא כמו בחוץ-לארץ, שהמרצים באים מחוץ-לארץ בחלקם, וכן מיבחנים

נוספים. בסך הכל הנידבך הזה נתן את הבסיס לתוכנית הרב-שנתית של ות"ת,

שאנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה, ואנחנו מקווים שנוכל לקדם את זה.

המערכת נמצאת היום במצב עדין של צימצומים תקציביים. אנחנו עושים תיקצוב

על בסיס רב-שנתי מכיוון שלמדנו את הלקח של שנות ה-80. בשנות ה-80 המערכת

הזאת קירטעה משנה לשנה, פעם עם הגדלה תקציבית ופעם עם צימצום תקציבי. כאשר

מוסד מתכנן חוג אי אפשר אלא לקבל טווח תיכנון של 6-5 שנים קדימה. אני שמח

שאנחנו מצליחים בזה, לא תמיד כפי שאנחנו רוצים אבל יש משא ומתן. לגבי נפח

התקציב, מערכת ההשכלה הגבוהה, נעצם הגדרתה כמערכת של הוראה ומחקר, היא

מערכת מאוד יקרה. יש כל מיני נסיונות בעולם שבדקו את התחום הזה ואנחנו

הלכנו בעקבות הניסיון בארצות-הברית בחלק מהמערכות הציבוריות הטובות שקיימות

שם, בקליפורניה ובמדינת ניו-יורק, ולא בעקבות חלק ממדינות אירופה. במדינות

שבהן לא הוחל שכר לימוד - כמו צרפת, גרמניה, אנגליה - יש היום הדרדרות של

מערכת ההשכלה הגבוהה. בפוליטכניק לשעבר יש הדרדרות עצומה. עדיין הם שומרים

על מוקדי ידע כי יש להם את הי יתרון הייחסי, זאת מדינה עם 60 מיליון ועם

מסורת בלתי רגילה. ברגע שהורידו את שכר הלימוד לאפס באותן מדינות הכסף לא

חזר לאוניברסיטאות, כלומר הוא ירד מבסיס התקציב של האוניברסיטאות. בארצות

הברית מצאו שיטה אחרת, אמרו שעיקר הנטל יהיה על הציבור אבל יש שכר לימוד

שייתן את האפשרות בבסיס התקציב לשמור על מערכת מחקרית טובה. במערכת ההשכלה

הגבוהה בקליפורניה למשל שכר הלימוד מהווה כ-25% והייתר זה Endowmentוכמובן

סיבסוד של המדינה. אני לא מדבר על אוניברסיטה פרטית שם שכר הלימוד הוא הכל.

בנושא של שכר לימוד, על-פי החלטות הממשלה הקודמות והכנסת, אנחנו נקטנו

בשיטה של הליכה לוועדות ציבוריות כדי ששכר הלימוד יהיה מעין אמנה חברתית.

באמנה החברתית הזאת שותפים מספר גורמים: האוניברסיטאות, הוועדה לתיכנון

ולתיקצוב, משרד החינוך והתרבות, משרד האוצר והסטודנטים. הוועדה האחרונה,

בראשות השופט העליון בדימוס יעקב מלץ, סיימה את תפקידה לפני מספר חודשים

והיא באה עם מסקנות שהתקבלו על-ידי כל הצדדים, כולל הסטודנטים. למעשה קיבלו

חלק מהפשרה שוות"ת הציעה, ששכר לימוד מיצה את עצמו ברמה הריאלית שלו וב-5

השנים הקרובות שכר הלימוד לא יעלה ריאלית. אם אנחנו עוקבים אחר העליה ברמת

החיים וחעליה בשכר הריאלי אז אנחנו יודעים שכאשר יש צמיחה כלכלית ההוצאות

בכל הסקטורים הציבוריים עולות מעבר למדד, לפיכך כנראה תהיה שחיקה של חלק

משכר הלימוד בעוד 5 שנים (ההסכם הוא ל-5 שנים). בנוסף לכך אנחנו החלטנו

בוועדה על תוספת משמעותית במערך הסיוע לסטודנטים, הן במילגות פר"ח והן בקרן

הלוואות לסטודנטים. זה יגיע בשנה הקרובה ללמעלה מ-100 מיליון שקל. 20 אלף

חונכים יילכו לפר"ח, שם מקבלים מילגה של 50% משכר הלימוד. 20,000 זה למעלה

משליש מתלמידי התואר הראשון, זה הרבה מאוד. היום מועסקים בפר"ח 20,000

סטודנטים והביקוש הוא של כ-24,000. אנחנו רוצים לעודד את זה בגלל המסר



החברתי של פר"ח.
דליה איציק
כמה סטודנטים מבקשים לקחת חלק בפרוייקט פר"ח?
גורי זילכה
יש עדיין עודפי ביקוש בסדר גודל של 10%-20% אבל מכיוון שזה פרוייקט

חונכות, כלומר עבודה חברתית, לא תמיד כולם מתאימים ואז אנחנו מאבדים את

האפקט הסלקטיבי של העניין.

זאב תדמור;

אם תוכנס לזה תוכנית תמיכה בעולים אז הביקושים יגדלו.

דליה איציק;

האן זה נכון שאין כמעט סטודנט שאמרתם לו שהוא לא יכול להיות חונן בפר"ח?

איפה הסלקטיביות? הדבר היחיד שהסטודנט צריך להראות זה רצון, זה הכל, ולא

משנה אם הוא טוב או לא טוב.
גורי זילכה
יש הבחנה מסויימת. יש בפר"ח גם פסיכולוגים. העבודה בפר"ח לא דורשת

הכשרה. מה שרוצים לבדוק זה את ההתאמה האישית בין החונך לחניך ואף פעם אי

אפשר לדעת את זה מראש.
אבישי ברוורמן
התוכנית הזאת עובדת מצויין. עצם זה ש-4,000 סטודנטים אצלנו מעורבים

בקהילה, זה מאוד חיובי.
דליה איציק
אף אחד לא חושב שמתוך 24,000 כולם יהיו טובים. זה אומר שיש פה מנגנון

בדיקה לקוי.
גורי זילכה
בנושאי מחקר אני לא ארחיב על דברי פרופ' תדמור. אני רק רוצה לומר שזו

מערכת איכותית מאוד, שעשתה מאמצים להתאים את עצמה לצורכי המשק והציבור, עם

שמירה על רמה אקדמאית נאותה. אני צופה שבמהלך החתירה להתקדמות לקראת מימוש

התוכנית שלנו במלואה ניתקל בקשיים ואני מקווה שנמצא פה אוזן קשבת. תודה.
שר החינוך והתרבות זבולון- המר
להגדלה של מספר הסטודנטים באוניברסיטאות יש מבחינתנו 3 מגמות: 1) מגמה

חברתית - כדי לאפשר ליותר חלקים בציבור, שעד כה לא הגיעו לאוניברסיטאות,

לשפר את מצבן. אנחנו מניחים שמי שהגיע לאוניברסיטה ייפלס את דרכו בחיים

הרבה יותר נכון והרבה יותר טוב. 2) מגמה כלכלית - כדי שיותר אנשים יחיו

ברמה גבוהה יותר. זה יסייע למדינת ישראל כמדינה מודרנית ומפותחת. 3) מגמה

רוחנית - הרצון להעלות את הרמה של האוכלוסיה גם מבחינת היידע הכולל שיש לה.

זה מתחיל כמובן בבחינות הבגרות ובמאמץ הגדול שנעשה קודם לאוניברסיטאות.

היום כ-%40 מכל שנתון עוברים את בחינות הבגרות, אחרי שגם מתקנים את עצמם

במשך הזמן, כלומר עדיין יש 60% שאינם עוברים את בחינות הבגרות והם מלכתחילה

מנועים מלהגיע להשכלה גבוהה.
יצחק שפירא
מכלל הניגשים לבחינות הבגרות כ 65%-עוברים אותן מייד. אחר-כך יש שיעור

מסויים של כאלה שניגשים לתקן את ציוניהם. בסיכום מדובר על 40% מהשנתון, לא

מבוגרי יב'.

שר החינוך והתרבות זבולון המר;

כמעט בולם מגיעים לכיתה יב'. החוק נותן חינוך חינם עד יב' וחינוך חובה

עד כיתה י'. יש כאלה שנושרים ולא מסוגלים להמשיך ללמוד אבל סך הכל כ90%-

מגיעים לכיתה יב'. מתוכם לא כולם זכאים, לא את כולם מגישים לבחינות הבגרות,

ומלכתחילה לא כל בתי-הספר הם אקדמאים שמכוונים לבגרות. יש מגמה במשרד

החינוך לשנות את זה ולהגדיל את מספר הזכאים לבגרות כי לפי תפיסתנו רובם

פוטנציאלית יכולים להגיע לרמה גבוהה יותר. אמרתי כבר ש-40% מכלל השנתון

זכאים לבגרות אבל זה גם לא מחולק באופן שוויוני וצודק כך שהפער גדל. זח לא

נושא הדיון אבל זאת התשתית שממנה באים לאוניברסיטאות וזה רלוונטי כי עסקנו

פה בהגדלת מספר הסטודנטים.

יש הצלחה גדולה מאוד בשנים האחרונות בפריסה גדולה מאוד, גם גיאוגרפית

וגם של כמעט כל המקצועות, במערכת המיכללות. הרעיון הראשוני היה גם לפרוס את

זה גיאוגרפית וגם לפרוס רשת של בתי ספר שיילמדו לתואר ראשון, שבעצם עיקרו

הוראה ופחות מחקר והוא גם יותר זול, ולאפשר לאוניברסיטאות, שהן יותר יקרות,

להתרכז בלימודים לתואר שני ושלישי ובמחקר. צריך לדעת שחמיכללות לא תיסתפקנה

בזה. יגיע רגע, אחרי שהם ייעבירו כמה מחזורים של תואר ראשון, שהם יתבעו גם

ללמד לימודי המשךץ אנחנו עוד נגיע לסוגיה הזאת, שיש לה היבט כספי, מאחר

שהאוניברסיטאות תאמרנה שהן יכולות ביותר כסף לקלוט יותר אנשים.

יש פה דבר מאוד טוב מבחינה זאת שיותר אנשים זוכים להימנות על ספסלי בית

המדרש של האוניברסיטאות. המועצה להשכלה גבוהה מקפידה כל הזמן על הרמה, וזה

חשוב מאוד. כמובן שיש הבחנח בין מוסדות חוץ תקציביים למוסדות תקציביים,

שהמדינה מממנת.
דליה איציק
אולי המבחן שלהם הוא סובייקטיבי? הרי הם בעצמם מייצגים אוניברסיטאות.

אולי יש פה בעיה שצריך פעם לבדוק אותה.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
יכול להיות, בואי נשאיר את זה לדיון שיתקיים אחר-כך. אני חושב שעלינו

להקפיד על הרמה, שאחרת יכול להיות שנגיע להמון בתי-ספר אבל בסוף התארים

שלהם לא יהיו ראויים. גם הסטודנט שיילמד בהם יהיה מרומה, גם המעביד שייקבל

את אותו בוגר יקבל אדם שהוא לא מוכשר כפי שצריך, וכל העניין ייהפך לצחוק,

כמו תארים קנויים שניתנים בכמה אוניברסיטאות בעולם. צריך שזה לא יקרה כאן

בכל סוגי האוניברסיטאות שהוזכרו כאן, כמו החוץ-תקציביות והשלוחות של

חוץ-לארץ וכדומה. יש שלוחות של אוניברסיטאות חוץ-לארץ שהן מאוד טובות

וממלאות את יעדן אבל יש כאלה שהוקמו מסיבות זרות, למשל מסיבות עיסקיות

בלבד. אם כן, הנקודה השניה היא הצורך להקפיד על הרמה.

הנקודה השלישית היא מאוד לא פשוטה. לדעתי המדינה צריכה לעודד, על-ידי

מילגות, לימודים בתחומים מסויימים שהמדינה זקוקה להם. השאלה היא, מי יקבע

מה המדינה צריכה? אבל יכול להיות שצריכה לקום ועדה שתיקבע מה השוק צריך

ל-5-3 שנים הקרובות ומה החברה צריכה ותאמר באיזה מקצועות יקבלו מילגות יותר

טובות. אני סבור שאם רוצים להתקדם כלכלית, מדעית וטכנולוגית אז צריך לעודד

אנשים לגשת למדעים המדוייקים. נכון שזה יכול לעורר בעיות, מכיוון שאנחנו

רוצים לעודד גם את מדעי היהדות ואת מדעי הרוח ולעודד שהם יישמרו על איזשהי

אש לא קטנה ושגם להם תהיה יכולת להתקיים. אם באורט כרמיאל אין תלמידים אז

אולי אם יתנו שם מילגות יותר טובות אז יבואו לשם יותר תלמידים. זה אומנם



בעייתי אבל אני חושב שיש מקום לעשות הכוונת כזאת, שהוחלט למשל במועצה

להשכלה גבוהה, בוות"ת, לגבי מהם הצרכים האקדמאים והמישקיים הדחופים יותר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

פרופ' גוטפרוינד, אולי תוכל להתייחס גם לנושא של טיב ההוראה. יש שאומרים

- וזאת לא דעתי - שלפרופטורים יש כל כך הרבה חלטורות, שהם עוסקים בכל כך

הרבה דברים, שאין להם זמן להזדהות עם התפקיד ואין להם יכולת להרחיב מעבר

לתפקידם גם בנושאים של למשל יהדות או רוח. טיב השירות שניתן באוניברסיטאות

לא מספיק טוב וייחסי הגומלין בין כל המרכיבים באוניברסיטאות הם בעייתיים.
חנוך גוטפרוינד
חשוב מאוד שהחברים יבינו ושייראו את הייער, כי יש הרבה מאוד עצים. מערכת

ההשכלה הגבוהה בישראל עוברת בשנים האחרונות תהליך מאוד מואץ של שינוי

דרמטי. שינוי כזה קורה בכל העולם המערבי אף שיש מדינות שבהן הוא קרה בצורה

הרבה יותר הדרגתית, כמו בארצות-הברית. אצלנו הוא קרה מהר מאוד. אני מתכוון

לתהליך שבו מערכת ההשכלה הגבוהה מתגוונת ובצד אוניברסיטאות המחקר המסורתיות

מוקמים מוסדות להשכלה גבוהה אחרים - מיכללות, מורים, טכנולוגיה. הדבר הזה

מבטא צורך בחברה המערבית להרחיב את המערכת ואת התפריט, בגלל הביקושים. נכון

וצודק חבר הכנסת ריבלין, שבעבר היו כוחות שהתנגדו לזה, ולנו יש חלק באשמה,

אני מודה. זה מתפרץ עכשיו אצלנו בצורה שלהרבה אנשים שמסתכלים מבחוץ ניראית

מאוד קאוטית ולא מבוקרת. צריך לראות לאן זה מוביל ואיך זה יכול להסתיים.

בארצות-הברית ישנו מכון שחוקר את מערכות ההשכלה הגבוהה והוא פירסם לא

מזמן מחקר מאוד מאלף. הוא סיווג 3,000 מוסדות להשכלה גבוהה שקיימים

בארצות-הברית ל-10 קטגוריות, כאשר בשתי הקטגוריות העליונות ישנן

אוניברסיטאות המחקר ויש עוד 8 קטגוריות אחרות. בארצות-הברית נוצר שיווי

משקל מסויים וזאת המערכת שמשרתת היטב גם את הביקוש של המחקר, גם של

הטכנולוגיה וכדומה. ישנה דוגמא הפוכה של אוסטרליה, שם המיכללות בתהליך מואץ

עכשיו הופכות לאוניברסיטאות והמערכת קורסת כי אין שום דרך שמערכת ציבורית

תתמוך במערך כל כך גדול של מחקר והוראה בייחד. חשוב לראות שההתפתחות

שמתרחשת אצלנו, שהיא מבורכת בעיקרה, והיא עוד תשתנה ולא הכל ישאר באותה

מתכונת, שהיא תישמור על הגיוון שלה ומצד שני שתישמור על איזשהי איכות.
ראובו ריבליו
האם התופעה באוסטרליה נובעת משיקולים תקציביים?
חנוך גוטפרוינד
מה שמאפיין את אוסטרליה, שקמו שם הרבה מאוד מיבללות, בעיקר טכנולוגיות.

היו שם עשרות בתי-ספר על-תיכוניים פרופסיונליים וכל 5 כאלה התקבצו לקבוצה.

הממשלה בלחץ פוליטי ציבורי הכריזה על כל אחת כאוניברסיטה שזכאית לאותם

המקורות ולאותם המשאבים כמו האוניברסיטאות הוותיקות. זה מקפיץ להם את

התקציב על חשבון האוניברסיטאות הוותיקות אך עכשיו המערכת באוסטרליה קורסת.

אף שהטכניון הוקם שנה לפני האוניברסיטה העברית, בכל זאת האוניברסיטה

העברית היא הראשונה שהוקמה בארץ כאוניברסיטה מסורתית שיש בה הכל, החל

מחקלאות ורפואה וכלה במדעי הי יהדות. ההיסטוריה של האוניברסיטה העברית היא

למעשה ההיסטוריה של ההשכלה הגבוהה בישראל. רק 30 שנה לאחר הקמתה אפשר היה

לקבל באוניברסיטה העברית תואר בוגר בפיסיקה מפני שעד אז היא ראתה את עצמה

כמוסד מחקר שמכשיר רק לתארים גבוהים. השביתה הראשונה של סטודנטים בראשית

שנות ה-50 היתה נגד הכנסת תואר בוגר. הם טענו שזאת המצאה אמריקאית שתוריד

את הרמה באוניברסיטאות וצריך לשמור על הרמה. אני מציין את זה רק כקוריוז.



שר החינוך והתרבות זבולון המר;

בעצם בארץ רק מכון וייצמן הוא מוסד להשכלה גבוהה שמלמד רק לתואר שלישי.
חנוך גוטפרוינד
אני לא מצטער על השינוי שאותו עברנו. צריך להבין שהמדינה משתתפת ב-65%

מהתקציב השוטף של האוניברסיטאות. כאשר מדברים על סך ההוצאות של אוניברסיטה

זה הרבה הרבה פחות מזה. באוניברסיטה העברית רק תקציבי המחקר הם השנה 65

מיליון דולר וזה סכום שעולה משנה לשנה. זה כסף שהאוניברסיטה מגייסת לא

בזכות הכישרון של הנשיא שלה אלא בגלל הרמה והאיכות המחקרית של הסגל שלה.

אנו מגייסים על בסיס תחרותי כסף מכל מיני מקורות, כולל מקורות ממשלתיים.

כשמדברים על רמה של אוניברסיטה כזאת, קשה מאוד לכוון את הרמה מלמעלה.

הרמה של אוניברסיטה נקבעת על-ידי רמת הסגל שלה ועל-ידי הי יכולת של המערכת

להעמיד לסגל הזה את התשתיות, את המעבדות, את הציוד. יותר ויותר קשה להעמיד

אותו, רובו בא מכספים שאנחנו אוספים על בסיס פילנתרופי, הן מייחידים והן

מחברות, ופה כן נבחנת הי יכולת של הנהלת האוניברסיטה. מרכיב שני ברמה זה רמת

הסטודנטים וייכולת המערכת להעמיד לרשותם את סביבת הלימודים, שהיום היא שוב

יותר ויותר יקרה כי היום היא דורשת לא רק ספריה. אם אנחנו רוצים להיות

אוניברסיטה טובה אז בקרוב מאוד לכל סטודנט נצטרך להעמיד מודם ותיקשורת וסיב

אופטי וכדומה. יש לנו תוכנית תוך מספר שנים לתת את זה לכל סטודנט.
גיא כהן
פעם היו נותנים את זה לכל סטודנט ועכשיו צמצמו את זה רק לתלמידי התואר

השני. זה הפסד אדיר לסטודנטים.

תנוד גוטפרוינד;

מר גורי זילכה ציין את הייכולת של האוניברסיטה העברית ואת ההיקפים שלנו

במדעים המדוייקים אבל אני מוכרח לציין שזאת אוניברסיטה שיש בה גם פקולטה

גדולה מאוד למדעי הרוח. זאת אוניברסיטה שיש בה היום את הריכוז הגדול ביותר

מכל האוניברסיטאות בעולם של חוקרים במדעי הי יהדות בכל המרכיבים של מה שנקרא

הציוויליזציה היהודית בכל הביטויים שלה בכל הדורות בכל המקומות בכל הזמנים

ובכל האספקטים - מפולקלור, מוסיקה ואומנות יהודית ועד פילוסופיה, מחשבה,

תלמוד, מיקרא. הלוואי והיו לנו מספיק סטודנטים שהיו נהנים מנכס היידע שלנו.

דליה איציק;

תורידו את הבחינות הפסיכומטריות. זה כבר נקרא חוג לתלמיד, לא לתלמוד,

ולמרות הכל אתם משאירים את הבחינות הפסיכומטריות.

חנוך גוטפרוינד;

אנחנו לקחנו על עצמנו כמשימה לעתיד לפתח מערך של תוכניות מאוד רחבות בכל

מה שנוגע לעולם היהודי העכשווי, גם בדיון בבעיות שעומדות על סדר יומו,

במיוחד בשאלה של מה שבא תחת הכותרת "ההמשכיות היהודית". זה במימון מאוד

נדיב של משפחה אחת.

זה יקח יותר מידי זמן כרגע לספר על הבעייתיות של מדידת טיב הוראה ושיפור

טיב הוראה, יש הרבה מה לומר על זה. קשה להפריז בחשיבות הטענה שמה שקרה כאן

זו התפתחות דרמטית מאוד חיובית וחשובה, שיש בה סיכונים, צריכים להיות ערים

להם. צריך לשמר את הייכולת של אותן אוניברסיטאות מחקר לקיים את פעילותן

ולשמור על הגיוון של המערכת גם בעתיד.



היו"ר עמנואל זיסמן;

פרופ' ברוורמן, האם תוכל להתייחס גם לשאלה איך לדעתך תתפתח מערכת ההשכלה

הגבוהה באוטונומיה הפלשתינאית.
אבישי ברוורמו
הסקירה ששמענו כאן הציגה מצב שהוא בסך הכל די טוב אבל כמו כל דבר בחיים

יש מחזוריות שמשתנה ולעיתים גם הצלחות מובילות לבעיות. אני רוצה להתייחס

קודם כל לשאלה מה צריך להיות לדעתי התפקיד של ות"ת. התיכנון של מערכות

מצליחות הוא תיכנון אינדיקטיבי, כלומר בונים מטרות מסויימות אבל צריך גם

להתבונן בשטח ולראות מה קורה. אסור לפגוע באוטונומיה של האוניברסיטאות אבל

אני חושב שבתיכנון המטרות הלאומיות צריך גם להתייחס לנקודות בצורה

אינדיקטיבית. שר החינוך והתרבות דיבר על הצורך לתת מענה לאוכלוסיה באיזורי

הארץ השונים ואני חושב שפיזור המיכללות בכל רחבי הארץ ייתן מענה מסויים

לצורך לתת שיוויון הזדמנויות. אנחו רואים שכאשר אנחנו בונים תוכניות שמטרתן

לעזור לתלמידים שבאים משכבות חלשות להיכנס למערכת אחרי שנה הם מוכיחים את

עצמם שהם יכולים להתחרות עם כל סטודנט אחר.
דליה איציק
זה קורה באוניברסיטת בן-גוריון אבל זה לא קורה בכל האוניברסיטאות.
אבישי ברוורמו
התפקיד שלנו במערכת האקדמאית הוא דבר ראשון לשמור על איכות ומצויינות

ודבר שני, להקשיב לחברה לא רק בנושא של קליטת סטודנטים משכבות חלשות אלא גם

בנושאים האחרים/ שאולי היום זה לא המקום להעלות אותם. אני חושב שבנושא

התרבותי והחינוכי אנחנו צריכים להתחיל להיות יותר מעורבים כחברה. זה לא בא

בצורה של אינדוקטרינציה אלא בצורה של חשיבה, אם זה בנושא האזרחי, בנושא של

סובלנות, בנושא של חינוך יהודי נכון, אם על-ידי זה שאנשים שלומדים מדעי טבע

וטכנולוגיה יקבלו גם קורסים כאלה.

עלתה פה שאלה לגבי רמת האוניברסיטאות.
רפי אלול
איך הדברים שאתה אומר משתלבים עם העובדה שקמו כאן הרבה מיכללות שמייצרות

תארים?
אבישי ברוורמן
עם כל הברכה של המיכללות ששוטפות את מדינת ישראל, עם כל הרצון להגיע

לאיזשהו מודל ולדיפרנציאציה של מוסדות באיכות יותר גבוהה ומוסדות שנותנים

חינוך, החשש הוא שפתחנו כאן פתח לכך שכל אוניברסיטה בעולם תימצא לה פה איזה

סוכן והסוכן הזה ייתן תארים. היום ניתן לקנות תארים במדינת ישראל. אני

מקווה שיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה ושר החינוך ייטפל בנושא הזה. הפרטה

כמו בנושאי כלכלה מחייבת תחרותיות ורמה. הפרטה שיכולה להעביר מונופול

מסויים לפרט מסויים זה "רישיון לגנוב".
גורי זילכה
המועצה לא מפקחת על השלוחות.
אבישי ברוורמן
אנחנו כרגע נמצא באיזה מצב שהתחיל טוב, שהוא התערער לקראת שיווי משקל

חדש, אך הוא עלול להיגמר בבעיות קשות. אני מצפה משר החינוך והתרבות לפעול



למניעת היתרים כדי לשמור על האיכות ועל הפיקוח. צריך לחשוב כיצד ניתן יהיה

למנוע מבחינה משפטית שכל אוניברסיטה בעולם שתיראה שיש פה שוק, כי היהודים

והערבים רוצים היום ללמוד, תבוא למכור פה תארים ותעקוף את הדרכים המתאימות.
לגבי התחרות בין האוניברסיטאות
להבדיל משינאת אזרחים, שהיא אסון בשביל

המדינה הזאת, והמדינה הזאת היא בסכנה, קינאת סופרים - כאשר היא תרבותית -

תרבה חוכמה. לכן חשוב לנו מאוד שגם בוות"ת וגם בגופים האחרים יבינו שהתחרות

בין שבעת המוסדות, שאחד מהם הוא לא אוניברסיטה אלא רק מכון מחקר, היא חכמה

ובריאה והתפיסה של פיזור אוכלוסין היא חשובה מאוד.

האוניברסיטה שלנו הכפילה את עצמה ללא גרעונות ב-7-6 השנים האחרונות.

אנחנו מעוניינים להמשיך לצמוח משום שכרגע יש לנו רק 12,000 סטודנטים. אנחנו

מעוניינים להגיע בתחילת המאה הבאה ל-5,000ו, זה מתחת למאסה הקריטית, כאשר

כל הגידול - להבדיל מבית-ספר לניהול שפתחנו, שמשמש מרכז לנגב ואני מקווה

שגם למזרח התיכון - יהיה למדעי הטבע ולתוכניות חדשות במדעי הרוח והחברה,

כאשר אנחנו ננסה באמצעות גיוס כספים לעזור לך. העתיד הכלכלי של מדינת ישראל

בנוי על חינוך ועל השכלה גבוהה. אם יש לפתור בעיות של אוניברסיטה זו או

אחרת נמצא להן פיתרון ממשלתי חד-פעמי, עם גזר אבל אחרי זה עם מקלות. אני

מקווה שלקראת המאה ה-21 אנחנו נעבור אולי להיות אוניברסיטאות אמריקאיות

פרופר, שכל התרומות יתרכזו למרכזים, לציוד, לבניינים, שלא יהיה מצב שהתקציב

השוטף יהיה תלוי בוויכוח כזה או אחר שבו אנו עלולים לפתע להיפגע בבטן הרכה

שלנו וליפול. אנחנו היינו בתקופה של פיתוח, עכשיו אנחנו עוברים לתקופה של

צימצום. המיבחן של ממשלת ישראל, כמו דוד בן-גוריון, כמו יגאל אלון, עם שר

החינוך והתרבות זבולון המר ועם כל המנהיגים כאן, שסדר העדיפויות לחינוך

בהשכלה הגבוהה לא ימצא את עצמו בתור המשתנה המשלים בתקופה של קיצוצים.
ראובן ריבלין
שר האוצר אמר לי שהוא מצפה שבשנות אלפים אוניברסיטת באר-שבע תיתמוך

במדינה ולא להיפך.
אבישי ברוורמו
כאשר אתה מצליח בדרך כלל אתה צריך לקבל בונוס ולא צריכים להעניש אותך

בגלל זה. פרופ' זאב תדמור ציין את החברים המצליחים מעמק הסיליקון. אנחנו גם

הקמנו מחלקה לסיב תקשורת וחלק מבוגרי הטכניון תורמים לנו סכומים גדולים.

אנחנו בעמק הסיליקון מגייסים חלק גדול מהתורמים. במאה הבאה יש סיכוי רב

שייקחו את המרצים הטובים ביותר באמצעות האינטרנט ווידיאו-קונפרנס ותתחיל

להיווצר תוכנית למידה אחרת. במקביל החוקרים הטובים ביותר צריכים שתהיה להם

מערכת תמריצים. השוק משלם כל-כך הרבה ואנחנו עלולים להפסיד אנשים צעירים

שאנחנו רוצים שייגיעו לאקדמיה. יתכן שייווצר מצב שנצטרך לשלם משכורות שונות

לאנשים מיוחדים, והשיטה של משכורת אחת לכל פרופסור תצטרך להשתנות. אנחנו

יכולים להתעורר במאה הבאה, אס לא נתכונן לזה בעוד מועד, עם מוסדות הוראה

ומחקר שלהם יש ביקוש רב ועם ייצור המוני של פרופסורים ומורים שלהם לא יהיה

מספיק ביקוש. המהפיכה הטכנולוגית היום משפיעה גם על הדברים האלה. הייתי

לוקח את ההצלחה הגדולה של מערכת החינוך ושל ות"ת ושל האוניברסיטאות, זוהי

הצלחה נהדרת, אבל יחד עם זה הייתי בשנים האלה, בראשות שר החינוך והתרבות,

דן על בעיות עתידיות.

משפט אחרון, אני בעד פתיחה ושיוויון הזדמנויות. אני בעד אוניברסיטאות

הרבה יותר מקשיבות, שהולכות על מצויינות אבל לא נגד הקשבה. מצד שני,

הטעויות באירופה, הטעויות במכסיקו סיטי ובאוסטרליה, של איזשהי פופוליזציה,

שלפעמים אפשר להוביל אותה בפרלמנט, גרמו לכך שהמערכות בצרפת, במכסיקו סיטי

ובגרמניה קורסות היום לחלוטין והתארים אינם שווים את הנייר שהם כתובים

עליו. נהיה עם הספר באמת, נישמור על האיכות אבל גם נקשיב ונהיה עם אחראי.



רפי אלול;

צריך לקחת בחשבון שיש אנשים שלא יכולים להגיע לרמה הזאת וצריך לתת להם

תיקווה.
דו עמיר
אינני נשיא ואני לא מחונן בכישרון מכירה. אוניברסיטת תל-אביב לא הוזכרה

כמעט, אף שיש בה 26,000 סטודנטים והיא גדלה בכמעט 7,000 סטודנטים ב-6 השנים

מאז שגבר הביקוש להשכלה הגבוהה.

דליה איציק;

למה הנשיא לא הגיע היום לישיבה? הוא בא הנה רק כשהוא צריך כספים. הוא

מזלזל בכנסת.
דו עמיר
נשיא האוניברסיטה נסע היום לחו"ל והוא ביקש ממני לבוא. כבר כאשר הוות"ת

חשב שהפיתרון לעודף הביקוש להשכלה הגבוהה יהיה באוניברסיטה הפתוחה אנחנו

טענו שהמיכללות צריכות לקום. כאמור הן בינתיים יצאו לעצמאות ואנחנו מאוד

מאושרים מזה. אני רוצה להעיר שהבעיה היא לא איך לקבל עוד תלמידים למקצועות

המבוקשים מאוד. במשפטים הביקוש כבר מתחיל לרדת בצורה דראסטית. בדברים האלה

היה אפשר לאמץ אולי את שיטת השוק החופשי. יש לנו צרכים לאומיים משני סוגים:

יש הוצאות על טכנולוגיה ומדעים, כמו מדעי הפיסיקה, שאומנם יש כעת עצירת

הנפילה אבל עדיין הביקוש הוא הרבה פחות ממה שהמדינה תצטרך. היה קיים דבר

כזה בהנדסה מכנית ובעוד כמה מקצועות כאלה; הדבר השני הוא הי יהדות ועוד כמה

מהמקצועות ההומניסטים, והבעיה היא שהדור שלנו בכל העולם הוא חומרני מאוד,

הוא מחפש את ההכנסה. אנשים לא לומדים את המקצועות האלה בגלל התדמית

שמקצועות אלה לא נותנים פרנסה ולפיכך גם אם יתנו מילגות לא יפנו יותר אנשים

ללמוד פיסיקה. את הבעיה הזאת צריך לפתור על-ידי זה שי ישפרו את התנאים של

האקדמאים ושי ישפרו את הצורך בהם. לדעתי מאוד חשוב לשפר את מעמדו של המורה

בעל התארים הגבוהים. כעת אולי השתפר המצב. לפני כ-6 שנים כשטיפלתי בענייני

עליה למדתי שמורה בעל תואר דוקטור מקבל 70 שקל לחודש נטו יותר מאשר מורה

שאין לו תואר, אולי היום הפער קצת יותר גדול.
רפי אלול
מאז זה השתנה לחלוטין.
דן עמיר
עדיין אני חושב שהבעיה היא לשדר שהמקצועות האלה - כמו לימודי יהדות - הם

לא רק לרוח אלא יש גם שכר בצידם. יש דרכים ויש לי גם הצעות קונקרטיות כיצד

להעביר את המסר הזה.

הדבר השני הוא שאנחנו נמצאים בשלב מעבר בין מצב שהכל היה שוויוני

והפיקוח היה מרכזי לבין גישה יותר קפיטליסטית ותחרותית. אצלנו היום כל

התארים שווים והם שווים בעיקר למשל בשירות המדינה, שם אם יש לך תואר ראשון

לא חשוב מה הוא ולכן אנשים יהיו מוכנים לקנות אותו והם לא יסתכלו מה טיב

הסחורה שהם קונים. הדבר הזה לא יוכל להישאר כך לטווח ארוך. יש לנו כעת

למעלה מ-100 מוסדות שאפשר ללמוד בהם לתואר, אם אתה לוקח גם את אלה של

האוניברסיטה הפתוחה, אדם יכול ללמוד בהמון מקומות. בכל מדינה מערבית מתוקנת

יש הבדל בתארים לפי איכות. ברגע שהמערכת שלנו תדע להבדיל בין תואר לתואר אז

גם יהיה התיגמול בהתאם ואז יהיה יותר ביקוש למוסדות טובים ופחות ביקוש

למוסדות שיהיו פחות טובים. זו הדרך היחידה להתמודד עם הבעיה של כל

האוניברסיטאות הזרות והתארים הקנויים וכן הלאה.
נעמי חזן
השוק האמריקאי מבחין היטב בין תואר בתארו ורד לבין תואר אחר.
שבתאי לובל
אני מבקש לגעת בשתי נקודות שלא הוזכרו פה. אנחנו שמענו שמערכת ההשכלה

הגבוהה עברה מהפך ב-7 השנים האחרונות, כלומר במוסדות להשכלה גבוהה היתה

עליה של למעלה מ75%- בממוצע במספר הסטודנטים. אין ספק שהתהליך המתבקש, בגלל

ריבוי המיכללות, שבאוניברסיטאות יהיו יותר תלמידי מחקר, קרי תלמידי תואר

שני ושלישי. אני חושב שאנחנו עדיין לא נותנים את מלוא תשומת הלב להתאמת

התנאים הפיסיים כדי שתלמידי המחקר יוכלו לעמוד בשיא המחקר שלהם. כל המוסדות

פה גדלו באחוזים גבוהים ביותר. אוניברסיטת בר-אילן גדלה בלמעלה מ70%-

ואנחנו עושים מאמצים בעזרת ות"ת על מנת להתאים את התנאים. אנחנו צריכים

כיתות, מעבדות וספריות, אנחנו רוצים להשביח את התנאים שהסטודנטים לומדים

בהם. היום הכיתה היא לא הכיתה שהיתה לפני 20 שנה, כאשר חלק גדול מאיתנו היו

סטודנטים. היום כיתה לא ממוזגת היא לא כיתה. אנחנו צריכים מערכות אודיו-

ויזואליות, כיתות מיושבים וכדומה.

הדבר השני שאני רוצה לגעת בו הוא נושא מעונות הסטודנטים. אנחנו מדברים

על הצורך לתת שיוויון הזדמנויות לכל אחד ואחד. אנחנו עצרנו מזה 15 שנה את

הפיתוח והגידול של מספר המיטות ליד כל אחת מהאוניברסיטאות. אני לא רוצה כעת

לדבר על הסיבה לכך, כי היה פה כבר דיון בכנסת הקודמת איך אפשר להגדיל את

מספר המיטות. אנחנו מנסים יוזמות כאלה או אחרות אבל זה אומר שתלמידים לא

יכולים להגיע ממקומות מסויימים גם אם ניתן להם מילגות. אני חושב שזו משימה

גדולה ביותר שאנחנו חייבים לתת עליה את הדעת וייפה שעה אחת קודם. תודה.
רפי אלול
זה לא יכול להתבצע בצורה מיסחרית.
גיא כהן
אני יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, אני בוגר תואר ראשון במשפטים וכלכלה

באוניברסיטת תל-אביב ולומד כעת לתואר שני.

אין מחלוקת בינינו, הסטודנטים, לבין ור"ה ופרופ' תדמור שדיבר כאן לגבי

הצורך במימון מערכת ההשכלה הגבוהה. אני אומר את זה גם כסטודנט, שמקבל שכר

לימוד נתמך, וגם כאזרח המדינה הזאת, כי הסיבסוד הזה עוזר לפתח מחקר שהוא

חשוב להתקדמות החיים המודרניים. אבל אני רוצה להגיד כאן כמה דברים אחרים.

בתקופה הזאת של קיצוץ בתקציב המדינה חשוב מאוד שהכסף שניתן למערכת ההשכלה

הגבוהה יהיה מנוצל בייעילות. האוניברסיטאות לא מנצלות נכון את הכספים

העומדים לרשותן ולא משיגות את הרווח ואת התועלת המירביים שלהן לחברה

הישראלית. נאמר כאן נכון שההשכלה הגבוהה היא לא המצאה ישראלית ולכן צריך

להסתכל מה קורה מסביב, צריך לראות איך ההשכלה הגבוהה התפתחה. ההשכלה הגבוהה

התחילה במאה ה-11 או ה-12 במוסד כמו אוקספורד במטרה לטפח מנהיגות אליטיסטית

שתנהל את המדינה. הסטודנטים שם למדו בפנימיה, לכל אחד מהם היה חונך צמוד

שטיפח אותו להיות המנהיג העתידי. מאז התפתחו כל מיני מודלים. יש את המודל

הגרמני, יש את המודל המחקרי, ויש את האוניברסיטאות הסקוטיות, שדווקא ארצות

הברית העתיקה מהן וזה מה שהיום קיים בארצות-הברית. קשה מאוד להשוות בין

ישראל לארצות-הברית. ישראל עברה מהפך במערכת ההשכלה הגבוהה ב-4 השנים

האחרונות בעקבות הרחבת תשתית המיכללות. אני חושב שזאת מגמה נכונה, אף שיש

לי גם הערות לגביה. בישראל יש 6 מוסדות עיקריים שמרכזים 81% מהסטודנטים.

האוניברסיטאות מתנהגות כקרטל, הן מתואמות ועובדות אותו דבר.
שמריהו בן-צור
מה רע בזה?
דליה איציק
רע בזה שהכסף אצלם והשמנת אצלם, הם ממונים על הכל.
גיא כהו
אני מסביר למה אני מתכוון כשאני אומר שהן לא עובדות נכון. קודם כל
מהבחינה של השירות
השירות שהאוניברסיטאות במדינת ישראל נותנות לסטודנטים

הוא לא טוב ויש עדיפות למחקר על פני ההוראה. התחלתי את דברי בכך שציינתי

שאין לנו כוונה לפגוע במחקר, המחקר הוא חיוני וחשוב לאינטרסים של מדינת

ישראל. אני חושב שהאינטרסים של מדינת ישראל הם גם שהסטודנטים יקבלו את

השירות הטוב ביותר שהם יכולים לקבל וזה אפשרי וזה לא עולה הרבה כסף וזה רק

שאלה של נכונות. אני מתעסק בענייני ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל רק 5-4 שנים

אבל להערכתי המערכת היא שמרנית להחריד. תיסתכלו מה קורה באנגליה, ולא ציינו

את זה כאן, וחבל. לפני 4 שנים היתה מהפיכה בבריטניה, הפרלמנט בא ואמר עצור!

אני עכשיו מקצץ כל שנה 3% מהתקציב באוניברסיטאות. מה הם עשו? הם הקימו

פורומים ממשלתיים לאומיים שמפקחים על צורת השירות שניתן בכל המוסדות.

באנגליה יש שוק חופשי, זה לא כמו אצלנו, והם מצאו לנכון כן לפקח על רמת

השירות שניתן, על הסילבוסים שלומדים, והסטודנטים מעורבים בקביעת האופן שבו

הדברים מתהווים, מכיוון שהם הגיעו למסקנה שזה כלכלית נכון יותר. אלמנט אחר

שאני רוצה לדבר עליו הוא האלמנט החברתי. האוניברסיטאות יכולות, בלי לפגוע

בתיפקוד שלהן כלל וכלל, להיהפך למנוף חברתי במדינת ישראל. ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת צריכה לקחת את זה לתשומת ליבה. הכסף הזה הוא כסף שלי

ושלכם. אני מתכוון שתהיה מעורבות אמיתית של קמפוסים בקהילה. אני מתכוון לזה

שלכל פקולטה למשפטים יהיה משרד סיוע אזרחי באיזור קשה, שלכל פקולטה

לחשבונאות יהיה משרד סיוע לאזרחים. אני מתכוון להוסיף פעולות ברוח של

תוכנית פר"ח, שהיא תוכנית טובה. הצעתי לשר החינוך והתרבות, והוא הביע

נכונות להיענות להצעה, ליצור תוכנית אמיתית בת 9 שנים, שבה נלווה תלמיד

מכיתה י', שצפוי שלא י יעבור בגרות, ונצמיד לו סטודנטים כדי שיא יגמור בגרות

בהצלחה ואחרי זה הוא יילך לצבא וייבחר להיות בי יחידת שדה ואחרי זה תהיה לו

מילגה של 3 שנים באוניברסיטה ללמוד את התואר שהוא רוצה. כך תוך כמה מחזורים

של 9 שנים יהיה אפשר לעשות מהפיכה חברתית אמיתית, וזה תפקיד האוניברסיטאות.

עד היום אני סבור שהאוניברסיטאות לא רואות את זה כתפקיד שלהן. האנשים

שיושבים כאן, שלמעשה אחראים על למעלה מ- 60% מתקציב האוניברסיטאות, אף פעם

לא הביעו דיעה על כך. האוניברסיטאות צריכות לטפח ולעזור במהפך החברתי

במדינת ישראל, וזה לא קרה עד עכשיו.

שמחתי לשמוע כמה מהדוברים כאן שאמרו דברים שמאוד מאוד קרובים לנו

וחשובים לנו. אם זה העניין של האינטרנט, שגם נשיא האוניברסיטה העברית וגם

נשיא אוניברסיטת בן-גוריון העלו כאו. הרי מה זה האינטרנט? האינטרנט זה

ה-א"ב של האוניברסיטה. אתה נכנס לאינטרנט, פרוסים בפניך שערי היידע הגדולים

ביותר שיש בעולם. עד לפני כמה שנים כל סטודנט באוניברסיטה היה יכול להתחבר

חינם והיום זה פתוח רק בפני תלמידי התואר השני. אני מניח שזה בגלל בעיה

תקציבית אבל ממש חיוני לפתור אותה אם אנחנו רוצים שהסטודנטים של מדינת

ישראל ימשיכו להיות הסטודנטים הטובים בעולם. התואר הראשון הוא חשוב לא

פחות. אחרי מלחמת העולם השניה היתה תביעה לפתוח את שערי האוניברסיטאות.

היום בכל העולם יש תפיסה שקבלת השכלה גבוהה היא זכות אזרחית יסודית של

האדם. חייבים לפתוח את ההשכלה הגבוהה לכל שכבות האוכלוסיה במחירים שווים

לכל נפש וזה אפשרי, לא בהכרח ברמה האקדמאית הגבוהה ביותר.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתה רואה בשכר הלימוד תנאי לרמה? אתה בעד זה ששכר הלימוד יעלה או יירד?
גיא כהן
לא באתי לכאן לדבר על שכר הלימוד. שכר הלימוד נקבע ל-5 השנים הקרובות.

קל לי מאוד לבוא ולומר שאנחנו דורשים שכר לימוד חינם. זו טענה יפה ודמגוגית



(דמגוגיה זה לא בהכרח דבר רע), זו טענה שאני כמגן אינטרסים מסויימים יכול

לומר אותה. יחד עם זה, אני רואה את התפקיד שלי כאדם שצריך להגן על אינטרסים

נוספים ולא רק על אינטרסים של הסטודנטים, כי האינטרס של ההשכלה גבוהה הוא

חיוני להמשך ההצלחה של התאחדות הסטודנטים ואני לא בטוח ששכר לימוד חינם

לגמרי זה המודל הנכון. אין לי מספיק אינפורמציה על זה. אני בטוח שאפשר לשפר

את מערכת ההשכלה הגבוהה כרגע גם מבלי לשנות את שכר הלימוד, שנקבע ל-5 השנים

הקרובות ושאנחנו חתומים עליו. פה ושם יש הפרות באוניברסיטאות כאלה ואחרות

ואנחנו נילחם נגד ההפרות האלה אבל אנחנו מחוייבים להסכם הזה. יש גם מוסד

בוררות, שהתחיל לפעול לאחרונה.

אני רוצה להעלות עוד שני דברים. כל העניין של המיכללות החוץ-תקציביות,

שכדאי לשים לב אליהן. מר גורי זילכה דיבר על המיכללה למינהל ונכון שהיא

המוסד המוביל בין המיכללות החוץ-תקציביות. משלמים שם 18-16 אלף שקל לשנה

כשכר לימוד, צריך לקחת את זה בחשבון.
לגבי תעודת הוראה
צריך לשים דגש על מה זה תואר להוראה ומה זאת תעודת

הוראה כי המורים של היום הם אלה שנותנים את הפוטנציאל להשכלה הגבוהה בעוד

10 ו-20 שנה ואין לזה מספיק תשומת לב. צריך לראות מיהם האנשים שמגיעים לשם

וצריך לעודד את האנשים הטובים ביותר להגיע לשם. כמו שאתם רוצים לעודד אנשים

שייגיעו למדעים מדוייקים. גם להוראה צריכים להגיע אנשים ברמה גבוהה יותר.
לגבי המעונות
זו נקודה מאוד חשובה, שלא זזה ב-10 השנים האחרונות.
יעקב אברהמי
זו הקבוצה היחידה של המיכללות שמאוגדת בקבוצה אחת, היא התאגדה לפני 7

שנים. יש 12 מיכללות איזוריות, הצפונית ביותר תל-חי, הדרומית ביותר אילת.
יש בתוכן 3 קבוצות עיקריות
1) 6 מיכללות באחריות אקדמאית של האוניברסיטאות - בן-גוריון ובר-אילן -

ומיכללת מנשה שמקבלת אחריות אקדמאית מאוניברסיטת תל-אביב. בסך הכל יש שם

כ-3,000 סטודנטים.

2) 3 מיכללות שהן חצי חצי, יו"ש וספיר שחלקן באחריות אקדמאית וחלקן

עצמאי, ומיכללת אחווה, שהיא גם מוסד להכשרת מורים וגם בחסות של אוניברסיטת

הנגב.

3) תל-חי ויזרעאל שייצאו למסלול עצמאי. ומיכללת בית-ברל שהיא מוסד

להכשרת מורים.

בסך הכל יש לנו כ-12,000 תלמידים בכל המיגוון הזה. יש לנו בסך הכל

כ-55,000 במיכללות. המיכללות לא רק עוסקות באקדמיה אלא עוסקות בכל התחומים.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
כמה מתוך המיכללות הן אקדמאיות?
יעקב אברהמי
מדובר על בערך 12,000 תלמידים במיכללות אקדמאיות בכל המיגוון שציינתי,

כולל הכשרת מורים. 48-45 אלף תלמידים זה מספר שכולל את כל הדברים האחרים:

הנדסאים - כ-6,000; מקצועות מינהל; מכינות קדם-אקדמאיות - כ-6,000; וכדי.

אנחנו נותנים שירות לקהילה ולחברה כדגם שאנחנו נושאים אותו כבר משנות

ה-60. אנחנו מאוד מצטערים שאנחנו לפעמים מרגישים כמו בנים חורגים במערכת,

כשאנחנו באים גם לנושאים האקדמאים וגם לנושאים האחרים. למעט הנדסאים, שזה

מאוד מסודר, אז גם במכינות קדם-אקדמאיות אנחנו מקבלים את התקציב הכי נמוך

פר סטודנט וגם במקצועות האקדמאים. חשבנו שבעקבות חוק המיכללות שהתקבל לפני



שנה וחצי המצב שלנו ישתנה אבל לצערי לחוק הזה נעשתה בשקט ובצינעה קבורת

חמור. גם התקציב שלנו פר סטודנט הוא נמוך משמעותית מהמיכללות העצמאיות, שהן

מיכללות איזוריות, על אף שבחוק כתוב שהתקציב יהיה שווה. רמת השירות שאנחנו

נותנים לתלמידים ורמת המרצים היא שווה.
רפי אלול
מהו שכר הלימוד שאתם גובים?
יעקב אברהמי
כמו באוניברסיטאות.
דליה איציק
ואילו המיכללה למינהל גובה פי 2, כמדומני 15,000 שקל.
יעקב אברהמי
המיכללות שלנו מתוקצבות על-ידי המדינה. 2 מהן, ובקרוב תהיה עוד אחת,

על-ידי ות"ת, וכל השאר על-ידי משרד החינוך.
רפי אלול
יש כאן בעיה קשה כי הם מופלים לרעה.

שר החינוד והתרבות זבולון המר;

יש לנו ויכוח עם האוצר כיצד לשנות את מה שהיו מקבלים כסמינרים עד כה

לרמה של אוניברסיטה. הדיונים עוד לא ניגמרו.
יעקב אברהמי
אחת הבעיות שלנו היא בעיה כספית. אומרים לנו - קחו יותר סגל קבוע, תנו

לו תנאים יותר טובים, תגדילו את מספר התלמידים, תיבנו יותר, תציעו יותר

קורסים, ומצד שני לא נותנים לנו כסף לזה. ואחר-כך באים ומלקים אותנו מהצד

השני ואומרים - אתם לא מצליחים להגדיל את מספר הסטודנטים, אתם לא מצליחים

להגדיל את הסגל, אתם לא מצליחים לעשות שום דבר.
רפי אלול
ואיד בכל זאת 3 מיכללות קיבלו אישור? מה קרה שם?
יעקב אברהמי
המיבללות האלה נקבעו מראש כמדיניות, הן קיבלו יותר כספים ויותר סיוע.
גורי זילכה
התיקצוב צריך להיות זהה בשני המסלולים. אני מבין שיש ויכוח בין משרד

החינוך והתרבות לבין משרד האוצר. אין ויכוח על כך שצריך להיות אותו תיקצוב.
יעקב אברהמי
התקציב שלנו ירד, גם נומינלית וגם ריאלית, מלפני שנה. אלה הן העובדות.

חלק גדול מהמרצים שלנו באים מהאוניברסיטאות, הן כדי לשמור על הרמה

הגבוהה של הלימודים והן כדי לאפשר לנו לשמור על קשר עם מוסד-האם. כשאנחנו



הולכים לחפש סגל עצמאי זה תהליך ארוך ומסובך וכאן פשוט חתכו אותנו באמצע.

היום אנחנו אמורים לשלם גם את התוספת הזאת, שהמרצים לא יקבלו אותה אם הם

יבואו ללמד אצלנו כי הם לא יקדישו זמן מלא למוסד שלהם, כי הם הלק מהסגל

האקדמאי שלנו גם כן. זו לא הלטורה, אנחנו לא מדברים על מורים מהחוץ, אנחנו

מדברים על מורים שבאים ללמד אצלנו וכאן מלקים אותנו מכל הצדדים.

הנושא השני הוא הרבה יותר חמור כי הוא עקרוני. נאמר לנו במשך השנה וחצי

או השנתיים האחרונות שאסור לנו להגדיל את מספר התלמידים האקדמאים. אני לא

בטוח למה הוחלט כך, אולי כי על-פי סטטיסטיקה מסויימת מספר גדול יותר אצלנו

ייקטין את הביקוש להשכלה גבוהה באוניברסיטאות. אנחנו גדלים כל שנה ב-30%.

באוגוסט השנה סגרנו את ההרשמה ולא קיבלנו מאות סטודנטים שהתדפקו על דלתנו.

באים אלינו בטענה שאנחנו לא מקבלים סטודנטים כי אין לנו ביקוש אבל זה לא

נכון. יש הרבה סטודנטים שאנחנו יכולים לקבל ואנחנו לא מקבלים אותם כי לא

נותנים לנו תקציב לקליטת סטודנטים מעבר למיכסה מסויימת. אנחנו פרוסים בכל

הארץ, אנחנו פרוסים בפריפריה. בעצם בכך אומרים לתלמידים מבית-שאן שהם לא

יכולים ללמוד בעמק הירדן. אם הם עומדים בחתך הקבלה, שייסעו לתל-אביב,

לחיפה, לאן שהם רוצים אבל פה הם לא יכולים ללמוד. זה דבר שהוא לא מתקבל על

הדעת. אנחנו בעד שתהיה תחרות ובעד שיהיה פלורליזם בהשכלה גבוהה. אבל מצד

אחד נותנים לנו מעט תקציבים ומצד שני לא מגדילים לנו את מספר התלמידים.

אנחנו נמצאים באיזורים מרוחקים, אין לנו מספיק מעונות ואחרי כל המשקולות

האלה אומרים לנו - עכשיו לכו תתחרו בשוק החפשי. גם העידוד שהיה אמור להינתן

לפי החוק לתלמידים שלומדים במיכללות האיזוריות התמוסס וטבע לגמרי, בניגוד

להחלטות הממשלה, בניגוד לרוח הדברים שהיו בוועדת החינוך והתרבות ובכנסת בעת

קבלת החוק. מכיוון שאין איזשהו גורם שמבטיח את התקציב שלנו, כי אנחנו בתוך

תקציב של משרד ממשלתי, שמקצצים אותו על ימין ועל שמאל כל שני ורביעי, אז

אנחנו נופלים בתוך המסגרת הזאת גם כן ומודיעים לנו בצער שהתקציב מקוצץ.

אני מכבד את העבודה הסטטיסטית הגדולה שנעשתה על-ידי ות"ת ושאמרה מה הצפי

להשכלה הגבוהה ואיך הוא אמור להתחלק. להערכתי אם היו מחלקים את הגידול בכסף

שהוקצב להשכלה הגבוהה באוניברסיטאות כתוצאה מכך, אם את העודף היו מנקזים

למיכללות התקציביות, זה היה עולה פחות למדינה וגם היה נשאר יותר כסף

למוסדות המחקר. קיבלו מאסות אדירות של תלמידים לתואר ראשון, שרובם בכלל לא

רוצים להמשיך לתואר שני. במיכללות, שעומדות בכל הקריטריונים של המועצה

להשכלה גבוהה, אפשר לעשות את זה יותר בזול, וחלק מהעלות הגדולה הזאת

שהעבירו לאוניברסיטאות היתה נשארת באוניברסיטאות לצורך מחקר. בשביל מה הם

צריכים לטפל במאסה כזאת של תלמידים?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנחנו נישמע את התשובות ונתייחס לזה. תודה.
תמר רפאל
המיכללה למינהל הוקמה וקיבלה את ההכרה האקדמאית שלה לראשונה ב-1988. זה

עוד לפני שמישהו הכיר בכלל את המושג חוץ-תקציבי והמציאו את המושג הזה עבור

המיכללה למינהל. היום המיכללה למינהל מהווה פיתרון ל-8,000 תלמידים במסלול

האקדמאי בלבד. אם באר-שבע מדברת על גידול עצום והיא הגיעה כבר ל-12,000,

אנחנו עומדים על 8,000 תלמידים, זה מספר אדיר, שלא מקבל שום פיתרון כי הוא

משלם שכר לימוד מלא, שכר לימוד ריאלי, על מנת שהמיכללה תוכל לממן את מלוא

הוצאותיה משכר הלימוד בלבד כי אין לה תמיכה מאף אחד אחר. לכן זה חוץ-תקציבי

אבל למה הילדה שלי שלומדת במיכללה למינהל היא חוץ-תקציבית והילדה השניה שלי

שלומדת בבאר-שבע מקבלת סיבסוד מהממשלה? למה הלק מהסטודנטים מקבלים סיבסוד

מהממשלה וחלק לא? אם אומרים שמוסד לא מקבל סיבסוד, ניחא, אז יש לזה איזשהו

היגיון. איפה הצד החברתי, שחלק מהסטודנטים במדינה הזאת מסובסדים וחלק אינם

מסובסדים יוצר אפליה. מי קבע איזה סטודנט יסובסד ואיזה סטודנט לא יסובסד

ועל איזה בסיס? את השאלה הזאת כבר שאלתי הרבה אנשים ולא קיבלתי תשובה.



ראובן ריבלין;

יש סכנה גדולה במה שאת אומרת כי יכול להיות שהתוצאה תהיה שלא יסבסדו אף

אחד כדי להביא לשיוויון.
תמר רפאל
אני לא יודעת מה הסכנה אבל אני יודעת שיש לגו 8,000 תלמידים שלא מקבלים

פרוטה. אף אחד לא בדק האם הם כלכלית לא יכולים לעמוד בזה.
דליה איציק
הסכנה היא שעלולים פשוט לסגור את המוסד שלך. עוד מישהו פה עלול

להשתכנע, להגיד שאכן צריכים לסבסד, שצריך להחזיר את כל הסטודנטים חזרה

לאוניברסיטאות ואז לסגור את המיכללה למינהל.
היו"ר עמנואל זיסמן
האם תוכלי לתאר לנו מה מרכיבי המימון של המיכללה?
תמר רפאל
שכר לימוד בלבד, ואף פעם לא היה לנו מימון ממקורות ציבוריים.
נעמי חזן
אני רוצה להציג כמה הערות שהן בגדר שאלות. בעצם מה שאנחנו קיבלנו כאן זה

סמינר מזורז אך לא ממוקד על הנקודות הבעייתיות. אני חושבת שיש מספר דברים

שחובה לתת עליחם את הדעת, הן לגבי התוכנית הכללית והן לגבי שאלות ספציפיות.

הייתי מאוד רוצה לדעת האם יש מחקר מעקב אחר הקליטה למיכללות וההשפעה על

האוניברסיטאות מבחינת החתך החברתי של המתקבלים. עצם המיבנה הדואלי של

המיכללות בהשוואה לאוניברסיטאות יוצר בלאו הכי שוני. אם יש כאן חתך חברתי

שונה אז יתכן מאוד שבצורה ממוסדת יוצרים פה שני סוגים של בעלי תארים גבוהים

ואני חושבת שצריך להימנע מזה. אני רוצה לדעת האם יש מחקר מעקב גם אחר

האספקט החברתי והאם יש הבדלים בקליטה למיכללות לעומת הקליטה לאוניברסיטאות.
ראובו ריבליו
קיימים הבדלים הלכה למעשה בשטח. כשהייתי מקבל סטאז'ר למשרד שלי אחת

השאלות הראשונות ששאלתי אותו היתה באיזה פקולטה הוא גמר את לימודי המשפטים

שלו. אם הוא למד בבית-ספר למשפטים מיוחד שאני חשבתי שהוא יותר טוב מאחרים

הוא היה מקבל אצלי עדיפות.
נעמי חזו
דבר ראשון, עד עכשיו היה אפשר להתווכח אם תואר של אוניברסיטת תל-אביב

יותר טוב מתואר של האוניברסיטה העברית אבל עכשיו, משום שיש מיבנה מוסדי

אחר, שיש פה גם היבטים אקדמאים שונים וגם היבטים חברתיים שונים, אנחנו מראש

יכולים לחזות שעלולה להיות פה בעיה וצריך להתחיל לפחות לאסוף את הנתונים

כדי לתכנן מראש את הצעדים הלאה.

דבר שני, המעברים בין המיכללות לבין האוניברסיטאות, ובין המכינות לבין

האוניברסיטאות, הם מעברים מאוד מאוד קשים. אם מדברים גם בהיבט החברתי וגם

בהיבט האקדמאי אז אני מבקשת לקבל יותר מידע, אולי בישיבה נוספת, על העניין

של המעברים. למשל המכינה בבאר-שבע פשוט לא מקובלת על-ידי האוניברסיטה

העברית או על-ידי הטכניון. יש פה בעיה עם המכינות.

דבר שלישי, אני רוצה לסכם חלק ניכר מהדיון במשפט מאוד פשוט. אם עד עכשיו



בגרות היתה כרטיס כניסה לשוק העבודה, היום זה ברור לגמרי שתואר ראשון הוא

הכרטיס וכל המערכת נערכת לכך. בעצם מה שאנחנו אומרים הוא שנשקיע את מיטב

המשאבים ומשאבי האנוש בתארים גבוהים מעכשיו ואילך. אני רוצה לראות איפה

התיכנון הזה, באיזה נושאים הוא נעשה, וכיצד. התואר הראשון, בגלל עצם ההרחבה

של ההשכלה הגבוהה, הופך להיות שחוק וההדגשים, בצדק מסויים, יהיו דווקא על

התארים הגבוהים. פה שוב נוצר אי-שיוויון התחלתי שייתכן מאוד שייתמשך לאורך

זמן. זו סוגיה שלישית, שאני חושבת שחייבים לתת עליה את הדעת.

אני רוצה להעלות נושא רביעי ואני לא רוצה שנשיא האוניברסיטה שלי יקפוץ.

אני ראיתי את הגידול במספר הסטודנטים וההשפעה על הגידול בסגל האקדמאי וזו

פשוט שערוריה. אני רוצה להגיד שאם מגדילים את מספר הסטודנטים ב 40%-תוך פרק

זמן של 5 שנים והגידול בסגל האקדמאי בהשוואה הוא מיזערי, הייחס מרצה-סטודנט

גדל ונוצרים מצבים שהם אנטי חינוכיים בעליל.
דליה איציק
זה לא מוכיח כלום. זה רק יכול להוכיח שכל מה שהיה קודם היה מאוד מנופח.
גורי זילכה
הסגל האקדמאי עלה ב 25%-בממוצע אבל באוניברסיטה העברית הוא לא עלה.
נעמי חזו
מדובר על %25 אם אתה לוקח את זה גלובלית. בחוגים גדולים ומבוקשים יש

400-300 סטודנטים בהרצאות, ובמקרה יצא שאלה היו הקורסים שאני לימדתי, וזה

פשוט אנטי חינוכי. אי אפשר ברמות ההתחלתיות ללמד בצורה כזאת.

אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין הסגל. מוסדות להשכלה גבוהה בארץ עדיין

לא למדו איך לקלוט סגל בדרג הביניים. או שקולטים אותם בדרג ההתחלתי ביותר,

זאת אומרת חבר הוראה בדרגת מרצה, או שלפעמים מקבלים ישר פרופסורים. בקליטת

עולים, שזה דבר שלא הגענו אליו, בדרך כלל מדובר על קליטה בדרגות הביניים

ועדיין אין מכניזם הולם בעניין הזה. לפי דעתי זה יכול להעשיר בצורה ניכרת

את מערכת ההשכלה הגבוהה אך זה לא נעשה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמה עולים נקלטו בסגל הקבוע של אוניברסיטת תל-אביב ב-5 השנים האחרונות

וכמה מועסקים כאזרחים מדרגה שניה בלי תנאים סוציאליים? אני לא בא בטענות

לאוניברסיטת תל-אביב במיוחד אבל יש לנו בעיה כזאת.
דו עמיר
אני מוחה על הצגת השאלה. כ-40 עולים נקלטו בסגל הקבוע של האוניברסיטה

ולמעלה מ-200 מצאו תעסוקה זמנית מסובסדת.
היו"ר עמנואל זיסמן
היינו רוצים שכל ה-200, או לפחות רובם, ייכנסו לסגל הקבוע. אני רוצה

לומר לך שב-1949/50 באוניברסיטה העברית היתה אותה בעיה והיה לחץ והעולים

החדשים פילסו להם דרך וחדרו, לא היתה להם ברירה.
דו עמיר
העלות של מה שאתה מציע וגם מה שחברת הכנסת נעמי חזן אמרה לגבי יחס מורה-

סטודנט היא עלות אדירה והמדינה לא מוכנה לקבל את זה על עצמה. אם אתה רוצה

להעסיק 200 איש בשכר רגיל באוניברסיטת תל-אביב אתה צריך להוסיף לנו 6ו

מיליון דולר היום.



נעמי חזן;

אני חושבת שוועדת החינוך והתרבות, ולא ועדת מקליטה, צריכה לעסוק בנושא

הזה של קליטת מדענים עולים.

פרופ' ברוורמן העלה את העניין של דיפרנציאליות במשכורות וייתכן מאוד

שהגיע הזמן לחשוב על זה.

יש כיום שתי הצעות חוק, שהונחו על שולחן הכנסת, שמנוגדות בצורה דראסטית

לרוח הדברים שנאמרו בישיבת הוועדה. הראשונה היא הצעת חוק של חבר הכנסת

סילבן שלום, בעניין פתיחת שערי האוניברסיטאות לכל מי שרוצה פחות או יותר.

הצעת החוק הזאת היא מאוד בעייתית. אני לא מבינה את השאננות בחדר הזה וחוסר

ההתייחסות להצעת החוק. העניין הזה הוא אקטואלי וצריך עוד פעם לשקול את זה.

אני מבקשת גם מחבר הכנסת ראובן ריבלין להתגייס לעניין הזה. אני חושבת שאם

ינסו להעביר את החוק הזה פעם נוספת זו תהיה בכייה לדורות לכל מערכת ההשכלה

הגבוהה בישראל. החוק השני שהונח הוא החוק של חברי הכנסת חגי מירום וסילבן

שלום בעניין המועצה להשכלה אקדמאית, שגם הוא חוק מאוד מורכב שצריך לתת עליו

את הדעת וגם הוא שונה בכל הגישה שלו ממה שנאמר פה.

סך הכל אני חושבת שניתנה תמיכה רצינית מאוד לפיתוח של ההשכלה הגבוהה.

אני מבקשת מראשי האוניברסיטאות להבין שאנחנו יושבים פה במסגרת של הכנסת ואי

אפשר להתעלם מדברים לא נוחים, צריך להתמודד איתם ישירות. תודה.
ראובן ריבליו
אני אתחיל בתשובה לאתגר שנתנה לי חברת הכנסת נעמי חזן. אני רוצה לומר לך

שאם חבר הכנסת סילבן שלום הגיש את הצעת החוק על מנת להבהיל, אז אני בעדו.

אם הוא מתכוון ברצינות, אז אני נגדו, ואני אעזור ככל יכולתי.

האמת היא שאני לא יודע מה היתה המטרה המרכזית והממוקדת של הפגישה שלנו

כאן היום. שמעתי הרבה דברים מאוד מעניינים ואני שמח על זה שהשתתפתי אבל אני

יוצא בהרגשה שאני לא אוכל להביא איזשהי גאולה להשכלה הגבוהה או למאן-דהו

כתוצאה מהישיבה הזאת. אנחנו נתנו יד לפתיחת המיכללות כדבר שהיה בעינינו

כורח בל יגונה, למרות שהיתה בזמנו התנגדות של המועצה להשכלה גבוהה, ואני

חושב שעשינו טוב, אבל אני מתחיל להיבהל, אדוני השר. אני מפחד מאוד שהמגמה

שבגינה אנחנו ביקשנו את פתיחת המיכללות יכולה להוביל לידי מצב שבו אנחנו

נהרוס את החינוך הגבוה כולו. עלינו לחפש את שביל הזהב, את האיזונים, מבלי

לבלום את המגמה ומצד שני מבלי להרוס את האוניברסיטאות. חברת הכנסת דליה

איציק אמרה שייתכן שצריך היום לבוא ולקבוע שהאוניברסיטאות יהיו באמת

בתי-ספר להשכלה גבוהה, מכוני מחקר. אני לא בטוח שההצעה הזאת היא הצעה

נכונה. אני בכל זאת חושב שנידבך אחר נידבך הדרכון לחיים הוא עצם הכניסה אבל

אחר-כך בסופו של דבר אלה אותם אלה שיוציאו את הדרכונים לאנשים אחרים ואנחנו

צריכים להקפיד בעניין זה קלה כחמורה.

דליה איציק;

אני רוצה להגיד כמה דברים ולנסות יחד איתכם לראות איך אפשר לפתור את

הבעיה. אני יודעת, אדוני השר, שכשאתה תעז לגעת בנושאים כאלה יהיו כאלה שבשם

החופש האקדמאי יגידו לך - איך אתה מעיז? אתה פוליטיקאי נבחר ואין לך זכות.

אני יודעת שבדרך כלל כשרוצים לבלום ביקורת משתמשים בטיעון הזה. ברור לכולנו

שחייבים לשמור על החופש האקדמאי ואני מקווה שאף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע

בו. יחד עם זה, לא יכול להיות שבשל האמירה הזאת לא יעשו רפורמה. רוב האנשים

המכובדים שיושבים כאן מדברים על חוסר שביעות רצון אבל הם לא באים ואומרים

מהי הרפורמה שהם רוצים. אתם אומרים לנו מה לא טוב אבל אתם לא אומרים לנו מה

טוב. כשאנחנו אומרים לכם מה אנחנו חושבים שטוב אז אנחנו כמובן פוליטיקאים,

שמתערבים לכם בחופש האקדמאי, וכולי. ההבדל ביני לבין חלק מן האחרים שיושבים

פה זה שאני עסקתי בנושא הזה ומי שייבוא אחרי חבר הכנסת עמנואל זיסמן שוב

יצטרך לעסוק בזה והדברים נמשכים ונמשכים ויש אי-שביעות רצון גדולה מאוד.



כותב מר אמנון פזי שהאוניברסיטאות חייבות להתייעל. אני יודעת שזו "פרה

קדושה" שאסור לגעת בה. אני יודעת שאני מעיזה לגעת בדברים שעל חלקם יש לי

הוכחות ועל חלקם אין לי. אני מצטערת על אלה שאין לי ואני מצטערת על כך

שאולי אני אפילו פוגעת בכמה אנשים נהדרים וניפלאים שיושבים במוסדות. כל מי

שעוסק במחקרים יכול לומר לך ששם יש הרבה מאוד כסף ואין עליו פיקוח. נעשים

שם דברים שלא ייעשו.

רוב האוניברסיטאות הן גרעוניות, הן ניסמכות על שולחנה של מדינת ישראל

ולשר יש את כל הזכות לבקש מהן לקבל על עצמן גם תפקידים נוספים. הנושאים

החברתיים במדינת ישראל לא נגמרו. כשאתה אומר "אינטגרציה" אתה בעצם מפיל על

המורים תיק חברתי קשה וגדול. אנחנו בעצם אומרים למורים שאנחנו לא תובעים

מהם רק ללמד, אנחנו גם אומרים להם שמדינת ישראל, שבאו אליה אנשים מ-120

מדינות, מנסה ליצור מהשבטים האלה עם אחד ואנחנו מטילים לפיתחם תפקיד חברתי

מאוד מאוד קשה. אינטגרציה זה לא נושא טכני של איזור רישום אלא נושא חברתי

מהותי. למה התפקיד הזה ניגמר בכיתה יב'? אגב גם בצבא התפקיד החברתי מוטל.

מה זה "נערי רפול" וכל הדברים שאנחנו מכירים ומה זאת המלחמה לגייס כל בן

לצה"ל, למרות שצה"ל לא צריך היום את כולם? למה אחרי הצבא פיתאום כל התפקיד

הזה נגמר? אני לא רוצה שזה יהיה על חשבון המצויינות. אתם צריכים למצוא את

הדרך כדי שזה לא יהיה על חשבון מצויינות, וזה אפשרי, בדיוק כמו שאתם תובעים

את זה ממורים בתיכון ובדיוק כמו שאתם תובעים את זח ממפקדים בצבא. העניין

הזה מרגיז אותי כל פעם מחדש. אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום

ואני אלחם ככל יכולתי. אני לא רוצה את סופה, אני רוצה את תחילתה, כי אני

רוצה שאתם תתחילו לשבת ולחשוב יחד איתנו איך אפשר לממש את אותם אלמנטים

חברתיים צודקים בהצעה של חבר הכנסת שלום. ברור ששום אוניברסיטה לא יכולה

לעמוד בסופה של ההצעה שלו, לכן הייתי מבקשת ממכם שתשבו ותחשבו על הצעה

משלכם. אנחנו נ יתמוך בכם אבל לא יכול להיות שאתם תגידו לנו שהמצב הנוכחי לא

טוב וכשאנחנו נגיד לכם מה כן טוב אתם תגידו שאתם לא מבינים.

50% מהסגל באוניברסיטאות הוא בדרך כלל מינהלי והסטודנטים מתלוננים שהסגל

הזה נותן שירות איום ונורא. אני רוצה לתת דוגמא אישית ונדמה לי שהיא משל

למה שקורה במקומות אחרים. אני חושבת שהכנסת היתה צריכה לתת לחבריה איזשהו

קורס במישפטים. זה בית מחוקקים, הרקע הזה הוא חשוב ונחוץ, זו השכלה שבעיני

היא כמעט הכרחית. אני מצאתי לי איזשהו מקום שהיה מוכן לקבל אותי, במיכללה

אצל רייכמן, ואני לומדת שם שנה שלישית משפטים. אני כמעט בטוחה שאני לא אעשה

עם התואר הזה שום דבר בחיי אבל זה עוזר לי לחיי היום יום. אני רוצה שמישהו

יסביר לי, מה זה מפריע לכם שסטודנט רוצה ללמוד? מצידי שכל רמת החיים תעלה

ושכל נהגי המוניות יהיו בעלי בי.איי. למה להפריע להם? אני חותרת לכך שצריך

לשנות את המבחנים הפסיכומטריים. אתם יודעים כמוני שראשי האוניברסיטאות

יושבים יחד עם אנשי משרד החינוך והתרבות ובוחנים את רמת בחינות הבגרות. אם

המסננת הזאת איננה טובה, שי יקצרו את החורים במסננת, שייעשו מסננת קשה יותר.

למה תלמיד צריך לעבור עוד משוכה ועוד מיבחנים פסיכומטרי ים? תלמיד שלומד

עכשיו בכיתות יא' ו-יב' יודע ש Built-in-בתוך המערכת הלימודית נמצאות

הבחינות הפסיכומטריות, זאת אומרת תלמיד ב-יא'-יב' צריך לעבור עכשיו בחינות,

והוא משלם כ-3,500 שקל. הוא אפילו לא יכול להגיד לא, הוא חייב לעשות את זה.

אז אם המסננת הזאת של בחינת הבגרות איננה ראויה, תשבו איתם ותקטינו את

החורים. למה עוד פעם מבחנים פסיכומטרי ים? מדוע להכניס יד גסה כזאת לכיסו של

האזרח, שעומד חסר אונים ונדרש ללכת למכונים? למה לא שומעים אתכם בדברים

האלה? אני מוכרחה להגיד לכם שאני מרגישה תיסכול ממכם. אתם יוצרי דעת קהל,

אתם אנשים מכובדים, אתם אנשים מרכזיים בחברה הישראלית, אבל לא שומעים את

דעתכם כמעט על שום נושא, גם לא על הנושאים שלכם, על הרפורמות שלכם. כאשר

אנחנו מנסים להתערב אנו מייד מרגישים את ההתכווצות הזאת, את הניסיון לסגור,

את הפחד. גם אצל הסטודנטים זה ככה, יש תחושה כאילו זה מאבק שמוכרח להיות.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא יכולים להיות אפטיים לכל מה שקורה במדינה הזאת ובעם הזה. הם כאילו

שקועים כולם באינטרס אגואיסטי, מוצדק, ללמוד ולהשיג תואר.



זאב תדמור;

זה בכלל לא ככה.

גיא כהן;

אני מזמין אותך לבקר ולראות את המעורבות החברתית של הסטודנטים, למשל

בבית-ספר עירוני זי ביפו. זה לא מקבל כותרת יפה בעיתון אבל זח חשוב.

דליה איציק;

חבר הכנסת זיסמן צודק, שהסטודנט הישראלי הוא לא מעורב.

ראובן ריבליו;

רק זה היה חסר לנו, שהם יהיו גם מעורבים. בשנות ה-60 היתה אווירה אחרת,

אז כל פרופסור באופן אישי התבטא.

דליה איציק;

אדוני השר, אני חושבת שיש לנו בעיה קשה מאוד עם המועצה להשכלה גבוהה,

שנותנת, או שלא נותנת, אישורים לכמה מוסדות. אתה יודע כמוני שהאנשים במועצה

להשכלה גבוהה קשורים לאוניברסיטאות ורק טיבעי שחם ייראו גם את האינטרסים של

האוניברסיטאות. במילים אחרות, אותו גוף שאמור לתת רישיונות הוא גם אותו גוף

שעוצר את הרישיונות מפני שזה האינטרס שלו. תפזר את המועצה להשכלה גבוהה,

אדוני השר, באומץ לב ובמקומה תקים גוף שאין לו שום נגיעה לאוניברסיטאות.

אילו אנחנו, הפוליטיקאים, חיינו יושבים שם תיכף היו מלעיזים עלינו, היו

אומרים - לו יש אינטרס של הדרך השלישית ולה של מפלגת העבודה ולשלישי של

הליכוד. למה מה שנכון לגבינו לא נכון לגביהם? אנחנו גזרנו על עצמנו עכשיו

לא להיות דירקטורים, אלה חוקים שאנחנו יזמנו, ובצדק. אותו יושר, אותו סרגל,

אני מציעה לך להפעיל שם. אין שום סיבה בעולם שיישבו שם אנשים שהם ראשי

האוניברסיטאות שלא יתנו אישור לאוניברסיטה אחרת כי היא מיתחרח שלהם.
ראובו ריבליו
יש בעייתיות במה שחברת הכנסת דליה איציק אומרת.

דליה איציק;

אני גם חושבת שמותר לגעת בגרעון של האוניברסיטה ומותר לקרוא לרקטור

ולנשיא שלה ולשאול כיצד הגיעו למצב כזה. אין שום סיבה שזה יהיה המצב. מדובר

על כספי ציבור, זו עדיין לא אוניברסיטה פרטית. אני חושבת שצריך לעשות את זה

אחת לכמח זמן.

אני רוצה לספר סיפור מדהים. פרופ' דינשטיין אף פעם לא הסכים לבוא לכאן

ורק הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום הצליחה להביא אותו. נכון שהגישה שלו

איננה מייצגת אבל גם פרופ' ברוורמן איננו מייצג בגישה שלו. צריך למצוא

איזשהו מנגנון של הידברות עם הקבוצה החשובה הזאת כדי שהם ינסו להיפתח קצת

יותר למה שאנחנו רואים בבתים שלנו, אצל הילדים שלנו. הילדים שלנו עוזבים את

הארץ ולומדים בחוץ כי פח חנטל חוא לא מוצדק. לא יתכן שזה ימשיך לחיות כך.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה צעירים לפי דעתך לומדים בחוץ-לארץ?

דליה איציק;

האמת חיא שאף אחד לא יודע את המספרים המדוייקים.
גורי זילכה
יש לנו סקירה מדוייקת של מספר התלמידים הישראלים שלומדים בחוץ-לארץ.

מדובר על 8,000 איש.
דליה איציק
מדברים על מספרים הרבה הרבה יותר גדולים, אני גם חושבת ש-8,000 זה הרבה

מאוד. אין שום סיבה בעולם שזה ייקרה. אני לא צריכה לספר לן מה זה עלות

שיעורים כאלה, ולעיתים אותו צעיר גם לא חוזר לישראל בחזרה.
היו"ר עמנואל זיסמן
למשל יש 700 אנשים שלומדים עכשיו משפטים באנגליה.
דליה איציק
זה לא מוצדק ואין לזה שום הסבר. אני אומרת שהחטא של החברים הי יקרים

שיושבים כאן זה שהם הסכימו לפתיחת המיכללות והעונש שלהם עכשיו זה שהם מחכים

לכל סטודנט. אני סבורה שפרופ' גוטפרוינד, שיש לי הערכה אישית אליו, אני

מכירה ומוקירה את מעשיו, בעוד 6-5 שנים ישווע לתלמידים והוא יוריד את חרמה

כי לא תהיה לו ברירה. השאלה האם הוא לא צריך לעשות עכשיו אחרת, לשמור על

איכות ועל רמה ויחד עם זה לחפש מנגנון, מכינה, איך שלא יקראו לזה, איזשהם

מנגנונים של הקשבה לבעיות החברתיות במדינת ישראל.

רציתי לשאול, האם זח נכון שיש הרעה גדולה בתנאים של סטודנטים לתואר שני

ושלישי, קרי בשכר ובמילגות?
רפי אלול
מטרת הדיון היתה לראות איך פותחים את המערכת לאותם אנשים שלא מסוגלים

להגיע לאוניברסיטאות. בשנה שעברה היה פה מאבק קשה מאוד סביב הצעת החוק של

חבר הכנסת סילבן שלום אבל בשולי אותו מאבק היה מאבק נוסף על מנת לאפשר

למספר סטודנטים מעיירות פיתוח להתקבל ללימודים בממוצע של פחות 50 נקודות

וללמוד משפטים באוניברסיטת תל-אביב. חעמידו אותנו בפינה, לא נתנו לחבר

הכנסת דוד מנע ולי להיכנס לסנאט.
דו עמיר
העברנו את הדבר הזה בלעדיכם ואני חושב שזח לא מקום לחתערבות פוליטית.
רפי אלול
אתם העברתם את זה רק בגלל ההתערבות הפוליטית. לא הסכמתם לדבר איתנו.

כשהיה פה המאבק הגדול הזה אז כולם אמרו שאנחנו לא נשמע אתכם אך ראח זה פלא,

כשעמדנו מאחורי הדלת זה עבד והיום אותם תלמידים לומדים שם. יכול להיות

שאנחנו לא מומחים כמוכם, אתם מכירים את המערכת טוב מאיתנו, אתם מכירים את

הלכי הרוח בציבור טוב מאיתנו. היום אנחנו מתווכחים בינינו על איזח עומס

צריך להיות, מה מאפשרים בשנה הבאה, איזו צורת חשכלח גבוהה אנחנו רוצים.

בעוד 5 שנים כל הדיון הזה יהיה לגמרי לא רלוונטי, כי אתם נותנים פיתרונות

רגילים ושמרניים. אמר יו"ר התאחדות הסטודנטים שהאוניברסיטאות צריכות להיות

פתוחות כלפי החברה ומעורבות בקהילה. לפעמים הדברים סגורים, הדברים חם

ארכאיים, לא נותנים לאנשים לחתפתח. היו לי כמה מאבקים עם אוניברסיטאות וכעת

יש לי מאבק עם אוניברסיטת חיפה. אנחנו עושים פרוייקט מישפטי של תמיכח

באוכלוסיות חלשות. אוניברסיטת חיפה באופן מודע לא מוכנה להיפתח לעניין הזח.

אני לא אומר שזה התפקיד של האוניברסיטה אבל אני חושב שבמצב שהמדינה נמצאת

זה אחד מתפקידיה והאוניברסיטה צריכה להרגיש שהיא חלק מהחברה הישראלית.
יצחק שפירא
דווקא אוניברסיטת חיפה היא בולטת בכיוון של מעורבות בקהילה.
רפי אלול
אני מרגיש את האווירה, סטודנטים מסויימים רוצים להיכנס לאוניברסיטה ולא

מצליחים. ועכשיו נפתחה האפשרות של מיכללות איזוריות. אמר מר יעקב אברהמי

דבר נכון, למה הוא צריך להיאבק ושסטודנט שלו לא יקבל את המינימום כמו שמקבל

סטודנט אחר? המיכללות האלה לא נמצאות בתל-אביב וגם לא בירושלים, הן או

בצפון הרחוק או בדרום. תסתכל, כבוד השר, ותיראה מה ההישגים כבחינות הבגרות

של התלמידים בדרום ובצפון ולהם צריך לתת צ'אנס. לאלה שנכשלו בבחינות הבגרות

מלכתחילה אין ציאנס להגיע לאוניברסיטה. אמרה קודם חברתי, חברת הכנסת נעמי

חזן, שברוב המקומות אדם בלי תואר ראשון לא מתקבל. בעצם בכך אומרים לאדם שגר

בצפון או בדרום שניגזר עליו להיות מובטל או לעבוד בעבודה שהוא לא יהיה

מאושר ממנה. לכן האוניברסיטאות צריכות להיפתח. אתם רוצים להיות סגורים

במיגדל השן, ללמד אותם דברים, אתם לא מוכנים להיות פתוחים לרעיונות שלנו.
נפתלי ויטמן
זה פשוט לא נכון. האוניברסיטה מאוד פתוחה, תיראו מה אישרו ב-5 השנים

האחרונות. העובדות לא מעניינות אתכם.
נעמי חזו
זה לא רק פתיחות באופן כללי אבל צריך לראות ניידות, צריך לראות חלוקה.
רפי אלול
יש ביקוש להרבה יותר. אני הייתי פה לפני 4 שנים ויש פרוטוקולים ותוכל

לראות מה חבריך אמרו אז. אומנם היתה התקדמות אבל עכשיו הגיע הזמן לעלות

כיתה, מבלי לגרום לקריסת המערכת.
ראובו ריבליו
השופט לנדאו אמר לי שהוא חושש שאני אהרוס את האקדמיה בארץ. אמרתי לו

שבחרו בי להיות בין המנהיגים ואני חושב שהוא טועה. אחרי 3 שנים הוא צלצל

אלי ואמר לי "טוב עשיתם". אבל אני אומר, ברגע שמנצלים הצלחה צריכים לדעת

מתי להפסיק.
רפי אלול
אני מציע לכולנו ראשית לפתוח את העניין הזה, שנוכל לעשות בדיקה נוספת של

הכל, גם של מערכת ההשכלה הגבוהה וגם שלנו. שנית, יש דברים שאי אפשר

בלעדיהם. לא יכול להיות שיש לו 12 מוסדות, שהוא קיבל ל-3 מוסדות אישור

ולאחרים לא. אני חושב שמפה צריך לצאת עם קריאה בעניין הזה.
לגבי אוניברסיטאות מחוץ לארץ
שאלתי קודם את פרופ' גוטפרוינד האם יש

איזשהו ספר שאומר איזה אוניברסיטאות קיימות בארץ והאם אלה שנכנסות אכן

מייצגות מוסדות אמיתיים מחוץ-לארץ. לא השם הוא הבעייתי אלא המהות.

הדבר האחרון הוא נושא המעונות. הייתי בבר-אילן ובתל-אביב.
היו"ר עמנואל זיסמן
כמה מעונות ניבנו ב-5 השנים האחרונות?



דן עמיר;

אנחנו מנסים לבנות אך אנחנו מתעכבים בגלל בעיות תב"ע.
רפי אלול
באיזור המרבז בעשור האחרון לא נוספה מיטה אחת לסטודנטים אבל בירושלים

ובבאר-שבע ניבנו מעונות נוספים. אני חושב שכדאי שמשרד החינוך ותהרבות ייתן

את דעתו לבעיית המחסור במעונות לסטודנטים.

אדוני, יו"ר התאחדות הסטודנטים, אני נהניתי מכל מילה שלן. אני חושב

שצריך להתברך באנשים כמוך. מסרת פה מסר בנושא החברתי, זה היה שיעור מאלף

לכולנו וכדאי שנחרוט טוב טוב בזכרוננו מה אמר הבחור הזה. תודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
עכשיו אנחנו מגיעים לחלק הקשה ביותר, אני מבקש לענות תשובות קצרות.
גורי זילכה
אנחנו עובדים יד ביד עם משרד החינוך והתרבות בנושא המיכללות האיזוריות.

התיקצוב לגבי המיכללות האיזוריות שעברו אלינו ולגבי המיכללות האיזוריות

שנשארו בחסות אוניברסיטאית צריך להיות זהה. ככל שאני יודע, אנחנו מסרנו

למשרד האוצר את מה שאנחנו מסבסדים, את עמק יזרעאל, תל-חי וספיר, וזה צריך

לחול גם עליכם. לדעתי יש שם ויכוח תקציבי שצריך להיפתר בימים הקרובים לגבי

הגידול במספר הסטודנטים, כ-2,500 סטודנטים בנוסף למיכללות שעברו לעצמאות.

לדעתי ברמה העקרונית כבר הוחלט שזה אותו תעריף וצריך רק ליישם את ההחלטה.

אני יודע שבימים אלה מתקיים משא ומתן בין אגף התקציבים לבין משרד החינוך

והתרבות בנושא הזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
מר אברהמי, בנושא הזה אנחנו עומדים לרשותך. אנחנו נעזור בכל דבר שיידרש

כדי שהנושא הזה יבוא לפיתרונו החיובי לפני 31.12.
גורי זילכה
לגבי ניידות סטודנטים בין מיכללות לאוניברסיטאות: אני חושב שזה לב הבעיה

שנעמוד בפניה בעתיד, כלומר איך ליצור מצב שהתואר הראשון במיכללות לא יהיה

תואר מסוג בי. מתפקידה של המועצה לדאוג לכך שיהיה פוטנציאל ניידות לתארים

מתקדמים באוניברסיטה, שתואר ראשון במיכללה יהיה שווה ערך לתואר ראשון

באוניברסיטה. יכול להיות שבעוד 5 שנים האוניברסיטאות לא תוכלנה להמשיך

לאכלס את כל הלומדים לתארים השני והשלישי ואז נצטרך למצוא פיתרונות אחרים.

לגבי השונות בין המתקבלים למיכללות לבין המתקבלים לאונברסיטאות: מטבע

הדברים אנחנו לא יכולים לבדוק את זה כעת כי אנחנו רק בתחילת ממהלך. אנחנו

חושבים לעשות, יחד עם הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה, סקר מעקב, כמו שאנחנו

עושים סקרי מעקב לגבי בעיות סוציו-אקונומיות אחרות, כולל כניסה לבגרות

וחתכים סוציו-אקונומיים של כניסה למערכת ההשכלה הגבוהה. אם לא תהיה מערכת

של פיצויים יכול להיות שאנחנו ניתקל במצב שסטודנטים שיילכו למיכללה במרכז

הארץ יהיו בעלי חתך בגרות יותר גבוה מאשר אלה שיילכו למיכללות בצפון או

בדרום, אולי אפילו יותר גבוה מאשר באוניברסיטאות בפריפריה. זה דבר שצריך

לבדוק אותו.
לגבי קליטת עליה
זה נושא נפרד. אני רוצה להזכיר שוות"ת התחילה עם קרן

רש"י עוד בשנת 90/91, עם מילגות שכללו למעלה מ-200 מרצים במסלול הרגיל, עם

קביעות רגילה, באוניברסיטאות.



ראובן ריבלין;

האם עדיין יש מיכסות באוניברסיטאות, למשל לבני מיעוטים או לערי פיתוח?
גורי זילכה
אין אפליה מתקנת.
חנוך גוטפרוינד
אני רוצה לומר כמה דברים בעקבות דבריה של חברת הכנסת דליה איציק. הצעת

החוק של חבר הכנסת סילבן שלום היא גרועה גם בתחילתה וגם בסופה מפני שאי

אפשר לתכנן מערכת השכלה גבוהה אשר בה מראש מובטח לכל תלמיד להתקבל לכל

מחלקה ולכל מוסד שהוא רוצה להתקבל אליו. אם רוצים שהאוניברטיטה העברית למשל

תהיה בסדר גודל של 25,000 סטודנטים, שזה המאסה הקריטית של אוניברסיטאות

כאלה בעולם ואי אפשר יותר מזה, אז יהיו סטודנטים שיירצו ולא יוכלו להתקבל

לאוניברסיטה העברית ועדיין יתחייב מיון כלשהו. אני כן מאמץ את החלק בהצעתו

של חבר הכנסת שלום האומר שחשוב לתכנן מערכת השכלה גבוהה אשר בה לכל בוגר

תיכון תהיה אפשרות למצוא את מקומו. לשם כן צריך להקים מערכת השכלה מאוד

מגוונת, הן בדיסציפלינות והן במבנה שלה, ומאוד מבוזרת גיאוגרפית. נדמה לי

שאחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל, החברתיים והפוליטיים, הוא שאנחנו

באמת מקימים מערכת כזאת. אם הכנסת תאמץ חוק כזה, שנוגד את התפיסה הזאת,

קודם כל זו תהיה מכה למיכללות. אנשי מיכללות הבינו את זה ראשונים והם היו

בני הברית הטובים ביותר שלנו כאשר ניסינו לבלום את הצעת החוק כשהיא עלתה

כאן לראשונה. הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היא לא טובה.

בין הדברים שנאמרו התערבבו פה שתי המשימות שיש לאוניברסיטאות המחקר,

ושתיהן חשובות למדינת ישראל. אני עוסק ימים שלמים בגיוס משאבים כדי להקים

מעבדה לניקוז חלבונים כי זה צורן חיוני כדי לקדם איזשהו מחקר ויש לזה

חשיבות למדינת ישראל. זו לא איזשהי קפריזה אליטיסטית שאני עושה כי יש לי

פרופסור שהתקדם באיזשהו מחקר שנוגע לסרטן כרוני מסויים ובשביל זה הוא צריך

עוד את המכשיר הזה. זה צורך של מדינת ישראל. אני מסכים שאנחנו צריכים להניף

את שני הדגלים האלה.
דליה איציק
אתה מסכים שאתם לא מניפים את שני הדגלים?
חנוך גוטפרוינד
לא, זה לא נכון. במשך 4 השנים האחרונות אני התייצבתי כאן לכל זימון ולכל

בקשה של יושבת-ראש הוועדה הזאת, ואת תוכלי להעיד על כך, ונוצרו יחסים

טובים. ועכשיו בשם אותם הי יחסים אני מזמין אותך לאוניברסיטה העברית, אני

אוביל אותך יום שלם באוניברסיטה ואני אראה לך את המרכז לסטודנט העיוור ואת

הפעולות לסטודנטים הדיסלקטיים ואת המכינה הקדם אקדמאית ואת ההדרכה החברתית

לסטודנטים מחוץ-לארץ ואת המוזיאון למדע ואת מעבדות הנוער שאנחנו מפעילים.

כל הדברים האלה הם בשם הדגל האחר, שאיננו המשימה המסורתית והמקובלת והרגילה

של אוניברסיטה, ואנחנו עושים אותם במסגרת הפניה שלנו אל הקהילה. אני מוכן

להיות אישית מורה-דרך שלך לחצי יום ואת תיראי, אולי העיניים תיפתחנה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אל תישכח שזו הצעת חוק פרטית שעדיין לא התקבלה וצריכה לעבור שלבים רבים.
זאב תדמור
אני אשתדל לדבר בקיצור ואתייחס רק לכמה נקודות. חברת הכנסת חזן אמרה לי

בתחילת הישיבה שהצגתי את המערכת קצת בצורה ורודה ושאלה אותי איפה הבעיות.



עשיתי את זה בכוונה מפני שאנחנו נוטים בארץ הרבה פעמים לזלזל בהישגים ולבקר

אותם יותר מידי ויש פה הישג בינלאומי שחשוב לשמור עליו. נכון שיש למערכת

בעיות, נכון שהיא היתה שמרנית, אבל חלו גם שינויים. אנחנו מפחדים ממיתקפה

טוטאלית על מערכת האוניברסיטאות שבאה לפעמים מהכנסת שקשה לנו מאוד להתגונן

מפניה. המערכת האוניברסיטאית איננה מערכת חזקה, קל מאוד להרוס אותה, היא

פגיעה מאוד. אני חושב שזה תפקיד של הכנסת לנסות ולשמור אותה, אף שצריכה

להיות גם ביקורת ציבורית. העמדה של חבר הכנסת רובי ריבלין מקובלת עלי,

שהגענו לאיזשהו שינוי שצריך לשמור עליו. איך אפשר לבוא ולטעון נגד

האוניברסיטאות ונגד מערכת ההשכלה הגבוהה שהיא איננה פתוחה, איננה מגיבה,

איננה לתועלת חברתית, כאשר הניידות החברתית הגדולה ביותר באה דרך אותם

100,000 סטודנטים שלומדים במערכת. זה תפקיד מרכזי של המערכת, דרך המערכת

האוניברסיטאית עוברים תלמידים מכל שכבות העם ומגיעים לתפקידי ניהול בכירים.
דליה איציק
פרופ' תדמור, האם הנתונים לא עומדים לנגד עיניך? אתה רואה מי מגיע לתואר

השני, אתה רואה מי מגיע היום לדוקטורט, הנתונים כל כך צועקים.
זאב תדמור
בארץ ובכל מקום בעולם המערכת האוניברסיטאית היא המכשיר הגדול לניידות

אבל אסור להרוס את הרמה תוך כדי התהליך הזה. המערכת התרחבה ונפתחה וזה חלק

מהתפקיד החברתי של האוניברסיטאות. לאוניברסיטאות יש תפקיד מוגדר, לקדם את

היידע, לשמור את היידע, להעביר את היידע לדורות הבאים. אסור לרתום את

האוניברסיטאות שתהיינה פעילות באופן דרמטי בעיסוק החברתי ובתיקון העולם

מפני שהן לא תוכלנה לתקן את העולם, אלה דרישות גדולות מידי, בשביל זה יש

כנסת, בשביל זה יש פעילויות אחרות. בואו לא נירתום את האוניברסיטאות, אף

שזו הנטייה היום בארצות-הברית, והיא מזיקה מאוד. בואו לא ניפתח את

האוניברסיטאות לכל, בפי שמציע חבר הכנסת סילבן שלום, מפני שראינו את

התוצאות של מהלך כזה באירופה. בטורינו, בבולוניה, בכל האוניברסיטאות

באירופה, כאשר פתחו את המערכת לגמרי היא נהרסה, רמתה ירדה והיא גם יקרה

מאוד. בנינו בישראל מערכת השכלה גבוהה מגוונת של מיכללות ואוניברסיטאות

במבנה שונה, כך שכל אחד ימצא את דרכו, וברגע שהאוניברסיטאות ראו שהדבר הזה

נחוץ הן תמכו בזה. המערכת צריכה להיות פתוחה, סטודנטים ממיכללות צריכים

להיות מסוגלים לעבור לאוניברסיטאות לתארים מיתקדמים, זה חשוב מאוד. אבל אני

שומע היום כבר את המגמה של "בואו נעשה אחידות", "למה לא לממן מיכללה שהיא

כרגע חוץ-תקציבית", "למה מגיע פחות למיכללות האיזוריות". באותו רגע שנעשה

את האחידות הזאת אנחנו נהרוס את כל המערכת.
ראובן ריבלין
לא רק זה, צריך להבחין בין מחקר לבין הוראה בצורה ברורה ביותר.
זאב תדמור
נכון, המחקר הוא יקר וזה חלק מתוך התפקיד המרכזי שלנו וצריך למצוא את

האיזון הנכון. החוכמה כרגע היא איך לנווט את המערכת בתקופה המסובכת הזאת של

שינויים מהירים כדי שבאמת תענה על כל הצרכים ולשמור על האיכות. אבל זה לא

על-ידי פתיחה של המערכת בצורה טוטאלית.

יש לנו גם הרבה בעיות אחרות בתוך המערכת - של ניהול, של תיקצוב, של

פיתוח, של תחזוקה, של התייעלות, של המבנה הניהולי של האוניברסיטאות, של

פנסיה - שלא העליתי אותן כאן. אנחנו מנסים להקים שדולה לאוניברסיטאות בכנסת

מפני שאנחנו רוצים להיות פתוחים, רוצים לשמוע ורוצים גם עזרה ואנחנו פועלים

בכיוון הזה. נגייס חברי כנסת שאיתם ניפגש לעיתים קרובות. אנחנו פונים לכל

חברי הכנסת שמעוניינים להיות איתנו בקשר באופן קבוע כדי שנבהיר את הבעיות

ונישמע את התגובות שלהם וכדי ליצור איזשהו דו-שיח. אנחנו מוציאים ביטאון של

ור"ה שמשקף חלק מהבעיות של האוניברסיטאות וגם את זה נפיץ בין חברי הכנסת.



אנחנו לא בנויים יותר מידי למכור את עצמנו, אנחנו לא חברה מיסחרית, לנו יש

תפקיד אחר ואנחנו עושים את מה שאנחנו יבולים במסגרת שלנו. לא שומעים

מהסטודנטים שלנו הרבה, לא שומעים מהסגל הרבה, כי עסוקים בהוראה ובלימוד.

הסטודנטים שלנו מבוגרים יותר מאשר הסטודנט הממוצע בעולם כי הם באים אחרי

שירות צבאי ארוך. הם באים ללמוד, לרכוש מקצוע ולסיים, הם לא באים להתעסק

בדברים אחרים יותר מידי.
גורי זילכה
הגיל החציוני לשנה א' באוניברסיטאות בישראל הוא קרוב ל-23.
זאב תדמור
יש לנו בעיה להגיע לשיוויון במערכת, גם לנשים וגם למיעוטים, ואנחנו

מתחילים לדבר על זה. תנו לנו לנסות לעשות את זה בדרך שלנו. חברת הכנסת דליה

איציק שאלה איך אנחנו יכולים לבקר את עצמנו. זה מעוגן בהיסטוריה של האקדמיה

והמדע, שהביקורת העצמית קיימת כל הזמן.
דליה איציק
אני מאוד מצטערת, כל הזמן אתה מביא דוגמאות מן העולם. באנגליה זה בוודאי

לא כך. לא יכול להיות שגוף שנותן רישיונות גם ייבקר את עצמו, זה לא הגיוני.
זאב תדמור
באנגליה הם הורסים את המערכת בחדווה.
ראובו ריבלין
יש פה בעיה. יש לנו את אותה בעיה גם עם הוועדה למינוי שופטים.
שר החינוד והתרבות זבולון המר
אף על פי שחלק מהבעיות שהועלו באן הן לא חדשות אבל הן עדיין מציקות. אף

על פי שיש התקדמות בדרך כזאת או אחרת אבל עדיין יש דברים שצריכים להתמודד

איתם, וטוב שזה עולה כאן. טוב שנקיים על כמה דברים מפורטים שעלו באן דיון

נוסף בוועדה הזאת ואולי נילמד מזה את הילכי הרוח משני הכיוונים וגם תהיה

הידברות בנושא. אני רוצה להעיר 3-2 הערות, שלא בדקתי אותן בעצמי מיספרית.

אני אומר להברת הכנסת דליה איציק, אני חש שלא טוב שהאוניברסיטה תקשיח

עוד יותר את הבגרות תמורת הפסיכומטרי מפני שהייתי רוצה שיותר אנשים יקבלו

את תעודת הבגרות. אנחנו לא רוצה להעלות את הרף מפני שאנחנו רוצים לתת גם

לאלה שאולי לא ימשיכו ללמוד איזשהי אפשרות ללמוד. ולא רק זה, הרי מטרתנו

להגיע בסופו של דבר בדיוק אל אלה. אין לי עדיין פיתרון לבעיה הזאת.
דליה איציק
אולי לחילופין תוריד את הפסיכומטרי.
שר החינוך והתרבות זבולון המר
זה לא ביידי.
דליה איציק
זה ביידך.



שר החינוך והתרבות זבולון המר;

בואו לא ניגע בבחינות הבגרות. אין בעיה להקשיח את בחינות הבגרות עד כדי

כך שהן יבואו במקום הפסיכומטרי אבל אני חושב שצריך כאן להיזהר. אגב אומרים

לי, אני ביקשתי את המספרים, שיש כ-50 מוסדות, וזאת קפיצה מאוד גדולה. המצב

הוא כזה שאם בארץ גומרים כ-35,000 בשנה את בחינות הבגרות כרגע, ואני חושב

שצריך להכפיל את זה, אז בערך קרוב ל-80% מתקבלים באחד מ-50 המוסדות האלה.

כ-30,000 התקבלו השנה מתוך מחזור של 35,000. כך שעדיין יש לנו 20% שיכולים

להמשיך בלימודים ושצריך להכניס אותם ועדיין צריך ללכת גם למקומות אחרים אכל

סך הכל הכיוון הוא נכון. צריך לראות מה עושים בין אוניברסיטה למיכללה לגבי

תיקצוב, לגבי תואר, איך דואגים לדברים האלה, והדברים האלה צריכים להיעשות.

כמו שאמרתי קודם, עלו כל מיני מחשבות וכל מיני רעיונות שאני מציע לעשות.

העניין של השדולה של חברי הכנסת הוא משונה בעיני. בדרך כלל המילה שדולה

מתייחסת לאנשים שבאים להשתדל אצל חברי הכנסת אבל פה מדברים על לובי של חברי

הכנסת. אבל זו הערה שלא מתייחסת אליכם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אוותר על כמה הערות כי קיימנו דיון ארוך ואני אסתפק בזה שאני אציע

הצעת החלטה.
לגבי הרעיון להקים שדולה
יש אינפלציה של שדולות שקמות כמו פיטריות אחרי

הגשם. חלק גדול מהן קיבלו איזשהו פירסום זמני אבל אין להן שום משמעות והן

לא משיגות שום דבר. אם יש ועדת חינוך ותרבות, שאנשים נפגשים ווחוצים את

הקווים האידיאולוגיים והסיעתיים ומתאגדים סביב מטרה, כמו שהיה בעניין

מסויים עם רשות השידור לפני כמה ימים, אז זה מביא תועלת, ועובדה שבליל שכת

האחרון המצב היה הרבה יותר טוב.

הצעת החלטה

ו. ועדת החינוך והתרבות פתחה היום בסידרת דיונים על עתיד ההשכלה הגבוהה

בישראל, מתוך מודעות לחשיבותה הגדולה לכל תחומי החיים, לכל אזרחי המדינה

ולעתיד החברה והמדינה.

2. הוועדה נותנת את מלוא תמיכתה להמשך ולהגברה של פתיחת ההשכלה הגבוהה

למירב המעוניינים מכל שכבות החברה, בפריסה מלאה לכל תחומי הדעת ולכל איזורי

הארץ.

3. במסגרת מגמות אלו הוועדה תדון בישיבותיה הבאות בשורת סוגיות, וביניהן

שמירת הרמה האקדמאית, מימון ההשכלה הגבוהה, שכר המרצים ועוד.

4. הוועדה תקדיש דיון מיוחד להאצת קידומן של המיכללות האיזוריות

והמיכללות לחינוך, שתרומתן החברתית והלאומית מחייבת ריכוז מאמץ והעדפה.

הוועדה ממליצה לפעול בדחיפות לתיקון הפגיעה התקציבית במיכללות האיזוריות

ופונה למשרד האוצר, לוות"ת ולמשרד החינוך והתרבות לטפל בנושא.

זאת לא החלטה שתישאר על הנייר, אני מבטיח לכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים