ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/11/1996

פינת גיל קופטש בטלוויזיה וברדיו -הצעה לסדר היום של חה"כ רפאל אלול

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ד בחשוון התשנ"ז (6 בנובמבר 1996). שעה 00;08
נכחו
חברי הוועדה: עמנואל זיסמן - היו"ר

דוד אזולאי

דליה איציק

רפאל אלול

זאב בוים

שלמה בן-עמי

שמריהו בן-צור

שמואל הלפרט

נעמי הזן

ואליד צאדק האג' יחיא

ראובן ריבלין

מוזמנים;

יו"ר הכנסת דן תיכון

חה"כ שלמה בניזרי

חה"כ רענן כהן

חה"כ אברהם פורז

רינה שפירא - יו"ר מועצת רשות השידור

מוטי קירשנבאום - מנכ"ל רשות השידור

יאיר שטרן - מנהל הטלוויזיה, רשות השידור

צבי לידר - דובר רשות השידור

עמית שכטר - יועץ משפטי, רשות השידור

דליה גוטמן - מנהלת התוכניות, רשות השידור

אמנון נדב - מנהל הרדיו, רשות השידור

גיל קופטש

שלומי מוסקוביץ

דב אלבאום

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; תמר שפנייר

סדר-היום; פינת גיל קופטש בטלוויזיה וברדיו - הצעה לסדר היום של חה"כ רפאל אלול.



פינת גיל קופטש בטלוויזיה וברדיו -

הצעה לסדר היום של חה"כ רפאל אלול

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני פותח את הישיבה. ועדת החינוך והתרבות זומנה לישיבה רגילה היום בשעה 9:00

בנושא הצעת חוק להקמת מרכז להנצחת זכרו של ראש-הממשלה לשעבר, יצחק רבין זכרונו

לברכה. אבל מאתמול בבוקר אנחנו שומעים על התקפות קשות מאוד, חריפות מאוד, נגד

פינה בתוכנית שבועית של הטלוויזיה הישראלית ונגד המגיש של הפינה הזאת, גיל קופטש.

לא זו בלבד אלא לפני שהדברים יתבררו אני שומע שכבר ננקטה עמדה, לפי דעתי באופן

חד-צדדי, וכבר יש איומים והפחדות שלא יאשרו את התקציב של רשות השידור או ינקטו

בפעולות עונשיו נגד רשות השידור. אני, בעצה עם חברים בוועדת החינוך והתרבות,

החלטתי שלמרות החשיבות והרגישות של הנושא השני שאליו זומנה הוועדה - ובגלל זה גם

יש שידור של הישיבה בערוץ 33 - נזמן ישיבה מיוחדת, כי אני חושב שהשליחות העיקרית

של ועדת החינוך והתרבות היא לפעול באופן עקבי ונחרץ כדי להגן על זכויות היסוד של

האזרח בשני תחומים שבלעדיהם לא תהיה דמוקרטיה בישראל. התחומים הם חופש הביטוי

וזכות הציבור לדעת.

בשבוע שעבר ועדת החינוך והתרבות, בהרכב מוגבר מאוד שבו היו חברים כמעט מכל

רקיעות שמרכיבות את הוועדה, היתה אורית של רשות השידור וקול ישראל. כולנו הסכמנו

בסיכומו של הדיון, וגם פרופ' רינה שפירא שהיא יו"ר מועצת רשות השידור אמרה את זה

בדברי הסיכום שלה וגם המנכ"ל מוטי קירשנבאום, שסח שאנחנו דורשים מן הטלוויזיה

ומקול ישראל זה לתת יותר דגש לכל הטעמים ולפלורליזם של החברה הישראלית.

זו לא הפעם הראשונה שיש התקפה כזאת ומיד דורשים לסגור את התוכנית ואם לא-

שמואל הלפרט;

זו הפעם הראשונה שמעזים לחרף ולגדף את קודשי ישראל. עוד לא היה דבר כזה בכלי

התקשורת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

היה, היו דברים. אבל אנחנו לא ננהל את מדינת ישראל לפי התורה של אגודת ישראל.

שמואל הלפרט;

אתה תשמע עוד מעט את המילים שנאמרו בתוכנית. זו בושה וחרפה שיכולים להגיד

בכלי התקשורת דברים כאלה. אני רוצה שאנשים יראו כאן מה שהראו בטלוויזיה ומה

שהשמיעו בכלי התקשורת.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנהנו נראה את הדברים. אתה גם מיד מכנה את האיש מנוול ואתה קורא לסגור את

התוכנית. יש לך עקרונות ותפיסה משלך, אבל אנחנו לא נחיה לפי התפיסה שלך. דיבר

אתי חה"כ חנן פורת ודיבר אתי חה"כ דוד אזולאי, אני גם הזמנתי את חה"כ שלמה בניזרי

ואני מכיר אותו, יש לי הכבוד לשבת לידו במליאת הכנסת, אבל אני חושב שפה יש

היסטריה. סאטירה זו סאטירה, ואנחנו תיכף נראה את הדברים.

קודם כל אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליו"ר מועצת רשות השידור, פרופ' רינה

שפירא. אחר כך נראה קטע מהתוכנית הזאת, ואחר כך נמשיך את הישיבה. אני מבקש שהיא

תהיה, כמו כל הישיבות של הוועדה, בצורה תרבותית ומרוסנת, נקשיב אחד לשני ולא נלך

לפי פסק-דין שמישהו כבר הוציא וכבר פועל ליישומו והוצאתו לפועל.

שמואל הלפרט;

אדוני היו"ר, הייתי מציע לא לדבר לפני שנראה את הקטע בטלוויזיה.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אל תעזור לי בניהול הישיבה. אני קראתי כבר את הדו"ח של חה"כ הלפרט, אבל

מדינת ישראל לא תתנהל באופן חד-צדדי. פרופ' רינה שפירא, בבקשה.

רינה שפירא;

קודם כל, תודה על ההזמנה ועל הדיון המיוחד. אני חושבת שבאמת המימדים גדלו

והתעצמו עד כדי כך, ואני הושבת שהרגישות של הוועדה הזאת שוב הוכיהה את עצמה וטוב

שיש דיון. אני מבקשת להודות באופן אישי ליו"ר הוועדה שנתן לי את רשות הדיבור

הראשונה, כי אני בעצם התכוננתי לא לבוא לישיבה, לא מהמת אי-השיבות הנושא אלא מחמת

פגישה שלא הייתי מסוגל לבטל אווזה. אבל מה שקרה במשך היום והדברים שאני שמעתי בכלי

התקשורת ומלחמת התרבות כביכול שכבר נשמעת ברקע - אני אומרת כביכול כי אין כאן

מלחמת תרבות - והשיא היה ההתקפות האישיות על האדם שמגיש את הפינה ועל הטלוויזיה

ועל עושי התוכנית, כל זה הקפיץ אותו.

דוד אזולאי;

זאת לא הסתה?

רינה שפירא;

אני מבקשת שתיתן לי לגמור את דבריי.

דוד אזולאי;

אני חושב שגם זו הסתה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה שקרה אתמול זה יותר מהסתה, זה מרד - המרדת חלק מהעם נגד רשות השידור

וסגירת פיות. כך אני רואה את הדברים.
שמריהו בן-צור
אני מבין שמכיוון שאיחרנו קצת, הפסדנו את הפתיחה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כן. הפתיחה היתה פתיחה שמבטאת את הרצון הכללי במדינת ישראל. אבל אנחנו נשמע

את כולם, הרי אנחנו לא עשויים מעור אחד, אנחנו לא מייצגים תנועה אחת, אבל אנחנו

פתרנו הרבה בעיות. פתרנו בעיה בבני ברק וחה"כ הלפרט היה די מרוצה, אבל זה לא אומר

שהוא תמיד צריד להיות מרוצה. אני גם שוחחתי אתך, שוחחתי עם ארורים. הישיבה תתנהל

כמו שצריך.

רינה שפירא;

חשוב לי שדעתו של הוועדה המנהל, שאני היושבת-ראש שלו, תישמע. באמת כפי שאינה

הזכרת, אדוני היו"ר, האני מאמין של הוועד המנהל הזה - וגם של קודמיי -הוא

חד-משמעית לייצג, לתת ביטוי למכנה המשותף של מה שקורה אצלנו בחברה, לתת ביטוי

לקבוצות השונות ולתת ביטוי לקונפליקטים. שלושת הדברים האלה מנחים אותנו ואת

עבודתנו. לטפח את הערכים המשותפים - איזו דוגמא יכולה להיות יותר טובה מאשר טיפול

בתנ"ך? התנ"ך הוא נכס תרבותי של כולנו; יש לי הפתעה בשבילכם - הוא גם נכס תרבותי

שלי, אני קוראת אותו יום-יום, אני גדלתי עליו, על התנ"ך כמו שהוא במקורו. יותר

מזה - על התנ"ך כטקסט והפרשנויות שלקחו אותנו דורות - וסליחה על הציונות - כעם

וכיחידים; את כולנו, לא רק קבוצה אחת, ואני מרגישה את עצמי חלק מה"כולנו" הזה.

כשאני פותרת את הטלוויזיה ואני רואה מצד אהד פרשת השבוע וטיפול בטקסט המקורי כמו

שהוא, ומצד שני -



שמואל הלפרט;

מחרפים ומגדפים את קודשי ישראל, את התנ"ך, את אבות האומה.

רינה שפירא;

אתה לא שמעת מה אמרתי. כאשר אני פותחת. את הטלוויזיה ורואה תוכניות של פרשת

השבוע וטיפול בטקסט בדרך האורתודוכסית המקובלת וכאשר אני פותחת את הטלוויזיה

ורואה ביום שישי טיפול באותו טקסט בדרך יותר מודרנית, סאטירית, שמאירה את זה

בהיבטים יותר מודרניים - אני הושבת שזה התפקיד שלנו. אני הושבת שאנהנו ממלאים את

תפקידנו, והבוקר שמעתי שאולי אנחנו לא מקיימים את רווק רשות השידור. בדיוק זה מה

שחוק רשות השידור מבקש מאיתנו - לטפל בערכי העם, להעבירם ולתת ביטוי לקבוצות

השונות. זה מה שאנחנו עושים.

חשוב לי מאוד לציין, מתוקף התפקיד שאני מכהנת בו, שאנחנו נותנים תמיכה מלאה

למנכ"ל, לטלוויזיה, לעושי התוכנית הספציפית ולמגיש התוכנית עצמו; לתוכנית כמו

שהיא מוגשת, ברגישות שלה, בהרבה חוכמה והרבה כבוד. אני אישית שמעתי מהצעירים בבית

שכדאי להסתכל, ראיתי ונהניתי. אם יתברר שיש קטעים של חוסר רגישות - ואנחנו צריכים

להיות רגישים - עלינו להצביע על כך. מנכ"ל הרשות יודע שהוועד המנהל הנוכחי מבקש

מעת לעת לגבי תוכניות אחרות להיות יותר רגיש, לשים לב. את זה אנחנו עושים, אבל

מכאן ועד הורדת הרשות, הורדת הבן-אדם הזה, יש דרך ארוכה וזה חסר כל פרופורציה.

היה לי חשוב לבוא כדי לומר את זה, לא רק לפרוטוקול אלא כדי להגיד זאת ישירות

לאנשים. אני מצטערת שחה"כ בניזרי לא שמע אותי, אני מקווה שהוא יקרא בפרוטוקול,

אבל השורה התחתונה היא החשובה - בתור יושבת-ראש רשות השידור, אני אומרת שוב -

אנחנו נותנים תמיכה מלאה לטיפול בתנ"ך כנכס תרבותי ולדרך שבה הוא מטופל ברשות, גם

בדרך האורתודוכסית וגם בדרך הזאת. חה"כ בניזרי, אני אישית לא מוכנה, בתור נכדה של

רב, שיקחו ממני את התנ"ך. שמעת את מה שאמרתי? אני לא מוכנה שיקהו ממני את התנ"ך,

כמו שאני לא מוכנה שיקחו ממני את הארץ.

דוד אזולאי;

את זרקת את התנ"ך מעצמך ברגע שהרשית לשדר את הפינה הזאת.

רינה שפירא;

תודה רבה על תשומת הלב, ואם אני אלך לפני תום הישיבה, אנא התייחסו לדבריי.

שלמה בניזרי;

אדוני היו"ר, אתה מרשה לי בתור מחולל המהומה להתחיל?

היו"ר עמנואל זיסמן;

עוד מעט, רק נראה קודם קטע מהתוכנית בטלוויזיה.

(צופים בקטע מפינתו של גיל קופטש)

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רק רוצה שתהיה הבחנה בין צורת הצגת הדברים לבין תוכן הדברים. יש גם צורה

ויש גם תוכן. אני נותן לחה"כ בניזרי, שהוא אומר שהוא חולל את המהומה, לפתוח.

שמואל הלפרט;

אני ביקשתי ראשון.

מוטי קירשנבאום;

הוא יעסוק בש"ס ואתה בתורה.



שלמה בניזרי;

רבותיי, בוקר טוב לכולם.

נעמי חזן;

גם העובדה שחה"כ בניזרי לא מוכן לשבת ליד חברת-כנסת היא מאוד מעליבה.

שלמה בניזרי;

פשוט פה, מול המצלמה, מצטלמים יותר טוב.

נעמי חזן;

כן, שכחתי שאתה אוהד טלוויזיה.

שלמה בניזרי;

רבותיי, עומד פה מחולל המהומה. אתמול נכתב באחד העיתונים שאנחנו עשינו את זה

בכוח כי כבר יומיים לא היתה לי הופעה בתוכנית של רפי רשף ולכן חוללנו את

המהומה. אני חושב

שזו חוצפה להגיד את הדבר הזה, אנחנו מדברים פה באמת על פגיעה בקודשי ישראל ואנשים

מנסים לעשות מזה ליצנות. אני פשוט מנסה להביו מה קורה בזמן האחרון במדינה שלנו

לכל הערכים. נכון, יש מלחמת תרבות, עד היום המלחמה הזאת היתה מלחמה קרה - כל אחד

חי את עולמו, כל אחד חינך את אנשיו ותלמידיו לערכים שהוא מאמין בהם. אבל כשאנחנו

מגיעים לרשות ממלכתית, אני חושב שפה הכללים צריכים להיות קצת שונים.

אתמול התקשרה אליי אישה אחת שהגדירה את עצמה כמרצ אבל היא אמרה שהיא מחוג

המעריצים שלי - לא ידעתי שיש לי חוג מעריצים - והיא אמרה לי: 'חה"כ בניזרי, מה לך

ולכל הסיפור הזה? בתור ליברל, בתור אחד שמבין את החילוניים, הרי אתה גדלת אצלנו,

בסך-הכל אחה שחקן רכש של הדוסים, מה לך ולכל הדברים האלה? תרד מזה ואל תקלקל את

הרושם שיש לך אצלנו. אתך אנחנו רואים שאפשר לשוחח, אתה מגיע לקיבוצים, לאנשי מרצ,
לאוניברסיטאות והכלי. אמרתי
"הגיעו מים עד נפש" כפי שנאמר בפרשת השבוע, יש

דברים שאני יכול לסבול, יש דברים שלא. כל הפרשה הזאת התפוצצה לאו דווקא בגלל שזה

שודר ביום ראשון אצל שלי יחימוביץ, אלא הסיפור התחיל כבר בשבוע שעבר כאשר פנו

אלינו חילוניים רבים שצופים בתוכנית - אני עדיין לא צופה בליל שבת - ואמרו:

'משדרים פה תוכנית ובתוכנית הזאת פוגעים פגיעה חמורה בכל המקודש לעם ישראל. לכן

אנא מכם אל תחשו, אל תעמדו מנגד אלא קומו ותזעקו'. התייעצתי באמת עם רבנים גדולים
ואמרתי להם
בין כה וכה משדרים בטלוויזיה סרטים, תועבה, זימה, רצח, ניאוף, אונס,

הכל משדרים שם. מבחינתנו אף פעם לא התערבנו כי מי שרוצה לצפות, שיצפה. אבל פה זה

ערוץ ממלכתי שממומן מכספי הציבור ואנחנו המשלמים-
רפאל אלול
מכספי האגרה.
שלמה בניזרי
הוא ממומן מכספי הציבור וזו רשות ממלכתית. גם החוק קובע ששידורי רדיו

וטלוויזיה במדינת ישראל צריכים לחזק את הקשר עם המורשת היהודית, ופה יש פגיעה

חמורה וזלזול בערכים המקודשים. אתם ראיתם כאן קטע מהתוכנית ולכן אני לא צריך

להביא לכם ציטוטים. אני כל ערב נותן הרצאות רק לחילוניים - אני לא מדבר עם דתיים

כי אין לי מה להגיד להם - וישבתי וקראתי להם דולק מהציטוטים שמופיעים פה. רבותיי,
אנשים הזדעזעו ואמרו
'אל תקרא יותר, מספיק, לא ידענו שהדברים הם כל כך חמורים'.

יש דברים שגיל קופטש יכול להגיד אותם ואני לא מסוגל להגיד אותם,והוא עוד אומר

אותם בשם האלוקים, בשם הרמב"ם ובשם רש"י. עוד לא ראיתי פירוש כזה ברש"י שאומר

שנוח - איך קראת לזה, תסלח לי שאני אומר את זה - עם בולבול בחוץ. את זה רש"י לא

אמר, זה ראשי אולי אמר, אלו המצאות שלך. תדע לך שאתה פוגע פה בכל עם ישראל.

שלשום אחרי שדיברתי ברדיו, דיבר מנכ"ל רשות השידור מר קירשנבאום ומאוד

התפלאתי - בן-אדם מבוגר, מנכ"ל רשות, שיתייחס עניינית לטענות שלי. הרי מה אני

טענתי? אמרתי שיש פה פגיעה ברגשות של ציבור גדול ביותר. אז מה הוא אומר לי?



החילוניים נהנים מזה, אנחנו אוהבים את זה, אתם לא תיכפו עלינו. אני לא מביו, למה

לא תתייחסו לטענה שלי שאתם פוגעים ברגשות לא של אלפים או של מאות אלפים, אלא של

מיליונים במדינת ישראל. מרגע לרגע ומשעה לשעה אני ממשיך להתפעל מהטלפונים

ומהפקסים שזורמים אליי; פונים אליי אזרחים שמגדירים את עצמם משום מה חילוניים, יש

להם כיף להגדיר את עצמם כך, ואומרים: 'שמע נא, ידידי, זה פוגע בנו. תמשיך

במאבקך, יישר כוח על הדברים שאיש עושים, אתה וחבריך'. כמובן שהכי קל להציג את זה

כמאבק של הדתיים נגד החילוניים, אבל אנחנו לא ניתן להם.

מכל אלה שידברו פה אני רוצה התייחסות. רק אתמול בערב שמעתי שעצרו את נועם

פדרמן על איזה פקס שהוא שלח לתוכנית ברדיו של דליה יאירי, ששם הוא זרק כמה מילים

על ראש-הממשלה. מיד עצרו אותו, נדמה לי בטענה של הסתה, ואתם אמרתם שזכותכם להביע

את דעותיכם; בזמנו מישהו ירק על קברו של רבין וקיבל כמה חודשי מאסר. כשרק מנסים

להכפיש מישהו במדינה וזה לא מוצא חן בעיניהם, מיד נזעקים. אני זוכר את עצמי לפני

שלוש שנים כשדיברתי מעל במה פרטית וטענתי שביאליק הוא לא המשורר הלאומי מבחינתי

אלא דוד המלך. הריצו אותי לכל התוכניות, הביאו פרופסורים ואמרו: כיצד העז בניזרי

להחציף ולהגיד שביאליק הוא לא המשורר הלאומי אלא דוד המלך? כלומר, תמיד אנחנו

נתונים לביקורת. היתה טענה אתמול שגם הרב עובדיה יוסף מדבר. אני לא דיברתי פה על

דברים פרטיים שנעשים באוניברסיטאות, בבתי-ספר - כל אחד בבית מדרשו שיגיד מה שהוא

רוצה ומה שהוא מאמין. אמנם זה יכאב לי אבל מה לעשות, זו הדמוקרטיה במיטבה כפי

שאתם אומרים. אבל פה אני מדבר על רשות ממלכתית, רבותיי. אני לא יודע כמה צופים

בתוכנית כי אף אחד כמעט לא ידע על קיומה אלא רק אותם חילונים שהספיקו להתקשר

אליי, רבים בכלל לא צופים אלא מעדיפים כנראה את הערוץ השני. אבל אלה שצופים

הרגישו פגיעה חמורה.

רבותיי, אני לא רוצה להכביר מילים כי המילים כבר נאמרו. אני לא רוצה להשתמש

בשוט שכבר הזכרנו אותו - השוט הקואליציוני - למרות שהרבה כתבים כל הזמן מנסים
למשוך אותי
יהיה משבר או לא יהיה משבר? זה מה שמעניין אותם. אני לא רוצה להגיד

שאני אלך לוועדת כספים ואשתמש בכוח הפוליטי. אם יהיה צורך אעשה זאת, אני לא בוש

להגיד את זה, כמו שהממשלה סגרה בזמנו כספים לחב"ד כי חב"ד התבטאו בגליונות שלהם

בצורה שלא הכי נראתה לממשלה; למתנחלים סגרו ברזים מכיוון שהמדיניות שלהם לא מצאה

חן בעיני הממשלה. אז אפשר לסגור ברזים, כלומר זה דבר לגיטימי ודמוקרטי. אם אני

אעשה את זה, אל תרוצו ותגידו 'איומים, עוד פעם הדיקטטורה הדתית והחרדית'.

רבותיי, אם אעשה צעד אופרטיבי כלשהו של פגיעה ברשות השידור, הכל דמוקרטי. אדרבא,

אם אתם הולכים באותה שיטה, אתם צריכים לשבח אותי: 'אשריך, בניזרי, אתה הדמוקרט

הגדול'.

ואליך, גיל קופטש. אתה אומר שזו סאטירה, אתה התבטאת ואמרת שזה "סתורה". זוהי

סטירת לחי לכל הערכים המקודשים. באת ואמרת שאתה מקרב את האנשים לפרשת השבוע כדי

שידעו מה זה פרשת השבוע. כלומר, רק בשביל שידעו מה זה פרשת שבוע אתה עושה צחוק

מגדולי ישראל, מגדולי האומה? יכול להיות שארנה לא מתכוון לזה, אבל איך אומרים -

הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. זה בדיוק מה שאתה מארגן לך. אבל זכותך לעשות מה

שאתה רוצה ולהאמין במה שאתה רוצה וזכותי לתבוע פה את הדברים האלה, ותאמינו לי שלא

כל יום אני קם ומבקש שתסירו פינה מתוכנית. זה חד-פעמי, כי אני מרגיש פה שזה לא רק

אני לבד אלא כל העם עומד אחריי או רוב העם. אבל פה החליטו לא לוותר, והתבטא כבר

אחד מראשי רשות השידור בפני חה"כ רביץ - ואני לא אזכיר פה את שמו - מכיוון שזו

כבר מלחמה עכשיו, אנחנו לא נוכל לוותר. רבותיי, אל תהיו קטנוניים. תדונו פה לגופו

של עניין ותקבלו את ההחלטה הרצויה להפסיק את הפינה. אתה רוצה פרשת שבוע? תגיד,

אבל בצורה שלא תהיה פוגעת עם ביטויים כאלה מזוויעים. אתה מדבר על אלוקים ואומר

שאלוקים אוהב יותר סרטים אמריקאיים לכל המשפחה? אתה אומר שבברית של יציק היונה

הדוגמנית של תפוזינה? לאן הגענו? יושבים פה חברי-כנסת ערביים, אתה תשמע אותם עוד

מעט, אני מאמין שגם הם מזועזעים. אתה לא היית מסוגל לעשות פרשת שבוע על הקוראן

ולא היית עושה את זה על הברית החדשה. אם היית עושה את זה, תאמין לי שהיית רואה

איך שכל העולם היה זועק וחברת-הכנסת ממרצ שיושבת כאן ואחרים היו אומרים: מה קרה

לכם?



ואליד צאדק חאג' יחיא;

אני אדבר גם על סלמן רשדי.

שלמה בניזרי;

היו דוגמאות במדינה שהורידו סרטים והורידו תוכניות בגלל שזה פגע ברגשות

הציבור. אני לא רוצה להגיד דבר נוסף - שבגלל שאתה עובר עבירה על החוק, יתלוננו

נגדך במשטרה, כי ההוק קובע שנת מאסר למי שפוגע ברגשות של בני-אדם בגלל אמונותיהם.

ראובן ריבלין;

אוי ואבוי אם היינו משתמשים בהוק הזה. אתה יודע כמה רבנים היו הולכים

לבית-סוהר?

היו"ר עמנואל זיסמן;

חה"כ בניזרי, אתה איחרת קצת. אני פתחתי ואמרתי שאמנם זה שירות ממלכתי אבל

אנהנו מצווים להבטיח את עצמאותו ואי תלותו. לא יכול להיות שרשות השידור תהיה

תלויה בתפיסת העולם שלך או של ש"ס ושלפי הכוח הקובע והמכריע שלכם, במידה שיש כזה

בסיטואציה קואליציונית ופוליטית זו, רשות השידור תפעל לפי רצונכם. זה לא יהיה,

ואין לזה רוב גם בעם. כמו שאתה אומר, מאתמול בבוקר אתה לא יכול לתאר לעצמך כמה

טלפונים וכמה פניות קיבלתי, בתוכם גם דתיים-לאומיים. יש חילונים, אני מכיר את

החילונים האלה, אלו החילונים שהם קיצוניים ביותר, אז אל תתרשם מהם כל כך. אבל

אנחנו ראינו, וזו לא הסאטירה הראשונה ולא האחרונה. בשבוע שעבר היינו ברשות

השידור, ומה ביקשנו מרשות השידור? אני חוזר על מה שאמרתי קודם. ביקשנו מהם: תנו

ביטוי ודגש לכל הטעמים, לכל הגוונים. עכשיו היתה פה יושבת-ראש מועצת רשות השידור.

יש לה ישיבה חשובה ולמרות הכל היא הגיעה ונתתי לה לפתוח, והיא אמרה: 'אם יש

בתוכנית משהו שצריך יותר תשומת לב, יותר רגישות, זה יתוקן', אבל אתם הוצאתם

פסק-דין אתמול, לינץ', יכלו אתמול לפגוע בגיל קופטש ולרצוח אותו. אני ראיתי,

העיתונות כתבה רק מה שאתם אמרתם, והיתה פגישה שלכם עם אביגדור ליברמן. האם

אביגדור ליברמן יקבע לנו את הכל? הוא יהיה במקום הוועדה הפרלמנטרית הזאת?
שלמה בניזרי
מי זו הוועדה הזאת?
היו"ר עמנואל זיסמן
זו ועדת החינוך. אם אתה לא תכבד אווזה, הם לא יכבדו גם אותך.
שלמה בניזרי
מה הוועדה הזאת? אתם החלטתם לקיים פה דיון. בבקשה, אנחנו מכבדים את הדיון,

אבל אתה בעצמך לא מתייחס לפגיעה ברגשותיי. תן לי הסבר למה אתה פוגע ברגשותיי.
היו"ר עמנואל זיסמן
כל מה שדרשתם במשך 49 שנה בוטל? היו גם דברים שדרשתם ולא בוטלו, היו דברים

שבוטלו. רשות הדיבור למר קירשנבאום.
מוטי קירשנבאום
רבותיי, אין לרשות השידור שום כוונה לפגוע בציבור כזה או בציבור אחר באף אחד

ממשדריה. אבל אין ספק שבמדינה כל כך פלורליסטית, כל כך מקוטבת, כל כך מסוכסכת

בינה לבין עצמה וכל כך מורכבת - כמעט כל מה שאנחנו משדרים, ישנס חלקים בציבור

שאינם שבעי רצון מזה והם גם נותנים לכך ביטוי. מכיוון שהציבור הוא גם הבעלים של

השידור בניגוד לערוץ פרטי, אז לבעלים של השידור תמיד יש טענה לגבי שידור כזה או

אחר. זה קיים, וזה קיים לא רק בנושא של דתיים וחילוניים, זה קיים גם בפוליטיקה

מימין ומשמאל ובאלף אחד נושאים. כל נושא שאנחנו מעלים שהוא נושא שנוי במחלוקת,



בכל מקרה ישנה גם אי שביעות רצון, לפעמים אפילו אי שביעות רצון כמעט אלימה, כמעט

חריפה. ערוץ ציבורי במדינה כה פרובלמטית כמו שלנו צריך ללמוד לחיות עם הדבר הזה.

אז אנחנו וקינים מפני קללות ומפני איומים ואפילו אתה, חה"כ בניזרי, כבר שלחת את

גיל קופטש לגיהנום ברגע זה כי הדרך לשם רצופה כוונות טובות.

שלמה בניזרי;

זה פתגם, לא שלחתי אותו.
מוטי קירשנבאום
כל התוכנית עוסקת בפתגמים. אני רוצה לומר דבר ארח- - אין שום כוונה לרשות

השידור לפגוע, להדליק מדורות, לחמם את מלחמת התרבות, להוציא את הקרבות מן החושד

אל האור. אין שום כוונה כזו בכלל, הרי מה עושים פה בסך-הכל? עושים פינה

הומוריסטית, היא אפילו יותר הומוריסטית מסאטירית, עם טיפול מאוד אינטליגנטי בפרשת

השבוע, וציבור עצום של החילונים נחשף לפרשה הזו כמעט בפעם הראשונה דרך הפינה הזו.

יש פה כבוד עצום לכתבי הקודש, לתורה.

שמואל הלפרט;

כבוד עצום לכתבי הקודש? באמת. יש גבול גם להגזמות.

מוטי קירשנבאום;

אדוני, אני לא אפריע לך לדבר ואתה אל תפריע לי. יש פה כבוד עצום, כי אם היית

מבין מה נעשה פה, היית מבין שמה שעושים-

שמואל הלפרט;

שמעת מה הוא אמר? כבוד עצום?

מוטי קירשנבאום;

אני מבקש לדבר. יש פה כבוד עצום, לפעמים כבוד הרבה יותר גדול ממה שאתה מעניק

לדבר הזה, ואני אגיד לך גם במה הכבוד. הרי אין פה זלזול בתורה, אין פה זלזול

בפרשת השבוע. מה עושים? לוקחים את פרשת השבוע ועושים פרפרזה למציאות שלנו היום.

אם לועגים למשהו, הרי לועגים למציאות של היום, לא לועגים לפרשת השבוע. נתלים פה

באילן גבוה מאוד. אנשים שמאוד מעריכים את הכתובים נתלים באילן גבוה מאוד, עושים

את זה נכון, בשפה מאוד עכשווית, הייתי אומר מאוד חילונית, מאוד "אינית". בשפה

"אינית", כמעט תל-אביבית, צריך להבין שכאשר אומרים שנוח מסטול, מתכוונים שהוא

שיכור. הרי נוח היה שיכור, זה כתוב. אז אם היו אומרים שיכור, זה בסדר. אבל שיכור

בתל-אביב זה מסטול. אין שיכורים בתל-אביב, יש מסטולים. מסטול זח אפילו סלחני

לשיכור, זה שיכור עם חן, יש חן בדבר הזה. אם לוקחים את הדברים האלה ומנתחים אותם

נכון ורואים גם מה הכוונות בדברים האלה, אז רואים שאין פה לעג. האם מישהו פה לועג

לפרשת השבוע? מישהו אפילו לועג פה לציבור הדתי? חלילה. אם הייתם באים ואומרים שיש

פה לעג לציבור הדתי - -

שמואל הלפרט;

לועגים לאבות האומה. לועגים לאברהם, ליצוק וליעקב, ועוד הרבה יותר גרוע,

הרבה יותר חמור.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חה"כ הלפרט, יש פה עוד חברי-כנסת שחושבים כמוך. עכשיו כל אחד מציג את דברו.

אני מבקש ממך, עוד מעט אתה תדבר.



מוטי קירשנבאום;

לא לועגים לאבות האומה.חה"כ הלפרט , מה שנראה בעיניך כלעג, לא נראה בעיניי

כלעג. יכול להיות באמת שכל ההתייחסות לנושא הזה היא שונה בינינו. יכול להיות

ששנינו באים מעולם ערכים שונה לחלוטין, אבל שנינו חיים באותה מדינה ושנינו צריכים

להסתדר ביחד, אין מנוס. הרי לא מדובר פה בטרנספר של החילונים או בטרנספר של

הדתיים, אנחנו חייבים כן למצוא דרך לחיות ביחד מתוך כבוד הדדי. אין ספק בכך, ואני

חושב שצריך לתרום לזה כמה שיותר. אבל ההתבדלות הזו, המונופול שאתה חושב שיש לך על

פרשת השבוע ושלחילונים אין שום גישה ונגיעה לדבר הזה - אני אומר לך שאין לך אותו.

אתה צריך להבין שהרוח ההילונית והמוח החילוני גם כן עוסקים בתנ"ך. מאיר שלו כתב

ספרים נפלאים על התנ"ך, שקירבו ציבור אדיר לתנ"ך במדינת ישראל. מה שלא הצליחו

לעשות הרבה אנשים שדבקים בחרדים, הם לא הצליחו לחבר אנשים כאלה לתנ"ך. אז גם

לציבור החילוני יש תנ"ך.

שלמה בניזרי;

גם לנוצרים יש ספר קודש.

מוטי קירשנבאום;

גם לנוצרים יש ספר הקודש שלהם ואני לא מזלזל בנוצרים.
שמואל הלפרט
על ישו לא הייתם מעזים לעשות סאטירה כזו.

מוטי קירשנבאום;

אני לא מזלזל בנוצרים ואני לא מזלזל גם במוסלמים ולא בספר הקודש שלהם, ואם

אתה היית יודע אלו סאטירות עושים על הברית החדשה ואלו סאטירות עושים גם על

הקוראן, היית מביו שכן נעשים דברים כאלה. הרי אנחנו לא מציעים פה כפירה. מה

שאנחנו עושיס - אנחנו לוקחים את פרשת השבוע, נתלים באילן גדול, לוקחים את המציאות

של היום-

שלמה בניזרי;

זה יותר גרוע אפילו מכפירה. כפירה - מילא, אתה מחנך לכפור במשהו, אבל פה אתה

מחנך לבזות את הקודש.

מוטי קירשנבאום;

אם הקטע הזה מחנך לבזות משהו, אלו קטעים במציאות של החברה הישראלית באופן

הסאטירי. לא לבזות את האילן שעליו נתלים בפרפרזה שעושים. הרי לא היינו נותנים

לשדר אם היו באים להוקיע וללעוג ולערער על הפרשה עצמה, לא היינו משדרים את זה.

הרי אנחנו נתלים באילן הזה על מנת להתייחס למציאות של היום. כל פרשה כזו מובילה

למציאות של היום.

עכשיו אני רוצה להגיד יותר מזה - אילו זה כל מה שהיתה עושה רשות השידור

במדינת ישראל עם המנכ"ל שלה, אם זה כל מה שהיא היתה עושה בנושא פרשת השבוע, יכול

להיות שאז בצדק הייתם באים ואומרים; לא יתכן דבר כזה, יש ציבור דתי יורדי שרואה את

פרשת השבוע בצורה אחרת, שכל ההתייחסות שלו היא אחרת והוא רוצה לקבל את החומרים

שלו. אז תרשו לי בבקשה לומר, חבר-הכנסת בניזרי וחבר-הכנסת הלפרט, אנחנו הרי

משדרים כמויות אדירות של תוכניות כאלה ברדיו וגם בטלוויזיה, יש לנו תוכנית מיוחדת

עם הרב מוטי אלון כל יום שישי על פרשת השבוע. הוא לא עושה סאטירה, הוא לא עושה

הומור. דרך אגב, אני צופה בתוכנית שלו לעיתים קרובות ונהנה ממנה מאוד, בדיוק

באותה מידה שאני נהנה מפרשת השבוע של גיל קופטש. יש לנו תוכניות ברדיו - לקראת

שבת עם תוכנית שעוסקת בפרשת השבוע, תוכנית נוספת ברדיו של קבלת שבת של זרם עדות

המזרח שגם בה יש דיון על פרשת השבוע. יש תוכנית של אברהם חן, מלווה מלכה -

ראיונות ואירוח, נושאים הקשורים בפרשת השבוע; והמנחה סולומון נפגש בחברותא על

ענייני היום ופרשת השבוע. על מה אתם מדברים? האם באמת יש פה רשות שידור שמקפחת את



הכתובים, מקפחת את פרשת השבוע, מקפחת את הציבור הדתי, לא עוסקת בפרשת השבוע וגם

מביאים את גיל קופטש שבגלל הכוונות הטובות הוא יגיע גם לגיהנום, מביאים אותו רק

לתת פרשת שבוע בצורה אחת ורק טיפול סאטירי לפרשת השבוע? הרי צריך להסתכל על

המכלול כולו, והמכלול כולו מייצג את כל הרבדים של מדינת ישראל, של עם ישראל.

ברבדים האלה חייבים להבין שיש כאלה שזכאים וחייבים לקבל את פרשת השבוע דרך הרב

מוטי אלון, והתעקשנו לעשות את זה גם בטלוויזיה וגם ברדיו, ויש גם חלקים שראויים

לקבל - אם הם רוצים את זה - גם את פרשת השבוע של גיל קופטש.

שוב אני אומר - אנו לא רואים בזה שום פגיעה, להיפך, אין לנו שום כוונת פגיעה

וגם אין פגיעה בקטע עצמו, בטיפול עצמו. יכולים לבוא אנשים מהמציאות הפוליטית שלנו
היום ולהתלונן
'למה פרשת השבוע שלך תמיד מובילה אלינו או שיש בה רח--צדדיות

מסוי ימת'? אני יכול להבין טענות כאלה, ואלה טענות שאנחנו צריכים לבדוק. אבל אתם

מדברים על האילן שאנחנו נתלים בו, שאליו אנחנו מתייחסים בכבוד גדול.

שלמה בניזרי;

לא התייחסת לנקודה שדיברתי עליה, ועל זה אנחנו מדברים שבוע שלם. תתייחס

לנקודה שאתה פוגע ברגשות של הציבור רחב. למה בנקודות אחרות אתם כן מתרושבים

ובנקודה הזאת לא? הרגשות שלנו לא חשובים בעיניך? אני רוצה שתתייחס לזה, בבקשה.

בכל דבריי לא ביקשתי שום דבר חוץ מזה.

מוטי קירשנבאום;

אני מוכן להתייחס אפילו לנקודה הזאת. אני רוצה שתדע שאם היום, וזלילה, תהיה

החלטה באיזשהו מקום להוריד את הפינה הזו, אין לך מושג איזו פגיעה זו תהיה ברגשות

של ציבור חילוני ענק וגם של ציבור דתי לא מבוטל שמציף אותי גם כן בטלפונים. יש לי

פה גם מכתבים שאני יכול להראות לך מציבור דתי שמעריך מאד את הפינה הזו, זו תהיה

פגיעה גם בהם.

שלמה בניזרי;

איך הוא מעריך? הוא רואה את זה בשבת?

היו"ר עמנואל זיסמן;

עכשיו אתן את רשות הדיבור לחברי-הכנסת.

שמואל הלפרט;

אדוני היו"ר, אדוני מנכ"ל רשות השידור, ראשית אני רוצה להביע מחאה נמרצת נגד

חילול יושם הנורא והפגיעה הגסה בקודשי ישראל, באבות האומה וברגשות של כל יהודי,

פגיעה שאפילו שונאי ישראל הגלויים ביותר לא העזו לפגוע. מילים שאי אפשר לחזור

עליהן, מילים שחייבים לפי ההלכה לקרוע קריעה כאשר שומעים אותן. לו היו לועגים

בצורה כזאת לדת המוסלמית או הנוצרית, למוחמד או לישו, אני בטוח שהשמאל

וחברת-הכנסת נעמי חזן היו נזעקים עד רושמי ים על הפגיעה במוחמד או בישו, אין לי ספק

בזה. אילו היו משמיעים דברים כאלה בתקשורת ברוסיה או בגרמניה, היי נו כולנו -

חברי-הבית הזה - נזעקים ואומרים שזו אנטישמיות נוראה נגד עם ישראל.

אני רוצה לשאול את מנכ"ל רשות השידור - אחרי דברי חירוף וגידוף כאלה, מה עוד

צריך לקרות ברשות השידור כדי שתגיעו למסקנה שצריך לעשות קצת סדר? יש אמנם חופש

הדיבור, יש דמוקרטיה ויו"ר הוועדה דיבר בהתלהבות גדולה על הדמוקרטיה, על חופש

הדיבור. אדוני היו"ר, אני רוצה לומר לך שדמוקרטיה עלולה גם להיהפך לאנרכיה אם לא

שומרים עליה. את זה ראינו בשנה האחרונה, ואני לא רוצה להאריך בזה. אבל גם בתקופה

של חופש הדיבור, גם בדמוקרטיה שלנו, יש חוק. למרות חופש הביטוי, למרות הדמוקרטיה,

מה אומר החוק? חוק העונשין, סימן ז', סעיף 173. קובע שנת מאסר למי ש"מפרסם פרסום

שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים". אדוני היו"ר,

למרות חופש הדיבור ולמרות הדמוקרטיה זה מה שאומר החוק. אתה בעד שמירת החוק או

שאתה נגד שמירת החוק? יש דמוקרטיה, חופש הדיבור, אבל יש גם חוק שקובע שנת מאסר

למי שפוגע ברגשות דתיים של אחרים.
ראובן ריבלין
זה מאוד מסוכן להשתמש בסעיף הזה, חה"כ הלפרט .מורים ורבים גדולים שלנו אמרו

דברים שיכולים לפגוע. גם רבנים.

דוד אזולאי;

אחה לא מעמיד אותם לדין כי אתה רוצה להגן על אלה שפוגעים בקודשי ישראל.

שמואל הלפרט;

אני הקראתי סעיף מהחוק. רבותיי חברי-הכנסת, אדוני מנכ"ל רשות השידור, יש חוק

במדינת ישראל. אתם תמיד דוגלים בחוק.

מוטי קירשנבאום;

יש גם בתי משפט, זה לא אחד מהם. אם יש חוק, זה צריך להיבחן בבית משפט, לא

בוועדה הזו. חוקים נבחנים בבתי משפט, לא בוועדה ולא ברחוב.

ואליד צאדק חאג' יחיא;

גם במליאת הכנסת.
שמואל הלפרט
ברשות השידור מאפשרים בצורה חופשית למופקר להגיד מה שהוא רוצה? מה קרה לכם?

אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל, שזה עומד גם בסתירה לחוק רשות השידור. חוק רשות

השידור קובע כי שידורי הרדיו והטלוויזיה חייבים "לחזק את הקשר עם המורשת היהודית

וערכיה ולהעמיק את ידיעתה". זה נקרא להעמיק את הקשר עם המורשת היהודית? לכן אני

פונה אליך, אדוני המנכ"ל, לגלות אומץ לב ולהתנצל על התקלה החמורה שקרתה ברשות

השידור ולדאוג שדברים כאלה לא יישנו בעתיד.

רפאל אלול;

אני הייתי בין המציעים לקיים את הדיון הזה. חשבתי שטוב שהוועדה תקיים דיון.

אני רוצה להגיד לחבריי, ובראש ובראשונה לחה"כ בניזרי, שאני מחשיב את עצמי אדם

מסורתי ואני חושב שההתלהמות וכל הגישה שלכם כלפי התוכנית הזאת גורמת נזק גדול

ובלתי הפיך לכם עצמכם. אגיד לכם גם למה - הרי הציבור שלכם לא רק שאיננו רואה

טלוויזיה ביום שישי בערב, אלא אין לכם בכלל טלוויזיה בבית.

דוד אזולאי;

זה שודר ברדיו ביום ראשון.

רפאל אלול;

תראו איזה נזק אתם גורמים לעצמכם.

שלמה בניזרי;

אני רואה שאתה יועץ התדמית שלנו.

רפאל אלול;

אין לכם טלוויזיה בבית, אתם לא רואים טלוויזיה גם באמצע השבוע ויותר מזה - גם

לא משלמים אגרה, ואתם באים לקבוע למי שמשלם אגרה מה לראות ומה לא לראות. הלא זו

פגיעה דורסנית בחופש הביטוי. אני יכול להתווכח על תכנים כאלה ואחרים של גיל

קופטש, אבל אני חושב שאם היינו חיים בתקופה של התנאים והאמוראים שהם היו די

חדשניים - גם הרמב"ם בתקופתו היה מאוד חדשן - אם היתה אז טלוויזיה, אני לא בטוח

שהקהילה השמרנית של היום היועץ מוכנה לקבל שידור של דבריהם. אני לא יודע אם לא היו

קוראים גם להם הורסים.



אני קיבלתי עשרות מכתבים טלפונים מחבר'ה צעירים, מאנשים חילוניים שאומרים:

המפגש היחיד שלנו עם פרשת השבוע הוא באמצעות הסאטירה הזאת'. אפשר להתווכח על

משפט כזה או אחר, אבל חלק מהאנשים קולטים את זה בצורה הזו. זה נוח להם, טוב להם.

אולי זה מצחיק כשגיל קופטש עושה את זה עם משקפיים ואומר את זה בצורה סאטירית

ומצטט ואומר מילה כזו או אחרת, אבל לדעתי זה לא מצדיק התערבות בשידורי רשות

השידור. לפני שבועיים היינו ברשות השידור ואני זוכר שאמרתי כך: אנחנו יכולים

להתווכח, כל חברי ועדת החינוך, מה טוב לרשות השידור אבל שלא נעז, בין אם אנחנו

בקואליציה ובין אם אנחנו באופוזיציה, להתערב במה ישדרו ואיך ישדרו, כי היום אנחנו

באופוזיציה ומחר אנחנו בקואליציה. אני אומר לכולם - בואו ננסה לפחות לשמור כולנו

גם על חופש הביטוי וגם על חופש האמנות, זה לא סותר אחד את השני.

דבר אחרון - אני שומע שאביגדור ליברמן שמנהל את המדינה רוצה גם בעניין הזה

לעשות סדר.

קריאה;

מי זה?

רפאל אלול;

ראש-הממשלה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מנכ"ל בשבילך, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.

רפאל אלול;

הוא מנסה לעשות סדר גם בעניין הזה ולקרוא למנכ"ל רשות השידור ולהגיד לו מה

ישדרו בטלוויזיה ומה לא ישדרו. זו התנהגות של קומיסר. רק להזכיר לכם שבזמנו היה

סרט "הפיתוי האחרון של ישו", שהערבים הנוצרים טענו שהוא פוגע בהם. בג"ץ בזמנו דן

בסוגיה הזאת ואמר שמי שלא רוצה לראות את הסרט, שלא ילך לקולנוע. גם כאן - מי שלא

רוצה, שיכבה את הטלוויזיה.

שלמה בניזרי;

כאן זה לא קולנוע פרטי שאתה הולך אליו, אלא ערוץ ממלכתי שמשדר אליך הביתה

וממומן מכספך.

רפאל אלול;

מה זה מכספך? זה ממומן מכספי משלמי האגרה.

שלמה בניזרי;

לא רק מכספי משלמי האגרה. מה עם תקציב המדינה?

רפאל אלול;

90% מתקציב רשות השידור זה כספי האגרה.

דוד אזולאי;

כדאי שתלמד את התקציב, רשות השידור ממומנת גם מתקציב המדינה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חה"כ אזולאי, לך יש טלוויזיה בבית?

דוד אזולאי;

ברוך השם לא, אני לא זקוק לזה ואני מסתדר טוב גם בלי זה. אני בעד חופש

הביטוי, אבל מה ששמעו אוזניי כאן זה לא חופש ביטוי אלא פגיעה ביקר מכל, כאשר אותו

האיש משתלט על המיקרופון ואומר דברי נבלה על קודשי ישראל, על ספר הספרים המקודש



לכל הדתות. רשות השידור, כפי שכולנו יודעים, היא גוף ממלכתי שמתפקידו לעשות הכל

כדי לא לפגוע בציבור כזה או אחר ומן הראוי היה לגלות רגישות יתר. גם אם אותו

ציבור שזה פוגע בו לא מאזין לתוכנית הזאת, אני חושב שמן הראוי היה לגלות רגישות

יתר. חה"כ אלול, אני רוצה לצטט כאן קטע מבג"ץ שהזכרת קודם, וכך כותב בית המשפט
העליון
"סובלנות הדדית בין אנשים בעלי השקפות, דעות ואמונות שונות הוא תנאי

יסודי לקיומה של הברה דמוקרטית הופשית, ופגיעה חמורה ברגשות איננה מתיישבת עמה.

על כן מהזאי וגם תסריטאי אינם פטורים מן ההובה שלא לפגוע פגיעה משמעותית וקשה

ברגשות דודתי ים של הזולת".

שונאי ישראל לא היו מעזים לדבר נגד אבות האומה, נגד קודשי ישראל, כפי שהאיש

הזה דיבר. נשאלת השאלה האם הכל מותר בשם הדמוקרטיה, בשם הופש הביטוי - לחרף ולגדף

את מערכות ישראל? התוכנית אמנם נועדה להצחיק, אך לצערי הרב זה לא כל כך מצחיק.

אני הושב שזה מרגיז את הציבור, לאו דווקא את הציבור הדתי אלא גם ציבור מסורתי וגם

ציבור שומר דת. אם אותה תוכנית היתה נעשית על ראש-הממשלה שנרצח, אני בטוח שהיתה

קמה זעקה גדולה במדינה. אני בטוה שכולם היו קמים וצועקים לשמיים על הפגיעה בכל,

ושמענו פה דוגמאות מכל הכיוונים על דברים כהות קשים. אילו זה היה קורה בארצות

הנכר, היינו אומרים שזו אנטישמיות אבל זה קורה בארצנו - פוגעים בציבור מאזינים,

חילוניים ומסורתיים כאחד. אני רוצה להגיד כאן לציבור - זה לא מאבק, אנחנו לא

נאבקים כאן, אנחנו מוחים כאן בשם ציבור שלם שמשתמשים בכספו כדי לרמוס את היקר לנו

מכל בשם חופש הביטוי וחופש הו1רבות.

אני רוצה לפנות לחברי הוועדה ולומר - רבותיי, מספיק לנו מחלוקת, מספיק לנו

שנאה, מספיק לנו הפגיעות ההדדיות אהד בשני. אני פונה ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה

למצוא את המכנה המשותף בינינו ובמיוחד כאשר מדובר בוועדה העוסקת בענייני חינוך

ומייצגת את הציבור הרחב ומתפקידה להקרין לציבור. על כן אני מבקש לקבל החלטה שמגנה

את התוכנית, לפעול להפסקת התוכנית לאלתר כדי להבליט ולמצוא את המשותף בין כולנו,

ויש הרבה דברים משותפים.

אדוני היו"ר, אני יודע שבתפקידך כיושב-ראש יש לך אוזן קשבת גם לדברים אחרים,

ואני מודה על כך. לסיום אני רוצה לפנות בפנייה אישית לגיל קופטש. אם עדיין הרגש

היהודי פועם בך - אני פונה אליך בשם רבני ישראל - בשם גדולי הדור, חדל לשדר את

התוכנית הזאת. אני מוכן להזמין אותך כאן - תבוא אליי לשבת ותשמע מהי פרשת השבוע,

תלמד מהי פרשת השבוע האמיתית. אין לי ספק שבעזרת השם אתה תיהנה מזה ותראה את

האמת לאמירתה ולא את הזיוף שבדבר. אני פונה אליך מכל לב - אם עדיין הרגש היהודי

פועם בך, אנא ממך חדל, תפסיק עם זה. פגעת ביקר לנו מכל.
רפאל אלול
חה"כ אזולאי, רק רציתי ליידע אותך שאין פה עניין של תקציב המדינה. המדינה לא

נותנת שום תקציב לרשות לשידור.
ראובן ריבלין
אדוני היו"ר, אני מתוך רצון עצמי נהנה מפרשת השבוע, בוודאי כמו שמלמדים אותה

בביתו של חה"כ דוד אזולאי, אני לא ב/תחרה בו. ואני בין אלה שנהנים מאוד מתוכנית

ערב שבת ומהפינה של גיל קופטש; לפעמים היא מכאיבה לי מאוד, אבל אני מאוד נהנה

ממנה. אני מאותם אנשים שחושבים שאין שני עמים יהודיים, יש עם ישראל אחד. אל תעשו

לי ולדוברים טובים ממני את הדבר הנורא, שתבואו ותקרעו קרע בתוך עם ישראל. עשו לי

טובה.

עכשיו אני מוכרח לומר לכם, יקיריי, שאני בן תלמיד חכם, אני לא תלמיד חכם, אבל

רבים וטובים במשך כל הדורות השתמשו בחומש ובסיפורים המובאים בתוכו על מנת להביא

פירוש אקטואלי של עניינים. היו אלה סופרים ידועים, תלמידי חכמים ואנשים שחיים

בימינו. להבדיל, ישראל אלדד היה ממתמש כל שבוע בפרשת השבוע בעיתון דברי הימים.

לפעמים בוודאי זה היה מוצא הן בעיניכם, לפעמים לא היה מוצא חן בעיניכם. אבל למה

להרחיק עדותנו? נלך אצל המקורות - רש"י מתייחס לליצני הדור. הוא לא התייחס אליהם

באהבה רבה אבל בהבנה, וכאשר מסופר על פרשת אברהם ואבימלך אמרו ליצני הדור: יצחק



יכול להיות שהוא בכלל בא מאותה פרשה, ולכן - אומר רש"י - בא החומש ומפרש במפורש

שיצחק היה מאוד דומה לאברהם. רבותיי, שומו שמיים, רש"י מהין לחשוב ששרה - אני לא

רוצה לדבר כי אחרת תגידו שאני מלעיז.

נעמי חזן;

אני לא בטוחה שהבנתי אותך.

ראובן ריבלין;

אני מדבר בכל הרצינות, כי אני מוכרח לומר-

שמואל הלפרט;

קראת מה שכתוב כאן?

ראובן ריבלין;

אני שמעתי את זה וקניתי גם את הקסטה כי היא כל כך מוצלחת. אני אומר לכם,

רבותיי, תפסיקו לבוא אלינו ולדרוש צנזורה על תרבות. מי שלא רוצה לראות את גיל

קופטש, שלא יראה. אני מוכרח לומר לכם שלצערי הרב, כי אני פשוט מחבב את הסגנון שלו

למרות שהסאטירה היא איומה ונוראה לגבי השלטון שאני חלק ממנו, ואני מקווה שיהיה לו

עוד הרבה זמן לשמש סאטיריקן נגד השלטון שלנו. זאת אומרת, ההומור הוא על התנ"ך,

הסאטירה היא סאטירה נוקבת נגד השלטון הקיים. הלוואי והיו לנו סאטיריקנים. לנו

אין הרבה זמן כי אצלכם השלטון הוא קצר יותר, לכם יש יותר זמן לבסס סאטיריקנים.

אני רוצה לומר לך, גיל קופטש, גם כשאתה מכעיס אתה מדליק. סחטן, אני מודיע לך,

בחיים לא יהיה רייטינג כמו השבת הזאת.
צבי ויינברג
אני פשוט לא מבין על נגה כאן הוויכוח. בכל מדינה מתוקנת, בכל דמוקרטיה מערבית

- ואני מכיר היטב את רובן - אם קהל מסויים, גדול או קטן, מרגיש פגוע, מרגיש

שהעליבו אותו, במיוחד בנושא שנוגע להדגשים דתיים, לא נענים לדרישותיו? פשוט לא

יעלה על הדעת, וכאן מדובר בקהל גדול מאוד שמרגיש שפוגעים בעומק רגשותיו הדתיים

ורשות השידור מתעלמת מזה. אני פשוט לא מבין מה קורה כאן, אני נדהם. אני לא יכול

לתאר לעצמי - לא בארצות-הברית, לא בקנדה, לא בצרפת - במיוחד ברשת הממלכתית,

שפוגעים ממש בעומק הרגשות הדתיים ומתעלמים מזה. לא מדובר על צנזורה, לא מדובר על

חופש הביטוי, יש הבדל בין חופש הביטוי והפקרות, ומה שהולד כאן זו הפקרות. אני לא

מכיר את התוכנית הזאת, אבל במקרה ביום שישי בשבוע שעבר קמתי מוקדם כדי להספיק

לקרוא את החומר הרב שהצטבר על שולחני, וברבע לחמש בבוקר שמעתי ברשת בי קבוצה של

ליצנים, אולי מישהו מרשות השידור יכול להגיד לי מה שם התוכנית הזאת?

מוטי קירשנבאום;

ברבע לחמש הליצנים אצלנו ישנים.

רפאל אלול;

זו תוכנית של אמנון פאר.

צבי ויינברג;

דיברו שם בנוגע לפרשת השבוע על כך שהגיעו המלאכים לאברהם ושרה והיא צחקה,

והשתמשו שם בביטויים גסים שאני פשוט לא רוצה לחזור עליהם. וזה בבוקר, וילדים

שומעים את זה.
קריאה
בחמש בבוקר?



צבי ויינברג;

אגיד לכם מה אמר שם ארח- הליצנים. הוא אמר: "שרה צחקה, אברהם כנראה לא הגעת

לאורגזמה". וזה המשיך כך בצורה גסה מאוד, וזו רשת בי, רשות והשידור הממלכתית,

בערב שבת. האם אתם מתארים לעצמכם איד מתכוננים לשבת בקהילה הדתית, לא רק ההרדית?

מתחילים להכין את השבת ביום חמישי. לקום בבוקר בערב שבת ולשמוע דברים גסים כאלה

על פרשת השבוע - בשבילי זה בלתי נסבל. אני הושב שצריך - לא מדובר על צנזורה -

פשוט להתחשב ברגשות העמוקים של קהל רב במדינה הזאת, וזה קורה במדינת ישראל ומדובר

על קודשי ישראל שמעליבים אותם במדינת ישראל ברשת ממלכתית. זה בלתי נסבל בשבילי,

ואני לא חרדי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לבקש סליחה. הסברתי בהתחלה הישיבה שזו ישיבה מיוחדת. הישיבה

המתוכננת על מכון להנצחת זכרו של ראש-הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה תתקיים עוד

כמה דקות. אנחנו נמצה את הדיון, אני לא יכול להגיד לאף חבר-כנסת מחברי הוועדה שלא

ידבר. אני רק פונה לקצר. נשמע גם את גיל קופטש ונסכם את הנושא. אנחנו נדון בנושא

השני קצת באיחור, אבל יש לנו שליחות ציבורית והייתי צריך לקיים ישיבה מיוחדת. אני

מבקש סליחה מכולם, כולל המשפחה, אני מבקש להכניס את אלה שבאו לנושא השני, שלא

יחכו בחוץ. חוץ מזה, החדר שלי וחדר והוועדה עומדים לרשות מי שלא רוצה להקשיב

לדיון הזה. אבל הדיון הזה הוא השוב ואני רוצה למצות אותו, אני אמצה גם את הדיון

השני.

זאב בוים;

חה"כ בניזרי, תסתכל על גיל קופטש. לפני שהוא פותח את הפה, הוא כבר מצחיק -

בהופעה שלו הוא מושך תשומת לב הומוריסטית עוד לפני שהוא אמר משהו. אחר כך מתחילים

לראות מה הוא אומר, ועל זה בעצם הדיון. אבל בעצם ההופעה שלו יש משיכת תשומת לב,

בלשון מודרנית קוראים לזה רייטינג.

אני רוצה לומר לך, חה"כ בניזרי, שאני לא יודע מתי הציבור החילוני - אני מדבר

על תלמידים - פתח ספר תורה עם פרשנות רש"י או תלמוד. כשאני למדתי בבית--הספר

הממלכתי, היו מורים שהביאו רש"י ולימדו רש"י. היום - אני אומר לך באחריות - רוב

המורים בבתי-הספר הממלכתיים בעצמם לא יודעים לקרוא רשייי והם לא מלמדים רש"י. אז

יושב בחור בטלוויזיה ופה ושם דולה פסוקים ומביא רש"י או משהו מהתלמוד. הוא מביא

את זה, כפי שאמרו פה, בשפה מודרנית עממית. בעיניי חמור מאוד שחברת-הכנסת יעל

דיין, למשל, מפרשת את היחסים בין דוד ויהונתן שהם היו הומואים. זה חמור בעיניי.

זה שהשרה לשעבר שולמית אלוני מדברת על קבר יוסף ועל שייך י וסוף, הומור מאוד

בעיניי.

נעמי חזן;

כפי שאתה יודע, חה"כ בוים, היא מכירה את המקורות הרבה יותר טוב ממך.

זאב בוים;

בעיניי זה חמור, גבירתי חברת-הכנסת חזן -

נעמי חזן;

זה חמור שהיא מכירה את המקורות?
זאב בוים
-אבל לא חמור בעיניי אם מביאים פרשנות כזאת שהיא סאטירה ובאה בצורה

הומוריסטית; יכול להיות רק שהסאטירה היא בעלת טעם רע או טעם טוב, וזה עניין

לשיפוט של כל אחד. אני מקבל את הדברים שאמר מנכ"ל רשות השידור. הדוגמא שהוא נתן

על המילה "מסטול" היא בדיוק הדוגמא הקולעת. אני מאוד מקווה שבעוד 3,000 שנה -

ואני מבין שהדיון הבא יהיה על הקמת מרכז לזכרו של יצחק רבין זכרונו לברכה -

באיזושהי תוכנית של עם ישראל במדינה היהודית יעשו תוכנית סאטירית על רבין ויקראו



לו מסטול. אני מאוד אשמח אם כך יהיה, סימן שהעם זוכר 3,000 שנה את גיבוריו ועוד

3,000 שנה זו תהיה דרך שתיתן ביטוי לכך שהעם לא שכח-

שלמה בניזרי;

אפשר לזכור רק על דרך השלילה? אי אפשר לזכור את המקורות שלנו דרך החיוב? אני

זוכר מקורות על דרך החיוב, לא על דרך השלילה.

שמריהו בן-צור;

אני חשבתי היום ללכת להצגה עם אשתי אבל ויתרתי משום שכבר חזיתי היום בהצגה

מאוד מעניינת.
רפאל אלול
חינם אין כסף.

שמריהו בן-צור;

חינם אין כסף ואפילו קיבלתי משכורת על זה. אני חושב שהוויכוח הוא סביב הנושא

של חופש הדיבור מצד אחד ומצד שני על גלישה להפקרות. יש כאן ביטויים - קראתי את

המשפטים שגיל קופטש ציטט ואמר, יש כאן משפטים שבאמת-

דליה איציק;

כמו מה למשל?

שמריהו בן-צור;

סחטתי חיוך, זה יפה.

דליה איציק;

אבל אני סיוטתי חיוך ממך, זה הדבר הכי חשוב.

שמריהו בן-צור;

כן, זו הצגה יפה, זה המשך ההצגה. אני בא ואומר - יש כאן משפטים שהם באמת מאוד

מרגיזים על איך שנוח הסתובב וכן הלאה. זה פוגע לא רק באדם דתי אלא בכל אדם. אבל

מכאן ועד לסגור פיות - אני חושב שאסור לנו ללכת בשיטה הזאת ובדרך הזאת. לכן אני

חושב שנעשתה כאן טעות גסה מאוד. עצם קיום הדיון בנושא הזה יגרום לחילול שבת יותר

גדול. אני לא מכיר את גיל קופטש, אני לא צופה בתוכנית הזאת בטלוויזיה וברוך השם

אני חי טוב. השבוע, לצערי הגדול כמו שאמר חה"כ ריבלין, הרבה מאוד אנשים יצפו

בתוכנית הזאת כאילו היא תגלית עולם. לו יצוייר שהייתי במקום חה"כ בניזרי והיה

נודע לי הדבר הזה, הייתי מרים טלפון למנכ"ל הרשות ומנסה לרכך את הדברים, ובזה אני

חושב שהמטרה היתה מושגת.

אברהם פורז;

אפשר לעשות דבר יותר פשוט - הפינה תישאר וחה"כ בניזרי יכתוב את הטקסט.

שמריהו בן-צור;

בשם המפד"ל אני מציע לשני המהנות ללכת בדרכה של המפד"ל - מצד אחד לאפשר לכל

אחד להביע את דעתו בצורה מכובדת, אבל מצד שני לשמור היטב לא לפגוע בחופש הדיבור.

דליה איציק;

אצל המפד"ל תמיד זה מצד אחד לצד שני.

שמריהו בן-צור;

זאת המפד"ל.



שלמה בניזרי;

אתמול הנציגים של המפד"ל היו הכי סוערים בדיון.

רפאל אלול;

הם נשארים בקואליציה.

שמריהו בן-צור;

חה"כ בניזרי, אני סוער אבל מצד שני, מכאן ועד לסגור את התוכנית, חס ושלום,

הדרך ארוכה. אני חושב שההצעה שלי יכולה לשמש סיכום לישיבה הזאת.

עמנואל זיסמן;

אני רוצה לומר שיש היום דיון מאוד חשוב - ואני עוד פעם מתנצל בפני כל אלה

שהוזמנו לדיון השני - על הצעת חוק להקמת מרכז להנצחת זכרו של יציק רביו זכרונו

לברכה. אבל אנחנו מקיימים את הדיון המיוחד הזה מאחר ובמשך 48 שעות יש לינץ'

ציבורי על רשות השידור ויש לינץ' על גיל קופטש - מה שקראתי ומה ששמעתי באופן

חד-צדדי במשך כל כך הרבה שעות, כולל ההתערבות של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, האיומים

לסגור את רשות השידור או לקצץ את כנפיה, לפגוע בה בתקציב, כאילו שוועדת הכספים

היא נכס פרטי של חה"כ רביץ ושל אגודת ישראל-

שמריהו בן-צור;

אדוני היו"ר, ההצעה של המפד"ל היא הכי טובה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

-זה מה שאילץ אותי לקיים את הדיון הזה. חה"כ חנן פורת לא מדבר בשם המפד"ל

כמו שגם בנושאים אחריים הוא לא מדבר בשם כל המפד"ל. אבל אצלו זו המפד"ל. אני מאוד

שמח על הגישה שלך, חה"כ בן-צור.

שמריהו בן-צור;

ואני חושב שאפילו חה"כ בניזרי מסכים להצעה הזאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
זו גם לא הצגה. אני יודע שיש כמה אנשים ששמעו על הדיון ובאו לדיון, זה דיון

רציני. אני רואה את ועדת החינוך והתרבות כוועדה שבאופן עקבי ונחרץ שומרת על

זכויות היסוד בעניין חופש הביטוי ובעניין זה שאי אפשר לפגוע בעצמאותה ואי תלותה

של רשות השידור. לא יכול להיות שזה תמיד תלוי במי שנפגע וצריך לברר אם מישהו

נפגע, מה עוד שנאמר פה בצורה הברורה ביותר שבמידה שיש משהו שצריך לתקן, הוא

יתוקן. אבל רוצים למחוק את הפינה, למחוק את התוכנית, למחוק את רשות השידור. אלו

ביטויים טוטליטריים, ויש רוב בוועדה הזאת לא לתת לזה יד.

עכשיו אני רוצה לעשות הפסקונת קטנה בדבריהם של חברי-הכנסת - חה"כ נעמי חזן,

עכשיו תורך לדבר - ואולי נשמע את גיל קופטש.

נעמי חזן;

מצויין, אני מחכה שעה והצי לשמוע אותו.

שמריהו בן-צור;

אני לא הייתי מציע שנשמע אותו, אדוני היו"ר.

דליה איציק;

לבוה לא? אתה יכול לא לשמוע ולצאת אם אתה רוצה.



נעמי חזן;

למה לא לשמוע את גיל קופטש? הרי הוא נשוא כל המתקפה הזאת, אני חושבת שזה יהיה

הוגו לשמוע אותו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

גיל קופטש, בבקשה.
גיל קופטש
בוקר טוב לחברי-הכנסת הנכבדים. לכבוד הוא לי להיות פה אתכם-

שלמה בו-עמי;

הוא לא עומד פה למשפט שצריך לתת לו לדבר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הוא ביקש לדבר, אז אני לא אתן לו לדבר? קרה היום, חה"כ בן-עמי , שאתה לא בין

הראשונים שדיברו, אתה תדבר עוד מעט.

שלמה בן-עמי;

אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הטעם של הדיון. מה שעומד פה לדיון זו

התוכנית. על התוכנית נתנו לנו עכשיו סקירה כללית וגם ראינו קטע, יש מי מאיתנו

שגם ראו אותה. אני לא רואה את הטעם בהתגוננות נוספת של גיל קופטש. הוא לא עומד

פה למשפט שהוא צריך עכשיו להתגונן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל היתה פנייה אישית של חה"כ אזולאי אליו.

דליה איציק;

אנחנו עומדים על זה שנשמע את גיל קופטש. חה"כ בן-עמי, אנחנו מתים לשמוע אותו

ואנחנו רוצים שחה"כ בניזרי ישמע אותו. איזה מבין איזה עונש זה? זה החטא וזה עונשו.

גיל קופטש;

עם חה"כ בניזרי כבר קבעתי לשבת והוא ירביץ בי תורה. אמרו פה שאם הייתי מדבר

על הקוראן או על הברית החדשה, היו עושים רעש גדול. אני לא רוצה לדבר על הקוראן

ולא על הברית החדשה, יהודי אני, יהודי מאמין. התורה היא דבר גדול ויקר בעיניי,

ומאהבת התורה השבנו - אולי זה לא יצא ככה, אבל בואו נראה בדיוק מה הסיבות שגרמו

לזה - חשבנו שזה דווקא יושיט יד וינסה לגשר על הקרע הנורא שקיים בין חילונים

ודתיים.

אני כותב את הפינה בשיתוף עם חבריי - דב אלבאום שהוא בוגר ישיבת חברון ושלומי

מוסקוביץ שהוא אינטלקטואל ואיש רוח. הציטוטים שאנחנו מביאים הם ממדרשים - מדרש

רבה, רמב"ם, רמב"ן, רש"י. אמנם אנחנו עושים את זה בשפה קלה, שפה שלי, שאולי אפשר

לקרוא לה מילתא דבדיחותא בארמית - אני לא כל כך בקיא בזה; אתם, בעיקר חובשי

הכיפות שביניכם, יותר חכמים ממני. אני בור ועם הארץ לעומתכם.

שלמה בניזרי;

אז למה אתה נותן לנו פרשת שבוע אם אתה בור ועם הארץ? הנחתום מעיד על עיסתו.



קריאה;

הוא נותן לנו פרשת שבוע, לא לכם.
גיל קופטש
אני אומר שאני לעומתכם בור.

דליה איציק;

אל תגיד להם את זה כי הם יאמינו לך. פוליטיקאים אוהבים שמהניפים להם.

שמואל הלפרט;

אם אתה בור ועם הארץ, אז מה אתה נותן פרשת שבוע?

שלמה בניזרי;

אתה מעיד על עצמך שאתה בור ועם הארץ, ואתה הולך ללמד אנשים?

מוטי קירשנבאום;

הוא לא מזמין אותך לשיעור.

קריאה;

הוא לא מלמד, הוא מקרב לדבר אחר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

גיל קופטש, ארגה ממשיך לדבר. אל תירתע ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.

גיל קופטש;

אני לא פרשן תנ"ך ולא רש"י, קטונתי, באמת. אני אמן ואני מנסה להראות מזווית

הראייה שלי את הדברים החשובים לי. מה שהשוב לי זה באמת תורת ישראל, והעובדה שאני

מדבר בשפה קלה - זו השפה שאני צריך לדבר לקהל שלי. איך אתם רוצים שאני אדבר -

בארמית? באידיש? הקהל שלי מדבר בעברית מודרנית. באים אליי חילונים ואומרים לי:

הנה זה שבגללו אנהנו קוראים את הפרשה וההפטרה', וזה משמה אותי. באמת משמה אותי

שאנשים קוראים את הפרשה ומתעניינים. אתם יכולים לא להסכים עם העטיפה

האקטואלית-פוליטית שאני מוסיף לזה, אבל ההומור הוא רק דרך להעביר את המסר, אין פה

כוונה חס וחלילה לצחוק על הדבר הזה. אני מתפלא, כשאני בא ביום שישי לבית-הכנסת -

לבית-כנסת ספרדי, הרב בניזרי, מכיוון שאני לא אוהב את האשכנזים -

שמריהו בן-צור;

תבוא לתימנים.

גיל קופטש;

אני אעשה שבוע-שבוע. כשאני בא לבית-הכנסת אני מתפלא - באמצע תפילת ערבית לשבת

דופקים לי את העלונים האלה. גם פרסומות - חן תיירות והשקעות - באמצע התפילה, גם

פרשת השבוע של חב"ד, גם מעיין השבוע שלכם, אנשי ש"ס; לכל זרם יש הפן שלו והפרשנות

שלו, וזה לגיטימי. אני לא אומר שאתם לא צודקים ואנחנו כן צודקים. אני אומר; אתם

צודקים ואנחנו צודקים. זה מה שיפה בתורה שלנו.

שלמה בניזרי;

מישהו כתב על הרקדנית של תפוזינה?



גיל קופטש;

אבל זה באמת לעטוף את הדבר הזה, תבור את המוץ מן התבן. לא היתה הדוגמנית של

תפוזינה בנשף של אברהם, היא לא היו1ה.

אני מבקש ששלומי מוסקוביץ יגיד כמה מילים, כי הוא מעורב בדבר הזה לא פהות

ממני.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בבקשה, שלומי מוסקוביץ.

שלומי מוסקוביץ;

מעבר להיותי אינטלקטואל ואיש רוח, אני כותב מחזות ותסריטים בשביל הפרנסה.

חה"כ בניזרי, האמת היא שקצת הופתענו מהרעש הגדול סביב התוכנית הזאת.

שלמה בניזרי;

אתם מבסוטים עד השמיים.

שלומי מוסקוביץ;

אנהנו מבסוטים בגלל שיכול להיות שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה, אנהנו רוצים

שתבינו שאנחנו עברנו כולנו זעזוע ומשבר גדול מאוד שמתקשר לנושא הבא שיידון פה

היום. לפני שנה עברנו כולנו משבר מטורף, גם הציבור שלנו, ומתוד זעזוע עמוק מאוד

התחלנו לחפש את אלוהים. הרגשנו באיזשהו מקום שאיבדנו את אבא שלנו ואמרנו; אנהנו

אבודים בחיים ואנחנו צריכים למצוא נקודת אחיזה. במקום שאתם תבינו שפה אנחנו בעצם

מושיטים לכם יד לשלום, אתם כועסים. השבוע גם הפרשה עומדת בסימן של פיוס - אין

לשכוח שבסופו של דבר יציק וישמעאל יחדיו קוברים את אברהם אבינו, ובגלל זה יש

אומרים שהוא נפטר בשיבה טובה.

שלמה בניזרי;

אני רצחתי את רבין? אני נלחמתי נגדך?

שלומי מוסקוביץ;

חס ושלום.

שלמה בניזרי;

אז למה אתה מדבר על הושטת יד לשלום? אתה קושר ביני לבין הרצח של רבין כאילו

אני מושיט לכם בעקבות זה יד לשלום.

שלומי מוסקוביץ;

חס וחלילה, להיפך. אנחנו אומרים דבר אחר - בואו נתחיל מכאן מחדש, לוח חלק,

ונושיט יד לפיוס בין חילונים לבין דתיים, בינינו לבין השכנים שלנו. כל הדבר הזה

בא באמת מתוך רצון. גיל קופטש ואני יושבים כבר שנה על הדבר הזה, אחר כך צירפנו

אלינו גם את דב אלבאום, ואנחנו מנסים לעשות דבר שלא יפגע. הרבה פעמים חשבנו איך

לעשות את זה כך שזה לא יפגע. הציטוטים, דרך אגב, מובאים תמיד כלשונם. מישהו אמר

פה שאנחנו אמרנו שרש"י אמר שנוח רקד עם הבולבול בחוץ. לא נכון, לא אמרנו שרש"י

אמר את זה, זה אנחנו אמרנו.

שלמה בניזרי;

הרגע שמענו את זה, מה אתה מדבר?



שלומי מוסקוביץ;

לא אמרנו שרש"י אמר את זה. אנחנו תיארנו במילים שלנו שהוא רקד עם ערוותו

בחוץ.

דליה איציק;

היום קוראים לזה ככה, מה אפשר לעשות? חה"כ בניזרי, אתה לא יודע? ערווה זה

יותר טוב?
שלומי מוסקוביץ
זה ביטוי שהבאנו מהילדים.

דליה איציק;

חה"כ בניזרי, אני לא מצליחה להבין אותך. מה עשית?

שלומי מוסקוביץ;

חה"כ בניזרי, אנחנו רוצים לבוא עם הצעה אופרטיבית. בואו נכנס תת-ועדה ונקרא

לה באיזשהו שם. אנחנו בסך-הכל אומרים: "ואהבת לרעך כמוך". אנחנו חושבים שיש קרע

גדול בעם, ואנחנו חושבים שאנחנו אשמים בחלק גדול מהקרע הזה. אני לא רוצה עוד פעם
להגיד
הדוסים סותמים פיות. להיפך, בואו נטרוף את הקלפים מחדש ונגיד: דבר ראשון,

חופש דיבור לכולם. דבר נוסף, אם יש בעיה, אני לוקח על עצמי
אתם ישר אומרים
'הנה השמאל, יוסי שריד ושולמית אלוני שונאי דת, שונאי

דתיים'. זה לא נכון. אנחנו באים מתוך אהבה של התנ"ך, של התורה. נכין שיש לנו

בעיות עם המימסד הדתי, אבל מיד כשפתחת בדברים שלך, חה"כ בניזרי, ראיתי שאתה

בן-אדם עם הומור, אתה בן-אדם שאיתו אפשר להגיע להסדר, אתה לא המימסד הדתי. קודם

כל, אני מזמין אותך לכתוב איתנו את הפינה, אנחנו כותבים בימי חול. תבוא בשמיה

ותשב עם שלושתנו.
רפאל אלול
חה"כ בניזרי, יש לך כבר סידור עבודה.
היו"ר עמנואל זיסמן
תן לו לעכל את ההצעה.
שלמה בניזרי
זה חילול שבת, כי התוכנית משודרת בשבת.
מוטי קירשנבאום
בענייני אמנות, מותר. אתה לא מתפרנס מזה.
שלומי מוסקוביץ
דבר אחרון שאני רוצה להגיד - אנחנו חשבנו לבוא בהצעה לכל אזרחי מדינת ישראל

לחתום על עשרת הדיברות. אני חושב שכולם יחתמו על זה, כולל החילונים.
דליה איציק
גם ראש-הממשלה יחתום, בעיקר על "לא תנאף".

שלמה בניזרי;
בעשרת הדיברות כתוב
"זכור את יום השבת לקדשו".
שלומי מוסקוביץ
כתוב "זכור את יום השבת" ולא "שמור את יום השבת".
ראובן ריבלין
נאמר: "זכור ושמור בדיבור אחד".

שלומי מוסקוביץ;

לסיכום אני רוצה לומר - בואו נביו שזוז הומור, זה נאמר בבדיחות הדעת. דבר שני,

בואו באמת ננסה להרים את זה ביחד כמנוף לקירוב לבבות ולעבודה משותפת של כולנו

יהד. אני לא חושב שיש פה סתירה. אתם עשיתם "עליהום" בלי להבין שאנהנו אומרים דבר

מתוך אהבה אמיתית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. אני רוצה לומר שקיבלתי בינתיים הודעה מחה"כ רומן ברונפמן, יו"ר סיעת

ישראל בעלייה, שהדברים שאמר חה"כ ויינברג הם על דעתו ולא על דעת הסיעה. הסיעה היא

בעד עצמאות ואי תלות והופש ביטוי בארץ בכלל וברשות השידור במיוחד. מצאתי לנכון

להגיד את זה כי זה מאוד חשוב להמשך הישיבה.

עכשיו נשארו שלושה חברי-כנסת שרוצים לדבר - חה"כ נעמי חזן מוכנה לוותר.

נעמי חזן;

אני מציעה שכולנו נתכנס סביב סיכום.

היו"ר עמנואל זיסמן;

נתלכד סביב סיכום. אני רוצה להגיד לכם מהו הסיכום - אני לא רוצה לעשות הצבעה

כדי שכולם יראו. יש פה רוב ויש פה מיעוט. ההצעות של חה"כ דוד אזולאי -

שלמה בניזרי;

אתה מחליט?
היו"ר עמנואל זיסמן
אני יו"ר הוועדה ויש זכות לוועדה לקבל החלטות. אתה, חה"כ בניזרי, לא חבר

ועדה.

שלמה בניזרי;

אתה תחליט בשבילי מה לעשות?

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא, אז אני אומר-

ראובן ריבלין;

אדוני היו"ר, יש פה הצעת החלטה שנסתפק בדברים שנאמרו, כל אחד אמר מה שהוא

אמר-
היו"ר עמנואל ז יסמן
זה מה שרציתי להגיד. עמדתי להגיד שלא נעשה פה הצבעה, אבל אני נתתי ביטוי לרוב

בוועדה. רוב חברי ועדת החינוך והתרבות דחו -
שמואל הלפרט
מי אומר שהרוב? בואו נעשה הצבעה. אנחנו מציעים להוריד את התוכנית.
נעמי חזן
זה לא בסמכותנו להוריד את התוכנית.



דליה איציק;

תקראו לאביגדור ליברמן.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אל תעמוד על הצבעה. כשהיה דיון על הטענות של הרוב הספרדי נגד המיעוט האשכנזי

ששולט בבית-הספר בבני ברק לא עמדת על הצבעה, אל תעמוד על הצבעות. אבל יש פה שתי

דעות. הדעה של הרוב בוועדת החינוך היא שהפינה הזאת צריכה להמשיך להיות משודרת.

רשות השידור צריכה להמשיד ולפתה את הפעילות המגוונת והפלורליסטית שלה. אנהנו

מסיימים בזה את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.

קוד המקור של הנתונים