ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/10/1996

קרן קרב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י' בחשון התשנ"ז (23 באוקטובר 1996). שעה; 00;9

נכחו חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפי אלול

שמריהו בן-צור

צבי ויינברג

נעמי חזן

אלכס לובוצקי

ואליד צאדק

מוזמנים; יצחק כהן - מנהל מינהל פדגוגי במשרד החינוך והתרבות

ד"ר אילנה זיילר - מנהלת מי נהל החינוך היסודי במשרד החינוך

יוסי וינדזבורג - מרכז בכיר לפעולות חינוך יחודיות

ברוריה ניסים - משרד החינוך והתרבות

ג'נט אביעד - מנהלת קרן קרב

ניסים מטלון - קרן קרב

משה אטיאס - קרן קרב

פנחס בוחבוט - קרן קרב

אסתר קסלר - קרן קרב

משה ספקטור - מרכז שלטון מקומי

שלמה ישי - הסתדרות המורים

ריימונד לדווין - חבר בארגון ההורים הארצי

אילנית שבו - רכזת החינוך בשדולת הנשים

דניאל מצא - מועצת תלמידים ארצית

איתי משיח - מועצת תלמידים ארצית

כוכבה בללי

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; אושרה עצידה

סדר-היום; קרן קרב



קרן קרב

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך.

ברצוני לקדם בברכה את אנשי קרן קרב. אני החלטתי לקיים דיונים בוועדה

באופן שיטתי ורצוף, בכל הנושאים הקשורים למשרד החינוך והתרבות ומצאתי לנכון

להקדים ככל האפשר את הדיון בנושא קרן קרב.

אני מבקש להציג בפנינו את נושא קרן קרב ממש מההתחלה.

ג' אביעד;

קרן קרב התחילה לפני עשר שנים כאשר מר צ'רלס ברונפמן, תורם קנדי, הקים

סניף בירושלים של קרן קרב שהיא קרן קנדית. קרן קרב הגדירה לעצמה שני תחומי
פעילות
תרבות וחינוך. בתחום החינוך היא חיפשה נישה שבה היא יכולה לעשות משהו

משמעותי עם סכום כסף מסוים שהיה בידה. היא החליטה ללכת על התחום ששמו חינוך

אפור והיא ניסתה להאריך את יום הלימודים עם תוכניות העשרה בעיירות פיתוח. קרן

קרב התחילה לפעול בבית שמש ובכמה בתי ספר בירושלים הממוקמים בשכונות שמצבם

גרוע ושנבחרו על ידי אנשי מנח"י, לא על ידי הקרן. הבסיס של התוכנית הוא הארכת

יום הלימודים בשעה ליום, אם זה אפשרי, עם תוכניות העשרה. שלושת הגורמים ששילמו

אז היו קרן קרב, הישוב וההורים. בשנה השנייה התרחבנו, על פי בקשתם של שר האוצר

ושר החינוך, לעוד כמה עיירות פיתוח: מרחבים, נצרת עילית, תענך ובית דגן. לאט

לאט התרחבנו והתוכנית הפכה לארצית. היום הקרן נותנת 2.5 מיליון דולר להעסקת

הרכזים בכל ישוב, להעסקת רכזים אי זורים ולהנהלה החינוכית של הקרן שיושבת

בירושלים. ההנהלה החינוכית בונה תוכניות ומפקחת עליהן יחד עם משרד החינוך בכל

הארץ. הקרן היא גוף שנתן מנוף לתוכנית ארצית שהיא בעצם תוכנית של המדינה.

אנחנו נמצאים רק במימון של הצוות החינוכי שלנו. אני מבקשת ממר ניסים מטלון

שהוא מנכ"ל התוכנית העובד בה משנותיה הראשונות להסביר את העקרונות החינוכיים

של התוכנית ואת הפריסה שלה.
ני מטלון
בהיסטוריה של התוכנית ניתן להבחין בשני שלבים. השלב הראשון היה שלב

הניסוי והוא נעשה באופן פרטי. שר החינוך דאז, מר זבולון המר, ומנכ"לו נתנו לנו

את האפשרות לעשות את הניסוי הזה באותם שמונה ישובים. המשרד לא היה שותף

לוועדות ולא לתמיכה הכספית. הוא כמובן קיבל דוחות. בשלב השני יש כבר מעורבות

מאוד גבוהה של המשרד בתוכנית וזה מאוד משמעותי כי זה נותן לתוכנית לגיטימציה

רחבה בעבודה מול השדה והיום זאת תוכנית שאמנם מבוצעת על ידינו, אבל היא בשיתוף

פעולה מלא עם משרד החינוך. זה בא לידי ביטוי בהשתתפות הכספית המשמעותית של

המדינה בתוכנית בשלב החדש שהתחיל לפני בערך שלוש שנים. כמו כן, זה בא לידי

ביטוי בעובדה שהוועדות שהתוכנית פועלת איתן, אם זה ועדת ההיגוי ואם זה הוועדות
המקצועיות
ועדת הכספים והוועדה הפדגוגית, הן יחד עם משרד החינוך. כלומר, יש

שיתוף פעולה גדול עם המשרד, אם כי אנחנו בתוכנית מנסים לקדם יעדים שהמשרד

מאמין בהם, אבל אנחנו חושבים שיש לנו את האמצעים ואת הניסיון לקדם אותם.

גברת אביעד הזכירה פה שהמטרות המרכזיות של התוכניות היא להתמודד בצורה

שונה עם החינוך האפור, כאשר המטרה שלנו היא להגיע לאותם מקומות שבהם לאוכלוסיה

אין אפשרות לממן חוגים פרטים לילדיהם המהווים תוספת כספית ניכרת מאוד להורים.

80%-75 מהמקומות בהם אנו עובדים הם מקומות מרוחקים. בצפון הארץ ובדרום הארץ

כמעט בכל עיירות הפיתוח. אנחנו עובדים גם במרכז ובאיזור ירושלים, אי זורים שלהם

יש איפיונים פריפרייאלים. הם ממוקמים במרכז אבל האוכלוסיה שם היא מאוד קשה.



כלומר, בפירוש רצינו לעזור גם לאותם תורים שלא מסוגלים לשלם את מלוא הסכומים,

העזרה שלנו היא בכך שהם משלמים רק חלק קטן מהתשלום עבור התוכניות הנוספות שאנו

נותנים לילדיהם בבתי הספר והארכת יום הלימודים. כמו כן, רצינו לחזק את

התהליכים הבית הספרי ים השונים הכוללים גם מעורבות הורים וזוהי נקודה מאוד

חשובה. עניין תשלומי הורים לתוכנית קרב הוא לא רק עניין כלכלי. כרגע יש ארבעה
גורמים ששותפים למימון
קרן קרב, משרד החינוך, הרשויות המקומיות וההורים. ישנו

איזון בין כל השותפים האלה כאשר לכולם יש אינטרס אחד והוא המאמץ להשקיע באותם

ילדים באותם בתי ספר. התקציב של קרן קרב עובר למימון של הרכזים. הכסף שהרשויות

נותנות ושההורים משלמים הולך אך ורק עבור ביצוע התוכנית החינוכית. אין זרימה

של כסף לניהול או לנו. אם כן, המטרה של מעורבות ההורים היא מטרה חשובה מאוד

בתוכנית, כאשר אנחנו אומרים שנכון שההורים שותפים לתשלום, אלא שבנוסף לכך יש

כאן גם אמירה מאוד משמעותית. כל תהליך קבלת ההחלטות, למשל אם התוכנית תיכנס או

לא, היא החלטה שנתונה בידי ההורים. לפחות 75% מההורים צריכים להסכים שהתוכנית

תיכנס בכלל לבית הספר. לאחר שהתוכנית ניכנסה לבית הספר ולאחר שהיא עברה את

מליאת הרשות המקומית, כל התוכניות החינוכיות מתקבלות בהחלטה משותפת עם ההורים.

כלומר, בתוכנית שלנו יש בכל בית ספר ועדת היגוי, שבראשה עומד מנהל בית הספר,

השואלת מהם הצרכים של בית הספר ושל התלמידים ובהתאם לזה היא מנסה לבנות

תוכנית. שיתוף ההורים בתהליך קבלת ההחלטות, המעקב שלהם אחרי התוכניות,

והשתתפותם בתוכניות בשעות הערב ואחרי הצהרים יחד עם ילדהם, הוא תהליך שעובד

טוב מאוד. זוהי תרומה מאוד משמעותית בנוסף למה שהילדים מקבלים. מבחינת הילדים

יש פה חשיבות מאוד רבה משום שהילדים נחשפים לתחומים שלא נמצאים בתוכנית

הלימודים. חלק מהתוכניות הן תוכניות העשרה פרופר. זה יכול להיות תוכניות

במוסיקה, במדעים, בהכרת הסביבה ובאומניות. יכולות להיות גם תוכניות שבאות לחזק

תחומי למידה, אבל הן נעשות בצורה בלתי פורמלית והן לא נוגעות בתוכניות

הלימודים עצמן. הכל נעשה בתיאום עם מורי בתי הספר ובצוותים משותפים, כך יוצא

שהילד נשכר גם במובן של החוויה וגם במובן של הוספת הידע. התוכנית הזאת מפגישה

את הילד עם תכנים חדשים וגם עם מורים חדשים. חלק גדול מכוח האדם בא מחוץ

למערכת חבית ספרית והצוות של בית הספר מורכב מצוות המורים הקבוע ומצוות של

אנשים שהתמחו בתחומים האלו, חלקם סטודנטים וחלקם אנשים שממש התמחו בתחומים

האלה, והם תורמים ישירות לילדים. כך יוצא שבית הספר והילדים נחשפים גם לשיטות

הוראה חדשות וגם לתכנים חדשים, חשיפה שהיא בעיננו מאוד חשובה.

היום, בממוצע הארצי, יש תוספת לתלמיד של בין 3-4 שעות במסגרת שעות

הלימודים. לכיתה זה כפול. זה בא בנוסף לשעות, זה מאריך את יום הלימודים. השעות

האלה יכולות להשתלב בכל חלק מהיום. כשהתוכנית הרחבה יצאה לדרך היה לנו ויכוח

עם הסתדרות המורים, האם התוכנית תהיה בסוף היום או האם היא תשתלב ביום

הלימודים? בסופו של דבר נחתם הסכם עם משרד החינוך ועם הסתדרות המורים שהתוכנית

תהיה משולבת אינטגרלית בתוך יום הלימודים. מדוע? ראשית, זה מבטיח השתתפות של

כל התלמידים. שנית, היא מבטיחה חיבורים לתוכניות הלימודים ומעורבות של צוות

המורים. ברגע שזה הופך למשהו בשוליים הוא מאבד את כל הטעם שלו וזה נועד

לכישלון. לכן, הוחלט ללכת על שילוב אינטגרלי בתוך היום. בצורה כזאת אנחנו

מבטיחים ש-100% מהתלמידים משתתפים בתוכנית.

היו"ר ע' זיסמן;

האם זה לא פוגע באף מקצוע?

נ' מטלון;

זה לא פוגע באף מקצוע באופן מוחלט. זה בא בנוסף למקצועות שבית הספר מחליט

עליהם.



אם כן יש פה כמה מטרות: הארכת יום הלימודים, תוספת שעות, חשיפת תלמידים,

מעורבות הורים וכן קליטת עלייה בתוך התוכנית שהיא מטרה השובה מאוד בעיננו. אהת

המוטבציות להגדלת התוכנית פי עשרה היא שתהיה לה אפשרות לקלוט גם מורים עולים

וזאת בגלל שהיא עוסקת במוסיקה, במדעים ובתוכניות העשרה.

היו"ר ע' זיסמן;

האם זה לא פוגע בשיעורי עזר של העולים?

נ' מטלון;

לא.

היו"ר עי ז יסמן;

היום יכול להיווצר מצב שתלמיד עולה הדש הזקוק לשיעורי עזר יש לו בנוסף

לכך גם קרן קרב.

נ' מטלון;

כן.

היו"ר עי זיסמן;

צריך לבדוק זאת. אני שואל את השאלה הזאת משום שבתפקידי הקודם כיושב ראש

ועדת הקלייה והקליטה ונתקלתי בבתי ספר שקיבלו כספים עבור שיעורי עזר לעולים

ובניגוד להנחיות הם לא ניצלו אותו ובמקום זאת הכסף הועבר למטרות אהרות.

ני מטלון;

ראשית, יש לכיתה מערכת שעות שמשתנה עם תוספת השעות הזאת. המערכת הזאת

כוללת את כל התלמידים. בנוסף לזה יש שיעורי עזר בבית ספר שבו יש שיעורי עזר.

זה לא בא על חשבון שיעורי העזר. שנית, הכספים של הפרויקט לא ניתנים לבית הספר,

הכסף הוא בידינו, הוא מנוהל על ידינוץ. הוא מקבל דוחות ביצוע. אין פוז מצב שזה

מתערבב עם הכספים הארורים, אלא זוהי יחידה תקציבית נקייה, מיוחדת ומוגדרת שעליה

יש דיווחים ודוחות ביצוע לאורך כל הזמן.

יש שני מישורי טיפול בעולים. ראשית, התחום החברתי של הטיפול בילדים

ובהורים העולים החדשים. זה נעשה בפרויקטים מיוחדים לתלמידים ולהורים עולים.

שנית, קליטת המורים העולים. אנחנו יצרנו למורים העולים חשיפה ראשונה למערכת

וכרגע עובדים כ-700 מורים עולים בתוכנית קרב, כאשר כל שנה הלק מהמורים העולים

עוברים למשרד החינוך לאחר שהם מתנסים אצלנו . כך יוצא שלאורך תקופה של ארבע

שנים הצלחנו להעביר למערכת החינוך כמות גדולה של מורים עולים באמצעות ההתנסות

שלהם והנסיון שהם צברו בתוך תוכנית קרב. כל שנה אנחנו ממשיכים לקלוט כ-700

מורים עולים משום שבעיננו זו גם משימה ציונית חשובה וגם משום שבתחומים כמו:

מדעים ומוסיקה העבודה בקרן קרב מהווה עבורם הזדמנות לעסוק בנושאים הללו משום

שבמסגרות הרגילות אין להם הזדמנות לעסוק בכך.

היו"ר עי זיסמן;

האם ישנה תחרות בין המורים העולים לבין איגוד מורים עולים שהוא איגוד

שכבר מוכר מזה כשנתיים על ידי משרד החינוך והוא מקבל ממנו גם כסף? צריך לבדוק

האם יש פה כפילות?



נ' מטלון;

אנחנו עומדים לפגוש אותם בשבוע הבא כדי לנסות לארגן את הקשר. הם מתמקדים

יותר בתחומים של חיזוק לימודי ושל תיגבור לימודי ואנחנו מתמקדים יותר בעניין

תוכניות העשרה במשך שעות הלימודים.

היו"ר ע' זיסמן;

מאוד רצוי להסדיר את הקשר ביניכם משום שהם מתרחבים ומשום שהם מסובסדים על

ידי משרד חחינוך. המדינה צריכה לראות כיצד משתמשים בכסף שהיא נותנת. העסק חזה

הולך ומתרחב אבל הפיקוח הוא מאוד רופף.

ו י צאדק;

מה אתם עושים בתוך המגזר הערבי? האם יש הבדל בין התכנים שאתם מעבירים

בבתי ספר ערביים לתכנים שאתם מעבירים בבתי ספר יהודיים? אני מסתכל בטבלה

בעמודים 6 ו-7 ואני מוצא שמעט מאוד ישובים ערביים משתמשים בשירותים שלכם בגני

ילדים ואני שואל למה?

היו"ר ע' זיסמן;

האם בתוך 75 הרשויות יש גם ישובים ערביים, לא דרוזים?

נ' מטלון;

המגזר הערבי הוא מאוד חשוב לנו בעבודתי נו. מהשנה הראשונה לפעילות

הפרויקט, עוד לפני שהמדינה; הצטרפה לתוכנית, כבר היה ישוב אחד, עוספיה. אחר כך

הצטרפו ישובים ערביים. יש לנו צוות שלם בתוך הפרויקט שעוסק במגזר הערבי. מר

אליאס אידי, שהוא איש חינוך, מרכז את כל הפעילות במגזר הערבי. כרגע יש לנו

בערך 11.5 אלף תלמידים במסגרת הפעילות במגזר הערבי מתוך קרוב ל-170 אלף. אנחנו

רוצים להגדיל את המספר ולהגיע לפחות ל-10%. אני מוכרח לציין שיש רשויות שהיו

כבר בתוכנית שלוש שנים ויצאו ממנה והם לא מופיעות ברשימה. אורך הנשימה של

רשויות במגזר הערבי להתמיד בפרויקט לאורך זמן הוא קצר יותר מהישוב היהודי וזאת

בגלל עומס התשלומים. בהסכם הרשות מתחייבת לשלם חלק מהכסף והיא עוד נושאת

באחריות לאותו חלק שההורים לא נותנים. אם ההורים לא גובים את ה-30% שלחם אז

הרשות המקומית נושאת בכך. נכון שיש מערך של הנחות, אבל גם עם מתן ההנחות

התשלום הוא לא קל להם ואם הם עשו את התוכנית שנתיים-שלוש אחר כך הם יוצאים

ממנה. יש מקומות שלא מופיעים ברשימה כמו; ערערה, סכנין, עראבה שהיו בתוכנית

מספר שנים ויצאו ממנה בגלל אורך הנשימה הקצר שלהם. לאחר שרשויות אלח יצאו

מהתוכנית הצטרפו לתוכנית רשויות אחרות. מודל העבודה במגזר הערבי בנוי בדיוק

באותה צורה כמו במגזר היהודי. כלומר, זה מבוסס על הסכמות, על חתימת חוזים, על

תוכניות העשרה. תוכניות ההעשרה מתורגמות לערבית ומותאמות למגזר הערבי. נושא

מעורבות ההורים ברוב המקומות הוא קצת יותר קשה.

היו"ר ע' זיסמן;

האם נצרת כלולה בתוכנית?

ני מטלון;

לא.



היו"ר ע' זיסמן;

בנצרת יש שיכבה חברתית מאוד עשירה ויש פערים מאוד גדולים מבחינה כלכלית.

נ' מטלון;

אנחנו היינו מאוד מעוניינים לעבוד שם, אבל היתה בעי יה מבחינה כספית.

היו"ר ע' זיסמן;

חבר הכנסת צאדק, אני מציע לך לבדוק את זה. לנצרת יש תקציבים ומתגוררים בה

ערבים עשירים.

האם אתם עובדים בערים מעורבות כמו: לוד, רמלה ויפו?

נ' מטלון;

אנחנו לא עובדים ביפו ובלוד. אנחנו מתחילים לעבוד עכשיו ברמלה והיא חדשה

יחסית בפרויקט. ברמלה בשנה הראשונה לא חיה בית ספר ערבי בתוכנית. אנחנו אמרנו

לעיריה שאנחנו עומדים על כך שתהיה גם פעילות במגזר הערבי והשנה אנחנו עומדים

לצרף גם בית ספר ערבי. סיכמנו כבר שכן. בירושלים אנחנו עובדים גם בירושלים

המזרחית. עמק יזרעאל ומטה אשר אלו רשויות שיש בהם גם ישובים יהודים וגם ישובים

ערביים ואנחנו עובדים בשני המגזרים. אנחנו לא מוכנים שרשות תחליט שהיא עובדת

רק במגזר היהודי ואנחנו עומדים על כך שנעבוד גם במגזר הערבי. זה לא תמיד קל,

אבל אנחנו עושים את זה. אנחנו רואים שהמשמעות של הוספה מסיבית של תוכניות

חדשות במגזר הערבי היא מאוד חזקה. בדרך כלל לא תמיד יש שם מתנס"ים או חוגים

בשעות אחרי הצהרים והתוספת הזאת מבחינת ההתייחסות של האוכלוסיה היא משמעותית

מאוד. היא מאוד משמעותית גם לבתי הספר.
היו"ר ע' זיסמן
האם יש רשויות שרצו להצטרף לתוכנית ואתם לא כללתם אותם?

ני מטלון;

כן. יש כאן שני מישורי התייחסות. מישור אחד הוא התקציב שהמשרד נותן לנו

והוא מהווה את מגבלת הגג. כלומר, בשנה האחרונה למשל, מעבר לגידול טבעי, היתה

החלטה שאין גידול בפרויקט בגלל בעיות תקציביות שהמדינה נתונה בהן ואז משרד

החינוך החליט שבשנת תשנ"ז אנחנו נשארים עם אותו מספר תלמידים, להוציא גידול

טבעי ברשויות שאנחנו עובדים בהם. כלומר, מגבלה אחת היא עד כמה אנחנו יכולים

לגדול מבחינת חסימה תקציבית. דרך אגב, הרשויות לא רוצות בדרך כלל להפסיק את ה

פרויקט. כולם נשארים בפרויקט. גם מחקרי הערכה וגם מהתגובות מהשטח עולה שיש

בשטח שביעות רצון.
היו"ר עי זיסמן
אני מאשר שבכל מקום שהיינו, מאז שאני מכהן בתפקיד, מדברים על זה ואנחנו

ניתן לזה גם ביטוי בהחלטה. אני כן נתקלתי במקומות שקיבלו תשובה שלילית.

ני מטלון;

לצערי, רשויות מקבלות תשובות שליליות. זה נובע משתי סיבות: ראשית, אם

התקציב חסום ולא ניתן להוסיף רשויות. שנית, אם הרשות נמצאת לא מתאימה מבחינה

סוציו-אקונומי והצורך שלה בהשקעה בחינוך. הרצליה, רעננה, גבעתיים פונות ורצות



להיכנס לתוכנית אך הן לא נכנסות. נכון שברשימה תמצאו מספר קטן של ישובים,

שאמנם נמצאים צפון ובדרום הארץ, שנחשבים למבוססים, וזאת מכיוון שרצינו

שהפרויקט לא יהיה מזוהה אך ורק עם מקומות חלשים ושתהיה בו לפחות קבוצה של

15-20% מקומות יותר מבוססים באיזור. זה נותן תחושה שכל האיזור נמצא בפרויקט

ולא רק המקומות חלשים שבאיזור. מרגע שהפרויקט התחיל לפעול נקבע שאנחנו פועלים

רק במקומות שצריכים חיזוק. חבל ללכת על מקומות היכולים להסתדר לבד עם העניין

ולכן ישנו מצב שבו אנחנו נותנים תשובה שלילית. יש לחץ על המשרד מצד ישובים

להצטרף והוא פונה אלינו לצרף אותן. אבל בשעה שיש מגבלה תקציבית אין לנו ברירה

אלא להשיב ריקם את פניהן של כמה רשויות.

היו"ר עי זיסמן;

מה צפוי לנו בשנת התקציב הבאה?
נ' מטלון
אנחנו עוד לא יודעים. השנה עוד לא היה דיון עם משרד החינוך לגבי שנת

התקציב הבאה. אנחנו כפרויקט רוצים להגיד למשרד כך: תראו, ההצלחה קיימת, שביעות

הרצון היא גבוהה., השטח דורש בצורה מאוד חזקה את הפרויקט ואנחנו מבקשים מכם

להסכים להגדיל את הפרויקט בשנה הבאה. אנחנו נבוא למשרד עם הצעה יותר מגובשת

ועם מספר מדויק יותר של אחוזי גדילה.
היו"ר עי זיסמן
אתה מבקש את הגידול גם להוספת ישובים וגם כדי לעמוד בשינויים הכלכליים

הריאלים בשטח? אולי אנחנו נוכל לעזור לך בזה משום ששר החינוך והתרבות התחייב

על כך שיש נושאים שהוא ירחיב אותם. יש נושאים שהוא יקצץ אותם משום שאין לו

ברירה.
נ' מטלון
מכיוון שהתוכנית הזאת נותנת תשובה לאוכלוסיות חלשות ומכיוון שהיא נותנת

תשובה להארכת יום לימודים ולקליטת עלייה, דברים שכל משרד מעוניין בהם, אז אין

בעייה מבחינה מצפונית-מוסרית להגיד שאנחנו רוצים לגדול, בהיקף שאנחנו צריכים

להחליט עליו ושהוא בעיניי לא פחות מ-25%.
היו"ר עי זיסמן
כמה זה בכסף?
מי אטיאס
15 מיליון שקלים. זהו החלק של המשרד.
היו"ר עי זיסמן
זהו בדיוק סכום ההקצבה השנה לאופרה הישראלית. שמעתי זאת אתמול בדיון

שהתקיים בוועדה על נושא התרבות.

מה יתנו לנו ה-15 מליון שקלים האלו?



נ' מטלון;

ה-15 מיליון שקלים האלו יכולים לתת לנו קבוצה מאוד רחבה של ישובים ועוד

42 אלף תלמידים.

היו"ר ע' זיסמו;

כלומר, 15 מיליון שקל יכולים לתת שירות גדול מאוד ל-42 אלף תלמידים ו-15

מיליון שקל יכולים לתת שירות ל-1,500 איש שיכולים בקלות רבה לשלם את הסיבסוד

של כל הגורמים. אני בעד אופרה, אבל אני רוצה לתת לכם דוגמא על כך שכאשר יש כסף

יש צורך לחלק אותו, עד כמה שאפשר, ליותר אנשים ולאלה שהם יותר נזקקים לו. איזה

הצדקה מוסרית יש במתן כסף לכאלה שיכולים להרשות לעצמם להוציא סכום כסף מסוים

עבור כרטיס לאופרה.

שי ישי;

יתכן ואחרי הפעילות של קרן קרב יהיו יותר אנשים שיבקרו באופרה.

היו"ר ע' זיסמו;

זאת הערה מאוד נכונה ואני מסכים איתך.

ו' צאדק;

נניח ומשרד החינוך יגדיל את התקציב שלו, האם הקרן בנויה בצורה כזו שהיא

תוכל להתאים את עצמה מבחינה כספית לסכום שינתן לה?

נ' מטלון;

אנחנו לא נלך על היקפים שאין לנו שליטה עליהם. יש לנו את כוח האדם הדרוש

ואת התשתית הארגונית לעמוד בהיקפים שאנחנו מסוגלים לעבוד בהם. יש לנו מספר

משרדים אי זורים, יש לנו כוח של רכזים. במגזר הערבי יש לנו קבוצה רחבה מאוד של

אנשים מצוינים. לא תהיה בעייה לעשות את העבודה. במגזר הערבי ישנם ישובים

שאנחנו עדיין לא הגענו אליהם ואנחנו רוצים להגיע אליהם. באר שבע, בית שאן לא

נמצאות בפרויקט וזה פשוט חבל. אנחנו מקווים שאם יהיה גידול נוכל לעשות את

העבודה הזאת. אין מה לדאוג, אנחנו לא נקה על עצמנו שום משימה שאנחנו לא יכולים

לעמוד בה. שום דבר לא יכול להיות יותר קשה מאשר ההחלטה הראשונית לגדול פי

עשרה, שהיא היתה באמת ההחלטה הכי דרמטית.

אני רוצה להתייחס לנושא תשלומי הורים. יש לנו פרויקט של 170 אלף תלמידים

ותמיד ימצאו הורים שיש להם בעייה. אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו מדברים אישית עם

ההורים בוועדות ההיגוי. מה שקורה בפרויקט הזה אין לו תקדים מבחינת תשלומי

הורים. נכון שלא מדובר בהרבה כסף, הורה עבור שנה משלם 200 שקל ולפעמים 180

שקל. אגב, יש מקומות שבהם הרשות לא גובה 30% מההורים, אלא רק 15% או 10%. תמיד

יש תשלום מסוים של הורים. כמעט כל הרשויות המקומיות מדווחות שאין להם בעייה

משמעותית בגבייה מההורים. הממוצע הארצי של הפרויקט שלנו בגבייה מהורים היה

בשנה שעברה )ג90 וזהו אחוז גבוה. בישובים שאני ביקרתי בהם אמר לי ראש הרשות:

תראה, אנחנו לא מצליחים בגבייה, אפילו לא בארנונה, אבל לקרן קרב כולם משלמים.

היו"ר עי זיסמן;

מה קורה אם בכל זאת הורים לא יכולים לשלם?



נ' מטלון;

אין דבר כזה שילד בגלל אי תשלום לא יכנס לכיתה וזאת משום שזה בתוך מערכת

הלימודים. אנחנו נותנים הנחות. יש לנו קבוצה של 75 ישובים שחלקם משלמים את

מלוא הסכום שהוא 60% הורים ורשות מקומית ו-40% התקציב של המדינה. מקומות

שזכאים להנחה, ההנחה היא של לפחות 8%. הרשות היא זו שמקבלת את ההנחה ובזה היא

יכולה לתמוך באותם הורים שלא יכולים לשלם את התשלום. הרשות מבחינתה, יכולה

להוסיף גם מהתקציב שלה להנחות. אנחנו מעגנים את זה בתקציב. הלק מהתקציב של

תשנ"ז, 5.5 מיליון שקלים, מיועד להנחות לישובים חלשים בתוך רשימת המקומות.

נדמה לי שכ-60%-50 ישובים בפרויקט זכאים להנחה ולמעלה ממאה אלף תלמידים מקבלים

הנחה. אם אנחנו רוצים שההורים יהיו מסוגלים לשלם, אז אין לנו ברירה אלא לתת

הנחה. בפרויקט כזה שהוא כל כך גדול יש לנו מספר בעיות של תשלומי הורים. יש לנו

בעי יה אמיתית במגזר הערבי, למרות ההנחה. יש לנו מספר ישובים באוכלוסיה היהודית

שבהם התשלום הוא יותר קשה. העיר בת-ים למשל נמצאת בפרויקט שלוש שנים והפרויקט

מצליח שם מאוד. בעיר בת-ים לא היתה תרבות גבייה, אי אפשר היה לגבות שם כסף, זה

התחיל בקושי עם 50% גביה. בסוף שנה שעברה החליט ראש העיר שאם לא יגיעו ל-80%

גביה אז לא תהיה תוכנית קרב בשנה הבאה. במהלך הקיץ החלה התעוררות גביה מצד

ההורים עד כדי כך שלקראת הראשון בספטמבר כל בתי הספר פתרו את בעיות הגבייה.

אני חושב שזה נובע מהעובדה שההורים מעורבים ומכך שהם רואים שילדהם חוזרים

הביתה מרוצים לאחר שהם התנסו בחוויות חדשות.

בעמוד 10 בחוברת ישנו פירוט של תחומי הפעילות העיקריים שנבחרו בשנה שעברה

על פי אחוזים מתוך 100. ניתן לראות שאומניות פלסטיות זה 7% מהתוכנית, מדעים זה

12% מהבחירה, מוסיקה מהווה 9% וכו'. הטבלה הזאת מראה מה בעצם חשוב להורים.

שי בן-צור;

מי בוחר את התוכנית?

נ' מטלון;

תהליך קבלת ההחלטות הוא ברמה בית ספרית. ועדת ההיגוי של בית הספר היא

סוברנית לקבל החלטות. בראש ועדת ההיגוי עומד מנהל בית הספר ולידו המורים

וההורים. המורים, ההורים והמנהל הם הוועדה שלרשותה עומד עניין התקציב. לכל בית

ספר יש תקציב יחודי שהוא תוצאה של מכפלת הסכום לתלמיד. השנה הסכום הוא 690

שקל. עם התקציב הזה בונים תוכנית עבודה. התוכנית הזאת עובדת טוב, גם במגזר

הערבי, במקרים מסוימים גם במגזר החרדי וגם במגזרים הדתיים והממלכתים, משום

שההחלטות הן לא באות מלמעלה. כל אחד יכול לבחור את מה שמתאים לו.

לכל הפרויקט יש ועדת היגוי ששותפים בה כל הגורמים שיש להם יד ורגל

בפרויקט. יושבים בה נציגי משרד החינוך, נציגי החברה המינהלית שזכתה במכרז

לעשות העבודה, נציגי השלטון המקומי משום שהם משלמים משכורות למורים, נציגי

הקרן נציגי אקדמיה ואנשי ציבור והסתדרות המורים.

ר' לדווין;

ארגון ההורים לא מיוצג.

ני מטלון;

ארגון ההורים לא מיוצג.



צ' ויינברג;

ראשית, אני מברך על התוכנית הזאת.

בשש השנים האחרונות הגיעו ארצה עשרות אלפים של אנשי תרבות, אמנות

ואינטלקטואלים וזה מאוד חשוב לקלוט אותם. אחת הבעיות העיקריות היא שהרבה אנשי

תרבות נאלצים לגור במקומות מרוחקים שבהם אין גישה לאומנות ולתיאטראות. אני

מעוניין לדעת באיזו מידה אתם מתמקדים באיזורים המרוחקים שבהם הבעייה היא יותר

חמורה?

נ' מטלון;

בעבודתינו אנחנו מתמקדים בעיקר באיזורים המרוחקים. זה כמעט כל עיירות

הפיתוח בדרום. בצפון מדובר גם בקצרין, גם ברמת הגולן, טבריה וצפת.

יי כהן;

קצב חצמיחה והגידול של התוכנית מלמד על שביעות רצון של כל הגורמים
השותפים
התלמידים, ההורים, מנהלי בתי הספר, מחלקות החינוך ברשויות המקומיות

ומנהלי הרשויות המקומיות. אנחנו הרמנו את הכפפה ובאותם שלושה נושאים מרכזיים
שהם יעדים מרכזיים של המשרד
הארכת יום הלימודים, קליטת תלמידים ומורים עולים

וטיפול באוכלוסיות חלשות ובתלמידים מתקשים, התרומה של הקרן היא תרומה מאוד

משמעותית. זוהי הזדמנות להביע תודה והערכה לאנשי הקרן. במסגרת הדיונים

התקציבים אנחנו נצטרך לשקול האם ניתן להגדיל את ההשתפות של המשרד. אני לא בטוח

שכן. אנחנו נשקול איך להגדיל את התקציב של הפרויקט במסגרת סדרי העדיפויות של

המשרד.
ד"ר א' זיילר
העובדה שבמסגרת תוכנית הלימודים ישנה הרחבה של תחומים שנלמדים באופן

פורמלי, וכאן אנחנו מוגבלים על ידי תוכנית לימודים ועל ידי הכתבות של המערכת,

אבל העובדה שישנה אפשרות להרחיב מכיוונים בלתי שיגרתיים, יוצרת השלמה מאוד

מעניינת אצל חלק גדול מהילדים, מה גם וזה לא סוד שילדים לפעמים קולטים מהר

יותר, בשמחה רבה יותר ומתוך מוטיבציה גדולה יותר, תחומים ונושאים שמועברים על

ידי מי שמזוהה על ידם כמישהו שאינו מורה. זאת אומרת, אנשי הקרן שעובדים עם

התלמידים בבתי הספר לא מזוהים על ידי התלמידים כמורים. הילדים משוחררים מדפוסי

הוראה ומדפוסי התנהגות המקובלים בכיתה ונמצא שהם קולטים את החומר כאילו מדובר

בחוג במתנ"ס שמתקיים בשעות אחרי הצהרים. זהו גורם מאוד מרענן, חשוב ומשמעותי

במפגש הזה של הילדים, מה גם שיש כאן זוית אחרת שמשלימה תמונה וזה דבר מאוד

משמעותי.

המבנה של הקרן הוא כזה שכל התשלומים וכל המאמץ, גם התקציבי, הוא מאמץ

שמכוון ישירות לילד. זאת אומרת, כמות התיווך או מרחב התיווך שבין בניית

התוכנית לבין הגעתה לילד הוא מינימלי ואני חושבת שיש כאן ניצול נבון מאוד

וחשיבה נכונה מאוד של התקציב. התקציב מנוצל ולא מבוזבז בדרך על כל מיני סוכני

ביניים, על ידי כך ניתנת האפשרות להביא את המיטב לילד. אני מוכרחה לומר שבשנה

שעברה אני הייתי באילת ו נכחתי במפגש הורים, תלמידים ומורים וראיתי את המעורבות

של ההורים וזה מאוד מרשים לראות את זה. ההורים הם פעילים ובעיניי יש לכך

משמעות רבה מאוד בעיקר במקומות שבהם ההורים הם צעירים וקשה להם מאוד בגלל עומס

העבודה ובגלל גידול הילדים, להתפנות לנושאים כאלה.



ו' צאדק;

האם אתם מתערבים בדברים פדגוגים לצרכים המיוחדים של בית ספר זה או אחר?

אני שואל את השאלה משום שמר מטלון אמר שאתם מתרגמים למגזר הערבי את התוכניות

לערבית.

ד"ר א' זיילר;

בוודאי.

שי בן-צור;

האם אתם מאשרים בפועל כל תוכנית?

ד"ר א' זיילר;

לא כל תוכנית. אנחנו שותפים לחשיבה הפדגוגית שאומרת: אנחנו רוצים להעשיר

בתחומים אי בי וגי פרספקטיבות, יכולות של חשיבה, התנהגויות, אסטרטגיות

אימוניות של תלמידים. הגדרת המטרות היא בהחלט בהלימה עם תפיסת המערכת הפורמלית

והממסד הפורמלי. אנחנו לא נאשר תוכנית שהמסר שלה יהיה נוגד לתפיסה של המערכת.

אנחנו בוודאי לא ניכנס לפירוט של כל תוכנית.

ר' לדווין;

באופן כללי ניתן לומר שאנחנו מרוצים מהתוכנית. מטרות התוכנית הן מטרות

טובות וחשובות. הביקורת שלנו על התוכנית היא על זה שאנחנו לא מיוצגים בוועדת

ההיגוי ולדעתי אנחנו צריכים להיות מיוצגים. כמו כן יש לנו ביקורת על הנושא

הכספי. בנושא הכספי יש שתי בעיות: ראשית, בפועל בכמה ערים בארץ זה לא בדיוק

כמו שזה צריך להיות. לדוגמא, בעיר חולון גובים מעל ל-30% משום שמוסיפים

תקציבים למטרות עירוניות אחרות. הם פשוט החליטו להוסיף לגבייה של בערך 200 שקל

עוד 20-30 שקל למטרות נוספות שלא שייכות בכלל לקרן קרב והם גובים זאת תחת

הכותרת של קרן קרב. אני שוב חוזר ואומר שזה לא הכלל, אבל יש מספיק רשויות

מקומיות שעושות את זה. שנית, סך הכל של העלות הופך להיות קצת גבוה. במסמך שיש

כאן אין עלות של המורים ואם אני עושה השוואות בין דפים 8 ו-9 אני מוצא שהם

אינם מתאימים זה לזה מבחינת העלויות. גם החלוקה בין משרד החינוך לרשות המקומית

לא מתאימה ל-60:40. בדבריי אין לי כוונה להגיד שכאן מסתירים משהו, אלא הצגת

הדברים היא לא שלימה ולא מראים את התמונה.
ני מטלון
הצגת הדברים היא שלימה ומדויקת.
ר' לדווין
למשל, הסעיף על הוצאות למורים הוא מאוד חשוב ואנחנו רוצים לראות מה

ההוצאות למורים וכמה הן ההוצאות מסביב לזה, גם סך הכל של שעות. אם אנחנו

לוקחים את העלות של שעה שבועית במשרד החינוך בבית ספר יסודי, לוקחים את ממוצע

השעות שיש לבית ספר בפרויקט, אז יוצא שהדברים לא מתאימים ל-690 שקל, זה פחות.

יש מקומות שנותנים רק שעתיים שבועיות. כמו כן, לא בכל מקום מחלקים את הכיתה

לשתיים. במקום שיש כיתות יותר קטנות מחלקים שתי כיתות לשלוש. הממוצע של הכיתות

סך הכל תוספת שעות יוצא סדר גודל של בין 5 ל-6 שעות שבועיות נוספות למקום.

העלות הממוצעת לתלמיד לשעה שבועית בבית ספר יסודית מגיעה לכמעט 90 שקל לשעה.

כלומר, אם אנחנו מדברים על 5-6 שעות, אנחנו מגיעים ל-540 שקל מקסימום ולא

ל-690 שקל.



הורים מתקשרים אלינו ואומרים לנו שזה דבר לא חובה והם אינם מבינים מדוע

לוחצים עליהם לשלם ומדוע זה מועבר דרך הארנונה כפי שזה נעשה גם בכמה מקומות.

אנחנו אומרים להם שזה תשלום רשות, אבל אנחנו לא יכולים להסביר להם את הסעיף.

כשאנחנו רוצים לעודד את התוכנית אנחנו רוצים גם לעודד את ההורים לשלם. יש יותר

מידי מקומות שלא עומדים ב-75% חתימות. לפני ארבע שנים אמרו לנו שהתוכנית תיכנס

לתוכנית תל"ן, עם המטרות של תוכנית תליין ועם הנוהלים של תוכנית תליין. בתוך

הנוהלים של תוכנית תל"ן, כל תוכנית בפרטים מקבלת את האישור של משרד החינוך,

כאן זה לא קורה. זה בגדול, לא בפרטים.

היו"ר ע' זיסמן;

נניח ויש מקומות ששם אין 75% של חתימות, האם היו תלונות שהופנו לארגון?

אם כן, תן לנו דוגמא למקום כזה.

ר' לדווין;

כן, יש תלונות שהופנו לאירגון. למשל, בשנה שעברה העיר בת-ים.

יש מקרים שבהם מציגים את התשלום כתשלום חובה. יש מקרים שבהם לא מציגים את

השעות של קרן קרב ולא מציגים את השעות הרגילות של בית הספר, בשעה שהשעות האלה

אמורות להיות מופרדות. כלומר, אני מדבר על כך שיש צורך לשפר את הצד הניהולי

ואת הצד הכספי. אני חוזר ומדגיש את דבריי על כך שהתוכנית היא תוכנית טובה

ומבורכת.

ש' ישי;

אני נציג הסתדרות המורים. הקשר הראשוני שלנו עם קרן קרב היה בעיצומו של

המאבק של הסתדרות המורים נגד החינוך האפור. אנחנו יודעים יפה מאוד מי בעצם

נהנה מהחינוך האפור. כשמדברים על חינוך אפור מתכוונים לכך שההורים משלמים

סכומים גבוהים מאוד עבור תוספת שעות בבתי הספר. כמובן שזה היה סלקטיבי, רק

בעלי האמצעים יכלו להשתתף בשיעורים האלה. נוצר קשר ביננו לבין קרן קרב כדי

למצוא דרך שבה קרן קרב תוכל לפעול בבתי ספר מבלי לפגוע בזכויותיהם של המורים

מצד אחד, ומצד שני ניסינו למצוא דרך שבה כל התלמידים יוכלו להשתתף. אמנם, מאוד

היה רצוי אם כל התקציב הזה היה מועבר באמצעות האגפים של משרד החינוך. לנו,

כאיגוד מקצועי, זה היה מאוד נוח, כי אז העובדים בבתי ספר היו עובדי הוראה,

השכר היה מסודר במסגרת הסכמי השכר וכו'. אבל כשהבנו שזאת המציאות הגענו למסקנה

שמוטב להגיע לאיזשהו הסכם במקום להיאבק. לפני שלוש שנים היה הסכם והוא חודש

השנה עם כמה תוספות. אנחנו מרוצים בינתיים מהקשר שלנו עם הקרן. אנחנו השתדלנו

לשמיר בהסכם על זכויות המורים, שלא יווצר מצב שמורה יצטרך לעבוד שעתיים ואחר

כך ללכת הביתה משום שקרן קרב נכנסת באמצע. אנחנו עמדנו על כך שכל התלמידים

יוכלו להשתתף בכך אם זה יהיה בתוך מערכת הלימודים. זאת אומרת, גם מי שהוריו לא

יכולים לשלם. היה לנו מקרה שבו הורה התנגד עקרונית להפעלת התוכנית באמצע היום.

בסופו של דבר הבעיה הזאת נפתרה.

אנחנו גם מאוד רצינו לעזור בקליטת מורים עולים וזאת היתה אחת המוטיבציות

שלנו להגיע להסכם עם קרן קרב. אנחנו עוקבים אחרי מספר המורים העולים המועסקים

בקרן קרב ואנחנו שמחים לראות שהמספר הזה הולך וגדל. אנחנו גם ביקשנו שאותם

מורים שצוברים ניסיון יוכלו להתקבל אחר כך במערכת כמורים קבועים. אנחנו

בינתיים מרוצים ממערכת היחסים שלנו עם קרן קרב. פח ושם יש איזשהי תלונה על שכר

כזה או תלונה אחרת, אבל מעבר לצד הכספי אנחנו חושבים שלקרן קרב יש תרומה גדולה

וחשובה בצד הפדגוגי, בהעשרה ובקליטת העלייה. הם עושים עבודה טובה ואין לנו אלא

לברך על כך.



מ' ספקטור;

אני ראש מועצה ואני חבר ועדת החינוך של השלטון המקומי.

כשדנים בנושא קרן קרב יש להסתכל גם על הרשויות המקומיות, לא רק במסגרת של

ועד ההורים הארצי, כאשר אנחנו מדברים כאילו ישנם העושקים וכאילו ישנם הנעשקים.

יש הרבה מאוד רשויות מקומיות, כולל רשויות ערביות, שפשוט לא מסוגלות להתמודד.

צריך לזכור שהמצב הוא קשה בכל הרשויות. דווקא רשויות כאלו שיש לנו אינטרס

משותף לעזור להם מקבלות חשב מלווה של משרד הפנים. אין להם אפשרות לשלם שכר,

אין להם אפשרות לתת לחינוך את מה שנותנות רשויות אחרות שאצלן החינוך הוא בראש

סדר העדיפויות. היום הרשויות נדרשות ל MATCHING-וראש הממשלה זכרונו לברכה נתן

לפני כשנה וארבעה חודשים הצהרה ברורה בוועדת הפנים של הכנסת להפסיק את כל

נושא ה- MATCHING משום שכך יוצא שהרשויות צוברות גרענות. הוא ביקש שיתנו

לרשויות אפשרות להמשיך להיות. לצערי, הדברים נכתבו בהודעה אבל עד היום ממשיך

ה.MATCHING-

שמעתי פה את ידידנו מוועד ההורים הארצי שגובים זאת במסגרת הארנונה. לא

גובים את זה במסגרת הארנונה, הגביות נעשות במסגרת הוראות קבע. בהוראת קבע יש

הרבה מאוד גביות ולא רק זה. מצד אחד כשבאים להעלות את ארנונה התושבים שואלים

למה להעלות את הארנונה? וכשבאים כאן לדיון אומרים: הרשות מבקשת לגבות כסף.

חברים, בלי כסף הדבר הזה לא יעבוד. זהו יחס ישיר בין אחד לשני. אתם צריכים

להבין שהרשויות המקומיות רואות את החינוך בראש סדר העדיפויות שלהם וכל רבעון

ישנו דו"ח מדויק לאן הכסף הולך. אפשר להטיל כמה מטלות שרוצים על הרשויות

המקומיות אבל כדאי לא להביא את הרשויות למצבו של הסוס בסיפורו של שלום עליכם.

כדאי להסתכל על הנושא גם בהיבט של הרשות שרוצה מאוד לתת את השירותים האלה והיא

נותנת אותם.

היו"ר ע' זיסמן;

בשלושת החודשים של פעילות הוועדה, מאז הבחירות, אנחנו פה אחד ועל דעת

נציגי כל המפלגות, קיבלנו החלטה שאנחנו רוצים להביא לידי כך שהעומס הנוסף שיש

על ההורים, חוץ מהמיסים הישירים והבלתי ישירים הידועים, ילך ויקטן ואולי

יבוטל. כמי שמכיר את השלטון המקומי אני אומר לך שהארנונה נתונה לשיקול דעת של

כל רשות מקומית. ראש השלטון המקומי ונבחריו עושים את החלוקה. אתה אומר

שהרשויות המקומיות החליטו להעדיף את החינוך, אבל מה זאת אומרת שהם החליטו

להעדיף את החינוך? החינוך עומד בסדר עדיפות ראשון של כל רשות ורשות. הרשויות

לא נדרשות לטפל בבעיות בטחון, בשביל זה יש את המשרד לבטחון פנים. אני לא מוכן

להשלים עם הדברים האלה ואם יהיה צורך אנחנו נקיים דיון עם מרכז השלטון המקומי.
מי ספקטור
יש מקום לערוך דיון כזה.
היו"ר ע' זיסמן
קרן קרב הקלה על משרד החינוך והתרבות. משרד החינוך במרוצת השנה הגדיל את

התקציב שלו בקרן ואנחנו השנה נעשה מאמץ שהוא יגדיל את התקציב שלו. קרן קרב היא

לא באה במקום, הארנונה זה העיקר. אנחנו השנה הקטנו את הסכומים של תשלומי החובה

שההורים משלמים לעומת השנה שעברה.



מ' ספקטור;

אדוני היושב ראש, ברצוני לומר לך שאנחנו יושבים על קו התפר ומעבר למה

שגובים לבטחו ן אנחנו משלמים בהסכמה של המדינה מיליון שקל לשנה מתקציב של

הרשות. אנחנו גובים 25% מהארנונה של התקציב וכל השאר אנחנו צריכים לחפש נדבות

במשרדי הממשלה. אני נהייתי "שנורר" המתדפק על דלתות משרדי הממשלה במטרה לגייס

כמה גרושים. אני כבר חונך בישוב שלי בית ספר שלישי ואני מקבל ממשרד החינוך כסף

כאילו על בית ספר מלא ולרשות זה עולה בין מיליון לשני מיליון שקל מעבר לתקציב

שאני מקבל ולזה אין כיסוי. אומרים לי לקחת הלוואות אבל מאין אני אוכל להחזיר

אותן. לכן, אני אומר שיש צורך לקיים דיון כיצד להתמודד עם הבעייה הזאת.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נקיים.

גברת כוכבה בללי, אני מבקש שתציגי את עצמך.
כי בללי
אני אמא לשלושה ילדים. הילד הגדול לומד בכיתה הי, השני לומד בכיתה גי

והילדה הקטנה היא במעון של ויצייו. אני מתגוררת בחולון. עבור הילד הראשון אני

נדרשת לשלם 277 שייח לשנה ועבור הילד השני אני צריכה לשלם 260 שייה לשנה. סך

הכל 537 שייח לשנה. קרן קרב זה 241 שקל לילד ועבור ילד שני ישנה הנחה של 10%.

נ' מטלון;

ההנחה היא לא שלנו. אנחנו לא נותנים הנחה עבור ילד שני.

כי בללי;

סל התרבות שאותו מבקש בית הספר לשלם הוא בסך 203 שקל לילד. התשלום הזה

הוא לא זכות אלא חובה. זאת אומרת שאם אנחנו מחברים את כל הסכומים אנחנו מגיעים

לכך שבתחילת שנה אנחנו צריכים לשלם הרבה מאוד כסף. נוסף להוצאות האלה ישנן

הוצאות כספיות על חוברות לימוד, ילקוטים, כלי כתיבה, תלבושת. לי יש בעיה אישית

המתבטאת בכך שאני ובן זוגי לא משתכרים הרבה לחודש. אני ניגשתי לעירית חולון

וביקשתי עזרה בפתרון הבעיה שלי, אבל לצערי לא היה לי עם מי לדבר. ניגשתי לוועד

ההורים של חולון ולהם לא היה מה לומר לי. הם אמרו לי שניתן לשלם וניתן לא לשלם

על קרן קרב. שלחו לי התראה שאם אני לא אשלם, העניין יגיע לבית משפט ולבית

המשפט אני לא מעוניינת להגיע. במכתב שאני קיבלתי אין פירוט של כל התשלומים

שאני נדרשת לשלם.

מי ספקטור;

האם ניסית לדבר עם ראש עירית חולון מר מוטי ששון? לכל ראש רשות יש דלת

פתוחה. אם תגידי לי שלא, אני אטלפן אליו היום בכדי שיקרא לך. חשוב מאוד שאת

תגיעי אליו זוהי חובתו לא רק תפקידו.

היו"ר ע' זיסמן;

למי פנית בעירית חולון?



כ' בללי;

למחלקת החינוך בעיריה, למחלקת הגביה. בעיריה אמרו לי שאני לא נזקקת

מכיוון שאני לא נרקומנית ומכיוון שאני ובעלי עובדים אנחנו לא זכאים להנחה. כמו

כן בגלל שאני אינני עובדת עירייה אני לא זכאית להנחה. פשוט אין עם מי לדבר שם.

היו"ר עי זיסמן;

יש שיכבה גדולה מאוד באוכלוסיה שהיא לא בקריטריונים סוציאלים, אבל הם על

סף. אם הם יצרכו להוציא מההכנסה החודשית שלהם עוד קצת כסף הם ירדו מיד מתחת

לקו.

ר' אלול;

ראשית ברצוני להודות ליושב ראש הוועדה על שהוא מקיים שני דיונים רצופים.

אתמול היה לנו דיון מאוד מעניין בנושא תרבות והיום אנחנו מקיימים דיון בנושא

קרן קרב. אלו שני נושאים מאוד כבדים שיש להם השלכה על כלל הציבור.

אני הייתי באחד מאותם שבעה ישובים ראשונים שבהם פעלה קרן קרב, עוד לפני

כניסת משרד החינוך, אני מדבר על הישוב מזכרת בתיה. אני יכול לומר לכם שמזכרת

בתיה שלאחר קרן קרב היא לא אותה מזכרת בתיה שלפני קרן קרב. כל מערכת החינוך

במזכרת בתיה השתנתה לחלוטין לאחר כניסת קרן קרב. השיטה שכוללת מעורבות הורים,

מעורבות בית ספר, גרמה למוביליות שונה בתוך הישוב ולנו זה היווה שינוי מהותי.

דעו לכם שהיה ויכוח בתוך הישוב לגבי השאלה האם יש צורך לשלם כסף? ההורים, לא

המועצה, הלכו מבית לבית החתימו את ההורים וגבו את הכסף. ההורים עברו פה שינוי

מהותי משום שהם ראו עד כמה זה חשוב לילדהם. בזמנו הלכנו לשר האוצר מר שוחט

ולשר החינוך דאז וביקשנו להגדיל את הפרויקט הזה משום שהוא יכול לגרום לשינוי

גדול מאוד בישובים.

למערכת החינוך שלנו, בגלל שמרנותה, היה קשה להיפתח לנושאים החדשים שהביאה

איתה קרן קרב. מדובר בנושאים שילדים לא נחשפו אליהם קודם לכן. אני יודע שהרבה

ישובים רוצים להצטרף לתוכנית, אבל הם נדחים משום שהתקציב הוא קטן. אין ויכוח

על הצלחתה של תוכנית קרן קרב וזוהי ההזדמנות גם להודות לגברת ג'נט ולמר מטלון

על כך שיצרו תוכנית שהתחילה בממדים קטנים ותפסה תאוצה במדינה כמו אש בשדה

קוצים. המקרה של גברת בללי הוא אינו מקרה אחד ויחיד, יש כמוה עשרות רבות של

אנשים שאינם יכולים לפגוש את ראש העיר. הצעד הבא צריך להיות מיסוד מערכת

ההנחות לאותם אנשים נזקקים. במזכרת בתיה הקמנו ועדת הנחות ואני העמדתי תקציב

לזה במועצה המקומית.

היו"ר עי זיסמו;

מר מטלון אמר שיש 5.5 מיליון שקל שזה הנחות לישובים. זאת אומרת, שמאז

שאתה כיהנת במזכרת בתיה הם התקדמו.

ר' אלול;

אני לא מסכים עם הפתרון הזה משום שבו מקציבים שווה בשווה את הכסף. כלומר,

מי שיש לו שני ילדים מייד מקבל הנחה, אבל מצבם הכלכלי של כל ההורים לשני ילדים

הוא אינו שווה. צריך להתהשב במצב הכלכלי של ההורים ולא לתת את ההנחה על סמך

מספר הילדים. ישנם הורים לשני ילדים שאינם זקוקים כלל להנחה הזאת. צריך לו1ת את

ההנחה רק למי שבאמת נזקק ולא לכולם. כלומר, השיטה צריכה להיות שונה. המקרים

שונים זה מזה ויש הרבה שנופלים מהכסאות. הדוגמא של גברת בללי צריכה להדהד

באוזנינו ובענינו משום שיש הרבה מקרים כאלה. לכן, בהגדלה של התוכנית יש לקחת

בחשבון סיוע וטיפול באנשים שקשה להם להשיג את הכסף.



ש' בן-צור;

המקרה של כוכבה בללי מעיד על הדרך בה מערכת החינוך במדינת ישראל מובלת.

פעם ענייני החינוך וההוגים שמצויינים פה היו קשורים למערכת החינוך. פעם זה היה

חינוך חינם, ואילו היום העניינים אלה מובלים לכיסם של ההורים. זאת אומרת,

ההורים צריכים לשלם בעבורם וזה כבר לא חינוך חינם. יש עשרות אלפים של אנשים

שסובלים סבל ולדעתי משרד החינוך משיל מעצמו את החובות האלה למרות שהוא זה

שצריך לתת את הדברים האלה. אבל אנחנו ירשנו את הירושה הזאת כמו שירשנו ירושות

אחרות.

אני מבקש להציג שלוש שאלות: ראשית, תקציבה של המינהלה הוא בערך ששה

מיליון. האם ניתן לצמצם אותו ולהעביר חלק ממנו לאותן משפחות שלא יכולות לשאת

בנטל? שנית, התוכנית מציעה מגוון רב של נושאים: הכרת הסביבה, אומנות וכוי, אבל

אין נושא הקשור ליהדות, לדמוקרטיה, מדוע? שלישית, מהן התוכניות שלכם לגבי

העתיד לשכונות חלשות אחרות וכן לעוד שכבות החלשות? אם תפעלו שם הרי ששם יהיה

ההישג שלכם מכובד. אני יודע שיש פה מגוון של ישובים בי נהם ישובים ערבים, אבל

מדוע אין אתם פועלים בקרית ארבע?
אי לובוצקי
באפרת, מקום מגורי, קרן קרב לא פועלת, אלא יש פעילות דומה בעלת אופי

מקומי שניתנת על ידי המתנ"ס ועל ידי המועצה המקומית בהשתתפות ההורים. אני מכיר

זאת היטב משני צדדים. גם מכך זה שאני אב לששה ילדים המשלם הרבה עבור הפעילויות

וגם מכך שאני מורה בהתנדבות בחוג למתמטיקה.

נאמר פה על ידי מר מטלון שאחוז הגבייה מההורים הוא 90% לדעתי זוהי הצלחה

מדהימה. זה מוכיח על כך שההורים מרוצים. מהנאמר פה ומהנתונים בהוברת אני מבין

שכמעט ואין פעילות במגזר החרדי וזה חבל. אני יודע שקשה לחדור למגזר הזה, אבל

זו בהחלט צריכה להיות מטרה מרכזית של הקרן. מאוד חשוב לשלב את הציבור החרדי

בנושאים האלה. אני יודע שיש בתי ספר הרדים שלא יתנו שכף רגלה של התוכנית תיכנס

אליהם, אבל יש בתי ספר חצי הרדים שאפשר להיכנס אליהם. יש כאן אינטרס לאומי שגם

ילדים אלו יחשפו לנושאים מהסוג הזה.

אני בדרך כלל מסכים לדבריו של חבר הכנסת בן-צור, אבל אני אינני מסכים עם

דבריו לגבי הכנסת נושאי יהדות ודמוקרטיה לקרן קרב. כל מי שמכיר אותי בבית הזה

יודע שאני מנסה לדחוף יהדות ודמוקרטיה לכל מקום ולכל דבר, אבל לנושא קרן קרב

אני רוצה לומר בדיוק להיפך. מנעו רגליכם, ידיכם ומחשבתיכם מנושאים של יהדות

ודמוקרטיה.
ר' אלול
ישר כוח.
אי לובוצקי
אני מעוניין להסביר גם למה? אני חושב שזה בדיוק יהיה המכשול של התוכנית.

זה גם לא נכון לעשות זאת. הצלחתה של קרן קרב היא בכך שהיא לא נוגעת בנושאים

הערכיים. היא נוגעת בנושאים שיהיו מקובלים על כולם. אני מאמין שבמשטר דמוקרטי

יש זכות למדינה לטפה ולדחוף ערכים שהיא מאמינה בהם, אני לא מקבל את הפילוסופיה

הדמוקרטית שאומרת שמדינה חייבת להיות רק ספקת שירותים בלי ערכים. מדינה כמו

שלנו זכאית, ולדעתי גם חייבת, לדחוף ערכים יהודיים ודמוקרטים, גם במערכת

החינוך שלה וגם במערכת הכללים. דווקא קרן קרב צריכה להיות מנותקת מהשאלות

הערכיות האלה ולא לעסוק בהם. זה יהיה רע עבורה וזה גם לא נכון ולא אמיתי. צריך

שתהיה על הערכים האלה השפעה פוליטית, השפעה של הכנסת ושל רשויות השלטון.



ני חזן;

אני מהראשונים, מבין חברי הוועדה, שהתחילה לשמוע על הרעיון של תוכנית קרן

קרב. אני וחבר הכנסת רפי אלול נפגשנו עם שר האוצר שוחט בנושא הזה והמימון

לנושא הזה התחיל להיות מועבר בצורה רצינית מאוד למשרד החינוך. אין לי מה

להוסיף על כל המעלות שנאמרו על תוכנית קרב, אלא רק לברך.

הכוונה של כל התוכנית היא לפתוח ולחשוף את הילדים לנושאים חדשים ואם יש

ילדים שלהוריהם יש מניעה כספית לשלם בעבור התוכנית אז יש פה את ההיפוך הגמור

של אחת המטרות העיקריות של התוכנית. צריך למצוא לזה פתרון, כי הפתיחות כאן היא

ביסוד התוכנית ולכן החסימה הכספית היא כואבת שבעתיים.

אני בדרך כלל לא חולקת על עמיתי אלכס לובוצקי, אבל לדעתי ערכים נלמדים גם

בשיעורי מתמטיקה וגם בשיעורי אנגלית. זוהי טעות פדגוגית ממדריגה ראשונה לחשוב

שאין העברת ערכים בשיעורי מתמטיקה ובשיעורי אנגלית. אנחנו לא מדברים על

אנידוקרינציה ולא על מינהל ערכי, אנחנו מדברים על כך שכל חשיפה של תלמיד לנושא

כל שהוא יש בה גם העברת מסרים ערכיים.

פ' בוחבוט;

אני מרכז את תוכנית קרן קרב בארבעה ישובים. חבר הכנסת בן צור שאל מי מאשר

את התוכנית והאם משרד החינוך מעורב באישור התוכניות שנכנסות לקרן קרב? ראשית,

המפקחים שותפים איתנו בוועדות ההיגוי והם רואים ובודקים את התוכניות. מעבר

לכך, אין תוכנית שנכנסת לבית הספר מבלי שמנהל בית הספר וצוות המורים מאשר אותה

פדגוגית ואין טוב מכך.

בתחילת התוכנית היו לנו בעיות עם חדרי מורים. כלומר, האם המורים של קרן

קרב ישבו בחדר המורים של בית הספר? היום כבר אין הפרדה בין המורים הרגילים של

בית הספר לבין המדריכים של בית הספר. כולנו צוות אחד. בתחום האוריינות יש

שיתוף פעולה בין מדריכי קרן קרב לבין מורי בית הספר.

נאמר פה שיש בתי ספר המקבלים רק שעתיים וכן שההורים לא יודעים מהן השעות

של קרן קרב ומה לא. אני עובד ב-15 בתי ספר ובהם אין ילד שמקבל פחות משלוש

שעות. יש קבוצות שמקבלות שלוש שעות ויש קבוצות המקבלות ארבע שעות. זוהי החלטה

של ועדת ההיגוי. כאשר קורה ומחלקים לפעמים שתי כיתות לשלוש קבוצות זה נעשה על

מנת להשאיר את התקציב בתוך בית הספר וכדי שהוא לא ילך למקום אחר. מתוך התקציב

של 690 ש"ח ישנו גם חלק לא מבוטל שבו אנחנו מבצעים פעילויות להורים כגון:

סדנאות להורים וכן פעילויות ילדים והורים בשעות אחרי הצהרים.

נ' מטלון;

נכון שתמיד אפשר לבוא ולומר שהמשרד יכול לעשות את זה, אבל יש פה תפיסה

שאומרת שלא כל החוכמה נמצאת במקום אחד ויש בשטח חרבה מאוד גופים נוספים

שיכולים גם לבוא. המשרד מעורב ברמת הפדגוגיה בתפיסה הכללית. הדברים מטופלים רק

בדרך אחרת.

חלק מהערותיו של מר לדווין אני מקבל וצריך לבדוק את הדברים. לגבי מבנה

התקציב מה שנראה כאי התאמה הוא לא אי התאמה משום שיש חלק תקציב נוסף שבו אין

MATCHINGשל רשויות והורים, שם אנחנו לא לוקחים כסף לא מההורים ולא מהרשויות.

מה שקשור להערכה ולפגוגיה ממומן בלי קשר לתרומה של ההורים. מה שההורים נותנים

הולך אך ורק עבור מה שנעשה בתוך בית הספר. לכן, אפשר לראות פה, מר לדווין,

שחלק המשרד הוא יותר גדול ממה שאתה אולי חשבת. זאת אומרת, 40% זה לא 40%. אלא

הרבה יותר.



לא כל התקציב הולך לשעות העשרה ולכן צריך לזכור לא לקחת בחישובים את שעת

ההוראה הבודדת. יש דברים שהולכים לחומרים לאומנות, לפעולות עבור הורים, וזאת

אי אפשר לתרגם לשעות בודדות. כלומר, לא נכון לקחת תקציב מול מכפלת מספר השעות

לתלמיד, אלא לראות את סך הכל העבודה של הפרויקט.

תקציב המינהלה הוא יחסית מאוד נמוך. מדובר פה בכסף לא של ההורים ולא של

הרשות. ששה מיליון שקל זהו תקציב שקרן קרב כתורם נותנת. אין עבורו MATCHING,

לא לוקחים מאף אחד שום דבר אחר, וזה מממן את האנשים שלנו שעושים את העבודה.

אנחנו משתדלים לעשות את העבודה עם כוח אדם מאוד קטן.

היו"ר ע' זיסמן;

האם החלק הזה מובטח לאורך השנים?

נ' מטלון;

כן. זהו המנוף בעצם. המנוף היזמי הזה הוא מאוד חשוב ואי אפשר לוותר עליו

כי המשרד לא יתן כסף אם לא יהיה את המנוף הזה וההיפך הוא גם נכון. צריך לדאוג

שכל השותפים האלו ימשיכו. צריך בכלל לזכור שאין הרבה פרויקטים בפריסה ארצית,

מרמת הגולן, הגליל העליון ועד אילת. שהרמה הניהולית שלהם היא בסביבות 40-50

איש בכל הארץ. אנחנו רוצים לשמור על המגמה הזאת.

נשאלה פה שאלה לגבי החינוך החרדי. נכון שמאוד קשה להיכנס לבתי הספר האלו,

אבל זה לא בלתי אפשרי. בירוחם, בקרית מלאכי, באופקים, בשדרות ובמגדל העמק

אנחנו עובדים בחינוך החרדי. אם הרשות אומרת לנו שזה חלק ממערכת החינוך שלה אז

אנחנו נכנסים ועובדים גם שם. בחלק מהמקומות האלה מדהים לראות איך בפעם הראשונה

יש התרחשויות של מוסיקה ושל אומניות. לא קל לעבוד בבתי הספר האלה משום שחלק

מהתהליכים הם יותר מסובכים, אבל זה מתאפשר. זה מתאפשר משום שהתפיסה שלנו אומרת

ששונות בין מקומות ובין אנשים זה גם ערך. יש קושי בלהיכנס בגדול לבתי הספר

האלה משום שלא תמיד יש כוח אדם מקצועי. לא תמיד נותנים להתערב בתהליכים, כי

אצלנו העניין הוא לא רק התוכנית, אלא גם תהליכי העבודה.

היו"ר עי זיסמן;

מטרת הדיון היא הכרת כל המרכיבים, מהמרכיב הראשוני, המקורי ועד למרכיבים

הנוספים שמהווים היום את הקרן. המטרה המרכזית היא להכיר את התוכנית ערב הדיון

על התקציב, כאשר הממשלה החליטה על קיצוץ של ארבעה מיליארד ו-900 מיליון, אבל

כבר מדברים על קיצוץ נוסף של מיליארד וחצי. אנחנו רוצים שלא יהיה קיפאון של

התוכנית, אלא להיפך, שתהיה הגדלה ושההגדלה הזאת תביא לידי כך שמספרן של

הרשויות שיצטרפו לתוכנית, בהתאם לקריטריונים מסוימים, יגדל. אנחנו גם רוצים

שהמטרות המשניות שהן גם כן חשובות, לגבי סוגים של לימוד ולגבי העסקתם של יותר

ויותר מורים, בעיקר עולים, תצבורנה תנופה. אנחנו לא רוצים לעצור את התנופה

בנושא הזה.

אני יוזם הצעת חוק כדי להסדיר את המצב החוקי הלגיטמי של ארגון ההורים

הארצי משום שהתברר שזה לא מעוגן בחוק. יש בעיות עם זה, יש ועדי פעולה ואם יהיו

עוד ועדי פעולה הארגון יאבד מערכו. אני מאוד מוקיר ומעריך את הארגון, אנחנו

עובדים ביחד ואנחנו השגנו הישגים. צריך להסדיר את הלגיטימיות וגם לבצר את

המהות והסמכות של ארגון ההורים, עם שורה של דברים שהדמוקרטיה מחייבת אותם.

אנחנו נמצא את הדרך ואני ממליץ שאתם תמצאו את הדרך שנציגות של ארגון ההורים

הארצי תהיה מיוצגת בתוכנית.



אנחנו לא יכולים רק לתנות מזה שכוכבה דיברה ושכולם מצדיקים אותה. צריך

למצוא פתרונות מיידים לנושא הזה. עובדה היא שלמרות שיתוף הפעולה ולמרות שהשנה

הקטנו את הסכומים יש עדיין מצוקה ונגרם לפעמים נזק בלתי הפיך במקומות מסוימים

כתוצאה מזה שהורים לא יכולים לעמוד בתשלומים. כוכבה מייצגת שכבה גדולה בעם

ולכן אנחנו חייבים למצוא ביחד מספר פתרונות.

אנחנו מביעים הערכה עמוקה לכל אלה שיזמו ופיתחו וממשיכים לפתח את הפרויקט

החשוב הזה. יחד עם זאת, אנחנו נעמוד על כך שבמסגרת הקיצוצים, לא רק שהפרויקט

לא יפגע, אלא שהתנופה תימשך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים