ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/10/1996

מינהל התרבות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, ט' בחשון התשנ"ז (22 באוקטובר 1996). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; עמנואל זיסמן - היו"ר

רפאל אלול

שמריהו בן-צור

עבר אלוהב דראושה

מוזמנים; ד"ר דוד אלכסנדר - משרד החינוך והתרבות,

ראש מינהל התרבות והאמנויות

מיכאל פישר - מנהל המחלקה לקשרי חוץ במועצה לתרבות

תמי צירלין - מינהל התרבות והאמנויות, משרד החינוך

והתרבות

שלמה (סילבן) שטרנפלד - משרד התעשיה והמסחר

רענו שטרן - חבר מועצת הנוער, מחוז המרכז

אבישג יהוד - חברת מועצת הנוער, מחוז המרכז

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

קצרנית; מרים כהן

סדר-היום; 1. מינהל התרבות.



מינהל התרבות

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שביום שלישי

הבא, ה-29 באוקטובר, בשעה 11.00, נערוך סיור ברשות השידור.

הנושא שעל סדר יומנו הוא מינהל התרבות. זו הפעם הראשונה שאנחנו נקיים

עליו דיון יסודי ומפורט יותר. השר המר כבר היה בוועדה לפחות פעמיים, אבל מטבע

הדברים דנו בנושאים הקשורים בפתיהת שנת הלימודים, בעיקר בתחום החינוך. בנושא

התרבות עדיין לא דנו עם השר. בדיונים על התקציב ניכנס גם לנושא הזה. כפי

שסיכמנו בוועדה אנחנו נלווה את הדיונים על התקציב ונעשה כל מאמץ שתקציבי

החינוך והתרבות והספורט לא ייפגעו.

אני מקדם בברכה את מי שעומד היום בראש מינהל התרבות, דייר דוד אלכסנדר,

שהוא אישיות תרבותית ידועה ומוכרת בארץ. הוא לא בא למשרד החינוך והתרבות

משורות מפלגה זו או אחרת, אלא מפעילות תרבותית. אני מקדם אותו בברכה ומאחל לו

הצלחה.

אנחנו רוצים לשמוע מה התכניות בתחום התרבות, גם התכניות שלך, גם אם הן

עדיין לא תכניות של המשרד. אני רוצה לומר שבחודשים האחרונים אני מקבל הרבה מאד

ףמכתבים ופניות בעל-פה מכל מיני מוסדות תרבות. הם חדורים דאגה וחשש שהם לא

יוכלו להמשיך את אותו היקף פעילות, ואולי בכלל ייסגרו. הייתי רוצה שתתייחס

לזה. יש בכנסת שדולות שונות שחוצות את הסיעות בכנסת, בכל מיני נושאים, כמו

למשל חיילים משוחררים, גימלאים. אין עדיין שדולה להגנה על מוסדות תרבות, ואני

מתכוון למוסדות תרבות מכל הגוונים. ועדת החינוך היא השדולה שתפקידה לדאוג

לטיפוח וסיוע למוסדות תרבות ולאמנים מכל הסוגים.

אתה פקיד בכיר הממונה על נושא חשוב. אם יש דברים שאתה חושב שאם היה לך

תקציב יכולת לפתח אותם ולקדם אותם, תאמר לנו מה הם. אולי נוכל לעזור בזה.

דייר דוד אלכסנדר;

אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, לא יכולתי לצפות לפתיח טוב מזה. כי אנחנו

חוששים בדרך כלל להתחיל בקמח, למרות שחלק לא מבוטל מסדר יומו של מינהל התרבות,

אני חושב שחלק לא מבוטל מסדר יומה של כל מערכת ציבורית בישראל, מתחיל ומסתיים

במשאבים התקציביים שעומדים לרשותם. אני אתייחס לזה. לפני כן אני רוצה לומר כמה

מלים גם על "קו התפר", או על המעבר מתקופת פעילותם במינהל התרבות של השרה

שולמית אלוני וקודמי בתפקיד יוסי פרוסט, אל המערך החדש.

גם אני שומע, כמו היושב-ראש, את חרדותיהם של אנשים שמופקדים על מוסדות

תרבות ואמנות, לא רק בגלל הקיצוץ הצפוי בתקציב המדינה, אלא בשל התחושה

שאדמיניסטרציה חדשה, מינהל חדש, פקידות חדשה, עלולים לגדוע פעילויות שנמצאות

באיבן. מטבע הדברים, ובאופן פורמלי, חלק גדול מהדברים מגיע אלי.

אני רוצה לפתוח ולומר שבחם של השרה אלוני ושל יוסי פרוסט על הגדלה

משמעותית מאד של תקציב התרבות בארבע שנות כהונתה של השרה אלוני כשרת האמנויות,

התקשורת והמדע. תקציבו של מינהל התרבות, שהוא בעיניי אחת מן הזרועות המרכזיות

במשרד החינוך והתרבות, עומד כיום, ב-1996, על כ-280 מיליון שקלים. כאשר הכנסת

הקודמת נכנסה לכהונתה תקציב התרבות עמד על כ-100 מיליון שקלים.

חלו שינויים משינויים שונים במהלך אותן ארבע שנים. צריך לציין ולהדגיש

שהתקציב גדל באופן משמעותי, ואף על פי כן אחד המסמכים המרתקים ביותר, בעיניי

גם המפתיעים, שמצאתי על שולחנו של ראש מינהל התרבות כשנכנסתי לתפקידי בכ"ח



באלול התשנ"ו, 1 בספטמבר 1996, היה מכתב של השרה שולמית אלוני, נדמה לי מחודש

יוני או יולי, אל שר האוצר ואל הפקידות הבכירה באוצר, מכתב מנומק שמסביר מדוע

מצוקותיה של התרבות הישראלית עדיין לא נפתרו, על אף הגידול בתקציב, ובעצם

תקציב המדינה צריך להעמיד לרשות התרבות סכום של עוד כ-200 מיליון שקלים. קרי

התרבות במדינת ישראל צריכה להיות ניזונה מחצי מיליארד שקלים. היתה גם הנמקה

מפורטת שהתייחסה לפעילויות השונות שהמינהל תיכנן באותם ימים.

משהו על דרך הסיכום של אותה תקופה הרשיתי לעצמי להביא לכם בתיקים שמונחים

לפניכם. בדרך הטבע הם עדיין אינם יכולים לכלול נתונים מספריים או תכניות עבודה

או תכניות שמומשו ששייכים לקדנציה שלי. אבל נכון יהיה להתחיל בהצגת המצאי שהוא

מאד ענף ומפותרו. המסמך שכותרתו קווים למדיניות תרבות אומר משהו על קווי המיתאר

של מדיניות התרבות, שהן השר המר והן אני מבקשים להציב כיעדים עקרוניים.

הנקודה החשובה ביותר שאני מבקש להדגיש, מבלי שאקרא את כל סעיפי המסמך

הזה, היא העובדה שהמושג תרבות בעינינו מתייחס לא רק אל מה שאנחנו בדרך מסורתית

מכלילים תחת הכותרת אמנות ומוסדות אמנות. בדרך כלל באומרך תרבות בישראל, אתה

חושב על פסטיבלים, על תיאטרון הבימה, על התזמורת הפילהרמונית, בכלל על

תזמורות, על עשרות המוזיאונים לסוגיהם ולמיניהם הפזורים ברחבי המדינה, כל אותם

מרכזים שבהם נוצרת אמנות מעשה יום ביומו, על פגישותיה ומפגשיה עם קהל

ה"צרכנים", עם הקהל הישראלי.

בעינינו, בעיניי, המושג תרבות הוא מושג רחב שמתייחס לא רק אל מעשה האמנות

ולא אל אמנים ויצירותיהם, אלא אל אקלים רוחני שענפיו וזרועותיו עוסקים בכל

תרבות שעות הפנאי שלנו, ולא בכדי אנחנו מדברים על תרבות השיחה ועל תרבות האוכל

באותו אופן שאנחנו מדברים על מפעלי תרבות מסורתיים יותר. אין לי גם צל של ספק

שחלק לא מבוטל מהחובה שלנו מצויה במקום שבו אנחנו נדרשים לטפל לא רק בשעות

הפנאי ובענינים הכביכול לא רציניים שממלאים אותן, אלא בנושאים שבהגות וברוח,

בתחומי מחקר ועשייה, במיגזרים השונים ובמערכות השונות במדינת ישראל. אמרתי

בהזדמנויות שונות לאמצעי התקשורת שמילת המפתח - זאת אולי מילת המפתח גם

לתפיסתו של השר המר את הדברים, היא בוודאי מילת המפתח לתפיסת עולמי שלי - היא

פלורליזם.

אנחנו מופקדים על תחום רחב מאד שמתחיל עם חינוכם של תלמידים ובני נוער

לאמנויות ולפעילות יוצרת, גם בתוך תכנית הלימודים שלהם. אחד המפעלים היותר

מרתקים שמינהל התרבות מופקד עליו הוא סל תרבות, שהוא לבטח מוכר לחברי הכנסת

הוותיקים יותר ולכל מי שהגיע ממערכת החינוך. והפריסה הזאת של מוטת הכנפיים של

המינהל מגיעה עד למכוני מהקר תורניים מרכזיים, כשאמת המידה שאמורה להנחות את

מינהל התרבות היא חשיבות הנושא המטופל, אבל לא פחות מכך, אולי יותר מכל דבר

אחר - איכותו.

לשם כך עומדת לרשות מינהל התרבות, בעצם לרשותו של השר, מועצה ציבורית

שהמנדט של חבריה בתחומים השונים הוא לייעץ גם לשר וגם למינהל התרבות הן על

הדברים המצויים בשטח והן על מפעלים חדשים שצריכים לקום ומפעלים אחרים שצריך

לתמוך בהם, להרחיב את היריעה, או אפילו ליזום ולהקים. המועצה היא בעיניי הכלי

החשוב ביותר, משום שהוא נטול פניות ומשוא פנים. חבריו אמנם אינם פועלים מתוקף

סטטוס חוקי, אבל הם גם אינם מקבלים שום טובת הנאה שהיא. לא מדובר באנשי מקצוע

שמהווים "לובי" לנושא כזה או אחר, אלא בקבוצה של אנשי רוח ואנשי ציבור מנוסים,

שאמורים להוות את כפות המאזניים שעליהם אנחנו מניחים את הפרוייקטים השונים.

אסור, זה לא היה בעבר ובוודאי לא יהיה בתקופתי, שפקיד אחד, רם ככל שיהיה, יקבל

החלטות באופן חד-משמעי בנושאים כאלה או אחרים, בוודאי לא על סמך אהבות או

העדפות או אי-חיבות כאלה או אחרות.



שמריה בן-צור;

הכל עובר דרך המועצה?

דייר דוד אלכסנדר;

טכניקת העבודה היא בדרך כלל שהפניות, אם מדובר בפניות של מוסדות, מפעלים,

אמנים, קבוצות חדשות, הן מגיעות אל המי נהל ומנותבות למדורים השונים במועצה

לתרבות ואמנות, והמועצה מחווה את דעתה. אם המדובר במפעל ראשוני או חדש, על פי

רוב יש למועצה תקציב עצמאי שיאפשר להתחיל לגלגל את הדברים. כאשר מדובר במפעלים

שהם כבר מבוססים וכבר הוכיחו את עצמם, בדרך כלל המועצה נדרשת לאיזו שהיא הערכה

מחודשת, אחת לאיזה זמן. ועל פי המלצותיהם אנחנו אמורים לקבל או לדחות, לשפר או

להעיר לפרוייקטים שונים.

החשש שהובע בפני היושב-ראש, והחשש שהובא גם לידיעתי, הוא שסדרי עדיפויות

ישתנו, ושבתהליך הבלתי נמנע של קביעת קדימויות או ניסוח קדימויות ייפגעו

פרוייקטים שהם ראויים וטובים, או מוסדות ראויים וטובים, על חשבונם של מוסדות

שאינם ראויים ואינם טובים. מאחר שאני בסך הכל פחות מחודשיים בתפקיד, אני יכול

בכנות לומר לכם שעדיין אין לי שום רשימת העדפות או סדרי קדימויות, חוץ מאשר

קווי המיתאר הכלליים. אבל יש החלטה חד-משמעית שלא ייפגעו המפעלים הנכונים

והראויים, אלא כנדרש מן הקיצוץ הבלתי נמנע בתקציב המדינה. אם הוועדה הנכבדה

הזאת וחבריה יהיו מנוף ושדולה לכך שתקציב התרבות של מדינת ישראל לא יקוצץ בשנה

הקרובה,זה יהיה השוב מאד. מדובר בסכום שהוא מזערי לכל הדעות, כ-25 מיליון

שקלים. מבחינתנו, אינני אומר שזה להיות או לחדול, קיצוץ של 8% בתקציב המשרד

הוא לא קריסה, אני חייב להיות כן עמכם, אבל לגבינו 25 מיליון השקלים הללו זאת

תוספת חיונית ביותר של אוויר לנשימה. הא ראיה שאפילו השרה אלוני, שהגיעה

כביכול אל המנוחה והנחלה, ביקשה להוסיף עוד, ובדין ובצדק, לא מתוך איזו להיטות

אימפריאליסטית, חס וחלילה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

על כל פנים, עד 31 בדצמבר 1996, כלומר עד סוף שנת התקציב הזאת, אין ולא

יהיה שינוי בתקציב.

דייר דוד אלכסנדר;

בוודאי שלא. תקציב 1996 נקבע, המוסדות מקבלים את הקצבותיהם כדין.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אין אצלך בעיה כמו שהיתה לגבי תנועות הנוער.

דייר דוד אלכסנדר;

אין אצלי שום דבר שיש בו כדי לפגוע בתקציב 1996 והפעילות שלו.

שמריה בן-צור;

מה לגבי החלוקה של התקציב?

דייר דוד אלכסנדר;

אין שום ספק, כאשר אנחנו מדברים על עולם התרבות והאמנויות, שהוא פתוח

לאין סוף התנסויות וחשוף להרבה מאד טעמים. לעולם תהיינה מחלוקות מה חשוב ומה



איננו חשוב. לעולם ההעדפה האמנותית של אדם אחד לא תהיה זהה לזו של אדם אחר.

ונוסיף על כך את העובדה שזה עולם שמטבעו, בהגדרה, עולם מאד יצרי, שאילמלא כן

היו נמנעות מאתנו כמה מן- היצירות הגדולות ביותר שהתחברו. ואנחנו חייבים

בהגינות ובנועם, אבל גם בנחישות, לשמוע את הדברים, לשקול אותם על פי אמות מידה

ציבוריות, ולקבל החלטות שתמיד תיתנה פחות כסף מכפי שמגיע. איך שלא יתגלגלו

הדברים, הם תמיד יחזרו אל הקמה. אנהנו נשקול את הפניות השונות; אנחנו ניזום

מפעלים חדשים.

אחד הדברים שאותי מאד מרתקים הם כל אותן התנסויות אמנותיות חדשות שתבאנה

בצוותא תחת קורת גג אחת מרכיבים בלתי שי גרתי ים. אני רוצה להביא דוגמה שאני

חוזר עליה בהזדמנויות שונות, כי היא מאד השובה לי. לפני מספר שנים היתה הועלתה

תיאטרון הלאומי הבימה הפקה בשם "מלך מרוקאי", מחזה שחיבר פרופ' גבריאל

בן-שמחון, בחור שהוא יליד צפון אפריקה ופרופסור בחוג לקולנוע באוניברסיטת תל

אביב. את ההצגה העלה התיאטרון הלאומי; ביים את המחזה יוסי יזרעאלי, מחשובי

הבמאים בתיאטרון הישראלי, ואז המנהל האמנותי של התיאטרון; ועל הבמה נחשפה

לראשונה בציבור להקה שלימים תהיה אחת המרכזיות בעולם המוסיקה האתנית בישראל,

להקת הברירה הטבעית. השילוב הזה של תיאטרון לאומי, עם במאי שהוא המנהל

האמנותי, עם מחזה ביכורים של מחזאי צעיר על נושא כאוב מאד מבחינתו, שהביא לבמה

שחקנים ותיקים אבל גם קבוצת זמר מפתיעה ביותר אז - זה מסוג השילובים יוצאי

הדופן. קונצרט חזנות בהיכל התרבות, עם תזמורת סימפונית, שהיום הוא כידוע לא

מעשה נדיר, הוא שילוב יוצא דופן.

הדברים הלא צפויים הם בסופו של דבר הריענון במערכת האמנותית. ואנחנו

בהחלט נבקש להעלות יוזמות באמצעות המועצה הציבורית לתרבות ואמנות.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

יש הקצבות. האם יש פיקוח על ההקצבות?

ד"ר דוד אלכסנדר;

בוודאי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם אתה יכול לפרט ולומר האם יש קריטריונים להקצבות ומה הם?

ד"ר דוד אלכסנדר;

קודם כל, אנחנו היום מחוייבים על פי החוק לדון בכל פנייה, על פי

הקריטריונים המוגדרים בחוק. הקריטריונים לא רק עונים על הכן או לאו, אלא גם

מכמתים את התמיכה. בהתאם לחוק ההסדרים במשק אסור לנו להעדיף מוסד אחר על פני

מוסד אחר, אלא אם כן כמובן יש לכך נימוקים טובים מאד. ברגע שהגוף הציבורי

הסמיך אותנו לתמוך בפרוייקט או בגוף או באמן, אנחנו מעבירים את התיק, שכולל את

כל המסמכים שמהם אנחנו למדים שמדובר בגוף רשום כחוק, לאנשי המקצוע במשרד, והם

בודקים אותם. הם מביאים את ההמלצה בצירוף ההחלטה של הפקידות הבכירה, במקרה הזה

של ראש המינהל ושל עוזריו, לפני ועדת ההקצבות. ועדת ההקצבות דנה ומקבלת

החלטות. בוועדת ההקצבות יושבת נציגות לא רק של מינהל התרבות, אלא גם של החשב

של משרד החינוך והתרבות, כך שגם ההיבט הכלכלי נדון. ורק כאשר הפרוטוקול נחתם

כדין מתחילה העברת ההקצבות.



כל מוסד שמתוקצב על ידנו, כל גוף ועמותת שמתוקצבים על ידנו, חייבים להגיש

לנו במהלך השנה דו"הות כספיים תקופתיים. הדו"הות הללו נבדקים על-ידי הצוות

המקצועי במשרד. אם נמצאים דברים הטעונים שיפור במישור הניהולי והכספי, לא

התוכני, מודיעים להם על כך. אנהנו בשום פנים ואופן לא מתערבים בנושאים של

תוכן. גם לא בעצה, אין עצות מיניסטריאליות בענין הזה, ויהיו לי דעות וטעמים

ככל שיהיו. ובכן אם הם בסדר, הם בסדר. אם צריך להעיר, מעירים להם. ולא מעט

מוסדות שזעקו מרה באוזניי שעצרו את ההקצבות, ובאו אלי ב-1 בספטמבר עם קריאת

ההמס, התברר שהם מוסדות שלא העבירו מאזן בזמן, שמסמך מסויים שמס הכנסה צריך

להעביר לא היה התום כדין וכדומה. גם הפקידות במשרד פועלת על פי חוק, ואין

בדברים האלה שום הקלות והיתרים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מה לגבי מספר הצופים? אם אתה מממן מוסד, אתה רוצה שזה יגדיל את ההכנסות

שלו, ושזה מקדם את המטרות התרבותיות והאמנותיות שלו. ואתה רוצה שיותר אנשים

יראו. יש מוסדות רבים שאם היו מוזילים את הכרטיסים, זה היה מאפשר גם לתלמידים

ובני נוער, לחיילים, לאנשים מבוגרים וכן לאנשים מעוטי יכולת, ליהנות מהפעילות

שלהם. האם זה נכון שלמרות ההגדלה המשמעותית בתקציב שהיתה בתקופתה של השרה

אלוני, לא הל גידול במספר הצופים? האם יש מעורבות שלכם בנושא הזה, במידה שאתם

רואים שהגידול בהקצבות אינו תורם להביא את הדברים אל שכבות יותר רחבות

ועממיות?
דייר דוד אלכסנדר
זאת אולי הנקודה החשובה ביותר בשיג ושיח היום-יומי שלנו עם המוסדות.

אנחנו מקיימים מעקב עצמאי ובלתי תלוי אחר פעילות המוסדות, לא רק במישור הכספי

אלא גם במישור של מספר הפעולות שחם מקיימים בשנה, מספר הצופים המגיע אליהן,

ועקב כך גם אחוז הסיבסוד שלנו עבור כל אחד ואחד. אחת לשנה אנחנו מוציאים דין

וחשבון המסכם את פעילות המוסדות הציבוריים לאמנויות הבמה בישראל. זה מסמך

מרתק, כי שם אכן נמצאות ההוכחות לגבי דברים שהרבה פעמים אנשים אומרים מתוך

איזו תחושת בטן, למשל לגבי מספר צופים.

נקודה לא פהות חשובה היא הפריסה של המוסדות בארץ: כמה פעמים בשנה תיאטרון

יוצא מתל-אביב ומגיע לחצור הגלילית או לערד או לאילת? כמה פעולות הם מקיימים

מחוץ למרכז? כמה צופים רואים אותם ואינם צריכים להגיע לתל-אביב?

הנתונים הללו הם מאד מאלפים. כי קודם כל, יש הבדל משמעותי בין מיגזר

אמנותי אהד לשני. בתיאטרון היתה ירידה מסויימת במספר הצופים שמגיעים אליו, אבל

עדיין זה התחום שאליו מגיע מספר הצופים הגדול ביותר, בסדרי גודל של מאות אלפים

בכל תחומי התיאטרון.
שמריה בן-צור
יותר מאשר למופעים של אמנים, זמרים?
יהודית גידלי
יותר מכדורגל?
דייר דוד אלכסנדר
יותר מכדורגל, ובפריסה שנתית, בסיכום שנתי, יותר מאשר למופעי הזמר

הגדולים כמו "חג האהבה" בצמה, או הופעה של אברהם פריד בגני יהושע.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אולי אתה יכול לתת לנו מספרים? כחובב כדורגל שגם הולך למשחקי כדורגל אני

יכול לומר שמספר הצופים במשחקים הוא קטן. רק למשחקים מעטים מגיעים אלפי צופים,

אבל ברוב המשחקים מדובר בכמה מאות. לגבי התיאטרונים יש בוודאי מספרים ונתונים.

לעומת זאת בעיתונים יש עמודים שלמים העוסקים בספורט. יש מוסף יומי קבוע.

בתרבות - מעט מאד.

רפאל אלול;

חוץ מעיתון "הארץ".
דייר דוד אלכסנדר
אנחנו בהחלט עוקבים גם אחרי מספרי הצופים או המשתתפים בפעילויות השונות

וגם אחרי הפריסה הארצית של הפעילות. זה בפירוש אחד הנושאים בדיונים שלנו עם

מנהלי המוסדות. אני חושב שיש מעט מאד מדינות שבהן רמת הסיבסוד לפרט, של

הפעילות האמנותית, דומה לשלנו. זה בוודאי נכון לגבי הדברים המרכזיים,

הפופולריים. ואנחנו מדגישים ומחייבים שכל פעילות שהיא חינוכית והיא לנוער,

תוזל עוד יותר. אני זוכר את זה גם מתקופת עבודתי בהבימה. לא הייתי צריך לחכות

להנחיה של מינהל התרבות או של השרה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
כמה צריך לשלם תלמיד כדי לראות הצגה של הבימה?
ד"ר דוד אלכסנדר
כרטיס להצגה של הבימה עולה היום בקופה 90 או 95 שקלים. אבל כאשר תלמידי

בתי-ספר באים כקבוצה מאורגנת, או במפעלים של יחידים, הם משלמים כ-30 שקלים,

שזה שליש מן המחיר בקופה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
זה יותר יקר מכרטיס למשחק כדורגל.
ד"ר דוד אלכסנדר
אבל לא הרבה יותר יקר מכרטיס לקולנוע, שמחירו 25-20 שקלים. הילדים שלי

רואים שני סרטים בחודש.
היו"ר עמנואל ז יסמן
בתי סיימה עכשיו תיכון, והיא וחבריה הולכים פעם בשבוע לקולנוע. היא אומרת

שבתי הקולנוע מלאים, בעיקר צעירים. אינני יודע אם זו רק תופעה ירושלמית.
ד"ר דוד אלכסנדר
לא, זו תופעה כלל-ארצית.



היו"ר עמנואל זיסמן;

כלומר אנשים חזרו לקולנוע. לפני שנים היה מצב שבתי-קולנוע נסגרו. עכשיו

הם נפתחים מחדש.

אני חוזר ושואל בנושא הזה כי אני מעונין מאד שיותר אנשים ילכו לתיאטרון.

לשם כך צריך להוזיל את מחירי הכרטיסים.

שמריה בן-צור;

מה לגבי ישובי ספר?

ד"ר דוד אלכסנדר;

בישובי ספר "אמנות לעם" מסבסדת את הכרטיסים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל ל"אמנות לעם" יש תקציב מוגדר ומוגבל.

רפאל אלול;

גם במסגרת "אמנות לעם" זה יותר מדי יקר בזמן האחרון.

אני רוצה לומר כמה מלים. אני שמח על הדיון הזה. בעבר היו לי הרבה ויכוחים

עם יוסי פרוסט על אופן הסיבסוד של אגף התרבות, כמה נותנים לאופרה ולדברים

אחרים במרכז הארץ, וכמה נותנים לפריפריה. לאופרה נותנים 18 מיליון שקלים לשנה.

דייר דוד אלכסנדר;

15 מיליון שקלים.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

כמה אנשים הולכים לאופרה?

רפאל אלול;

אגיד לך בהמשך, בשנה שעברה היה לי מאבק קשה מאד עם יוסי פרוסט. יש במשרד

החינוך אגף לאמנות בשכונות, בראשו עומד אלברט מרציאנו. הוא עושה עבודה נפלאה.

הוא הולך לישובים רבים מאד, בצפון ובדרום.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אבל מדובר על סוג מסויים של אמנות, על סוג מסויים של אנשים. אני בעד זה.

אני מכיר את האגף הזה.

רפאל אלול;

לא. הוא מקים גם תזמורות בישובים ועושה כל מיני דברים. בין השאר מדובר גם

בילדים מוכשרים בכל מיני תחומים, שמטפחים אותם ועושים מהם אמנים. עד לפני

שנתיים האגף הזה קיבל מתקציב המדינה 2 מיליון שקלים לשנה. היום זה כבר 11

מיליון שקלים.



דייר דוד אלכסנדר;

הודות ללובי שלכם הסכום כבר יותר גדול. הלובי שלכם העלה את זה ל-13

מיליון שקלים.

רפאל אלול;

והמאבק שלנו היה לא מול משרד האוצר, אלא מול אנשי המקצוע שהשבי שמוטב לתת

סיבסוד למוסדות וגופים בתל-אביב. אני מדבר על אלה שנותנים שירות לירוהם,

לשלומי, לדימונה, לקרית-שמונה, לבאר-שבע ודרומה. לצערי הרב הוצאנו את הנשמה

כדי לשכנע את משרד החינוך להכיר בכך שצריך לתת להם. השבו ששם יש רוב דומם, הם

לא יצעקו.

אבל פתאום הגיעו לאופקים גם רוסים, לא רק מרוקאים, והרוסים רוצים תרבות,

וצריך לתקצב אותם.

דייר דוד אלכסנדר;

נכון. לא רק אותם, כל מי שזקוק.

רפאל אלול;

כן, אבל לצערי הרב עד שהרוסים לא הגיעו, לא ביקשו.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני שואל שוב; בשנה הזאת, כמה אנשים הלכו לאופרה? האם אלה לא אותם אנשים

כמעט?

רפאל אלול;

מדובר במנוי ים. אלה אותם אנשים שרואים אהת-עשרה הופעות. ודרך אגב, רובם

שייכים לשני העשירונים העליונים. הם לא זקוקים לסיבסוד ויכולים לשלם את המהיר

המלא. מי שאוהב אופרה, שישלם. אני למשל אוהב את יהורם גאון. אם יגידו לי שהוא

מופיע באיזה מקום ושכרטיס עולה 250 שקלים, אני אשלם.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

כמה אנשים ביקרו השנה באופרה? 15 מיליון שקלים זה הרבה כסף.

דייר דוד אלכסנדר;

בשנה האהרונה ביקרו באופרה 113,321 אנשים.

היו"ר עמנואל זיסמו;

כמה מהם ביקרו באופרה מספר פעמים?

דייר דוד אלכסנדר;

הלק גדול מאד מהם, משום שהם מנויים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

כמה מקומות יש בבית האופרה?

דייר דוד אלכסנדר;

כ-1,600 מקומות. בשנה שעברה, העלות של כרטיס למופע אהד באופרה היתה 349

שקלים. אנהנו סיבסדנו כל כרטיס ב-200 שקלים.

אבל אני צריך להיות הוגן ולומר לכם שיש נקודות בפעילות אמנותית שבהן

המספרים הסטטיסטיים הם לא כל התמונה.

רפאל אלול;

אינני יודע למה המדינה צריכה לסבסד לעשירונים העליונים את מחירי הכרטיסים

לאופרה. כשדנו בוועדה על גובה התמיכה באופרה, היו כאן אנשים שאמרו שהסכום

שניתן הוא קטן מדי. על פי הצעתי הורידו בוועדת הכספים את הסכום מ-18 ל-15

מיליון שקלים, וזה לאחר שהסכום הראשון היה 21 מיליון שקלים. היה לי מאבק קשה

מאד בוועדת הכספים, עם הטחת דברים קשים מאד מצד השרה אלוני כלפיי.

למה אני אומר את הדברים האלה? אתה נכנסת עכשיו לתפקיד של ראש מינהל

התרבות, אני יודע שנפגשת עם כמה אנשים ושנפתחת לנושא. כואב לי שלמשל בפסטיבל

ישראל ירושלים אתה רואה סוג מסויים של מופעים. בשביל אמנים ישראליים, פסטיבל

ישראל ירושלים זה הפנתיאון של תרבות. אדם אומר; אם אני הצלחתי להגיע לכך

שאשתתף בפסטיבל ישראל, זה הישג שלי כאמן.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

מה היתה ההקצבה לפסטיבל האחרון?

דייר דוד אלכסנדר;

1.3 מיליון שקלים.

רפאל אלול;

אבל יש לכם מעורבות גדולה מאד בדברים אהרים שם. קודם כל, מנהל הפסטיבל

ממונה על ידכם.

דייר דוד אלכסנדר;

לא, על-ידי ההנהלה. יש הנהלה ציבורית. דרך אגב, על פי החלטה של מנכ"ל

המשרד ונציבות שירות המדינה אנחנו לא משתתפים כחברים בהנהלות; לכל היותר

כמשקיפים. ההנהלות הן הנהלות ציבוריות. זה חלק מהענין של הפרדת הרשויות.

פסטיבל ישראל שמקבל מאתנו 1.3 מיליון שקלים, מקבל הקצבה זהה למה שמקבל פסטיבל

התיאטרון בעכו. אני חושב שכולנו נסכים שמבחינת האמנות הישראלית זו הצלחה יוצאת

מן הכלל. אני הייתי מעורב בימי הבראשית של הפסטיבל. אני שמח לראות איך הוא

התפתה. גם לגבי הפסטיבל הזה יאמר לך חבר-הכנסת בן-צור שהוא לא פונה אל כל

האוכלוסיה הישראלית.

שמריה בן-צור;

לפי דעתי אתם מקפחים את הדתיים ואת בני עדות המזרח.



רפאל אלול;

דרך אגב, הזכרת את סל התרבות. כידוע הוא מחולק באופן שווה בכל הארץ. אבל

אני שומע שאם יש מופע תרבותי במרכז הארץ וצריך להביא אותו לצפון או לדרום, זה

הופך להיות יותר יקר, ואז אוטומטית מקטינים לו את מספר המופעים. יכול להיות

שאני טועה, אבל אני מבקש לבדוק את זה.

דייר דוד אלכסנדר;

אני רוצה לבדוק את זה. כי אם זה נכון, צריך לתקן את זה.

רפאל אלול;

הבן שלי במזכרת בתיה, שזה ישוב במרכז הארץ, רואה חמש הופעות. ואם לא,

חזקה עליי שאדאג לכך שהוא יראה. אבל תלמיד באופקים או בשלומי, בסכום שאתה נותן

לו יכול לראות לכל היותר שתי הופעות. אני מבקש לבדוק מה מקבלים בישובים בצפון

ובדרום במסגרת אותו סל תרבות.

שמריה בן-צור;

האם הנושא הזה הוא בטיפולך? אני יודע שיש ועדה.

דייר דוד אלכסנדר;

יש ועדה שבה מיוצגים מנכ"לים של משרדי ממשלה. אני יושב בוועדה הזאת כנציג

של מיגזר התרבות.

רפאל אלול;

אני רוצה להעלות נושא נוסף. אנחנו מתקרבים ליובל ה-50 של המדינה. אני

רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, שלא יקרה שוב שה"שנקינאים" ישתלטו על חגיגות

יובל ה-50 של מדינת ישראל. יש גם אנשים אחרים. אינני מדבר רק על יוצאי ספרד,

אלא בכלל. יש תרבויות יפות. אני מציע לך לראות את קבוצת הרקדנים הקווקזים,

למשל. זה ממש תענוג. אתה יכול ליהנות מזה. פה צריכה להיות ראייה כוללת, כדי

שלא נראה שוב ביובל ה-50 של מדינת ישראל סוג מסויים של סרטים בטלוויזיה, סוג

מסויים של עלייה, מרכז אירופה וקצת דרום אמריקה, ובזה נגמר הענין.

ד"ר דוד אלכסנדר;

אחד הפרוייקטים שאנחנו עכשיו עומדים להיות מעורבים בהם הוא סידרה של שלוש

תכניות דוקו-דרמה, דרמות תיעודיות בטלוויזיה, על עלייתה של ספינת העולים אגוז.

רפאל אלול;

אני השגתי לזה סכום מסויים, סכום של 100 אלף שקלים.

היו"ר עמנואל זיסמן;

האם הסכום של 15 מיליון שקלים היה במסגרת חלוקה של ועדת הכספים?

רפאל אלול;

כן. תקציב התרבות בשנה שעברה היה 280 מיליון שקלים. אנחנו עשינו בדיקה

מסודרת, וישבנו אצל השרה שולמית אלוני.



היו לנו 50 מיליון שקלים בלובי החברתי. הקמנו חוגים לטלוויזיה בכבלים,

ללמד ילדים בכל המתנ"סים בארץ. הקמנו תשתית ב-20 מתנ"סים בארץ. כשמלמדים ילדים

בישוב קטן ומרוחק איך לצלם, איך לטפל בהפקה של טלוויזיה, ואחר כך הם רואים את

עצמם בערוץ הקהילתי, זה תורם הרבה מאד להם עצמם ולשכונה.

בכנסת הקודמת, כשאברהם בורג היה יושב-ראש הוועדה, הועלתה הצעה להקים רשות

עצמאית לתרבות. אני הייתי בין המתנגדים. מה עמדתך בענין הזה?

שמריה בן-צור;

האם הכוונה לרשות נפרדת?

רפאל אלול;

כן. ברגע שיש רשות נפרדת, לנו אין מה להגיד בנושאי תרבות.

ד"ר דוד אלכסנדר;

למה? האם אין לכם מה להגיד לגבי רשות השידור או לגבי רשות הספורט?
רפאל אלול
אני אומר לך שלפי המתכונת שמוצעת שם, זו מתכונת גרועה לכולנו. לא נוכל

להשפיע בשום דבר.

ד"ר דוד אלכסנדר;

האמת היא שזה נושא שאני צריך ללמוד אותו. ראיתי ניירות על זה, אבל לא

התעמקתי.

שמריה בן-צור;

אני חושב שד"ר דוד אלכסנדר הוא האיש המתאים ביותר למלא את התפקיד של ראש

מינהל התרבות. זו אמנם הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים, אבל אני מכיר אותך וקורא

דברים שלך. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

אתה בוודאי בקיא ממני בנושאי תרבות בעולם. לי יש הרהורי כפירה בנושא הזה.

אני חושב שאנחנו המדינה היחידה בעולם שמסבסדת אמנים ופעולות תרבות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה לא נכון. אין כמעט מדינה בעולם המערבי הדמוקרטי שלא מסבסדת פעולות

תרבות, כולל ארצות-הברית, שהיא הקפיטליזם הנאור בהתגלמותו. בארצות-הברית יש

הרבה תורמים ומאמצים ונותני חסות.

שמריה בן-צור;

זה משהו אחר. אבל נניח להרהורי הכפירה, זה לא ישנה את המצב. במצב הנוכחי

של הרכב האוכלוטיה במדינה, במצב הפוליטי הקיים, הדבר הזה יישאר. וחשוב מאד

להרחיב את פעולות התרבות. זה תורם הרבה לתרבות הפנאי של האדם בישראל, וחשוב

שכל אחד ימצא את התחום שמענין אותו, שמהנה אותו, אם זה כדורגל, תיאטרון,

קונצרט וכדומה.



לפי דעתי משרד החינוך פגע בשנים שעברו בשני דברים. אני יודע שאתה לא יכול

לתקן את הכל בבת אהת, אבל אני מבקש את תשומת לבך לדברים האלה. נושא אחד הוא

הענין של החוגים הדתיים הלאומיים. לפי דעתי הוא פגע בהם. אני לא ראיתי סיבסוד

גדול של קונצרטים של חזנות וכן הלאה, באותה מידה שנותנים לאופרה. אני למשל

אוהב חזנות, והייתי רוצה שהמדינה תסבסד קונצרטים של חזנות באותה מידה שהיא

מסבסדת קונצרטים אחרים. לא יותר. ואני מדבר לא רק על קונצרטים של חזנות. יש גם

דברים אחרים שקשורים לציבור הדתי, שמונה קרוב ל-25% מאוכלוסיית המדינה.

הנקודה השניה מתייחסת לעדות המזרח. אינני יודע מה המצב בתחום זה היום,

אינני בקיא בפרטים. אבל אני חושב שצריך לתת על כך את הדעת, במיוחד לקראת

האירועים והחגיגות לציון 50 שנה למדינה. תבקש לראות את השידורים ששודרו

בטלוויזיה ביום העצמאות, ותראה מה היה שם. אני חושב שצריך לתת לכל אזרח את

הפינה שלו. זה אמנם קשה, אבל זה חשוב כדי שכל אזרח ירגיש שהוא שייך למדינה

הזאת, שיש בה ביטוי לתרבות שלו, למנטליות שלו. כפי שאמרתי, זה אמנם קשה, אבל

צריך לעשות זאת.

אני יודע שיש כל מיני קבוצות שרוצות לעשות דברים. צריך לאפשר את זה. ניקה

לדוגמה את להקת המחול "ענבל". לא מזמן שמעתי שמצבה קשה ביותר. לגבי "ענבל",

במשך שנים רבות באמת היה לה כיוון מסויים. לצערי בזמן האחרון היא "התאשכנזה".
דייר דוד אלכסנדר
בשנתיים האחרונות היא חזרה להיות מרכז לתרבות אתנית. חיים שירן עושה בזה

עבודה יפה מאד.
שמריה בן-צור
יכול להיות. בכל אופן, אני מבקש שתקדיש תשומת לב לשתי הנקודות שהעליתי.

דייר דוד אלכסנדר;

אני רוצה לומר לך ששני הנושאים האלה עומדים על סדר יומי, גם הנושא של

אמנות ומסורת, אני קורא לזה כך באופן כוללני, וגם הנושא של היצירה האתנית.

בהעדר מלה אחרת אני קורא לה אתנית. דבר מרתק הוא שהיתה כאן לפני כמה שבועות

משלחת של אנשי אמנות מארצות-הברית, מנהלי מוסדות. הם באו לראות אמנות ישראלית

כדי להזמין דברים לחגיגות החמישים. כי הקהילה היהודית בארצות-הברית נערכת לא

פחות מאתנו, מבחינות רבות אולי יותר מאתנו, לייבא אמנות ישראלית. פגשתי אותם

גם בבואם וגם בצאתם לאחר שבוע. הס יצאו מכאן משולהבים מן הלהקות האמנותיות,

להקות מחול ומוסיקה של עדות המזרח. ואלה יהיו הדברים המרכזיים שם, כמו מה

שעשתה "ענבל" בזמנה כשיצאה לארצות-הברית. זו נקודה מאד מעודדת.

שלמה שטרנפלד;

אני מבקש להוסיף כמה מלים בהיבט אחר. אני כלכלן במשרד התעשיה והמסחר, שם

אני מטפל במגזר אחד, בענף הקולנוע. אצלנו בכלל לא יודעים איך להתייחס לתעשיה

הזאת. אנחנו קוראים לזה תעשיה, אחרים קוראים לזה אמנות. אני קורא לזה תעשיה

אמנותית. לכן אני חושב שדווקא הענף הזה חייב לקבל סיוע משני המשרדים גם יחד.

רפאל אלול;

אבל אתם הקטנתם את התקציב השנה, וגם ביטלתם את קרן הון סיכון. אתם לא

מאמינים בעצמכם, איך אתם רוצים שאנחנו נאמין בכם? שר התעשיה והמסחר פועל

בניגוד למה שצריך להיות. הרבה עולים מברית-המועצות שעושים סרטים נפגעים עכשיו

מההחלטה הזאת.
היו"ר עמנואל זיסמן
קראתי שהשר משנה את דעתו.

שלמה שטרנפלד;

נכון, אם יתנו לו. אם העלית את הנושא של קרן הון סיכון - אני לא רציתי

להעלות אותו - זו היתה הצעה של השר לשעבר מיכה הריש. כאשר התחלף השלטון,

פקידים באוצר באו לשר התעשיה והמסחר ואמרו שמבטלים את הקרן. זו החלטה של

האוצר, ואנחנו הרמנו ידיים. אתה לא יכול לבוא בטענה אלי או לשר התעשיה והמסחר

שאנחנו לא רצינו את קרן הון סיכון. זה נעשה במסגרת הקיצוץ התקציבי הכולל.
רפאל אלול
התקציב של קרן הון סיכון לא בא מהתקציב השוטף. ההחלטה לבטל את הקרן הזאת

היתה החלטה פוליטית. אתה יודע זאת היטב. אז אל תגיד שפקידי האוצר עשו את זה.
היו"ר עמנואל ז יסמן
מי ביטל את הקרן הזאת?
רפאל אלול
האוצר. מדובר בקרן של 25 מיליון דולר, 75 מיליון שקלים, שהאמנים שקשורים

בזה בנו על זה הרבה מאד. מיכה חריש הסתובב שנה שלמה עם הענין הזה. כשרבין ז"ל

נאם בטקס האוסקר בתל-אביב, הוא ציין את זה.
דייר דוד אלכסנדר
לקולנוע הישראלי פירוש הדבר היה לעלות ליגה. זה להביא אנשי מקצוע מחוץ

לארץ לכאן, עם כל מה שזה אומר לגבי הכלכלה הישראלית.
רפאל אלול
זה דבר שיכול היה לשפר את התיירות וכו'.
שלמה שטרנפלד
נכון. אבל זה לא בידי.
רפאל אלול
אבל זה בידו של השר. ואם השר יעלה את זה בפני ראש הממשלה, הוא יסכים. מה

עוד שזה לא בא מהתקציב השוטף.
שלמה שטרנפלד
אני מסכים אתך, אבל זה באמת לא בידי.

יש לי בקשה צנועה מאד ממשרד החינוך. מאחר שמדובר בתעשיה אמנותית, הייתי

רוצה את שיתוף הפעולה בין שני המשרדים, הן מבחינה תקציבית, מה שעדיין נותר

לנו, והן מבחינה מחשבתית, שיווקית, בתחום הזה.



אני רוצה להעלות כאן רעיון. אין לי ספק שתעשיית הקולנוע לא יכולה

להתקיים, היא לא יכולה לשרוד, אם התהנות המשדרות - אני מדבר על ערוץ 1, ערוץ 2

והכבלים - לא ייכנסו ביתר עוצמה לתחום הזה. בכל מדינות העולם התחנות הממשלתיות

הציבוריות משקיעות בקולנוע המקורי שלהן, וזה בנוסף לכל הקרנות הרבות שקיימות.

לשוק המשותף יש קרן של השוק המשותף, בשטרסבורג; ויש קרנות נוספות, בקנדה וכו'.

מדובר על הרבה מאד כסף. יש כל מיני הנהות במס הכנסה, וכוי וכוי. פה האוצר לא

רוצה לשמוע על כך.

התחנה הממלכתית שלנו, ערוץ 2 והכבלים, שמרוויחים היום הרבה כסף, חייבים

למצוא את הדרך להשקיע בסרט הישראלי, בקולנוע הישראלי, הרבה יותר מאשר משקיעים

היום. לדעתי זו תהיה האפשרות היחידה ליצור סרטים, להפיק סרטים, ולהביא את

הסרטים האלה לצפייה לציבור הרהב. כי כולנו יודעים שהנוער הישראלי לא הולך

לסרטים ישראלים המוקרנים בבתי קולנוע, גם אם מחיר הכרטיס אינו יקר.
דייר דוד אלכסנדר
הסרט הישראלי המצליח ביותר בשנים האחרונות, החיים על פי אגפא, של אסי

דיין, הוקרן בפני 300 אלף איש בסך הכל. וזה סרט שנמכר טוב בעולם.

ץהיו"ר עמנואל ז יסמן;

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, יש לי תחושה שיש יותר מדי מוזיאונים

במדינת ישראל. השאלה שלי היא האם לא צריך לעשות ריכוז בתחום הזה. בדרך כלל זה

מתחיל בזה שמישהו רוצה לתרום, ולפי התרומה מקימים את המוזיאון. במהלך ההקמה

מתעוררות בעיות, וגם לאחר מכן יש בעיות עם ההפעלה, התחזוקה וכו'. למשל, במשך

כמה שנים הייתי אחראי על נושא התרבות בעיריית ירושלים, ואני זוכר מה היה עם

המוזיאון במצודת דוד. הוא פשט את הרגל. עכשיו הוא חזר לפעול שם, לאחר שנעשו
שינויים. אני שואל
האם יש פיקוח על הקמת מוזיאונים?
רפאל אלול
יש חוק ויש מועצת מוזיאונים.
היו"ר עמנואל זיסמן
השאלה השניה היא איך אנחנו יכולים להביא לכך שתיעצר הירידה במספר הצופים

בכל מיני תחומי הקשורים בתרבות. אמרת שצריך לחזק את הצד הישראלי. אני חושב

שככל שתהליך השלום יתקדם ונגיע לשלום, אנחנו צריכים שיהיה לנו פה אופי יהודי

לאומי משלנו. האופי היהודי הלאומי הזה הוא לא רק בתחום הדתי, אלא גם בתחום

הרוהני והתרבותי. עם כל הכבוד לאופרה, למשל, בכל זאת מה שמעלים באופרה זה לא

דברים ישראליים מקוריים, מה שאין כן לגבי מחול. לא כל מחול, אלא מחול ישראלי.

אני זוכר שכשהייתי בפסטיבל במוסקבה ב-1957, להקת ענבל הופיעה בריקודים

תימניים. לא היה הבדל בינם לבין האפגנים. מחול ישראלי זה באמת דבר שמאפיין את

מדינת ישראל לאורך שנות קיומה.

אנחנו מדינה שיש בה לא רק קיבוץ גלויות. יש בה מיזוג גלויות. אני מבין

שמיזוג הגלויות הוא תהליך ארוך מאד. כל אחד רוצה לשמור את הקשר ואת הזיקה

לתרבות שלו. למשל, אתמול הייתי בפתיחת יער בולגריה. שרה שם מקהלת צדיקוב. הם

שרו שירים בולגריים, כי היו אורחים מבולגריה. הם שרו גם שיר אחד בלדינו, כי

רוב הבולגרים בארץ הם יוצאי ספרד. אבל רוב השירים שלהם היו שירים ישראליים

מקוריים. כלומר הם נתנו ביטוי לכך שמדובר בעדה שהשתלבה, התמזגה, ועם זאת היא

שומרת על התרבות הבולגרית, על הזיקה לתרבות הבולגרית.



אני שואל איך משרד החינוך והתרבות יעודד ענפים בתחומים של תרבות, אמנות

ומוסיקה, שצריכים להיות נחלת כל העם. כמו האמריקנים. האיטלקים גאים בתרבות

האיטלקים, האירים שומרים על התרבות שלהם, וכך גם הפולנים, הכושים ואחרים. אבל

יש דברים שמאחדים את כולם, כמו למשל ההימנון. אני רואה את זה כאחד האתגרים

שלנו בעתיד. אינני רוצה לבקר את קודמך ואת השרים, אבל אני בעד אוניברסליות,

ועם זאת אני בעד טיפוח הישראליות. אינני יודע אם חזנות זה ישראליות. צריך לספק

את הצורך הזה, אבל האם זו ישראליות?

ד"ר דוד אלכסנדר;

כן, אני חושב שכן.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אם כן, תסביר לי גם למה.

רפאל אלול;

חזנות זה פרקים מהתפילה.

יהודית גידלי;

אבל זו מוסיקה שונה לגמרי.

ד"ר דוד אלכסנדר;

יש שתי נקודות שצריך להבין לגבי הענין הזה. הדוגמה של החזנות היא דוגמה

טובה, אבל אני רוצה לומר משהו דרך ההתייחסות לאופרה ולמחול.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

לפני כן יש לי עוד כמה שאלות. קודם כל, ענין הסיבסוד לתלמידים, נוער,

צעירים וכוי.

האם אינך חושב שיש דברים מסויימים שצריך יהיה להקל לגביהם מבחינת מכס

ומסים? אני מתכוון לציוד, חומרים. גם זה יכול לתרום להוזלה. האם אתם יכולים

לגבש תכנית שאנחנו נתייצב מאחוריה?

שלמה שטרנפלד;

אם אתה מדבר על מכס, עד כמה שאני יודע, כל מה שמייבאים באופן זמני, שקשור

לתעשיית הקולנוע, פטור ממכס.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אבל אני שואל לא רק על הקולנוע.

ד"ר דוד אלכסנדר;

אבל כשיצירות אמנות "נוסעות" הלוך וחזור, יש לנו בעיה קשה מאד עם המכס.

מפעם לפעם אנחנו נזעקים לענין.



שלמה שטרנפלד;

לגבי הקולנוע פתרנו את הבעיה בצורה מוחלטת.

דייר דוד אלכסנדר;

אבל באמנויות אחרות יש בעיה.

חיו"ר עמנואל זיסמן;

דבר אחרון. כשמדובר בדברים ארציים, תמיד יש לכך כוחות חזקים, גם כלכליים,

גם פוליטיים, גם ציבוריים. יש אופרה, יש תיאטרון- הבימה ותיאטרונים אחרים. אתה

יודע שלתיאטרון הבימה לא יתנו אף פעם לפשוט את הרגל. זה סמל. האופרה הישראלית

עברה כל מיני גלגולים. וכך לגבי מוסדות רבים אחרים. אבל יש מאות מוסדות שאני

קורא להם סמי-תרבותיים, בקהילות, בערים, כל מיני תיאטרונים מקומיים קטנים, כמו

תיאטרון החאן בירושלים וכו', שתלויים ברצונם או בחסדיהם של ראש עיר זה או אחר

או פוליטיקאי זה או אחר. עכשיו יש ציפיה גדולה בקרב יהודי ברית-המועצות שעלו

לארץ שהם יקבלו תמיכה גדולה מאד ממפלגת ישראל בעליה שיש לה שבעה חברי כנסת

ושני שרים. והנה מסתבר שזה לא כך. אדרבה, מצבם הולך ורע. ומגיעות אלי פניות

רבות של אנשים מודאגים מקרב העולים מרוסיה.

אם אנחנו רוצים שלא תהיה אצלנו התבדלות תרבותית, חברתית, עלינו לפעול

בתחום הזה. ואלה דברים שלוקחים שנים. העולים מרוסיה מביאים לכאן מוסיקאים

וזמרים מרוסיה, והם מבקשים תמיכה. לפי דעתי זה לא בא בחשבון. לזה אני לא מוכן

לעזור, בשביל זה אני לא אפנה בבקשות סיוע למינהל התרבות. אמרתי להם זאת. אבל

צריך לעזור ללהקות, לתיאטרונים ולאמנים שרוצים להשתלב כאן ולהתפתח כאן, כמו

מקהלת צדיקוב. האם אתה מתכוון לפעול בתחום זה ולתת לזה יד? יש למשל תיאטרון

"גשר". אני מבין שהתיאטרון הזה משלב שחקנים עולים ושחקנים ישראליים.
רפאל אלול
אני רוצה לנצל את הדיון הזה לעוד שנים-שלושה דברים, ואולי גם אציע איזה

רעיון. אני הייתי ראש מועצת מזכרת בתיה הרבה מאד שנים. אני השקעתי במוזיאון

במזכרת בתיה 5 מיליון דולר. אבל הסכום הזה שהושקע שם תרם לישוב פי עשרה,

מבחינת השם של המקום, היוקרה וכוי. זה גם תורם מאד לגאווה של אנשי המקום

ולהזדהות שלהם עם הישוב. לפעמים מוזיאון כזה קטן יכול לשנות את כל הישוב, גם

אם קשה להחזיק אותו. לכן זה חשוב מאד.

מזה אני מקיש על הרבה ישובים בארץ, שמחפשים כל מיני דברים שייחדו אותם.

אני דווקא בעד זה. אהד עושה פסטיבל בצמח, אחר עושה את פסטיבל עכו, או פסטיבל

המחולות בכרמיאל. זה תורם הרבה מאד לישובים האלה.

למזכרת בתיה היתה עיר תאומה, קלגרי. הייתי שם אצל ראש העיר אחרי

אולימפיאדת החורף שהיתה שם. הוא סיפר לי שכל העיר הזאת היתה שבעה חודשים סביב

האולימפיאדה. מדי ערב התנדבו 12 אלף אנשים. במזכרת בתיה או ברחובות או בכל

מקום אחר, כשיש אירוע כלשהו, זה תורם הרבה מאד לישוב. במזכרת בתיה יש מתנ"ס

שנה שלמה עבדנו על מופע הפתיחה. היו 500 איש על הבמה. זה אומר ש-300 משפחות

מעורבות כל השנה סביב האירוע הזה. זה יוצר אווירה שקשה לתאר.

יש לא מעט מקומות שאפשר לפתח בהם אירועים כאלה או אחרים, פסטיבלים

וכדומה. אני יודע מה זה מקום קטן. אם אין התחלה, ואם אין דחיפה בהתחלה, קשה

ליצור משהו. היום מזכרת בתיה היא ישוב עשיר. זו אחת המועצות העשירות ביותר

בארץ.



לכן אני אומר, אם אתה נותן את ההתחלה לאיזה שהוא דבר, לאיזה שהוא מקום,

וזה מתפתח, יש לזה השפעה בהרבה מאד תחומים. זה בא לביטוי בבית-הספר, במתנ"ס,

בתנועות הנוער, זה תופס את כל הרבדים.

כאשר מבקשים דברים, יכולים לטעון כלפי המבקשים מאין יבוא הכסף. לפני כמה

שנים אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים של ערוץ 2, במשך כל תקופת ההקמה, שלוש

ףםשנים. היה לנו ויכוח קשה מאד. אמרתי אז שהחל מהשנה השניה הם ירוויחו כסף.

ואז עלה הרעיון של הזכיון, שהמדינה מקבלת כסף. לפי דעתי התמלוגים האלה צריכים

להיות של משרד החינוך והתרבות. אבל כולם שותקים, כאילו זה לא קיים. יושב-ראש

הוועדה הזאת יכול בצורה הכי ברורה לתבוע את הכסף הזה לדברים האלה, לנושאי

תרבות. זה כסף שצריך לעבור לתרבות המקומית. דרך אגב, הוא בא משם. כי אם אדם

רואה טלוויזיה, באופן אוטומטי נפגעת התרבות המקומית. לכן הכסף הזה צריך ללכת

לתרבות המקומית, לעודד את התרבות המקומית. ערוץ 2 מעביר הרבה מאד תמלוגים

לממשלה. חלק מהכסף הזה צריך לעבור לתרבות.
היו"ר עמנואל זיסמן
הערוץ השני אינו נתון למרות הוועדה.

רפאל אלול;

הכסף הזה הולך למשרד האוצר. אתה יכול לזמן לכאן את שר האוצר. המדינה לקהה

כסף מהערוץ הראשון, 75 מיליון שקלים. זה כסף שהרשות חסכה לצורך פיתוח של רשות

השידור. המדינה השתמשה בכסף הזה לתקציב השוטף. רשות השידור רשאית לתבוע את

הכסף הזה בהזרה, באמצעות הוועדה הזאת.

למה אני אומר את הדברים האלה? כי אני מניח שיש הרבה מאד בקשות לסיוע, מכל

מיני מקומות. זה מקור תקציבי נוסף שאפשר להיעזר בו.

הדבר האחרון הוא בענין שימור אתרים היסטוריים. אני מאד פעיל בתחום הזה,

אני מרכז את הלובי הזה בכנסת. זה עולה הון עתק. אבל אנחנו יודעים איזה אפקט

גדול יש לזה במדינה. דרך אגב, המודעות לנושא הזה התפתחה מאד בשנים האחרונות

בכל מקום. אמנם עשינו בוועדת הכספים מאמץ כדי להעביר כספים לנושא הזה, אבל זה

לא מספיק. דרושה תמיכה לנושא הזה, ואינני מדבר כרגע על תמיכה כספית. יש צורך

בתמיכה ארגונית. על פי סל התרבות, תלמידי בתי-ספר צריכים לבקר בשנה בארבעה

אתרים היסטוריים בארץ. צריך להוזיל בהרבה את המחירים שהתלמידים נדרשים לשלם

עבור הביקורים האלה.
דייר דוד אלכסנדר
לא על כל הדברים שהועלו כאן אני יכול להשיב, אבל אני יכול להגיד שהם

בההלט נלקחים לתשומת לב.

חבר-הכנסת אלול, אתן לך עוד אתגר אחד, כי אני חושב שהוא חשוב מאד. אם

אנהנו נצליה להגיע למצב שנקבל אחוז מסויים מכספי מפעל הפיס, שביסודו של דבר הם

הרי מיועדים לחינוך, ולהוליך אותו לכיוון של התרבות, ההעשרה הזאת תהיה מאד

משמעותית. אני ביקשתי להיפגש גם עם המנהל הכללי וגם עם היושב-ראש של מפעל

הפיס. אני כמובן לא אעשה דבר בענין הזה בלי אישורו של שר החינוך, כי כספי מפעל

הפיס הם חלק מתקציב החינוך, ואני לא רוצה להביא למצב שיד אחת תפגע בשנייה. אבל

אם יכולה לצאת מוועדת החינוך והתרבות של הכנסת פנייה או קריאה למפעל הפיס

לבדוק את האפשרות לפתוח דלת קטנה בענין הזה, זה יכול לתרום הרבה מאד. לפעמים

גם 10 מיליון שקלים הם מנוף אדיר לעשייה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כלומר מפעל הפיס נותן לחינוך ולספורט, אבל לא לתרבות.

דייר דוד אלכסנדר;

נכון. נדמה לל שהספורט ניזון גם מכספי הטוטו, לא רק מכספי הפיס.

על כל פנים, אם יש דבר אהד שייתכן שרשות עצמאית יכולה לפתור, זאת האפשרות

לגייס כספים ממקורות נוספים. כי אין די בתקציב המדינה, והלק גדול מאד מהדברים

שאתם מעלים כאן, בצדק, צריכים לבוא מאותה עוגה. והיא לא תגדל. להיפך, לצערי

הרב היא הולכת וקטנה.

לגבי הנושאים של מפעל הפיס והתמלוגים, אני אבדוק אותם אדמיניסטרטיבית.

אבל אם אקבל סיוע של שדולה כאן, זה יכול להיות דבר אדיר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אנהנו מקבלים את זה כהרולטה, וזה ימצא את ביטויו בהודעה לעיתונות שתצא

היום.

דייר דוד אלכסנדר;

אני רוצה להודיע לך, וגם זה יכול למצוא את ביטויו בכל היבט פורמלי, בין

המדורים במועצה לתרבות ולאמנות אין מדור שעוסק באדריכלות ובשימור אתרים. אני

עומד להקים שני מדורים חדשים; האחד, לאדריכלות ושימור אתרים, כי אני מאמין

ששני הדברים הללו כרוכים זה בזה. כאן התוויית קדימויות היא הדבר החשוב ביותר.

רפאל אלול;

חשוב מי יעמוד בראש המדור הזה. כי האיש זה המסר.

ד"ר דוד אלכסנדר;

אינני יודע, אינני רוצה לומר שמות. במהלך שנת עבודתי האחרונה בחיפה פגשתי

כמה אנשים שמעורבים בנושא של שימור אתרים באופן יוצא מן הכלל, עשו פעולה נהדרת

בצפון. הראש שלהם כבר סמוך לראשי, ואני ארשה לעצמי גם לבוא אתך בדברים.

המדור השני יעסוק באמנויות העיצוב. בכל המערכות שאנחנו עוסקים בהן איננו

עוסקים בעיצוב, בעיצוב הגרפי, בעיצוב אופנה וענפים אחרים שבהם ישראל עושה

פעולה חינוכית נהדרת ומולידה אמנים ואומנים שחשוב מאד שנתייחס אליהם.

אני מסכים אתך לגבי הפסטיבלים. אבל חשבתי שמה שאתה עומד לומר על ראש

עיריית קלגרי זה שהאיש אמר - אולי זה המסר הסמוי בדברים שלך - שאחרי שכל כך

הרבה חודשים עסקנו בנושא, פתאום באה נפילה מסויימת. הפסטיבלים הם נהדרים.

הבעיה שהם יוצרים במקום היא שעכו וערד וכרמיאל וצפת וכו' עובדים מספר חודשים

בשנה לקראת השיא, ואחר כך יש נפילה. אני באיזה שהוא מקום, בלי לוותר על

פסטיבלים, מעדיף להיכנס ביחד עם חברת המתנ"סים והרשויות המקומיות - כי הם

פרטנרים, לא רק מבחינה כספית, גם מבחינת תפיסת עולם, זאת טריטוריה שלהם -

לבנות ולטפח את הפעולה הרצופה המתמשכת במשך השנה, גם במקומות שבהם יש עולים,

גם במקומות שבהם יש אוכלוסייה ותיקה.



אני רוצה לומר בקצרה שמה שקרה בהמש השנים האחרונות בתרבות הישראלית הוא

שחיא עברה מן המרכז לישובים מחוץ למרכז. בכל ישוב שמכבד את עצמו יש היום אולם,

אודיטוריום, מוזיאון, גלריה, חבורת זמר, להקת מחול, תיאטרון קהילתי, טלוויזיה

בכבלים וכוי. התיאטרונים והתזמורות באים אלינו וטוענים בפניי שהם מאבדים

קהלים, כי הקהל נשאר בבית. התשובה שלי אליהם היא אחת: תצאו מהמרכז, תסעו

למזכרת בתיה ולרעננה, למרות שהן בסך הכל במרחק של עשרים דקות נסיעה מתל-אביב.

כי אנשים במקומות האלה לא רוצים במוצאי שבת להיכנס לעיר הגדולה עם כל בעיות

התחבורה, והם רוצים להעשיר את בית הקפה המקומי, והם וילדיהם יפעלו שם.

כאן הביזור הוא תופעה טבעית. אנחנו רוצים לסייע לזה בכך שנתמוך בכל

הדברים הראויים, גם בתשתית וגם בפעולה מתמשכת במשך השנה.

נקודה חשובה שעלתה מהדברים שנאמרו על תיאטרון גשר, ומזה אני רוצה להקיש

גם על האופרה, כי אני הושב שאני צריך להיחלץ לעזרתה של האופרה, לפחות בנקודה

אחת או שתים.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו לא נגד האופרה.

דייר דוד אלכסנדר;

להיחלץ לעזרתה מבחינה ישראלית. זה נכון שעד עכשיו, וזאת דרכו של עולם,

המטריה שאתה האופרה פועלת היא מטריה קלסית, איטלקית, גרמנית וכוי. לשמחתי הרבה

האופרה הישראלית מתכננת מ-1998 ואילך ליצור בתוך הרפרטואר שלהם נישה של אופרה

ישראלית. הם פנו אליי, אמרתי להם שנעודד אותם בכל דרך אפשרית. אני חושב שזאת

הצדקה חשובח מאד לפעילותם. כמו כן היא מתכננת נישה נוספת של אופרה לילדים, שלא

תעלה במשכן לאמנויות בתל-אביב, אלא בסוף סיבוב ברחבי הארץ. זאת החלטה "טריה"

מאתמול, של מנכ"ל האופרה חנה מוניץ, שהחליפה את אורי אופק ועושה עבודה נהדרת,

ואני מאד מברך עליה.

מלבד הענין של הנישה המקומית, כי ליצור אופרה, ליצור מטריה, זה תהליך,

אני רוצה שתדעו שרוב האמנים שמופיעים שם הם ישראלים, חלק גדול מאד מחם הם

עולים. קשה לתאר את מה שהאופרה עשתה לתזמורת ראשון לציון ולתזמורת העולים של

תל-אביב, ואת מה שהיא עשתה בהקמת המקהלה, שהם כולם על טהרת אמנים ישראלים.

היא מביאה זמרים ישראלים, שחלק מהם יושבים בחוץ-לארץ. לנו יש רק בית אופרה

אחד, לכן הם בחוץ-לארץ, אבל הם ישראלים, יש להם דרכון ישראלי. הם חזרו חביתה,

והם מופיעים כאן בתעריפים שהם לא גובים בשום בית אופרה בעולם. הקטע הזה הוא

מאד ישראלי וחשוב להבין אותו. אינני נכנס כרגע לשאלה של 15 המיליונים.

תיאטרון גשר עושה דבר נפלא בזה שהוא מציג בעברית וברוסית. הרפרטואר שלו

קצת ישראלי והרבה קלסי, אבל הוא קודם כל מאפשר לשחקנים עולים, ועכשיו גם

לישראלים ותיקים, לעלות על במה אחת.

אנחנו לא נרפה בנושא של אמנים עולים. יש לנו מרכז משותף עם משרד הקליטה.

צר לי לומר שמשרד הקליטה נמצאת קצת בנסיגה. ביקשתי פגישה עם המנהל הכללי של

המשרד. אני חושב שבענין הזה הם צריכים להיות שותפים מלאים. אולי הם היו צריכים

לתת אפילו יותר מאתנו. אבל הנישה הזאת של אמנים עולים, שיצרה הרבה תזמורות

ומקהלות ופעילות אחרת בישראל תמשיך להיות מודגשת על ידנו. לא כן אמנים שיובאו

מרוסיה לארץ. כשמגיעים אלינו אמרגנים לבקש לזה סבסוד, איננו נענים. אנחנו

בהחלט לא אוסרים את הפעילות הזאת, אין שום כוונה למסד את זה באופן בולשביקי,

אבל אנחנו חושבים שאין לממן את זה מכספי ציבור.



לגבי המוזיאונים, נושא המוזיאונים מוסדר בחוק, ויש מועצת מוזיאונים שהיא

באחריותנו. שום מוזיאון לא נפתח לפני שהענין נבדק היטב. המוזיאונים באמת עושים

ל"לוקאל פטריוטיזם" הרבה מאד. זה נכון שהם יוצרים קשיים מבחינה תקציבית. קל

יותר לגייס כסף לבנות היכל שיש, אבל אחר כך צריך למלא אותו בתוכן. הקומץ אינו

משביע את הארי, מספר המוזיאונים הוא גדול מאד, אבל כל אחד ואחד מהם נבדק

לגופו. ואנחנו מאד מקפידים על כך שיהיה מדובר באיכויות. אני מקווה מאד

שהתוספות לתקציב, כשיגיעו, אם לא ב-1997 אז אולי ב-1998, יוכלו לתרום בענין

הזה.
רפאל אלול
הסיורים והביקורים של בתי-הספר יכולים לפתור בעיה תקציבית. הם יכולים

לסייע באחזקה.

דייר דוד אלכסנדר;

רשמתי לפניי בעקבות דבריך לשבת עם אנשי סל התרבות, כי העלות של זה מבחינת

היחיד וסל תרבות ליחיד היא זניחה. ומה שזה יעשה למוזיאונים כשיגיעו לשם הרבה

כיתות ביום זה דבר עצום. הם באמת צריכים הרבה פחות כסף מאופרה או תיאטרון.

אנחנו נלמד את הענין של ירידה במספר הצופים. אינני רוצה לומר דבר שלא

נבדק עד תום, אבל הוא בהחלט משמעותי, ומוסדות יצטרכו בענין הזח לתת את הדעת

יחד אתנו ולפעול נמרצות. אני שוב אומר: כל מוסד, אולי לא האופרה שיושבת במבנה

ענק ולכן היא מתקשה, אבל כל פעילות אחרת, לרבות הפעילויות של מוזיאון ישראל

בירושלים, יצאו לרחבי ישראל. יש לי סיכום עם ההנהלה החדשה של מוזיאון ישראל,

שהפעילויות שלהם לנוער, לתלמידים, תצאנה מהמוזיאון לרחבי הארץ.

אני רוצה לומר משהו כהערת סיכום לשאלה לגבי כחול-לבן והאופי היהודי

הרוחני ועידוד התרבות הישראלית, כי כל הדברים האלה הם בתוך סל אחד. אני חושב

שנכון יהיה לומר שחלק נכבד מאד מהפעילות, גם של קודמיי, נועדה לעודד יצירה

ישראלית, בכל המיגזרים. לא תמיד זה עובד במידה שווה, כי גם השטח וגם ציפיותיו

מכתיבים סוגים שונים של ביטויים.

אנחנו חרתנו על דגל ואמרנו את זה גם עם כניסתנו לתפקיד, גם שר החינוך המר

כמובן וגם אני, שבמלאת מאה שנים לכינונה של התנועה הציונית, ועל סף שנת היובל

לקיומה של מדינת ישראל, הדגל שלנו בתרבות הוא כחול-לבן, בקידומם של אמנים

כפרטים ובטיפוחן של יצירות, כשהריבוד והפיזור הוא על פני כל גוני הקשת. אין זה

סוד, וזה נאמר לפני כן גם על-ידי חבר-הכנסת בן-צור, שישנם מיגזרי יצירה שלא

באו לידי ביטוי פומבי במידה הראויה. אני אומר את זה בזהירות רבה. אם דבר אינו

טוב ואינו ראוי, הוא גם לא יבוא לידי ביטוי. דברים טובים וראויים יבואו

לביטוי. יציגו גם את הקלסיקה שלנו, וחזנות היא קלסיקה, אבל גם את היצירה

החדשה, את הפייטנות החדשה שנכתבת.

בירושלים הולך ומוקם בית-ספר למוסיקה ולפייטנות מזרחית, יהורם גאון דוחף

את זה. הענין הזה כבר על שולחננו. מדובר במוסד שנועד, כמו האקדמיה למוסיקה, לא

רק להשיב לעוד את כבודו האבוד, אלא בהחלט לגדל דור של ילידי הארץ שיעסקו בקטע

המסויים הזה וייצרו משהו. זה לא יקרה מהיום למחר. יצירות מתהוות על פני שנים.

אבל עלינו החובה להתחיל, כי אחרת זה לעולם לא יהיה.
שלמה שטרנפלד
אני מבקש לשאול שאלה. האם הנושא של הגברת השיווק של הצופים למוזיאונים

ולתחומים אחרים הוא גם כן בתחום שלך? אני מדבר בעיקר על תיירים. אני יודע

שלוקחים את התיירים לכאן ולשם. האם אפשר להגביר את זה?



ד"ר דוד אלכסנדר;

אפשר. מיכאל פישר עומד בראש מחלקה שמטפלת בקשרי החוץ של האמנות הישראלית.

אנחנו לא משרד החוץ, ואנחנו שותפים כיועצים במה שקורה בייצואה של אמנות

ישראלית. אבל הדגש בעבודתו הוא בכל מה שקורה כאן, גם בנגזרת של תיירים

שיתוודעו לאמנות ישראלית, וגם אירוחם של אמנים מחוץ לארץ כאורחי המדינה, אינני

מדבר כרגע על אנשים שמגיעים על בסיס מסחרי, כחלק מתהליך לימודי של אמנים

ישראליים. זאת אומרת קיום סדנאות משותפות, עבודה משותפת וכיוצא בזה.

אחד הנושאים המרכזיים שעומדים עכשיו על סדר יומו הוא הנושא של הבאת או

קירוב התיירות לנושאים האלה. אני בהחלט מסכים אתך, זו נקודה חשובה מאד.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אנחנו מודים לך. אנחנו נוציא סיכום מהישיבה הזאת, ונכלול בו כמה דברים

שנאמרו כאן. אנחנו נתראה שוב בקרוב. נלווה את דיוני התקציב, ונסייע ככל האפשר

שהתקציב לא ייפגע.

רפאל אלול;

אנחנו מאחלים לך הצלחה.

ד"ר דוד אלכסנדר;

תודה רבה.

היו"ר עמנואל ז יסמן;

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;13).

קוד המקור של הנתונים