ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/10/1996

הקמת מינהל לחינוך ערכי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב' , א' בחשוון התשנ"ז. 14.10.1996 בשעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עמנואל זיסמן

דליה איציק

רפאל אלול

זאב בויס

שלמה בן-עמי

שמריהו בן-צור

שמואל הלפרט

נעמי חזן

אלכסנדר לובוצקי

האשם מחאמיד

מוזמנים; שר החינוך והתרבות, זבולון המר

בן-ציון דל, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אפרים לפיד, יועץ התקשורת לשר החינוך והתרבות

ברוריה נסים, משרד החינוך והתרבות

מנחם כהן, משרד החינוך והתרבות

שמואל אבואב, יושב ראש מרכז השלטון המקומי וראש

מועצת קריית טבעון

עדנה הירשמן, מרכז השלטון המקומי

שושנה אורן, יושבת ראש ארגון המורים

חנה להב, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, הסתדרות

המורים

שלמה ישי, מנכ"ל הקרן לקידום מקצועי, הסתדרות

המורים

ענת גלילי-בלום, המרכז לפלורליזם יהודי

פרופ' דניאל בר-טל, בית-הספר לחינוך

אלוף הר-אבן

חנה גנור, מלווה, התיכון שליד האוניברסיטה

רוני אדיר, תלמיד בתיכון שליד האוניברסיטה

אברהם גרינבלט, תלמיד בתיכון שליד האוניברסיטה

יובל זיידרמן, תלמיד בתיכון שליד האוניברסיטה

נועה טל, תלמידה בתיכון שליד האוניברסיטה

מיכל יחיאלי, תלמידה בתיכון שליד האוניברסיטה

רועי לופו, תלמיד בתיכון שליד האוניברסיטה

עומר פלייסיג, תלמיד בתיכון שליד האוניברסיטה

יפתח פרוור, תלמיד בתיכון שליד האוניברסיטה

מורן פרידמן, תלמידה בתיכון שליד האוניברסיטה
המשך מוזמנים
רועי רוזמן, תלמיד בתיכון שליד האוניברסיטה

יצחק אפלבאום, תלמיד בישיבת חורב

יואל לוינסקי, תלמיד בישיבת חורב

משה שוחטמן, תלמיד בישיבת חורב

איתמר שיינין, תלמיד בישיבת חורב

מנהלת הוועדה; יהודית גידלי

סדר היום;

הקמת מינהל לחינוך ערכי



הקמת מינהל לחינוך ערכי

היו"ר עמנואל זיסמן; בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות.

ועדת החינוך והתרבות תדון הבוקר באחד הנושאים החשובים ביותר, וזה הנושא

של חינוך ערכי במערכת החינוך. כשאני אומר חינוך ערכי במערכת החינוך,

אני מתכוון לכל מערכת החינוך. קראתי הבוקר בעיון רב מאמר, שיש בו

המלצות רבות ודברים שראויים להערכה, אבל זה ללא החינוך הערבי, ללא

החינוך הדרוזי, וללא אותם זרמים בחינוך שהם חלק ממערכת החינוך של מדינת

ישראל בתחום החרדי. אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד.

יש כל מיני שמועות, התבטאויות, אפילו יש עיתון שפתח כבר במתקפה מבלי

לבדוק את הדברים, עיתון מאוד מכובד, עיתון של אנשים חושבים. השאלה

שנשאלת היא האם במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית - יהודית,

מאחר שיש בה רוב יהודי והיא נוסדה כדי להיות מדינת היהודים, אבל 190/0

מהאוכלוסייה כיום מטרכבת ממיעוטים, בעיקר המיעוט הערבי הפלשתיני. כשם

שהמיעוט הערבי הפלשתיני ראוי מכל הבחינות לטיפוח המורשת שלו ולחיזוק

הזהות הדתית הלאומית והתרבותית שלו - ובכוונה אני פותח בדברים אלו -

וצריך לעשות את הכל כדי שהמיעוט הערבי הפלשתיני יקבל את כל המשאבים ואת

כל האמצעים כדי לטפח את המורשת שלו ואת הזהות התרבותית והלאומית שלו,

כך ראוי גם הרוב היהודי לטפח את המורשת שלו ואת הזהות שלו ולדעת למה

הוא שב לארצו ולמה הוא מקים את ארצו, ואיך הוא מכין את עצמו לתמורות

המתחוללות בשנים אלה לקראת שנת ה-50 של עצמאות ישראל ולקראת סוף המאה.

משרד החינוך והתרבות, גם בכהונה הקודמת שלך, אולי דווקא אז, התחיל
לעבוד בשני מסלולים
המסלול האחד, העמקת היהדות, ואין ספק שצריך

להעמיק את היהדות. גם בקרב המיעוט הערבי הפלשתיני יש חילוניים, יש

מסורתיים, ויש דתיים, ויש גם דתיים קיצוניים. לא קוראים להם חרדים, אבל

יש להם דתיים קיצוניים. כך הוא בתוכנו. אנחנו מתחלקים פחות או יותר
לארבע קטגוריות
חילוניים, ויש סוגים שונים של חילוניים, כאלה עם תודעה

יהודית זו או אחרת, מסורתיים, חרדים ודתיים. גם זרמי החינוך הם כך.

לדעתי, מה שהתחילו - וזה מתקיים באמצעות עיסקה מיוחדת של משרד החינוך

והתרבות - היום, יותר מתמיד, צריך להעמיק בו, להרחיב אותו ולחזק אותו.

אבל מדינת ישראל היא גם מדינה דמוקרטית, וכמדינה דמוקרטית היא צריכה

לחנך, אפילו לא מכיתה ג'. ראיתי גם בארצות הברית שבגן ילדים מתחילים

ללמוד. בארצות הברית אתה לא יכול להיות אזרח ארצות הברית אם אתה לא

עובר בחינה באנגלית, בקונסטיטוציה ובתולדות ארצות הברית.

לכן חשובה העמקת היסודות הדמוקרטיים והאוניברסליים שעליהם מושתתת מדינת

ישראל - ואין דמוקרטיה אחרת בחלק הזה של העולם, ואני לא עוסק עכשיו

בפוליטיקה, אבל זאת עובדה, אין דמוקרטיה כמו הדמוקרטיה הישראלית בכל

החלק הזה. עוד לפני שנסתיימה מלחמת העצמאות, עוד לפני שנחתמו הסכמי

שביתת הנשק הראשונים, היו בחירות לכנסת הראשונה. אין הרבה מדינות בעולם

שמקיימות דמוקרטיה כזאת.



נדבר אחר-כך על השאלה האם האדם הוא הדרך, הוא המהות, הוא התוכן, או האם

האדם הוא רק מבצע. קודם כל, צריך לדבר על התוכן, על המהות. ואני רוצה

לשאול אותך האם כל השמועות וכל ההתבטאויות הן נכונות, האם אתה מתכוון

להקים הינוך ערכי? האם המינהל הערכי הזה לא יעסוק בדמוקרטיה, אלא רק

בהעמקת היהדות? האם תהיה דמוקרטיה בחינוך יהודי לכל תלמיד יהודי במדינת

ישראל או רק לחלק? האם זה נכון? אני מקווה שתוכל לפרט בפנינו היום את

כל הנושאים, ואנחנו נוכל להתייחס אליהם.
השר זבולון המר
קודם כל, אני מודה ליושב ראש הוועדה, (חבר

הכנסת) זיסמן, על האופן שבו הוא הציג את

הדברים. אני מזדהה עם כל הכיוון והדרך שאתה פרסת והעלית כאן. לא נכנסת

כאן לכל פרט, אבל בגדול אני חושב שזה גדול.

בעיניי, יש איזה מחלוקת- היום, האם צריך לחנך לערכים בכלל, או שצריך

ללמד, נקודה. בעיניי מדינת ישראל היא לא מדינה נייטרלית, היא לא מדינה

אדישה, היא מדינה שיש לה תוכן, היא מדינה של היהודים, שיש בה ערבים,

שיש להם זכויות לפתח את תרבותם ומורשתם, וגם לקבל את כל זכויותיהם

האזרחיות באופן מלא, ותפקידנו לסייע בכך. אבל המדינה היא יהודית. אם

אני אקבל מכתב נניח מוועדת המעקב, אם הבנתי נכון, שאומרת: במדינה שיש

יהודים וערבים לא צריך ללמד יהדות אלא רק דמוקרטיה - אני לא מקבל את

זה.

אם מישהו שרוצה לומר שזאת מדינה שאסור לה להכניס את אופיה המיוחד - אני

לא מקבל את זה. זה אולי דרך לכך שהמדינה לא תהיה קיימת בסופו של דבר אם

לא יהיה לה תוכן משלה. התוכן הזה הוא לא של חלק אחד בחברה, מפני שכפי

שציינת, יש חוגים שונים, השקפות שונות, דעות שונות; והמאמץ הלאומי צריך

להיות, שתוך כדי התחשבות בכולם נגיע לאיזה שהוא קונצנזוס לאומי, עד כמה

שניתן, שכל אחד ירגיש טוב עם היותו חלק מהמדינה היהודית הזאת.

אני מקבל את ההגדרה שמופיעה בחוק הישראלי, שזאת מדינה יהודית

ודמוקרטית. זאת אומרת, צריך שהיא תקבל את הערכים היהודיים, ואני מדבר

לגבי היהודים - אנחנו לא צריכים לתת את החינוך היהודי ללא-יהודים.

להפך, כאן צריך להתחיל לפתח תכניות של מודעות בבתי-הספר של המגזרים

האחרים בחברה הישראלית, של מוסלמים, נוצרים, ערבים, דרוזים, צ'רקסים,

כל חלקי החברה. אבל אני מדבר על חלק ניכר של החברה הישראלית, שזה

היהודים. זאת מדינה יהודית, מה צריך להיות בהל! אני גם לא מחדש בזה.

בעצם שרי חינוך שונים קיבלו את התפיסה הזאת. השאלה היא אם אתה נכנס לזה

בעצמה יותר גדולה, ואני אסביר מהי העצמה שאני מתכוון אליה.

אנחנו הולכים לפי מה שהחוק אומר - מדינה יהודית ודמוקרטית. כאן אני

מכניס את הגוון שאני מאמין בו, אבל הוא ילובן. אני לא מסכים לכך שאנחנו

בתקופה של הפוסט-ציונות. זאת אומרת, בעצם המדינה כבר הגשימה את מטרותיה

בזה שיש מסגרת של מדינה. אני חושב שהעתיד שלנו עדיין לא מוגמר. אנחנו

צריכים להיאבק עדיין על המשמעות, על הזהות היהודית-הישראלית שלנו. זה

לא נגמר, זה לא הסתיים. הכל צריך להעשות תוך כדי ידע של הייחוד שלנו,

תוך כדי פתיחות לאוניברסליות ולכלליות, פתיחות מלאה. אני כמעט מרגיש

היום, שאולי לחלקים גדולים בחברה הישראלית יש יותר מהאוניברסליות מאשר

מהייחודיות שלהם, ולכן צריך לעשות פה איזה שהוא איזון, כדי שאנשים ידעו

גם את הייחודיות שלהם.



אני אומר כמה דברים גם לגבי הוראת היהדות בבתי-הספר, איך אני רואה

אותה, וגם באשר לבעיות הדמוקרטיות וגם לגבי התכונות של ההתייחסות

לאזרחות, לקהילה. כלומר, לא נכון להעמיד את הכל רק על זכויות הפרט,
וצריך להעמיד על זכויות הפרט
זכויות הפרט, כבוד האדם וחירותו הם

בסיסים של החברה הישראלית, של המשפט הישראלי, של התפיסה שלנו כמדינה

יהודית מוסרית וליברלית ומודרנית, אבל צריך לדעת שכמו שלא על הלחם לבדו

יחיה האדם, לא רק על זכויות הפרט תחיה המדינה הזאת. היא תחיה גם אם

יהיו חובות מול זה, אם יהיו איזה שהן מחויבויות. אחרת, תוך זמן יכול

לקרות שאנשים לא ירגישו כאב של יהודים בתפוצות. כלומר, אם יהיו

התבוללות או רדיפות, זה לא מעניין אותם. יכולה להיות אזרחות חולה

יהודית, וצריך לסדר שהאזרחות היהודית לא תהיה חולה, שהיא תהיה בריאה,

שהיא תדע מה האחריות שלנו, מהו היעד שלנו.

הרב סלובייצ'יק הגדיר פעם ואמר שיש שתי בריתות בתוך העם היהודי - יש

ברית של גורל ויש ברית של יעוד. ברית גורל, זאת אומרת, הסבלות המשותפות

של העם. זה מחשק את האחריות ההדדית אחד עם השני. יש ברית יעוד, מהו

התוכן, מהו המוסר שלו, מהו הערך שלו המשותף ככל שניתן עם הגוונים שלו.

אני אומר שאם לא יהיה יעוד משותף, יהיה קשה מאוד גם לשמור על הגורל

המשותף לאורך זמן. אגב, אם אנחנו מדברים על מאה שנים לציונות, כך לדעתי

ראו את זה ראשוני הציונים. הם ראו תוכן. הם לא ראו שאנחנו רק באים לכאן

למקלט לילה. מקלט לילה היה אוגנדה. הם באו לכאן כדי ליצור תוכן מסוים,

ואל התוכן הזה צריך לחזור, מפני שהוא הלך ואבד במשך הזמן במידה רבה.

זהו התוכן הציוני, שגם עליו שמים מרכאות ויש מתנגדים לו או אדישים לו

או מתנכרים לו וכדי.

קודם כל אני אומר בהכללה. מיניתי בזמנו את ועדת שנער. את מסקנותיה היא

נתנה כאשר רובינשטיין היה השר, והוא קיבל אותם. הבסיס של מה שאני הולך

לעשות עכשיו במה שנקרא יהדות, הוא ועדת שנער. זהו הבסיס של ההליכה שלי

בנושא של יהדות, ואני אגדיר זאת בהגדרה שלי. ההוראה של יהדות בבתי-הספר

נראית לי במשבר קשה. יש כאלה שתולים - אני כבר ראיתי את זה בעיתונים -

את פשר המשבר הזה בקשר שבין לימודי יהדות לדת. לכן הם כאילו רואים את

הבעייתיות בנושא, וזו טעות קשה לדעתי, מפני שההתניה הזאת בין דת לבין

לימודי יהדות גרמה או גורמת לפי דעתי לבערות, מפני שיש הרבה מכמנים של

יהדות, שהיהדות יצרה לדורותיה. וחכמינו בעצמם אמרו פעם באמירה מאוד יפה

בעיניי, שהקדוש ברוך הוא אמר פעם: אני חושב שברגע של מצוקה - הלוואי

אותי עזבו, תורתי שמרו. אני לא אומר שאדם צריך להאמין בקדוש ברוך הוא

כדי להכיר את היסודות של המורשת שלו. אלה שני דברים. צריך לבער את

הבורות בערכים היהודיים, וזאת בעצם המשימה שהיתה לוועדת שנער.

הבסיס, כמו שאמרתי, אלה הם טקסטים מוסכמים על כל גווני הקשת, שיש להם

השלכות רלוונטיות לתקופתנו. זה יכול להיות מהמשנה, מהתלמוד, מהראשונים,

מהאחרונים, מהפוסקים. אפשר למצוא בהם המון דברים כמו זכויות יסוד,

הדיאלקטיקה שקיימת שם, הספק שקיים שם, והמחלוקת שקיימת שם, ומכמני הדת

שנמצאים שם, המשפט.

אני רוצה לומר משהו שאולי לא כולם יקבלו אותו. בדרך כלל מקובל
שהאוכלוסייה הכוללת אומרת
תנ"ך - כן, תלמוד - לא. אבל בעצם זה היה

צריך להיות הפוך. אני אומר כאן דבר שלא מחייב אף אחד. תנ"ך כתוב כל

הזמן: כה אמר הי. למי שלא מאמין בה' יש בעיה. בתלמוד אין כה אמר ה', יש



כל הזמן שיג ושיח של חכמים. זח חיח צריך לחיות באופן פרדוקסלי הרבח

יותר מקובל על האנשים שרוצים לחתמודד בלי דת עם ערכי אוצרות חתרבות

שקיימים. אני אומר שזח דבר ממש לא נכון. ועדת שנער עמדח על כך שיכולח

לחיות קלסיקה אדירח של חעם חזח, ורוב חעם לא מכיר אותה אלא אומר שחיא

של הדתיים. האינטליגנציה לא מכירה אותה, משום שהיא אומרת שזה לדתיים.

בסך הכל אני אומר שהטקסטים חאלח ימחישו מהתלמודים ועד חאגדח גם את הערך

הספרותי, אבל גם את חפילוטופי, את חערכי, את חאוניברטלי.

אגב, לא רק חיחודים. פגשתי חשבוע את שר החינוך הדרום-קוריאני. השגריר

הדרום-קוריאני בישראל תרגם מאנגלית את ר' נחמן מברטלב, ואמר לי שכבר

יוצאת מהדורה שנייה בדרום-קוריאה. הוא אומר שיש בעך עניין.

לכן אני אומר שצריך לבחון טקטטים גם בפילוטופיה, גם בקבלה, גם בחסידות.

כלומר, להדגים את החתכים האלו באוצרות הדעת.

אני לא מדבר על אלו שהתנגדו גם בזמנו לפני שנים לכך שאני אהיה שר חינוך

בגלל שאני דתי; והיו כאלה. איך אני אעשה שגם הטקטטים וגם דרכי הוראתם

יהיו כאלו שלא יהיו במגמה כזו שמי שירצה לתקוף את זה יאמר, שזו מגמה

דתית-פוליטית? חם ייבחרו לצד דברי הטבר או על-ידי צוות שכולל את כל

נציגי הדעה והדעות במדינת ישראל. אין לי טפק שבצוות הזח למשל, מה שנקרא

דתיים ולא-דתיים, חרוב הוא לא דתי, הרוב המוחלט.

אני עוזב כרגע את הדבר האישי, אני מדבר על התפיטח ואיזה אנשים יקבעו את

הטקטטים ואיזה אנשים יורו את זה בשטח. מי יארגן זאת, על זה נדבר בנפרד.

אל תהפכו את זח לנושא מרכזי.

אני רוצח לחגיד משהו על ערכים. מה שאמרתי עד עכשיו הוא לימוד. פשוט

שאנשים ידעו את הטקטטים, יכירו אותם, ידעו את האקטואליות או הרלוונטיות

שלהם במובן כולל שלחם, במובן ערכי, מוסרי, פילוסופי, חברתי, לא פוליטי

ולא של קיום מצוות, לא כדי להחזיר בתשובח. אני אומר שבמובן של ערכים

צריך ליצור, צריך לנסות במערכת חחינוך לחשתדל לעצב איזו שחיא תרבות של

אזרחות, של קחילה, ליצור הרגשה שמי שלא חושב כמוך - לכל צד אני אומר את

זח, כולל לצד שלי - חוא לא אויב. צריך לראות מח חם חתכנים של חחברח

חטובה שאנחנו רוצים לבנות פח ואיך מדברים בין חלקי חברח שונים כדי

לבנות אותם, כדי ליצור אותם. כלומר, לא צריך לחיות כך שאם מישהו

בשלטון, הוא מנצח, ויש מנוצח. יש פה איזה שהוא קונספט של פשרה, איזו

תפיסה יותר כוללנית. צריך שכל אחד מחלקי חחברח חישראלית ירגיש שגם

בטקטטים חאלח, הערכים חשונים שלו נלקחים בחשבון, גם הם חלק מחמבנה הזח

של הבניין שאותו אנחנו רוצים לבנות.

אמרתי, כל זה מכוון לזחות יהודית ציונית - ואני מדבר עכשיו על יחודים.

אני מבקש סליחה על שאני מרחיב כל כך בנושא, כיוון שזח הנושא כרגע.

בהמשך אני אגע במגזרים האחרים. אם יחיה כאן מחר דיון על ערכים ערבים,

אני לא אדבר על ערכים יחודים. חכל לפי חנושא, אני לא יכול לערבב

נושאים. חנושא הוא כזח, וצריך לדעת לחלק אותו מטודית. היום, בשיחח

חזאת, זח חעיקר.

היו"ר עמנואל זיסמן; אבל חיזוק האזרחות חוא גם במגזר הערבי, בכל

החינוך.



תשר זבולון תמי; אני אגע בזה בהמשך. כרגע נגעתי בנושא שהוא

יותר במחלוקת במובן מסוים, הנושא של ערכי

היהדות, לא הציונות אפילו. אני חושב שזה יהיה תוסס. אני למשל מאוד

שמחתי לקרוא באחד העתונים - "ידיעות אחרונות" או "מעריב" - שם היה באחד

החגים האחרונים פירוט של עשרות חוגים של אנשים שאינם דתיים, שחלק גדול

מהם אני מכיר. שם היתה רשימה של עשרים או יותר - ואני בטוח שיש חמישים

כאלה - המון אנשים מהחברה הלא-דתית, שמרגישים שהם רוצים להזדהות עם

המורשת היהודית, והם בונים בעצמם את התכניות. הם צריכים, על-פי שנער

ועל-פי תפיסתי, לעודד את כולם ואני גם רוצה להפגיש את כולם, לראות איך

בונים יחד עצמה של הכנת החומר ליהודים שלא מקיימים מצוות, אבל רוצים

להיות קשורים במורשת שלהם, בידע של המורשת שלהם, ולראות אותה חלק

מתרבותם. נראה לי כבזבוז לרדד את התרבות שלנו רק למאה השנים האחרונות.

גם במאה השנים האחרונות היתה יצירה שצריך ללמוד אותה, בהחלט כן, צריך

יותר מאשר לומדים היום את כצנלסון, ואת א"ד גורדון ואת ז'בוטינסקי ואת

כל הוגי הדעות שהיו בתקופות האלה.

שושנה אוח; גם את רבין.

השר זבולון המר! בסדר. אין לי שום בעיה עם זה. כל אותם אנשים

שהטביעו את חותמם - ורבין הטביע את חותמו

באופן בלתי רגיל על חיי מדינת ישראל והציונות. אני בעד שילמדו ויכירו

את תורתם.

דליה איציק; השאלה אם אתה מתכוון להכניס את זה.

השר זבולון המר; כן, אני מתכוון.

דליה איציק; יש הבדל בין זה שאתה אומר "אין לי בעיה".

אין לך בעיה, זאת אומרת שאתה לא מתנגד.

השאלה אם אתה מתכוון לעשות משהו.

השר זבולון המר; אני הזכרתי כמה שמות שאני מתכוון. אמרה לי

הגברת אורן שיש עוד אנשים. אמרתי, בסדר

גמור.

שושנה אורן; זה נושא מאוד רגיש, וצריך להתרגל להזכיר את

את השם הזח עם גדולי העולם ומעצבי המדינה

היהודית.

השר זבולון המר; בסדר. רק אני לא רוצה שנסטה מהנושא.

היו"ר עמנואל זיסמ1; לא הזכרת את דוד בן-גוריון.

שושנה אורו; זה בהחלט. גם יצחק רבין.

?אנ בוים; אני רוצה להבין, למה הכנסת את עניין יצחק

רבין לכאן?

שושנה אורן; כי כבוד השר דיבר על הציונות.



זאב בוים; אני יכול להביא לך רשימה של מנהיגי ציונות

ואנשים שעשו למען התנועה הלאומית, שהם

בקטגוריה של יצחק רבין. אם מדברים על ההתייחסות הזאת, יצהק רבין

לדאבוננו, לצערנו ולחרפתנו, ייכנס לאתוס שלנו בגלל דבר שקרה ונפל

אצלנו.
שושנה אורן
לא רק בגלל זה. יצחק רבין היה מלה הארץ

הזאת, ואם מדברים על ציונות, צריך להזכיר

אותו.

זאב בוים ; אז גם מנחם בגין. אם נתחיל כן, לא נגמור. רק

פה שותקים כולם כשמעלים את עניין רבין, וזה

נכון מהבחינה הנוראה הזאת. אבל בכל דבר לזרוק את העניין?
שישנת אירן
אני מדברת על מה שהוא עשה בחייו.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני דאגתי שתהיה פתיחה כזאת שהשר ייכנס

למסלול הנכון. זה יכול להוריד אותנו מהמסלול

בקלות רבה. לכן גם הזכרתי את דוד בן-גוריון, כי קדם ליצחק רבין דוד

בן-גוריון וקדמו גם אחרים. אבל התשובה שהוא נתן במהירות היא לא תשובה

מתחמקת. הוא נתן תשובה נכונה. ח"כ איציק שאלה פעם נוספת, והוא נתן

תשובה שהיא מספקת.
ולשר זבולון המד
אנחנו צריכים להחיות את החלום של הרצל,

להחזיר אותו, מהרצל ועד רבין, כפי שאמרת.

לכן אמרתי, יש נדבך אחד שנקרא "יהדות" בעיניי, יש נדבך אחד שנקרא

"ציונות". מדובר בכל המחשבה של הציונות. היום אנחנו הולכים לקראת מאה

שנות ציונות; ומערכת החינוך תהיה כל כולה בתוך העניין, כולל חמישים שנה

למדינה בקרוב, שגם זה יהיה חלק מהעניין.

הנקודה השלישית היא הנקודה של דמוקרטיה, אזרחות, התנהגויות של אחריות

כלפי סביבה, כלפי קהילה, על אף השוני בסוגיות השונות. זה נושא שקיבלתי

עליו מסקנות ותכניות של ועדה, שהכינה את החומר הזה. וגם החלק הזה יהיה

חלק מתוך העניין של הלימודים בבתי-הספר כולם, שבהם באמת אנשים יוכלו

להתמודד עם סוגיות של מדינה ואזרחות ודמוקרטיה, זכויות אזרח. אגב

הוויכוח הקטן שהיה כאן, זה נכון בעיניי, לאחר שקרה דבר שלא היה צריך

בשום אופן לעלות על הדעת שיכול לקרות - רצח של ראש-ממשלה. בלי ספק שזה

הופך להרבה יותר אקוטי והרבה יותר מחייב לדון בשאלות כמו מה זאת אומרת

מיעוט, רוב, משפט, זכויות, ולמי יש הזכות לעשות, ומה מותר לעשות. שלא

לדבר על כך שצריך לעסוק ביסודות - שאסור לרצוח בכלל, אבל בוודאי אף אחד

לא יכול להגיד שיש לו הזכות להציל את העם ממנהיגיו באיזו שהיא דרך, חוץ

מהקלפי.

לכן אני אומר שהדברים האלה הם חלק מתוך כל התפיסה הכוללת.

גם לימודי תנ"ך שלומדים אותם, והיו אומרים לי שהם משעממים והם לא

נלמדים כמו שצריך, חשוב מאוד שאנשים יודעי דבר ישבו וידעו איך לעשות

כדי שהנוער יראה שזה רלוונטי, שזה מעניין אותו. החינוך הדתי לומד אותו

גם מתוך אמונה.



אותו דבר לגבי היסטוריה וספרות. יש מקום לבחון איך זה משתלב במה שנקרא

ערכים.

את כל זה יעשו כמובן האנשים שמופקדים על כך, אישי רוח ואישי ציבור

שקשורים למכלול החברה הישראלית. אני אומר שאם מדובר ביהדות בבתי-ספר

כלליים, בעיניי, רוב האנשים צריכים להיות מהמגזר הזה, רובם המוחלט.

לכן אני אומר, אין כאן שום דבר של תכתיב או הכתבה, אלא צורך חברתי,

לאומי, יהודי, ישראלי, לשים את הדבר הזה.

אני רואה אותו אולי בשתי דוגמאות. דוגמה אחת, "מחר 98". "מחר 98", אני

רוצה להגיד למי שלא מצוי בכך, היא אותה ועדת הררי, שאני עוד הספקתי

לאשר את הממצאים שלה, לא כמו שנער, שאני לא הספקתי, אלא זה אושר לאחר

מכן, אבל התחילו לבצע את ממצאיה בצורה יפה. אותו הדבר לגבי ועדת הררי:

התחילו לבצע את הממצאים טוב מאוד בעיניי. הוועדה שמה את העניין של מדע,

מחשבים, הייטק, כל הנושא של מתמטיקה, כל הנושא הזה לא לקבוצות מסוימות,

אלא לרוחב כל המערכת, לכל הגילים, כדי להגיע לרמה הכי גבוהה שאפשר

להגיע אליה במדע. אני הייתי אומר שבמקביל צריך לקום אותו תהליך גם

בנושא של ערכים, כך שהילד הישראלי ידע שיש לו ערכים. הדבר הזה בלי ספק

מחייב לבדוק באותו עומק גם איך זה מתבצע באוכלוסייה הערבית. כלומר, מה

הם עושים בהקשר להיסטוריה, בהקשר לספרות, בהקשר לאזרחות, דמוקרטיה. בכל

דבר פה צריך לשבת ולהכין תכנית מאוד רצינית, שלא תהיה רק איזה שהיא

ספיח על התכנית של היהודים, למשל בספרות או בהיסטוריה, אלא שתהיה בנויה

על רגליה עצמה, כמובן, כמי שהיא גם חלק מהחברה הישראלית ומדינת ישראל.

רפאל אל1ל; מי יכין אותה?

תשר זבולון ו?מר; ברור שהרוב יהיו ערבים. זה ברור לי כמו

שברור לי שתכנית לבתי-ספר כלליים רובה ייעשה

בבתי-הספר הכלליים.

אם אנחנו רוצים באופן רציני לקחת את העניין של מה שאני קורא לו

"ערכים", של מעבר לאדם עצמו, איך הוא קשור עם מורשתו וקהילתו לרוחב

ולעומק, של ההיסטוריה שלו והקהילה שלו, צריך לתת לו אותו משקל שנתנו

למדע. כמובן תוריד בכסף מחשבים, מעבדות, כל מה שקשור בזה. אבל להכשיר

לזה אנשים, להכין את החומרים לזה, להקצות שעות לזה, כדי שאנשים ירגישו

שחל משהו.

האשם מחאמיד; אתה התייחסת לחינוך הממלכתי ולחינוך הערבי.

מה אתה עושה עם החינוך החרדי?

השר זבולון המר; בנושא של אזרחות, של דמוקרטיה, חל אצלי

בדיוק אותו הדבר לגבי הדתיים. אין לי ספק

בזה שהנושא של דמוקרטיה, של אזרחות, של האחריות לקהילה, לדתיים זה אותו

הדבר.

היו"ר עמנואל זיסמו; אין היום שיעורים באזרחות בחלקים של מערכת

החינוך הדתי. לא קיים דבר כזה.
השר זבולון המר
אתה מדבר על החרדי.

הי"ר עמנואל זיסמן; אם כך, גם בחלק הדתי וגם בחלק החרדי, זאת

עובדה שאיו לימודי אזרחות. לא קיים דבר

כזה.

השר זבולון המר; אני לא רוצה להיכנס לדיון לגבי אף אחד, מפני

שאני מדבר כאן על החברה הישראלית בכללותה.

אני אומר את זה גם לממלכתי-דתי בכל מקרה, מפני שהממלכתי-דתי הוא אמנם

שומר על צביונו, אבל הוא פתוח לחברה הישראלית בחיים, הוא הולך לצבא,

הוא חלק מהחברה הישראלית.

היו"ר עמנואל זיסמן; החינוך של ש"ס הוא חינוך חדש, הוא חינוך

שמתפתח בשניס האחרונות, והוא גדל עכשיו. אם

אנחנו בראשיתו לא נכניס את האזרחות ואת הערכים לדמוקרטיה, לאן נגיע? לא

נוכל לעשות זאת כשהוא יתפתח ויצמח. זאת עובדה שב-1 בספטמבר, ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, יחד אתך, ביקרה בלוד, ואני רציתי בית-ספר

חרדי ובית-ספר דתי, אבל נאמר לי שרוצים בית-ספר של ש"ס, כי הוא לא חרדי

ולא דתי. זאת אומרת, אני חשבתי לתומי שיש בית-ספר חרדי ויש בית-ספר

דתי, אבל לא, יש בית-ספר של ש"ס, והיינו בבית-ספר של ש"ס. ראינו מבנים

יפים, וראינו תשע או 12 תלמידות בכיתה. ושם לא לומדים אזרחות. אני גם

שמעתי שבחלק ממערכת החינוך הערבית אין לימוד אזרחות. או שיש שוויון בכל

או לא. הקניית ערכים ערבים, פלשתינאים, מורשת ערבית, אני מבין בכל.

ערכים דמוקרטיים, גם כן בכל. אותו הדבר גם בחלק היהודי. הבעיה היא

שאנחנו כל הזמן עוסקים בחלק שמסיבות שונות מוכן לספוג, מוכן לקבל, ויש

חלק שלא סופג ולא מוכן לקבל. לכן אין שוויון במערכת החינוך בארץ.

השר זבולון המל; זו סוגיה שצריך כמובן לדון בה, וזה לגיטימי

לדון בה.

אני מסיים ואומר למי שרואה את המדינה כמדינה יהודית וציונית ביסודה,

הבעיה של הדור של הממשיכים היא הרבה יותר קשה מהדור של המייסדים. זה

מחייב הרבה יותר חזון, מפני שיש להם איזו עדות מהמציאות שלא הכל זה

אותם חלומות שאנשים חלמו כשהם לא ידעו איך זה כשאתה נתקל במציאות.

אומרים "איזה הוא עשיר השמח בחלקו", ואני אגיד אפילו "השמח בחלקיותו".

כל אחד יודע שהוא יכול להיות רק חלק, לא עליו המלאכה לסיים. אבל אני

רואה שכן חשוב מאוד לעמוד מול מגמות אפילו של תת-מודעות, של דמיתולוגיה

של הציונות, כאילו כבר הגשמנו את הכל, כאילו לא צריך חלוציות מתמדת, לא

צריך לעודד התנדבות וציונות. אני אומר שהפרק האחרון של הציונות עוד לא

נכתב, ואנשים מחפשים איזה שהוא חזון לנשמות שלהם. אז הבררה היא או שהם

יחפשו את זה בטיולים בהודו, או שימצאו את זה אצלנו במערכת החינוך

והתרבות והחברה. אני מעדיף שזה יהיה כאן.

לכן המחשבה שלי היא שצריך להעמיד באותו משקל את הלימודים המדעיים ואת

מה שאני אקרא בגדול - הלימודים ההומניסטיים. כלומר, יש לתת להם משקל לא

פחות. החברה הישראלית הכלכלית צריכה התקדמות אדירה במדע, אבל אני אומר

שנראית לי נקודת תורפה מבחינת אי-מודעות לעניין וגם אי-הקצאת מספיק

משאבים לעניין ההומניסטיקה, הערכיות, ערכי ההתנהגות. ובהתנהגות אני

יכול לפרט בצורות יום-יומיות ויותר אפילו כלליות מאשר יום-יומיות, שהן

קשורות גם לערכי קהילה, גם למשפחה, גם למניעת תאונות דרכים: איך אבא



מתנהג לילד, איך המפקד לחייל, ואיך מתרחש כל דבר בחברה שלנו, שיש לו

יסודות בערכיות של הדברים. צריך ללמד העניין של שותפות, הסובלנות בין

חלקים בחברה וכד'.

הבסיס שלי הוא כמו "מחר 98". אני עוד לא יודע בדיוק את המבנה הארגוני.

אני לא יודע אותו סופית, ואני מקווה שאדע בשבועות הקרובים. אבל אני

יודע את הכיוון. והכיוון הוא שצריך לתת לזה משקל כמו ל"מחר 98". השאלה

היא איך אנחנו מעלים בכמה מדרגות את הנושא של החינוך היהודי, ציוני,

ערכי, דמוקרטי, אזרחי, מה שמעבר לאדם עצמו. הבסיס של לימודי היהדות הוא

ועדת שנער. זהו הבסיס הבסיסי.

מהיכן האמצעים? האמצעים הם מתוך מקורות משרד החינוך. תקציב משרד החינוך

בשנה הבאה יהיה, אם אני לא טועה, בסדר גודל של 18 מיליארד שקל. זהו

סכום לא מבוטל. אם אנחנו צריכים להקצות - אני לא רוצה לומר את המספר

כדי לא להתחייב, כי אולי אני ארצה יותר - סכום ניכר על-מנת להמשיך

ולפתח, כמו שהתחלנו לפתח בשנער ואחרים וביחידה לדמוקרטיה, אם אני רוצה

לפתח את זה הלאה, אנחנו צריכים להשקיע בזה הרבה יותר. לכן צריך לראות

בתוך התארגנות פנימית של המשרד איך התקציבים האלה יכולים לעבור במידה

מסוימת. אנחנו ניתן משקל לנושא הזה מתוך אמצעי המשרד. אלה לא אמצעים

נוספים. זה נוגע גם להתייחסות למקצועות עצמם וגם לתוספות להם. הבסיס

לזה כבר היה בממשלה הקודמת. אבל צריך להרחיב אותו הרבה יותר.

היו"ר עמנואל זיסמן; לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה להבין אותך.
אתה אומר שאתה למעשה מאחד את שתי היחידות
האחת, העמקת היהדות, והשנייה, דו-קיום ודמוקרטיה, במסגרת חינוך ערכי.

אף אחת משתי המגמות האלה להעמקה והרחבה לא תיפגע במסגרת המינהל הערכי?

השי זבולון המר; במובן של האמצעים שיושקעו בה?

היו"ר עמנואל זיסמן; של אמצעים, של משאבים.

השר זבולון תמי; לא תיפגע. זה לא יהיה אחד ועוד אחד שווה

שתיים, אלא יהיה אחד ועוד אחד שווה חמש. זאת

אומרת, זה יהיה מעבר לזה. עוד תחומים יתווספו לזה. אף אחד מהם לא

ייפגע, להפך, הוא יגדל.

היו"ר עמנואל זיסמן; מאחר שזה דיון שיש לו משמעות פוליטית

וציבורית ממדרגה ראשונה, התכוונתי לעשות

שינוי מהנהוג ולתת לחברי הכנסת להתבטא, אבל אני מציע שניתן למוזמנים

נוספים להביע דעתם, ואז נחזור לחברי הכנסת.

דניאל בר-טל; אני פרופסור לפסיכולוגיה חינוכית

באוניברסיטת תל-אביב, עוסק בנושא חינוך

לערכים כעשרים שנה. יצא לנו להתווכח עם השר המר בקדנציות הראשונות שלו

ולהופיע ביחד. אני עוסק הרבה מאוד בנושא של חינוך לסובלנות. עמדתי בראש

ועדה שצריכה להגיש לשר את מסקנותיה בנושא של חינוך לסובלנות.

כדאי להבין שכאשר מדובר על חינוך לערכים, הרי לא מדובר על חינוך שהתחיל

כרגע. אנחנו מדברים על חינוך לערכים שמתנהל בעצם מהיום שנפתח בית-הספר



הראשון ביישוב. ודאי חמישים שנה הוא היה בצורות שונות, הוא עבר גלגולים

שונים, כך שמה שאנחנו רואים היום זו לא איזו שהיא המצאה גדולה, ואני

עוד אתייחס לזה.

הנקודה השנייה היא שבעצם צריך להבחין בין החלטות אדמיניסטרטיביות,

ובעצם זו החלטה אדמניסטרטיבית, ואני בהמשך אתייחס אליה בהרחבה, לבין

העשייה החינוכית, שזאת שאלה חינוכית מהותית - איך מחנכים לערכים. וזאת

שאלה גדולה. בוודאי לא מחנכים על-ידי צווים אדמיניסטרטיביים. החינוך

לערכים נעשה יום יום, הוא נעשה באקלים בית-הספר, הוא נעשה בפעילות

הגומלין בין המורה לתלמיד, דרך ספרי הלימוד, ולכן השאלה הזאת היא באמת

שאלה חשובה, שכדאי לתת את הדעת עליה.

כפי שאני הקשבתי לשר המר, זה באמת נשמע מאוד מאוד יפה. אבל אני חושב

שבעצם הדיון של היום הוא דיון חשוב ממדרגה ראשונה. אני לא פוליטיקאי,

ולכן אני אתייחס אליו כפי שאני מבין, כפי שאני מנתח, דווקא באיזה שהוא

ניתוח מקיף שגם יש לו משמעות פוליטית. אם תרשו לי, אני אקרא מהכונב, כי

בהחלט חשבתי שרצוי לדייק, והכנתי משהו.

למראית עין, לדעתי, מדובר במהלך עם כוונות חינוכיות טובות. הדגשת חינוך

לערכים, וכי מי יתנגד לחינוך לערכים, במיוחד בתפיסה שכרגע הציג השר

המר? מי יתנגד לחינוך לערכי היהדות, לערכי דמוקרטיה, ערכי הומניזם, דרך

ארץ או הגינות?

ובכל-זאת, לדעתי, לא מדובר במהלך ארגוני ומינהלי, השר המר, אלא בצעד

שיש לו משמעות אידיאולוגית פוליטית חינוכית. הערכים אינם נטולי תוכן,

ואני רוצה קודם כל להתמקד באספקט הזה.

בכל החברות של העולם המערבי-דמוקרטי, אליו שואפת להשתייך החברה

הישראלית, קיימות שתי מערכות של ערכים באיזון: מערכת ערכים

פרטיקולריים, ומערכת ערכים אוניברסליים. עד לכאן נסכים. בחברה

הישראלית, מערכת הערכים הפרטיקולריים מתייחסת בעיקר - ובהחלט אלה הם כל

התכנים שאתה אמרת - לזהות יהודית ישראלית, למורשת התרבות

היהודית-הישראלית, לציונות כתנועה לאומית. מערכת הערכים האוניברלזליים

מתייחסת בעיקר לערכי הדמוקרטיה, סובלנות, פלורליזם, הגינות, שוויון

זכויות האזרח, זכויות האדם, שיתוף פעולה, בוודאי דברים יותר ברמה

בין-אישית, שלום, הימנעות מאלימות, דו-קיום וכד'.

מערכות אלו אינן מבודדות. אין ספק שמערכת הערכים היהודית הזינה במידה

לא מועטה את מערכת הערכים הנחשבים היום אוניברסליים, בוודאי נסכים לכך.

ומצד שני, צריך לדעת - וזה מאוד מאוד חשוב - מערכת הערכים האוניברסלית

מכתיבה בחברה דמוקרטית את ההתייחסות למערכת הערכים הפרטיקולרית. זאת

אומרת, צריך להבין את שני הכיוונים האלה.

בחברה הישראלית, במערכת החינוך הממלכתית, יש הסכמה לגבי חשיבותם ומהותם

של הערכים האוניברסליים. אני חושב שפה נסכים, כבוד השר. לגבי הערכים

הפרטיקולריים יש הסכמה לגבי חשיבותם, אבל אין הסכמה לגבי מהותם, וזה

צריך להיות ברור ועל השולחן.

במילים אחרות, החברה הישראלית, כולל הציבור ששולח את ילדיו, ובעיקר את

ילדיו לחינוך ממלכתי, חושב שיש חשיבות לחנך את התלמידים על דרכי התרבות



היהודית, זהות יהודית, ציונות ופטריוטיזם. אני חושב שהמיעוט הוא מהסוג

שאתה אמרת, לגבי פוסט ציונות, ובאמת לא כדאי אפילו להתייחס לכך, כי

לדעתי הטיעון שלך נבנה על המיעוט, שהוא באמת בטל בשישים.

תשר זבולון המי; לא, הטיעון שלי בנוי על הרוב שרוצה את זה

ולא נותנים לו.
דניאל בר-טל
אין הסכמה לגבי התכנים שעל בסיסם נבנית זהות

יהודית, או לגבי המהות של הציונות היום. יש

ויכוח ציבורי נרחב, ויש לא מעט גישות מתנגשות. אביא רק כמה דוגמאות

לנושאים שעליהם אין הסכמה, וגם אתה הזכרת אותם: עד כמה חשוב קיום מצוות

דתיות להגדרת הזהות היהודית, איזה תכנים כרגע - אני חוזר לשאלה שאתה

התייחסת - מתוך תורה והלכה, צריך לדעת להגדרת הזהות היהודית, או למשל

שאלה אחרת- כיצד יש לממש את הציונות היום. גם על זה יש ויכוח ואין

הסכמה.

אין ספק שתלמידי ישראל זקוקים לחינוך ערכי שיכלול גם ערכים פרטיקולריים

וגם ערכים אוניברסליים.

לגבי החינוך לערכים פרטיקולריים - ופה אני רוצה כרגע להרחיב - הם

מועברים, ואני חושב שיש כאן הצגה לא נכונה, כאילו חסר, בשיעורי תנ"ך

ותבדוק כמה שעות יש לשיעורי תנ"ך, בשיעורי היסטוריה של העם היהודי ושל

מדינת ישראל, בשיעורי גיאוגרפיה, בשיעורי עברית וספרות יהודית

וישראלית. זאת אומרת, כל השיעורים האלה הם בעצם שיעורים שבהם מועברים

אותם הערכים הפרטיקולריים.

דוח ועדת שנער, אותה מינה השר זבולון המר ב-1991, הציע שורה של המלצות

בתחומים שונים כדי להתמודד עם שאלת הזהות הישראלית והיהודית. הוועדה

הדגישה, ואני מצטט, "כי היכרות עם תולדות עם ישראל ותרבותו הינה יסוד

חיוני בבניית זהותו ועולמו הרוחני והערכי של הצעיר הישראלי". ההצעות הן

כמובן בתחום מאוד רחב, בתהליך החינוכי, ולא באמת במין מבנה

אדמיניסטרטיבי. מדובר בהכשרת מורים, שעות לימוד, מקצועות הוראה, תכניות

לימודים, השתלמויות מורים. הוועדה גם קבעה כמה עקרונות שאני רוצה לקרוא

אותם, כי לדעתי הם חשובים מאוד: "הוועדה רואה ביהדות תרבות לאומית

פלורליסטית הנתונה בהתהוות, ולכן היא רואה בפלורליזם יסוד חשוב בהוראת

מקצועות היהדות". יתירה מכך, הוועדה אומרת ש"יש להימנע מהעמדת לימוד

תולדות עם ישראל, יצירתו ותרבותו, בהקשר של הסתגרות או הטפה".

דוח זה אומץ, ואני מקווה שאתה מאמץ אותו. אבל אני מוכרח להגיד שיש לי

באמת שאלה או ספק אם אתה מקבל אותו כלשונו, כפי שמדובר. אפילו כרגע,

כשאתה אמרת לי איך ייבחרו הטקסטים, מדובר בטקסטים לממלכתי, לא

לממלכתי-דתי, אתה אמרת שתהיה גם נציגות של, אני לא יודע למה "גם",

מכיוון שמדובר בממלכתי. האם אתה תסכים שלממלכתי-דתי, גם ציבור חילוני

למשל יבחר את הטקסטים?

השר זבולון תמי; לא דיברתי על לימוד, דיברתי על תכניות.
דניאל נר-טל
אנחנו יודעים שבממלכתי-דתי, אין שום דריסת

רגל לאיזה שהוא גורם מאותו הציבור ששולח את

ילדיו לזרם הממלכתי.
השר זבולון תמר
חלקם הגדול של התכנים בממלכתי-דתי הם

מתמטיקה, פיזיקה והיסטוריה שנערכים על-ידי

מדינת ישראל החילונית. אני לא מדבר על מורים, אלא על הכנת התכניות.
דליה איציק
אני לא מכירה תכנית שמנותקת מאדם. האדם הוא

שמעביר את התכנית. יכולה להיות תכנית נפלאה,

אבל אתה יודע, השר המר, שלמורה יש משמעות אדירה.
דניאל בר- טל
ערכים אוניברסליים מועברים, לדעתי, בשיעורי

היסטוריה כללית. לומדים למשל על יוון

הדמוקרטית, ובשיעורי אזרחות - כמובן כאן מערכת החינוך נמצאת במצב קשה

ביותר. בארץ לא קיים כמעט חינוך אזרחי, שהוא בסיס לתפקוד במדינה

דמוקרטית, הקיים, אגב, בכל מדינה, כפי שאתה הזכרת, יושב ראש הוועדה.

היום חינוך לאזרחות מתקיים אך ורק בחטיבה העליונה במספר שעות קטן

בבתי-ספר עיוניים, ומספר שעות זעום ביותר בבתי-ספר מקצועיים ואלוף

הר-אבן שבדק את הנושא, ודאי יוכל להרחיב בנושא.

כל זה נעשה עם חומרים מיושנים. אני אומר זאת כי בדקתי את ספרי הלימוד.

אלה ספרים משעממים ויבשים, הבנויים על ידע של עובדות. מדברים על כמה

חברי כנסת יש, כמה רשויות יש וכל מיני דברים מהסוג הזה, ולא מציגים את

הנושא בצורה חיה של דילמות. איו כמעט חינוך אזרחי בבתי-הספר היסודיים

או בחטיבות הביניים.

צריך לדעת, וזאת נקודה מאוד מאוד חשובה, שבקרב תלמידי מערכת החינוך

רווחות באופן לא מבוטל - אני יכול להביא לך נתונים, אבל כרגע אני לא

אעשה זאת, אבל בחלט דוחות מחקר דרך בן-זאב, מינה צמח ודרך מחקרים שלי -

עמדות ישנות. יש הרבה מאוד עמדות כהניסטיות. יש חוסר סובלנות בין

התלמידים. יש חוסר ידע בעקרונות תפקוד דמוקרטי, אי-הבנה של הדילמות

הדמוקרטיות. עמדות אלה, כבוד השר, רווחות במיוחד בין תלמידי מערכת

החינוך של הזרם הממלכתי-דתי. ב-1995 הקים השר אמנון רובינשטיין ועדה

במטרה לפתח תכנית מקפת להנחלת האזרחות כיסוד ערכי והתנהגותי. הוועדה

למדה את הנושא וקבעה, ואני קורא ממנה, "בציבור לא הופנמה דיה תפיסת

הדמוקרטיה כשיטת משטר שבמרכזה הפרט הוא ריבוני לעצב ולפתח את אישיותו,

כיחיד בתוך חברה, שתכליתה הגנה על זכויות הפרט, תוך שמירה על זכויות

שונות בחברה. בולטת - מתוך הדוח - חולשה בהפנמת ערכים אוניברסליים כמו

שוויון בפני החוק, חופש ביטוי ועוד. קיימת שאיפה - נקודה מאוד חשובה -

לחברה הומוגנית, בעוד שבפועל ראוי לטפח הכרה ברב-גוניות ובפלורליזם של

החברה, בלגיטימיות של המחלוקת, אבל תוך כדי סובלנות".

הוועדה אכן קבעה שהחינוך לאזרחות חייב להיות נחלתם של כל התלמידים

במערכת החינוך, בתהליך מתמשך לאורך של שנות הלימודים, בהליך כוללני

שמשולבים בו במקצועות האזרחות תחומי הלימוד כולם ואקלים אזרחי

בבית-הספר. היא ממליצה על שורה של שינויים במסגרת של הקצאת שעות, הרחבת

הלימוד, מציאת תכנים, דרכי לימוד. היא ממליצה על אקלים אזרחי

בבית-הספר. יש פה הרבה מאוד תקציבים, ואני חרד לביצוע ומימוש של המלצות

הוועדה.

בוודאי ידוע לכם - ופה אני נוגע בנקודת עקב אכילס - שבמקביל לזרם

החינוך הממלכתי קיים גם זרם ממלכתי-דתי. מדובר במערכת חינוך יחסית

הומוגנית וסגורה. יש לה יעדי חינוך וערכים מוגדרים ומוסכמים. בעצם



בחינוך חזה יש מערכת, שחייתי קורא לח - אידיאולוגית. אידיאולוגיח של

חזרס חדתי-חממלכתי אינח מקובלת על רוב חציבור ששולח את ילדיו לחינוך

חממלכתי, כבוד חשר. חייתי אף אומר זאת במילים חזקות יותר: אידיאולוגיח

זאת לא רק שאינח מקובלת על חלק מחציבור, אלא גם יש חלקים נרחבים ממנו

שמתנגד לחלקים מחאידיאולוגיח חזאת. וחנח, מח אנחנו רואים? שר חחינוך,

שבא כנציג חזרם הממלכתי-דתי, מנסה לחנך את תלמידי הזרם הממלכתי לפי

עקרונות, וזה לא בא לידי ביטוי, אבל זה דבר מובלע, של הזרם החינוכי של

הממלכתי-דתי.

שמריהו בן-צור; בתור מה אתה מדבר כך?
דניאל בר-טל
אני אגיד לך למה אני חושב כך.
שמריהו בן-צור
לא, בתור מה אתה נמצא כאן? בתור אדם שמביע

את דעתו הפרטית?
דניאל בר-טל
לא. אני יכול להגיד לך את האינדיקטורים

שלי.
השר זבולון תמי
זה לפסול אדם דתי מלהיות שר חינוך.

נעמי חזן; מדברים על חינוך לסובלנות ולא נותנים לו

לדבר.

דניאל בר-טל; האינדיקטור הראשון הוא מי הולך לעמוד בראש

מינהל ערכי. זאת שאלה לדעתי מהותית. מה

שנעשה כאן עכשיו זה עיוות מוחלט של מה שאני רוצה. לא התכוונתי בשום

פנים ואופן לכיפה. אין שום בעיה, ואני חושב שחציבור היה מסכים אילו

למשל אדם בדמותו של אבי רביצקי, אדם דתי, היה לוקח ועומד בראש. לא זאת

הנקודה. הנקודה היא האידיאולוגיה, התפיסה החינוכית שעומדת בראשו של אדם

שיעמוד בראש המינהל, ולא הנושא הדתי. אני פשוט פוסל את התפיסה שאדם דתי

לא יכול לעמוד או כן יכול לעמוד. מה שמטריד אותי זו האידיאולוגיה של

אדם שהולך לעמוד בראש של היחידה הזאת. זאת הנקודה, ואני מבקש שהיא תהיה

ברורה חד-משמעית.

השר זבולון תמר; אני רציתי שמי שיוביל את הנושא ויעמוד בראשו

יהיה השופט שמגר. איש בסדר גודל כזה יעמוד

בראש המינהל, במובן של הכוונה.

האשם מחאמיד; ומי יהיה יושב הראש בפועל?

תשר זבולוו תמר; בפועל אין.

דניאל בר-טל; לסיום, ברצוני לומר שהחברה הישראלית, אין

שום ספק שהיא חייבת לחקנות ערכים לדור

הצעיר. אני חושב שהגילויים של חוסר מוטיבציה לשרת בצה"ל, התמיכה הרחבח

שהיתה בקרב התלמידים לרצח שביצע גולדשטיין, התמיכה ברצח רבין, שהתגלתה

בכיסים קטנים פה ושם, גילויים של סירוב לשרת בשטחים, בנוסף לעמדות

אנטי-דמוקרטיות הרווחות שתיארתי קודם, הם רק מספר אותות אן דוגמאות לכך

שיש משהו פגום בחינוך הערכי כיום.



אני חושב, כבוד השר, שדוחות שנער וקרמניצר הס בסיס יוצא מן הכלל כדי

ללכת משם הלאה.

השר זבולון תמי; גם דוחות הוועדה שלך.

דניאל בר-טל; שאני עוד אגיש לך. אני באמת חושב שהנושא של

הקמת המינהל הערכי הוא נושא שכרגע מיותר.

אלוף הר-אבן; אני מבקש לדבר על דוח קרמניצר, גם בשם

פרופסור קרמניצר, שהיות שהוא מלמד עכשיו

באוניברסיטה, נבצר ממנו לבוא לכאן.

ועדת קרמניצר קמה ביזמה של כמה אישים, כולם לא מפלגתיים, גם מחוץ

למערכת החינוך וגם כמה עובדים מתוך המערכת, שהנושא "להיות אזרח" מאוד

הטריד אותם. דוח הביניים נוגע לכל המגזרים השונים בחינוך. הוא לא דוח

ביניים רק למגזר החילוני, אלא הוא נוגע לכולם, אלא שלא דנו עדיין

בוועדה, והוועדה ממשיכה להתקיים ולעסוק בשאלה כיצד יש ליישם אותו

בחינוך הדתי, בחינוך הערבי וכוי.

אני מאוד מעודד משני דברים לפחות ששמעתי מדברי השר, כי עם חלק גדול

מדבריו יש לי הסכמה. יש לי הסכמה מלאה בדבר הצורך להעמיק ולחזק את

השורשים היהודיים ואת הזהות היהודית ואת הערכים היהודיים, בפירושים

שונים, אבל זה לא משנה, אנחנו תמיד היינו עם של 12 שבטים, אם לא יותר,

ונמשיך להיות. אני לגמרי אתו בזה, ואני מאוד שמחתי לשמוע שהוא מתכוון

להעלות את החינוך בתחומים האלה לאותה הרמה, מבחינת הקצאת אמצעים, כמו

החינוך למדע וטכנולוגיה.

אבל עם זאת, יש כמה שאלות מוקד שהייתי רוצה להציג, וגם הכנתי נייר שאני

מבקש לחלק לכל המשתתפים, וכמובן קודם כל לשר, כי זה נייר שמכוון לשר.

היו"ר עמנואל זיסמן; תציג אותו.

אלוף הר-אבו; כמה שאלות שלדעתי המשרד, בהנהגת השר, חייב

לקבל עליהן הכרעות.

ההכרעה הראשונה נוגעת לשאלה האם אנחנו רואים את הזהות האזרחית כזהות

שטעונה חיזוק ופיתוח בישראל, כזהות משותפת לכולנו. מקובל עלי לגמרי

שצריכים בין היהודים לחזק את הזהות היהודית, אבל לא זה הנושא שעמד לנגד

עיניה של הוועדה. הוועדה עסקה בזהות אזרחית. כאן אני נוגע בנושא שאתה

העלית קודם. הקמנו מדינה של יהודים שבאו מיותר ממאה מדינות בעולם,

מקהילות יהודיות, בלי שלרובם יש עבר והתנסות במה פירושו להיות אזרח,

ודאי במה הוא להיות אזרח במדינה יהודית. הדור הראשון עסק בהקמת מדינה,

מוסדות המדינה וביטחון. הדור השני, הדור הנוכחי, הדור שלכם, אלה

שיושבים כאן למעלה, חייב בין היתר לעסוק בחיזוק הזהות האזרחית כזהות

משותפת לכולנו. כי ההיגד "אני אזרח" שותף לכולנו. השאלה הראשונה לשר,

לכן, היא האם אתה עם הנהלת המשרד מוכנים להתייצב ולהנהיג בצורה גלויה,

לא רק כאן, ובצורה רצופה, ולומר ההיגד הזה "אני אזרח" משותף לכולנו,

זהו ההיגד המאחד את כולנו למרות כל חילוקי הדעות, וכאן אני שותף עם דני

בר-טל, שבנושא האוניברסלי יש הסכמה רבה. זאת אומרת, על השאלה מה הם



היסודות ההכרחיים של הזהות האזרחית יש הסכמה. לזהות יהודית יש הרבה

פירושים. אז קודם כל, האם אתם מוכנים להוביל בנושא הזה?

נקודה שנייה, ואני חושב שזו הנקודה המרכזית בתוך קרמניצר. אי-אפשר לחנך

אדם להיות אזרח על-ידי ספר לימודים. ספר לימודים לא עושה אותך אזרח

יותר מאשר בחינה תיאורטית לנהיגה עושה אותך לנהג. חינוך להיות אזרח -

וכאן אני שוב מסכים עם דני בר-טל ועם דוברים קודמים לפני ועם יושב הראש

- הוא תהליך מגן ילדים ועד לגמר בית-הספר. הייתי אומר שבמוקד שלו נמצא

קודם כל כבוד האדם, כבוד האדם הלכה למעשה, בין מורים לתלמידים, בין

תלמידים לתלמידים. רק לפני זמן קצר היתה לי שיחה עם גלילה רון-פדר,

שחלילה לא נתפסת כאישיות שמאלנית. יש לה ביקורת קשה מאוד על כל מהות

יחסי מורים-תלידים בבתי-הספר, על היסוד האלים שביחסים האלה. אז מה,

אנחנו נשב ונעסוק בערכים ונטיף פה ונטיף שם, ונלמד פרקים בכבוד האדם,

והאדם נברא בצלם, כאשר אצל מורים ותלמידים הדבר הזה לא מתקיים ביניהם

יום יום הלכה למעשה?!

לכן התמורה שהדוח הזה קורא לה היא תמורה מקפת, היא תמורה עמוקה מאוד,

היא תמורה שבה כל מורה הוא מורה לאזרחות הלכה למעשה, לטוב או לרע,

בהתנהגות שלו. כי מה יעזור לי שיעור באזרחות אם המורה אחר-כך השפיל

אותי, התלמיד, בכיתה, או אם אני למדתי לזלזל במורה, או אם הלכתי אחר-כך

ודפקתי לו את המכונית שחונה בחוץ?! לכן זו תמורה מקפת וקשה מאוד. השאלה

היא אם המשרד מתייצב מאחורי האסטרטגיה הזאת, שהכוונה בה היא לחולל

תמורה עמוקה, שמקיפה את כל המורים, ולא רק מורים לאזרחות. גם מורה

לספורט הוא מורה לאזרחות, גם מורה למתימטיקה הוא מורה לאזרחות בהתנהגות

שלו הלכה למעשה.

השאלה הבאה היא לכן מה גודל המשאבים שהמשרד מקציב לנושא. זה בעצם

המבחן, כי כולנו יודעים, בכל העולם יש פערים ענקיים בין רמה הצהרתית של

מערכות חינוך לבין רמה מעשית בשטח, והמבחן הוא בהקצאת אמצעים והאם באמת

הם יכוונו לנושא המוקד, האם הם יכוונו לעודד את התהליך, האם הם יכוונו

לכך שכל שנה נוכל להצביע על מספר הולך וגדל של בתי-ספר שנרתמו לחולל את

התמורה הזאת, לפתח אקלים אזרחי, שבמוקד שלו כבוד האדם וערכים אחרים

שאני לא צריך לפרט לכולם, כי הם מקובלים על כולנו. זה כמובן לא רק

זכויות, אלה כמובן גם חובות, וזה גם מחויבות קהילתית ואזרחית וכללית.

האם המשרד מוכן להתגייס לזה, ובאיזו צורה הוא מחולל את התמורה הזאת?

היו"ר עמנואל זיסמן; היתה תשובה חיובית, אנחנו רק לא יודעים את

גודל הגיוס.

נעמי חז1; ובאיזה פרופורציות.
אלוף הר-אבו
יסוד חשוב בדוח זה ההכרח במשוב אזרחי

בבית-הספר. אנחנו יכולים לדבר המון, ומערכת

החינוך עתירה במאות ואלפי תכניות בדמוקרטיה, ביהדות, באנושיות,

בסובלנות וכוי, אבל מה התוצאות הלכה למעשה בכיתה? מה קלטו מזה

התלמידים? האם בבית-ספר קיימת ההתנהגות הזאת או לא?

לכן אמרנו שהתכנית הזאת חייבת להתלוות במשוב אזרחי רצוף, משוב שממנו

נוכל ללמוד את הפרופיל האזרחי של בתי-הספר בארץ, של כל המערכת ושל כל

בית-ספר בפני עצמו, פרופיל שנוכל להעמיד אותו מול בית-הספר ולומר:



רבותיי, אתם בית-ספר שדווקא מצטיין בתחום הזה. לבית-ספר אוזר נגיד שיש

לו בעיה בתחום כבוד האדם, או יש לכם בעיה בנושא חופש הדעה והביקורת, או

יש לכם בעיה בנושא מעורבות תלמידים באחריות בקהילה וכדי. האם המשרד

מוכן לקדם את הנושא הזה של משוב אזרחי ולחזור הנה עוד חצי שנה ולתת לנו

ממצאים נוספים בתחום הזה?

הנושא הבא הוא גם כן נושא שדני בר-טל העלה אותו. אני תמיד אומר שבכל

תכנית, בסופו של דבר, יש רק שתי שאלות חשובות לגביה: מה התקציב ומי

מוביל אותה. השאלה היא מי האנשים שיובילו אותה, והאם הם יזכו לאמון

ציבורי רחב. ברור לי שהשופט שמגר, שכולנו מלאי כבוד אליו, הוא לא יוביל

אותה ביום יום, הוא לא יוביל אותה בפירוט, הוא לא ייכנס לענייני

התקציב, הוא לא ייכנס לענייני התכניות וכד'. הוא יכנס איזו ועדה שתיפגש

פעמיים-שלוש בשנה. מי האנשים בעליל שינהלו ויובילו אותה במשרד ובשטח.

זה מה שייתן את התדמית לנושא, שאני מאוד מאוד אתך ברצון להרים אותו

לרמה של חינוך למדע.

השאלה האחרונה האסטרטגית היא מה הם הצעדים בוני האמון שבאמצעותם אתה

מתכוון להשיג תמיכה ציבורית רחבה ומתמשכת במדיניות המשרד בכל הנוגע

בחינוך להיות אזרחים, מדיניות שתתלכד ולא שתביא להפרדה ולשסעים

נוספים.

שמריהו בן-צור; אני מסכים עם הדברים שנאמרו על-ידי אלוף

הר-אבן. אני חושב שכל הערה שהוא העיר ראויה

לעיון. אני חושב שזה יום חג בתולדות החינוך, בוועדת החינוך של הכנסת,

שאנחנו דנים לא בנושאים חומריים, אלא בנושאים ערכיים ממדרגה ראשונה,

שהציבור בישראל רוצה בכל מאודו להחזיר את הנושא של יהדות, של ציונות,

של חינוך לדמוקרטיה, של הומניות, להגדיל את התקציב עבור הסעיפים

החשובים האלה. על כך יבורך השר המר.

ביקשתי את רשות הדיבור כדי להגיב על דברים שקראתי היום בעיתון "הארץ".

אני מאוד תמה ששר החינוך לשעבר, משפטן, פוסל אדם שתרם הרבה מאוד לנוער

בישראל.

דליה איציק; את מי הוא פסל?

שמריהו בן- צור; אני קורא בעיתון "הארץ", מינוי אברהם

ליפשיץ. כל אלה שמדברים על דמוקרטיה, כל אלה

שמדברים על מוסר, כל אלה שמדברים על כבוד אדם, לא מכירים את האדם, וישר

פוסלים אותו. הוא לא אדם שמצליח בחינוך? שתרם תרומה נכבדה לתנועת הנוער

הגדולה ביותר במדינה הזאת, תנועת בני-עקיבא? למרות תרומתו לצה"ל הוא

פסול. למה? כי הוא אדם דתי. בגלל הכיפה שלו, הוא לא ראוי. זה מזכיר לי

פסילות מסוימות. גם על בן-ציון דל, מנכ"ל המשרד, אמרו שהוא לא מתאים,

כי יש לו כיפה.

דליה איציק; תתפלא, דווקא אותו אוהבים מאוד.

שמריהו בן-צור; היום אין אדם שעוסק בחינוך שלא מעריך ולא

מכבד אותו על העשייה המבורכת שהוא עשה במשך

מספר חודשים. אני גם זוכר איך לפני מספר שנים, בשנת 1977, כאשר התמנה

השר המר, איזו צעקה קמה במדינה.



שישנה אורן הוא היה שר חינוך אהוד, הוא היה שר חינוך של

כולם. זה לא יפה מה שאתה עושה.

שמריהו בן-צור; אני לא אשכח את ההתקפות, כולל אנשים שיושבים

כאן באולם, ואני זוכר יפה מאוד את המאמרים

שנכתבו על ידי כל מיני הוגי דעות למיניהם. ורק אדם אחד התנצל, אדם

שאינו בחיים, ד"ר שלום לוין ז"ל, כי הוא אדם מוסרי. הוא נפגש והתנצל.

הוא הגיע למסקנה שבאמת אין מה לחשוד בזה שאדם דתי עומד בראש המערכת.

היום, כאשר חזר השר המר, כל מערכת החינוך מחאה כפיים, כולל דליה

איציק.

לכן אני דוחה על הסף את ההערות, ואני תמה מאוד מאוד על כך ששר חינוך

בישראל לשעבר, משפטן, פוסל בן-אדם. אני מוחה על זה בתוקף.

אני רוצה להרגיע את חברי, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, לא להיבהל, אין שום

סתירה בין דמוקרטיה לבין יהדות, עם כל הכבוד. לא תהיה בניית מחיצות. יש

מינהל אשר יכלול את ארבע הקטיגוריות האלה, ואני מאמין באמונה שלמה, כמו

שהצליח זבולון המר במשימות נכבדות וגדולות אחרות בעבר, אני מאמין שגם

במקרה זה אנחנו ניתן תוכן וניצוק תוכן יהודי לתוך ילדי ישראל ונקדם את

מדינת ישראל ועם ישראל.

שלמה בן-עמי; אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים של אלוף

הר-אבן לגבי החשיבות, בלא צל של ספק, בזה

שתלמידים בישראל יקבלו ידע ויעמיקו אל תוך המורשת היהודית. תמיד נראה

היה לי משהו פגום בכך שיהודים או ישראלים יהודים, שהם אזרחי מדינת

ישראל, אינם יודעים את סדר התפילה, אינם יודעים סדרי חגים, אינם יודעים

לעמוד בפני התיבה. אני חושב שאלה הם דברים חשובים מאוד, ואני הייתי

באמת רוצה שהם יהיו מרכיבים מוקנים. יכול להיות שוויכוח בהמשך יהפוך

כמה מן המרכיבים האלה לאופציה, כי יש הרי בחירה של הורים וכיו"ב, אבל

אם אני צריך לחשוב על האפשרות היהודית - לאו דווקא האזרחית - ההיסטוריה

היהודית, אני בהחלט חושב שאלה הם דברים שצריך לדעת אותם.

הבעיה היא שמדינת ישראל היא באמת במין מצב מאוד מיוחד בקרב המדינות

הדמוקרטיות. עצם העובדה שאנחנו יושבים כאן ומדברים על הקמת מינהל

לחינוך ערכי, אני בטוח שזה ויכוח שלא היה מתקיים בשום מדינה דמוקרטית

בעולם. אין דבר כזה - חינוך ערכי. רק במדינות טוטליטאריות עושים חינוך

ערכי. עושים איזה שהוא מבנה על מחייב, ועושים מזה חינוך ערכי, לכאן או

לכאן. אין דבר כזה במדינות דמוקרטיות. אנחנו מצויים כאן בדילמה, משום

שמטבע הדברים אזרחים חופשיים במדינה שיש בה איזה שהוא אלמנט של

פלורליזם, איזו שהיא כמיהה לפלורליזם, היא לא יכולה להסכים בתור שכזאת

לדבר שייקרא חינוך ערכי.

השר זבולון המר; גם אין שום מדינה שבחוקי היסוד שלה כתוב

יהודי.

שלמה בן-עמי; נכון. אנחנו מדינה מיוחדת. לכן השאלה כאן,

שעוררה את התמיהה של בן-צור, היא בהחלט

לגיטימית, משום שמתקיים מצב של חברה דמוקרטית מצד אחד, שאמורים להיות

בה זרמים, מחשבה חופשית ועימות בין גישות ותפיסות עולם, ומצד שני,



למעלה, אמור לחיות איזה שהוא מינהל לחינוך ערכי. לכן יכולה להתקיים

הדיכוטומיה הזאת, וזאת שאלה לגיטימית לשאול באיזו מידה הדיכוטומיה הזאת

איננה בגדר סתירה מובנית.

תודעה יהודית, נדמה לי שהפעם הראשונה ששר חינוך בישראל העלה את הדבר

הזה, נדמה לי שזה היה זלמן ארן. וגם יגאל אלון נכנס לדבר הזה. אלא מה,

כאשר יגאל אלון, ולפניו זלמן ארן, דיברו על תודעה יהודית, החברה

הישראלית היתה חברה הרבה יותר מונוליטית, הרבה פחות מקוטבת. השאלות

הגדולות שקורעות את החברה הזאת היום בהרבה מאוד תחומים - תרבותיים,

פוליטיים, דת ומדינה - כל הסוגיות האלה היו הרבה יותר רכות.

השד זבולון המר; לא נכון, לא בזמן אלון. מתי היו הפנתרים?

מתי היו המהומות הגדולות בתוך החברה?

שושנה אורן; זה על רקע חברתי, זה לא על רקע

דתיים-חולוניים כמו היום.

שלמה בן-עמי; היום, מאז מלחמת ששת הימים, זה הוויכוח על

השטחים והחלוקה, הקרע העמוק שיש לחברה

הישראלית מסביב לנושאים האלה, וכל מיני תנועות, חלקן בעיקר בימין הדתי,

שמעוררות את השאלה הזאת, שאני חושב שאחד העם נתן לה ביטוי ואמר משהו

שמוסכם על כולנו, שדתנו היא לאומית. ומכאן העניין הזה של המדינה

היהודית. אבל אנחנו צריכים להישמר פן לאומיותנו תהיה דתית.

יש קבוצות חשובות, קבוצות משמעותיות בתוך הימין הדתי במדינת ישראל.

הרבה מאוד נושאים שהם ממין הדיון הפוליטי הפכו אותם לאמיתות דתיות.

אם אמנם אין בעצם דבר כזה שנקרא "ללמד ערכים", הרי אתם מתארים לעצמכם
מצב כזה בבית-ספר, שאתה אומר
אני עכשיו מלמד אותך תנ"ך, אחר-כך אני

מלמד אותך מתמטיקה, עכשיו יש לי שיעור שבו אני מלמד אותך ערכים. אין

דבר כזה. זאת המצאה כחול-לבן. אין "ללמד ערכים". יש אורח הוראה, יש

אינטרפרטציה של מקצועות נתונים. אתה יכול לקחת את המקצוע הנייטרלי

ביותר ולהפוך אותו למקצוע פרברטי. אתה יכול ללמד מתימטיקה כמו שהנאצים
לימדו
יש לי 10 יהודים, אני מוריד 2, נשארים לי 8. אתה יכול ללמד את

זה בצורה נייטרלית. אין כאן השאיפה הזאת, לכאורה, שאנחנו עכשיו נוכל

לקחת איזה שהוא קורפוס של ערכים ונבנה אותם קוהרנטיים, ונהפוך אותם

לאיזה שהוא תחום הוראה בפני עצמו. בעיניי זה דבר מופרך מבחינה פדגוגית,

אין דבר כזה.

אני, אגב, אינני בטוח שאנחנו לא מבלבלים כאן מושגים. האם אנחנו לא

מבלבלים בין ערכים לבין אמונה ודרך חיים? האם הוראת נכסים, נכסים של

תרבות, זה ערכים? אני חושב שלפעמים אנחנו צריכים להתחיל לחשוב בהגדרה

מילונית של המושגים, לפני שאנחנו בכלל מתחילים להתקדם בסיפור הזה.

לכן בהחלט אני יכול לראות שאם אני לוקח היום שיעורי תנ"ך בבית-הספר,

הרי בשיעורי תנ"ך יכולים להעביר גם את הערכים האלה שאנחנו מדברים

עליהם, אבל הם גם יכולים שלא להעביר אותם. למשל, אני למדתי תנ"ך אצל

נחמה ליבוביץ, ואני לא למדתי תנ"ך בבחינת אמונה, אלא למדתי אותו בבחינת

ניתוח טקסט. אפשר להבין שפה גם התנ"ך, לצורך העניין הזה, לא נייטרלי,

כמובן.



השאלה היא איך אתה מעביר את המקצועות האלה בבתי-הספר השונים על-פי

המורים, על-פי תכנית הלימודים, אבל אין כאן בבחינת הפרדה, לקיחת איזה

שהוא קורפוס ערכים מסוימים.

עד עכשיו אני עדיין לא מבין מה זה המינהל הערכי. אני תמה מה צורך בהקמת

המינהל, אם יש זהות בין ערכים יהודיים לבין ערכים אוניברסליים.
היו"ר עמנואל זיסמן
לפי דבריך יוצא שבמשך שנים רבות יש העמקת

יהדות, ואתה גם נגד זה.
שלמת בן-עמי
לא. פתחתי בזה.

היו"ר עמנואל זיסמן; המינהל הערכי הוא מיזוג של שני דברים

שקיימים במשרד החינוך והתרבות. כך אנחנו

מבינים את העניין.

שלמה בן-עמי; על מה אתה מדבר?

היו"ר עמנואל זיסמן; זה יהדות וזה קיום ודמוקרטיה. יש שוני

ביניהם?

דליה איציק; ודאי שיש שוני.
היו"ר עמנואל זיסמו
אני מבין שיש בעיה מי יעמוד בראש.

דליה איציק; תן לי לדבר, אני אראה לך שיש שוני.

היו"ר עמנואל זיסמן; לפי דבריו של שלמה בן-עמי לא רק שאין שוני,

אלא שהוא אומר שבלימוד התנ"ך ישנם שני

הדברים האלה.

דליה איציק; הוא אומר שיש שוני.

שלמה בן-עמי; אני אנסה להסביר לך. אני אומר בצורה הברורה

ביותר, שאני חושב שצריך שתהיה הקניית נכסים

של תרבות יהודית, של מורשת יהודית - אני תומך בדבר הזה. אני חושב שזה

חיוני לילד יהודי בגולה ובמדינת ישראל. אין על זה ויכוח.

אני תמה לגבי המשמעות של מינהל לערכים כאיזה שהוא קורפוס נפרד, שאתה

לוקח מספר ערכים ומלמד אותם, בעוד שאותם ערכים ניתנים להוראה ולהקניה

בדרך המקצועות הרגילים שאנחנו מלמדים בבית-הספר. עושים את זה. אתה יכול

ללמד אפילו דמוקרטיה באמצעות תלמוד. צדק השר כשהוא אמר שזה ויכוח,

עימות של מוחות והכרעה מתוקף שכנוע, מה יותר גדול מערך דמוקרטי. כל דבר

אתה יכול ללמד מתוקף מה שיש, מה שאתה מלמד בבתי-הספר. מינהל לחינוך

ערכי הוא כשלעצמו מושג בעייתי מאוד בחברה דמוקרטית, באשר, כמו שאני

אומר, יש זרמים שונים, הזרמים השונים נותנים איזה שהם לשונות משותפות

של חינוך לכולם, ואילו בתחומים נבדלים הם יכולים לתת את האינטרפרטציה

הפרטיקולרית שלהם.



מאז רצח יצחק רבין, וגס אלמלא נרצח יצחק רבין, הנושאים שמפלגים את

החברה הישראלית - והרצח היה השתקפות של הפילוג הזה, של הקיטוב הזה - הם

קשים ביותר. חלקם הם פוליטיים, חלקם הם חברתיים, חלקם עוסקים בשאלות של

דת, חלקם בשאלה כמו למשל מה שנקרא - אחדות המולדת היהודית. הדבר הזה

במקומות אחרים קרע חברות לגזרים. במקומות אחרים זה היה מרשם למלחמת

אזרחים. אני השקעתי עשרים שנים מחיי בלימוד שורשיה של מלחמת אזרחים

אחת, ואין לי צל של ספק שיש פה מרכיבים לפיצוץ. אנחנו צריכים למנוע את

הפיצוץ הזה. והשאלה היא מה הן הדרכים למנוע את הפיצוץ הזה. לכן הערכים

כאן, ההחלטה הזאת שאנחנו כעם יהודי קיבלנו - לא אנחנו, אבותינו או

האבות המייסדים - לעבור מגלות לתקומה, לעבור ממצב של יהדות נטו למצב של

אזרחות.

השר זבולון המר; משבטיות לממלכתיות.
שלמת בן-עמי
לא, אני בכוונה אומר מיהדות. יש מלומדים

שטוענים שבכלל היהדות היא תרבות של הגולה,

שם היא פרחה ושם היא שגשגה. המעבר למדינה פירושו מעבר לאזרחות. נולד

האזרח היהודי-ישראלי. זאת בעצם התוספת. אני מסכים שבהליכה שלנו

לאזרחות, אסור לנו לנטוש, חס ושלום, את המורשת היהודית, אלא צריך לטפח

אותה. אבל מה שעומד על הפרק בוויכוחים הגדולים שמאיימים לפוצץ את החברה

הישראלית זו מידת המחויבות שלנו לטרנספורמציה הזאת של העם היהודי

לכיוון של אזרחות. זה מה שעומד על הפרק. לא מחויבותנו. אם יש ספק באשר

למחויבותנו, צריך לטפח אותה, לא מחויבותנו באשר למורשת היהודית, אלא

באיזה מידה אנחנו מוכנים לנהל את הוויכוחים הפוליטיים החברתיים הקשים

שיש כאן, תוך קבלת עקרונות דמוקרטיים, חלקם בעלי אופי אוניברסלי, ולא

צריך להתבייש בזה. כאשר אני יושב בתכנית טלוויזיה ופרופסור לספרות, אני

חושב, הלל וייס, שאני רוצה להניח שאם הוא מורה הלכה, יש תלמידים

שהולכים בעקבותיו, כי זאת כמיהתו הטבעית של מורה, קם ואומר שאשם ברצח

רבין הציבור שהצביע בעדו, הציבור שתמך בו, במידה שווה כמו הרוצח, אז

אני יכול היום להגיד שהבעיה שלי היא שאין לנו מספיק ערכים?!

לכן השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה הם המרכיבים לריפוי

פצעיה של החברה הישראלית וליצירת מנגנונים ליישוב שלו של קונפליקטים.

זאת השאלה.

השר זנולוו תמר; אתה לא חושב שצריך לבנות מצע, שפה, ערך

משותף, שהוא יהיה בסיס לנכונות להיות שותף

בגורל, ולא דרך מלחמת תרבות, אלא דרך לימוד והידברות?
שלמה בן-עמי
בוודאי, מעל לכל ספק.

תשר זנולוו תמר; מצע התרבות לא יכול להיות מבוסס לדעתי רק על

אותו רובד במדינה יהודית דמוקרטית, לא

במדינה דמוקרטית, רק על הרובד של חיי היום יום. היא צריכה להיות בנויה

גם על משהו שאומר יש לנו הלא אב אחד, יש לנו איזה שהוא יסוד משותף,

ולכן אנחנו חייבים בחוויה העכשווית לבנות אותה באופן נכון. לכן יש

משמעות לבניית יסוד משותף באופן לא פחות מאשר לבנות מין אמנה טכנית.



שלמת בן-עמי; אני תומך, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, בכך

שלכל התלמידים היהודיים במדינת ישראל תהיה

אופציה להקניית הנכסים האלה.
השר זבולון המר
אדם יכול להיות חסר בנושאים ערכיים ורוחניים

ולא להרגיש אפילו שהוא צריך. לכן לפעמים חלק

מהאנשים אומרים שזה לא חסר להם, זאת לא בעיה. אבל לפי דעתי זו כן

בעיה.

שלמה בן-עמי; הערה אחרונה לבן-צור. אתה דיברת לגבי האם

יהדות ודמוקרסיה זה תרתי דסתרי. זה מה שאני

אוהב בדיוני הוועדה הזאת - וגם בעצם הדיון הזה הוא דיון חשוב בעיניי,

גם אם אחר-כך יש בעיה בהכרעות האופרטיביות, וצר לי שגם כשנפתחת שנת

הלימודים עוד לא לגמרי תפור כל הנושא הזה של המינהל הערכי, ועוד אין

לנו בעצם נייר.

השר זבולון המר; רק שבועיים לפני פתיחת שנת הלימודים היו

בחירות.
שלמה בן-עמי
י העניין הזה אמור מתי שהוא להיות מונח בפני

הוועדה הזאת, ועדיין לא ראינו נייר. יש פה

איזה שהוא אלמנט של דיון, שאני חושב שהוא חשוב לכולנו, ונסתכל על

האמיתות.

חשוב לי מאוד שייזכרו דברי הפתיחה שלי. בדברי הפתיחה שלי חזרתי ואמרתי,

ואני שב ואומר את זה היום, אני רואה חיוניות בכך שתלמידי ישראל יקבלו

נכסים של רוח יהודית. יחד עם זאת, האם באמת אתם חושבים שאין סתירה בין

יהדות לדמוקרטיה? שאין סתירה בין דת לדמוקרטיה?

השר זבולון המי; היתה תקופה שבין דת למדע היתה סתירה. היתה

תקופה שדת ומדינה היתה סתירה.
נעמי חזן
אני אמשיך ברוח דבריהם של חלק מקודמיי.

אדוני השר המר, אני מוצאת שאנחנו נמצאים

במצב מביש מאין כמוהו, וזאת מהסיבה הפשוטה: יושבים כאן חברי כנסת

מהימין ומהשמאל, דתיים, חילוניים, ערבים ויהודים, וכולם מסכימים על
ארבעה דברים
ראשית, שיש משבר בחינוך לאזרחות במדינת ישראל, ויש להרחיב

אותו לכל המגזרים. שנית, מסכימים החברים היהודים שיש להעמיק ולהרחיב את

החינוך למורשת ישראל והיסטוריה ותרבות יהודית. שלישית, מסכימים - נושא

שלא עלה, אבל כן כתוב במסמך - שיש חובה להרחיב ולהעמיק את החינוך

לשוויון בין המינים. רביעית, מסכימים שיש לנו בעיה ערכית בנושא של

תאונות דרכים.

יש הסכמה בבית הזה ובוועדה הזאת. אם יש הסכמה, למה להקים מינהל שסביבו

אין הסכמה כלל ועיקר? במילים אחרות, ברגע שמנסים לקחת נושאים כל כך

שונים, כל כך כבדים ולשים אותם תחת מעטה אחד, בעצם מעוותים את הערכים

שיש סביבם הסכמה, ויוצרים פרופורציות אחרות וסכנה אדירה לעיוותים

ערכיים.



אני אגיד משפט אחד מאוד קצר, כדי שלא יחיו אי-חבנות. ההצעה הזאת היא

הצעה גרועה, שיש בה יותר בירוקרטיה, פחות חינוך, פחות ערכים ממה שקיים

היום בכל יחידה בנפרד.

אני לא מבינה - ואולי תסביר לי - את הכמיהה לאחדות, שיש בה סכנה

וניסיון להכתיב אחידות, כאשר בעצם, במצב שקיים היום, צריך ללמוד לחנך

לפלורליזם ולסובלנות, ההפך המוחלט מהמבנה המוצע.

אני באה בבקשה אחת, ואני חושבת שאני משקפת פה את הדברים שנאמרו גם

על-ידי המומחים וגם על-ידי רוב חברי הכנסת שדיברו לפניי: אל תקים

מינהל-על לחינוך ערכי, בכך תגרע מחינוך לאזרחות, מחינוך לדמוקרטיה,

מחינוך למורשת ישראל, מחינוך לשוויון בין המינים. אל תעשה את זה, כי אם

אתה תעשה זאת, תעוות מערכת שיש סביבה הסכמה.

אני לא חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו יכולים לדון בצורה רצינית,

כשאין בפנינו מסמך שאומר מה הפירוט התקציבי, מה החלוקה התקציבית בין

הנושאים השונים, מי יעמוד בראש המינהל, מי יעמוד בראש הצוות וכד'.

כל השאלות האלה הן שאלות מהותיות, ולא רק שאלות אדמיניסטרטיביות. אני

חושבת שזה לא רציני לעשות דיון בנושא כל כך כבד משקל בלי שיש לנו

הנתונים הבסיסיים האלה.

אני מציעה שנמשיך את הדיון אחרי שיובאו בפנינו תכניות מפורטות, לא דף

אחד על כל מערכת הערכים של מדינת ישראל בעיני החינוך, אבל משהו מסודר,

שיטתי, ענייני. ואני מציעה שבינתיים יקרא גם כבוד השר וכבוד המנהל

הכללי חלק מההמלצות של אותן ועדות שהם מתייחסים אליהן.

היו"ר עמנואל זיסמן; זה לא רוב חברי הכנסת, אני לא יודע מהיכן

הוצאת את זה. בסיכום נראה מי יהיה הרוב.
דליה איציק
אדוני היושב ראש, כבוד השר, אדוני המנכ"ל.

אני רוצה לברך על הבחירה המוצלחת שלך, מנכ"ל

משרד החינוך והתרבות, שיש לי ניסיון עבודה של שנים אתו. אני מאוד

מעריכה ומכבדת אותו ואני מכירה את נועם הליכותיו ואת אוזנו הכרויה,

ואני מאחלת לכם בהצלחה ביחד.

אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, ובאמת, אף על פי שיש לי כעסים עליך,

ואנחנו גם פעם נדבר עליהם, אני באמת באה מכיוון של רצון להסביר לך איך

דבר שלכאורה נראה כל כך נכון וכל כך חשוב, ואיך מילה כל כך יפה, כמו

"חינוך לערכים", הפכה להיות כל כך שנויה במחלוקת גם בחדר הזה.

אי-אפשר להתעלם ממה שקורה בחברה הישראלית. החברה הישראלית הולכת, לצערי

הרב, וגם החוק החדש שבא אלינו יביא הרבה יותר להפרדה, למיון, לפירוד

בחברה, הרבה יותר מאשר חיבור והטמעה, שאנחנו כל כך שואפים אליו. תרצה,

החוק הזה שהוא רק איזה שהוא טריגר, החוק של הבחירה הישירה, שבו למשל

אנשים יכולים לבחור באופן סקטוריאלי. אם תרצה, מחר אולי תהיה קבוצת

קוסמטיקאיות ואולי מחר תהיה קבוצת עקרות בית, ואני כבר שומעת על מפלגת

נשים שעומדת לקום, ואתה מרגיש בסדר עם המדינה, כשאתה בוחר במועמד לראש

הפירמידה לראשות המדינה, ומצד אחר אתה הופך להיות יותר ויותר קבוצתי



בתוך הקבוצה. במקום שיהיה תהליך של הטמעה וחיבור, הולך להיות תהליך של

מיון, שאני ממנו מאוד מוטרדת.

יותר ויותר ברור לי שיש דברים שאינם מוסכמים, וכשאין עיון ואין דיון

סביב סוגיות כל כך מרכזיות, קורה מה שקורה. והחוק הזה הוא תולדה של

משהו שלא בנינו אותו ולא התעמקנו סביבו, אלא הוא היה בשעת סגריר,

כשאנשים רצו תשובה ופתרון.

אדוני השר, המושג הזה, "חינוך לערכים", הוא מושג שנראה לי לא מלובן,

ואתה יוצא מתוך נקודת הנחה כאילו הערכים שלי הם הערכים שלך, כאילו הם

ערכים של מישהו אחר שיושב כאן, וזה לא נכון. אתה מחניש את נקודת

הקונצנזוס, שאני משוכנעת שלא תמצא אותה. ודאי לא תמצא אותה בקלות

כזאת.

למה אני מפחדת מהרעיון הזה שלך? כי אני פוחדת שיהיה כאן ניסיון, אפילו

לא בכוונה, בלי משים, לכפות על חלק מהחינוך, שאיננו מוכן לקבל פירוש

שלך למושג "ערכים" את התכנים לחינוך אחר, שאני לא רוצה אותו. אתה מכיר

אותי, אני למדתי בחינוך הדתי, אני גאה שלמדתי שם, אני חושבת שיש שם

דברים נפלאים, שאפשר לאמץ אותם לחינוך הכללי. אגב, כמו שיש בחינוך

הכללי דברים נפלאים, שהיה צריך לאמץ בחינוך הדתי, ואני לא מצטערת לרגע

אחד על כל דרך חיי. אבל אני רוצה לומר לך שאתה לפני כן חייב להעמיד את

הסוגיה ואת השאלה הזאת לציבור במשך שנה שלמה, ושסוג כזה של נושאים

יבואו. תרצה, תקים מועצת חכמים. לי היה ויכוח עם שולמית אלוני, ואני

הייתי המבקרת שלה הרבה יותר מאשר אתה, כי אני חושבת שמפלגה שהיא יחידת

קצה, כמו המפלגה שלך, לא יכולה למצוא מכנה משותף על נושא כל כך מרכזי

וכל כך חשוב, בוודאי בלי להידבר עליו, בוודאי בלי לדון בו.

תשר זבולון תמר; ומפלגה כמו שלך, היא יכולה?

דליה איציק; כן, יותר מאשר מפלגה שהיא יחידת קצה. אגב,

יותר ממר"ץ, בפירוש כן.
תשר זבולון תמר
אני לא אמרתי שאני מציע מלחמת תרבות, אלא

הידברות. לפעמים יש מפלגה שהיא קצת יותר

גדולה וחושבת שאם יש לה באיזה קומבינציה רוב, היא יכולה לצפצף על 49

אחוזים. אני לא רואה את זה כך.

דליה איציק; לצפצף היא אף פעם לא יכולה על אף רוב ועל אף

מיעוט, והיא אף פעם לא עשתה את זה, כמו שאתם

עשיתם את זה, אדוני השר.

אני מאוד מבקשת לומר לך משהו. אתה, לפי דעתי, לא יכול להעביר את המינהל

הזה, ותהיה התקוממות גדולה מאוד, ובצדק. יש חשדנות כלפיך, אדוני השר,

לא כלפיך כאדם. יש חשדנות כלפיכם, כמו שהיתה חשדנות כלפי מר"ץ, אולי גם

בדיוק כמו שהיתה חשדנות כלפינו.

לכן, דבר מן הסוג הזה, שהוא כל כך טעון, שהוא איננו בהיר, שהוא איננו

מובן, צריך לעבור תהליך של ליבון, של עיון ושל דיון. ונדמה לי שבעניין

הזה, אני מקווה, אתה מסכים אתי. אני שאלתי את עצמי איך מושג שנראה

לכאורה כל כך נכון, כל כך במקום, שהרי אנחנו מרגישים שיש איזו שהיא -



אני לא רוצח להגיד פשיטת רגל - תהליך, של איזה משהו שאנחנו לא שבעי

רצון אתו, עם מה שקורה לנו עם הנוער, איך זה שמושג, שלכאורה צריך להיות

כל כך מקובל על כולם, הפך להיות כל כך טעון וכל כך לא מוסכם.

אני גם רוצה לשאול אותך, אני לא מבינה את הזיווג הבלתי מובן שלכם בהקמת

המינהל, איך בדיוק יהדות כל כך בקלי קלות מסתדרת לך עם דמוקרטיה ועם

דת? לי לא.
השר זבולון תמי
את לא רוצה שזה יסתדר?
דליה איציק
אני רוצה, אבל היא לא מסתדרת. אני אקריא לך

מסמך של המשנה של בית-המדרש שלך, של

בני-עקיבא, שהיא לב לבו של המפד"ל, ששם אני גדלתי, ובתקופתי אם היה

מסמך כזה, אני הייתי מתביישת להודות שהייתי שם. אברהם ליפשיץ הוא בין

החתומים.

"סעיף 5 - חיילי צה"ל חייבים למלא פקודות כל עוד אינן בלתי חוקיות

בעליל. פקודות הנוגדות את ההלכה היהודית הינן בלתי חוקיות בעליל".

אדוני השר, אני לא רוצה להקריא לך כאן משפטים מזעזעים. חתום על זה מי

שאתה אמור למנות - אני י מקווה שזה לא נכון - אברהם ליפשיץ, הוא בין

החתומים. זה מאוגוסט 1995.

"סעיף 7 - שלטון שלא יקבל תביעה זו או המערער את הקונצנזוס ואת הבסיס

הלאומי הדמוקרטי, עליו האחריות להוצאות הקשות הצפויות מהערעור הזה".

כשהרב עמיטל קרא לך בזמנו לעשות איזה שהוא חשבון נפש, קרא לכולנו, אני

חשבתי שאתה תרים את הכפפה, ותדבר על חשבון נפש. אומרים לי מפקחים,

אומרים לי מחנכים, אומרים לי מורים, במפורש: אם אני צריך להחליט אם

הריבון שלי הוא ריבון העולם או הריבון הוא הכנסת, אני אעדיף את ריבון

העולם.

השר זבולון המר; אם יהיה למשל איזה חוק ישראלי לחלל שבת,

ודאי שאני לא אעשה את זה.
דלית איציק
אדוני השר, אתה יודע בדיוק למה אני מתכוונת

ומרמזת. אתה יודע שהסוגיה הזאת לא לובנה לא

בבית-מדרשה של המפד"ל וגם לא בבית-מדרש אחר של הרבה משניות אחרות בחברה

הישראלית.

אני באה לטעון שאתה תעשה שגיאה חמורה. אם מותר לי גם להעיר לך, אני

שמעתי שאתה שואל מה יש לי נגדך.

השר זבולון המי; לא שאלתי. אם אמרו לך, זה לא בשמי.

דליה איציק; חינוך ערכי בנוסח המר יהיה בערך כך: ראש

מינהל חברה ונוער הוא דתי, עודד כהן. מוצע

ראש מינהל לערכים דתי, לשעבר מנכ"ל בני-עקיבא. ראש המטה לקליטת עלייה

הוא דתי, הוא לשעבר גם מנכ"ל בני-עקיבא. כלומר, אין חיוניים מוכשרים

ומתאימים אחרים. אני מבינה שאתה בוחר במנכ"ל, כי זאת משרת אמון, ואתה

צריך לעבוד עם מישהו שאתה מאמין בו ומאמין ביכולתו. אתה צריך להבין



שהחשדנות, יכול להיות שאפילו מגזימים בה, אבל יש משהו בבסיס של התחושה

שלנו. אתה שר החינוך גם של ילדיי, ואתה שר החינוך גם של החינוך

הממלכתי. אם החינוך הממלכתי הכללי לא ירגיש רגוע, אני מציעה, אס החברה

הישראלית, וממילא נגזר עלינו - לצערי הרב, אני הרבה יותר פסימית ממך -

פירוד יותר מאשר חיבור, אולי צריך להיות מספיק קשה כדי שהחברה הישראלית

תלמד בדרך הקשה. תרשה לי לומר לך, אם החינוך העצמאי יכול לעשות כבתוך

שלו בערכיו, אם החינוך הדתי יכול לעשות כבתוך שלו בתוך ערכיו, אם ש"ס

למדה מכם מהר מאוד, כי כך אתם טיפלתם בה, טיפלתם בה מאוד לא יפה - ואני

תמיד אומרת שאם אתה, זבולון המר, החטא, אז אולי אריה דרעי הוא העונש

שלך, בזה שהוא קיבל עשרה מנדטים, כי הם היו פעם שייכים למפד"ל, והם פעם

היו שייכים לזרם שלכם, וטיפלו בהם כמו שטיפלו בהם. גם הם הקימו זרם

נפרד. היות שהוקמו כבר מספר זרמים, היחיד שמשלם את המחיר הכבד זה הזרם

הכללי.

אם זה כך, אדוני היושב ראש, אני מציעה להכריז על החינוך הכללי כעל

חינוך עצמאי, נפרד, ושהוא יעשה כבתוך שלו, כמו שעושים שאר הזרמים. אין

שום סיבה שהחינוך העצמאי ישלם את המחיר, והוא היחיד שיהיה ממלכתי.

זה מה שאני מציעה לך היום. אני רוצה שתדע, אדוני השר, שהמאבק רק מתחיל,

ואני קוראת לך לפתוח את השאלה, לא לסגור שום דבר, ללבן אותה, לדון בה

במשך שנה שלמה. אולי. מגיעה לך תודה על כך שהעלית את השאלה והבאת אותה

לסדר היום, אבל אל תנעל אותה, ואל תתן לה כבר תשובה.
אלכסנדר לובוצקי
מנו כאן מספר נקודות של הסכמה, ולכאורה יש

הסכמה בין כולנו שמדינת ישראל צריכה להיות

מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל באמת יש הרבה אי-הסכמה, למרות הדיבורים על

ההסכמה. וגם רואים את זה כאן. בתוכנו יש אנשים שמעוניינים להדגיש יותר

את הצד היהודי, ויש אחרים שמעוניינים יותר לסחוב לצד הדמוקרטי. ויש גם

כאלה שטוענים ששני המושגים הללו אינם יכולים לחיות בחפיפה. זאת טענה

רצינית.

אני חושב שדווקא הנושא הזה, ודווקא העובדה שמכונני מדינת ישראל במגילת

העצמאות, שזה המסמך המכונן של מדינת ישראל, הגדירו אותה כמדינה יהודית

ודמוקרטית, מעמידה בפני הדור שלנו את הצורך ליצוק את התכנים התרבותיים

לתוך אותה מסגרת. הדור הראשון היה עסוק בעיקר במלחמה על הקיום הפיזי

ועל ההישרדות של אותה מסגרת מדינית. זה מעמיד אותנו בפני האתגר הגדול.

אני אוהב לחזור, ואחזור על זה שוב ושוב, שבין השאלה מה יותר חשוב לנו,

מדינה יהודית או דמוקרטית, תשובתי היא שמה שחשוב ביותר זה ו' החיבור,

יהודית ודמוקרטית. זה האתגר הגדול של הדור ושל התקופה. מדינה יהודית

כבר הית פעם, בתקופת החשמונאים. מדינות דמוקרטיות יש הרבה בעולם.

מדינה יהודית ודמוקרטית באמת אין, וזה ניסיון, וזה ניסיון קשה, וזאת

בעיה. צודק פרופסור בן-עמי שאומר שייתכן שיש בעייתיות, אבל אנחנו

יכולים להתגבר עליה ויש דרכים להתגבר עליה, ולא להביא כל פעם את אותם

נושאים ואת אותן בעיות ולהדגיש עד כמה זה קשה להתגבר. להפך, נמצא את

הבעיות, ננסה להסיר מהדרך את אותם דברים שהם בעייתיים. אם אתה מקבל את

הריבונות של ריבונו של עולם או את הריבונות של ריבונות הכנסת, אבל

אנחנו צריכים לדאוג לכך שלא תהיה סתירה, ובן-אדם שחי במדינת ישראל יוכל

לקבל גם את ריבונו של עולם וגם את ריבונותה של הכנסת. זה בהחלט אפשרי,

אם קצת נתאפק וקצת נכבד האחד את השני.



אני לא רוצה להיגרר עכשיו לדיון פילוסופי בנושא הזה, אף על פי שזה באמת

נושא חשוב ומהותי, שמשפיע על כל החיים שלנו, אלא אני אגש לנושא

החינוך.

כאן אני חושב שנוצרו דווקא כלים שפתרו לנו את הבעיה. רבותיי, ועדת שנער

עשתה עבודה נפלאה לכל חלקיה, והזכיר זאת פרופסור בר-טל. אני מסכים עם

כל דבר שם, לרבות הנושא שצריך לחזק את המורשת היהודית. הם אמרו, ויפה

הזכיר כאן פרופסור בן-עמי, שבניגוד לשולמית אלוני, וחבל שנעמי חזן עזבה

ולא שומעת את זה, שאמרה שלהכיר את סידור התפילה - לא, זה פולחן, יהודי

צריך להכיר לא רק את התנ"ך, אלא גם את סידור התפילה. הייתי אומר אולי

משהו נוסף, דווקא למי שחושב שיצירה אנושית חשובה יותר מיצירה אלוקית,

זה הביטוי למאווייו של העם היהודי בכל הדורות. ואני באמת מברך אותך,

שלמה, על כך שאמרת שיהודי צריך שידע לעלות לתורה ולדעת איך מתפללים.

שלא יתפלל, אבל שידע מה זה.

אולי נשאל את הילדים הנוכחים כאן. היום הילדים אינם יודעים מה זאת

תפילת שמונה-עשרה, אני לא מדבר על זה שהם ודאי לא יודעים לקרוא כתב

רש"י וספק אם יודעים מי הוא רש"י.
היו"ר עמנואל זיסמן
(שואל את התלמידים הנוכחים).

כולם יודעים. אלה שנוכחים כאן יודעים לקרוא

כתב רש"י.
דליה איציק
אתה לא יודע שמלמדים את זה בבתי-הספרו

מלמדים.

אלכסנדר לובוצקי; אי-אפשר להתכחש לכך שיש לנו בעיה היום,

שארון הספרים היהודי סגור בפני בני הנוער

שלנו, הם לא מכירים פשוט את ארון הספרים היהודי. שמעתי על היזמה הברוכה

לעשות רשימת מאה ספרים, הקלסיקה של היהדות לדורותיה, מהתלמוד, רמב"ם

וכו' ועד ברנר, שכל ילד יצטרך לפחות להכיר משם איזה שהוא קטע, ואני

מברך על כך.

אני חושב שזה צריך להיות אמור גם לגבי בתי-הספר הדתיים, גם הם צריכים

להכיר את ברנר, אין ספק בזה.

אני רוצה להציע הצעה מעשית. היא אמנם היתה במצע הדרך השלישית, אבל אני

חושב שבלי קשר לענייני מפלגות כדאי לקבל אותה, וזה גם יוריד את החשדנות

שעליה מדברת גברת איציק. להשאיר בנושא של יישום ועדת שנער, לתת לכל גוף

- מאחר שאני מקבל גם את החלק השני שלו, של פלורליזם - לקונסרבטיבים,
לרפורמים, דריסת רגל, באופן הבא
כל גוף יכין תכניות לימודים ומערך

השתלמויות למורים, וכל קהילה בכל עיר וכפר תבחר את התכנית המתאימה

לצרכיה. בנתיבות ייתכן שיקחו תכנית אחרת מאשר במכבים ורעות. בצורה הזאת

לא תהיה החשדנות. יוכלו הרפורמים, יוכלו בית מורשה בירושלים, הקיבוץ

הדתי והשומר הצעיר, להציג את מרכולתם, וכל קהילה תבחר את התכנית

המתאימה לבית-סיפרה.
היו"ר עמנואל זיסמן
הנושא הוא איננו מנהל, פקידים וכוי. הנושא

הוא איך מקדמים את הנושאים. אני עוד לא נוקט



עמדה, אבל זה שאנחנו צריכים היום לבטא את המאחד והמלכד שלנו בכמה

נושאים, אין לי ספק בזה.

דלית איציק; בשאלה הזאת אני לא בטוחה שתמצא את המאחד

והמלכד, ואני מציעה לא לסכם היום את

הישיבה.

היו"ר עמנואל זיסמן; אני אסכם. אם את צריכה לצאת, את יכולה גם

לחזור אחר מכך.

האשם מחאמיד; אני הייתי מבקש אותך גם כן, שבנושא כה חשוב

תדחה כל סיכום, כולל גם את אדוני השר. הנושא

הזה כל כך חשוב, וחייבים לדון בו שעות על גבי שעות, אולי ימים

וחודשים.

אני רוצה להגיד למה הנושא הזה חשוב לי, על אף שאתם מדברים על חינוך

יהודי. דיברו כאן על כתב רש"י. אני מוכן להתעמת עם כל אחד פה על כתב

רש"י, שאני כן יודע.

לי מותר לחשוש מפני הנושא שמועלה כאן, משום שאני לא יודע מה זה ערכים

יהודיים. לכל הגדרה של ערכים יהודיים, בוודאי יהיו לה השלכות על אנשים

שחיים במדינה, על עם אחר שהוא לא יהודי. אמנם יכולים להגיד לי שזה לא

נוגע לי, אבל זה כן נוגע לי. אם מישהו יחנך לפי אותן נורמות של עמידת

דום למען גולדשטיין, והוא יגיד שהוא עושה את זה מתוך יהדות צרופה, אני

בוודאי אגיד שזה משפיע עליי וזה גורם לי נזק, וזה גורם נזק גם להרבה

יהודים בארץ. לכן על איזה ערכים מדובר?

אם תגיד לי ערכים מוסלמיים, הרי מישהו יכול להגיד לי על איזה ערכים

מדוברי האם מדובר על ערכים שקדאפי מגדיר או על פי ערכים שהאחים

המוסלמים מגדירים? אני רוצה לדעת על איזה מושגים מדובר, ואיך מגדירים

את המושגים האלה, כדי שאני לא אחשוש כמיעוט לאומי, וגם אולי מיעוטים

פוליטיים אחרים בארץ לא יחששו.

אני חושב שבין חברים שנוכחים כאן והם יהודים, ואף אחד לא יכול להטיל

ספק ביהדותם, פשוט אין הסכמה לגבי ערכים יהודיים, ולכן מותר לי לחשוש.

על מה מדובר כאן? על איזה ערכים מדובר? כפי שאמרתי, יש ערכים גזעניים.

אתה יכול לפרש כל מיני דברים בצורה גזענית. השאלה היא למה הכוונה.

אני חושב שיש כאן שלושה אלמנטים חשובים. ראשית, מי האיש שיעמוד בראש;

זה חשוב. האם האיש הוא מתנחל בתפוח נניח? לא חשוב היכן, אבל אם הוא

מתנחל, אני חושב שיש לו כבר מראש מגמות ברורות לאן הוא רוצה להוליך את

העם הזה.
אלכסנדר לונוצקי
אני חושב שזו האשמה פוגעת ומעליבה.

האשם מחאמיד; נאמר פה שערכים במובן מסוים הם גם

אידיאולוגיה.

אלכסנדר לובוצקי; זו אידיאולוגיה לגיטימית במדינת ישראל.



האשם מחאמיד; אבל היא לא מאחדת.

אלנסנדר לובוצקי; כל מפלגה שיש לה אידיאולוגיה היא לא

אדיאולוגיה מאחדת, שהרי אחרת לא היו מקימים

מפלגה שתומכת באידיאולוגיה הזאת.

האשם מחאמיד; אני אמרתי שכמתנחל יש לו אידיאולוגיה

מסוימת, שאתה והוא לא תסכימו עליה. זבולון

המר איש עם כיפה לא מהיום, ולא לזה אני מתכוון, אני מתכוון

לאידיאולוגיה.

אני חוזר ואומר, האיש שצריך להעביר את הערכים האלה, חשוב בעיניי מי זה,

באיזה אידיאולוגיה הוא מאמין, מה יש לו בראש, חשוב לי לדעת מה הכלי

שרוצים להעביר, איזה כלי. אני מסכים שאין טקסט שאין בו ערכים, אין דבר

כזה. כל טקסט יש בו ערכים. כשאתה בא ואומר ערכים מסוימים, ואתה מגדיר

אותם, אז אתה בוחר לך טקסטים מסוימים. או שאתה בוחר לך טקסטים מסוימים

כדי להעביר ערכים מסוימים. אתה עושה זאת בשני האופנים, ולכן הכלי הוא

חשוב - מה הם הערכים, באיזה כלי אתה מעביר את זה, עם מי אתה מעביר את

זה.

צריך לזכור, אדוני היושב ראש ואדוני השר, שאני מקווה שכשבני לומד

בבית-ספר את השירים של ביאליק - ושאף אחד לא יגיד לי לאומן או גזען, כי

מי שחושב אחרת הוא בעצמו כזה - כשהוא לומד ביאליק או טשרניחובסקי, אני

פשוט פוסל את זה שמישהו לא יסכים שלא ילמדו את השירים של תאופיק זיאד

למשל, או מחמוד דרויש. למה אני צריך ללמוד טשרניחובסקי, ובבית-ספר

יהודי לא לומדים אף מילה עליי?! אני מכבד ערכים יהודיים, אני מכבד

ערכים פלשתינים ערביים, אני מכבד עוד יותר ערכים משותפים.
רפאל אלול
הערה לסדר. הישיבות שלנו, לצערי, לא

מתוכננות.

היו"ר עמנואל זיסמן; היום דיברו רק חברי כנסת. נתתי רק לשני

אורחים לדבר. אתה הגעת מאוחר.

רפאל אלול; הגעתי מאוחר כי הלכתי לראות מה קורה עם אנשי

"כיתן".

היו"ר עמנואל זיסמן; היו חברי כנסת שאמרו לי מראש שהם נוסעים

לחברון. לא יכולתי למנוע זאת מהם, אבל אני

אסכם היום את הישיבה.
רפאל אלול
אני רוצה להגיד לכבוד השר. אני שמח שהדיון

היום מתקיים כאן, ואני אשמח יותר אם אוזנך

תהיה כרויה. פתחת כאן דיון. אני בטוח שכאשר באת עם הנושא לכאן, הבנת

שהדיון הוא טעון, אין פה ויכוח, וצריך לדבר. אני אומר לך שאין לך

תשובות לכל.

אני אומר לך איפה לדעתי ראיתי הבעיות. ברגע שאמרת שצריך להכין את

החינוך, אני בטוח שיבוא לכאן ידידי הלפרט, בצדק, ויגיד: אתם אל תיכנסו

עם הנושא הזה לבית-הספר שלנו, בשום פנים ואופן. הוא יכול להגיד שמה



שמעניין אותי לא מעניין אותו. יבואו החינוך של ש"ס ויגיד שאותו החינוך

הזה לא מעניין. כי מה יקרה שם? ידברו שם על ערכים של הציונות, על

ההתגייסות לצבא. כשחינוך מושתת על להימנע משיעור צבאי כזה או אחר,

ויגיד לך בצדק הלפרט שלא תיכנס עם הנושא הזה לבתי-הספר שלו - לנו אין

תשובות על העניין הזה.

בעיה נוספת. יש היום ויכוח בתוך החינוך החרדי, שבו מתקיים היחס לכנסת

והיחס לבתי-המשפט, האם כן צריך בג"ץ או לא צריך בג"ץ, ואני לא בטוח שיש

לנו תשובה לנושאים האלה.

אני אומר לך שבתוך משרד החינוך, יש מינהל חברה ונוער, יש יחידה להעמקת

החינוך היהודי, יש היחידה לדמוקרטיה, יש מנכ"ל מצוין, ויש שר מצוין.

אין לי ויכוח אותם, אבל לא כדאי ללכת ולמנות מישהו כרגע שיעורר מחלוקת

וויכוח. ברור לך ולכל היושבים כאן שמינוי של איש כזה הוא מינוי לא

נייטרלי. הוא מינוי ברור שמסמל משהו. והמינוי הוא מסר, ועל זה אין

ויכוח. לי ברור שחשוב לך שהאיש הזה יהיה, כי בשבילך האיש הזה משמש מסר.

אם הפכנו את הוויכוח הזה כאן לנושא של דתיים וחילוניים, צבא, בתי-משפט

וכוי, אני מציע לכולנו - ודווקא בגלל שעכשיו במדינה יש ויכוח על ערכים,

ודווקא בגלל שמי כמוך יודע שהחברה סובלת מפיצול גדול מדי - אין טעם

ללכת ולהתחיל ויכוח שיגרום לעוד פיצול.

אני מציע שנחכה. זה יתן לכולם תחושה שאתה מתחשב בדעת אחרים. אני אומר

לך, יכול להיות. בינתיים ננהל את הוויכוחים האלה ונרגיע מעט את הרוחות.

יש כרגע ויכוח חזק מאוד בחברה. אז אחר-כך יבוא המינוי, אולי, כמובן

מאליו.

שמואל הלפרט; אני רוצה לברך את שר החינוך על הרעיון של

הקמת מינהל לערכים. אני חושב שזה דבר חשוב

מאוד. אני מקווה שזה יקרב את הנוער למורשת העם היהודי ולתודעה יהודית.

שמענו כאן את פרופסור בר-טל שאמר שהדיון חשוב ממדרגה ראשונה, וסיים את

דבריו בכך שהקמת מינהל להקמת ערכים מיותר. אם הדיון חשוב ממדרגה

ראשונה, מדוע אסור להקים מינהל? אם הדיון כל כך חשוב, מה צריך כדי לקדם

את הנושא הזה? איך נקדם אותו?

הוא אמר שמה שמטריד אותו במיוחד הוא מי שיהיה בראש המינהל. מדברים כאן

על ערכים, על סובלנות - מטריד אותו מי יעמוד בראש המינהל. הוא לא הולך

ופוסל פלוני אלמוני שיש לו דעות קדומות, שיש עליו חששות, הוא פוסל אותו

בגלל שהוא יהודי דתי. הוא אמר זאת בפירוש. מה שמטריד אותו הוא אם יהיה

יהודי דתי או יהודי חילוני.

אלוף הר-אבן; לא, הוא לא אמר את זה. היות שהוא איננו כאן,

הוא במפורש אמר שהוא לא נגד יהודי דתי,

ואפילו הזכיר שם של יהודי דתי שהוא היה מוכן שיעמוד בראש המינהל הזה,

אבי רביצקי. לא שאלת הכיפה עומדת על הפרק, אלא שאלת תפיסת העולם הערכית

בתחומים שונים.



שמואל הלפרט; הוא אמר שחשוב מי שיעמוד. אם יחיה אדם דתי

או לא דתי, או שישנו אולי דתי אחד שהוא היה

אולי מוכן לקבל אותו, אבל את כל היתר לא, את כל היתר הוא פוסל.

רבותיי, דובר באן על ערכים לדמוקרטיה, אזרחות טובה, לאומניזם. אני לא

יודע, משום מה אנחנו הולכים סחור סחור.

חיפוש אחרי דרכים לדמוקרטיה. יש בנו משום מה איזה מזוכיזם, מפחדים או

מתביישים בערכי הנצח של העם היהודי - התורה, התנ"ך, שהם מקור ההשראה של

הדמוקרטיה והערכים האוניברסליים של כל העולם. אהבת האדם, אהבת

ארץ-ישראל הם ערכי היסוד של תורתנו, ולמה אנחנו מפחדים? למה אנחנו

מפחדים מכך שאנחנו רוצים לחנך לתורה, לאמונה, למשל?

תראו מה שקורה בחינוך, לצערנו הרב. תראו את אלה שרצו לזנוח את ערכי

הנצח. בשבוע שעבר התפרסמה סטטיסטיקה שהעבריינות והסמים בקרב הנוער עלו

ב-280 אחוזים. היה אמור גם להיות דיון בכנסת בשבוע שעבר. זאת תוצאה של

החינוך? זה לא אמונה, זה לא תורה. מה שיכול לבלום את היצר הרע זה רק

לימוד התורה, זה רק האמונה בה'.

אם מישהו חושב שישנה אלטרנטיבה אחרת לחנך לערכים ללא תורה וללא אמונה,

הוא פשוט טועה ומטעה. עובדה, אנחנו רואים את זה בשטח, אנחנו לא צריכים

להרחיק לכת. אנחנו רואים, לצערנו הרב, מה שהולך בבתי-הסוהר, מה שהולך

בקרב הנוער. שרי חינוך אמרו כאן מעל במת הכנסת שאין כמעט בית-ספר ללא

מעשני סמים.

שושנה אות; גם בחינוך הדתי.

שמואל הלפרט; לא.

אני רוצה לומר לכבוד השר, לנו, לכולנו, בואו

נחזור לשורשים של העם היהודי, נחזור לחנך לאמונה, לאמונה בשכר ועונש,

ואז הכל ייראה אחרת.

זאנ בוים; חברת הכנסת נעמי חזן אמרה שיש שורה של

נושאים שעליהם יש לנו הסכמה, כמו עניין

שילוב נשים, עניין של תאונות בדרכים, נכון. יש לנו הסכמות על לא מעט

נושאים, ומהי ההסכמה? שאנחנו מסמנים את הנושאים ואומרים שיש לנו בעיה

אתם, לא הצלחנו לפתור אותם.

פה מוצע איזה שהוא פתרון. לפי אלה שמציעים, השר מציע איזן שהיא מסגרת,

איזה שהוא כלי, שבאמצעותו הוא חושב שאפשר להביא פתרון. אבל לשלול את

זה, לבוא ולהגיד ולציין את הנושאים שכולנו יודעים שהם בעייתיים, וגם אם

ניסו קודם בדרכים אחרות להביא לתיקונם ולא הצליחו, וזה אליבא דחברת

הכנסת חזן. פה מוצע איזה שהוא כלי שאולי ראוי לנסות אותו, אולי ראוי

לשים לב להערות שנשמעו כאן, שלחלקן אני מסכים. שמעתי בעיון את אנשי

האקדמיה, והסכמתי עם הרבה מהדברים גם של פרופסור שלמה בן-עמי ושל חבר

הכנסת אלכס לובוצקי.

לפעמים אני שואל את עצמי, דווקא כאיש חינוך, כאב לילדים, איזו משמעות

תהיה בעוד שני דורות - זה לא הרבה זמן, רק עוד שני דורות - לעובדה



שחיים פה אנשים בארץ, איזו משמעות יהודית תהיה לזה? הם יגידו אנחנו

יהודים. במה יהיה השוני, ההבדל, או בצורה חיובית, מה תהיה הזהות שלהם

כיהודים? אני לא רואה שום דבר. אני רואה שהעסק הולך ופוחת. העולם נעשה

יותר ויותר קטן. בעניין הזה אין הבדל, וברוב התחומים האלה אני חושב

שצריך לברך על העניין הזה, הקשר הזה, הפתיחות הזאת אל העולם, בעיקר אל

הדברים שמתקדמים בעולם. הכל טוב ויפה, אבל מה ההבדל בין ילד באירלנד או

ילד באיסלנד או ילד בארגנטינה או ילד בישראל? במה יהיה איזה שהוא

ייחוד, שונה, במובן החיובי? בעוד שני דורות, בקצב הזה, לא יהיה שום

דבר. זאת תהיה מדינה ככל הגויים, לחלוטין ככל הגויים. תהיה דמוקרטיה,

תהיה אזרחות ויטביעו את הערכים האלה האוניברסליים וההומניים, וזה בסדר

גמור. אבל מה יהיה מותר האנשים שחיים במדינה הזאת? אפשר יהיה לקרוא לה

מדינה יהודית? אני לא בטוח.

לכן אותי, קודם כל מטריד, שהם לא יודעים דברים שפה הוזכרו. לי היתה

זכות ללמוד את זה בבית-ספר, לא כמו דליה איציק בבית-ספר דתי. היו לי

מורים שלימדו בשנות ה-60-50 את הדברים כאלה כדבר מובן מאליו. כולנו

למדנו את זה, לכן גם כולנו יודעים את זה. אבל היום לא יודעים את זה, כי

לא לומדים את זה, כי לא מכניסים את זה. הבתים שלנו, בעוונותינו, הם

דורות שהולכים ופוחתים. הדור השלישי, הסבתא שלי, היתה יהודיה דתייה.

היא לא חיה במאה שערים, אבל אורח החיים שלה היה אורח החיים של שולחן

ערוך. והדור הולך ופוחת, שלא בטובתנו, שכן בטובתנו. אורח החיים שלנו

היום בבית - ואני מדבר נניח עלי כמשהו שאולי מייצג - לא מסוגל להקנות

לילדים שום דבר בתחום היהודי. אז צריך לתת להם באיזה שהוא מקום שילמדו

את זה ברמה של ידיעה. זו מדינה יהודית, ואני רוצה לשמור על אופי המדינה

הזאת. אחרת אני יכול לגור גם באוסטרליה, אין הבדל.

צריך לעשות הבחנה ברורה וחדה. בעיניי הוראה לערכים יהודיים והקניית

עולם מושגים יהודי, אין פירושו - ולעניין הזה אני אתנגד בכל תוקף - זה

לא משוואה ישירה שפירוש הדבר הוא דוקטרינציה דתית, זה לא שיעורי דת, זה

לא איזה הטפה לחזרה בתשובה או משהו. יכול להיות שהרב הלפרט היה רוצה

דבר כזה, אני לא בטוח, אבל בוודאי שלא זו הכוונה.

אני לא רואה פסול, אחרי בירור יסודי ורחב ככל האפשר, על המצע שעליו

התגבש המינהל לחינוך ערכי, על איזה מצע של ערכים. ופה באמת צריך לבחון

את העניין הזה היטב. אני לא רואה הבדל אלא בהרחבה של יצירת מסגרות שכבר

היו. אני לא שמעתי טענה כשהחליטו להקים, ובצדק החליטו להקים, את היחידה

לחינוך לדמוקרטיה למשל. ברמה העקרונית אני לא רואה בזה הבדל. אלא

שמכניסים לשם עוד אלמנטים נוספים, בסדר, אחרי איזה שהוא בירור.

נאמר פה משהו שנראה לי כפסילה אישית, ועל זה אני רוצה לומר משהו. אדוני

היושב ראש, אני לא מכיר את המזכ"ל היוצא של בני-עקיבא, אבל אני ראיתי

"עליהום" על העניין הזה, פסילה משום שהוא איש בני-עקיבא והוא המזכ"ל של

בני-עקיבא. זה לא טוב בעיניי. אם לכל המשרות האלה היו מוציאים מכרז על

בסיס הגדרות תפקיד ובחינה של כישורים וכו' - בסדר. הבעיה שלי היא

שהרושם הוא שבצד מסוים זה נעשה, זה בסדר, אבל אם זה נעשה בצד אחר, זה

לא בסדר. לכן מישהו אמר כאן שצריך להוציא את כל רשימת המינויים שנעשו

אצל שרי חינוך קודמים. אני לא יודע איך הם נעשו, ואני לא שמעתי אז

שהיתה צעקה. אני אומר שאני יכול למשל להתווכח האם - לצורך העניין,

כיוון שהזכירו כבר שמות - פרופסור צימרמן הוא ראוי, הוא בדיוק האיש,

ואיזה מכרז הוא עבר כדי שהוא יהיה זה שיתווה את הדרך להוראת ההיסטוריה



בבתי-הספר שלנו. זה לא משנה, אני רק נותן דוגמה. אני לא שמעתי שאז קמה

צעקה.

אני עדייו מבין את הדאגה הכנה שקיימת מכך שאיש שבא מבני-עקיבא ימשוך

לכיוון תפיסת העולם של בני-עקיבא. את זה אני יכול להבין. אבל אני יכול

להגיד, שאני מעדיף איש כזה אפילו על אלה שחתמו מהקצינים. לא הייתי שם

אחד מהם למינהל ערכי אחרי המכתב שהוא חתם לראש-הממשלה, גם אם הוא

מסיירת מובחרת. אני נגד הפסילה האישית הזאת. אם לא היו מעירים כאן

בציניות ואולי קצת ברצינות, שמכרזים כאלה עלולים להיות תפורים, אז יכול

להיות שהרעיון של מכרז היה כן רעיון טוב, למרות שאני לא מכיר את משרות

האמון שסביב השר.

רועי רוזמן; רציתי להגיד שכבר מתחילת הדיון נפגעתי מאוד

מהדברים של כבוד השר. הוא אמר משפט אחד שהוא

בסיס לדברים רבים. הוא אמר שאת החלום של הרצל צריך להחיות. נאמר פה

על-ידי אחד מחברי הכנסת שהיום לנוער אין ערכים. הדברים האלה נוגעים

לדור שכנראה מסרב לקבל שונות בדור שבא אחריו, והשונות, הקבלה של

השונות, זה הבסיס לכל חינוך ולכל ערכים. אם רוצים, יכולים למצוא את

הקבלה של השונות הזאת ביהדות, ואם רוצים אפשר למצוא את הקבלה של השונות

הזאת בדמוקרטיה. אבל הקבלה של השונות היא הבסיס.

אם אתה רוצה לחנך ולהגיע למצב שאולי בעוד עשר-עשרים שנה תוכל לבוא

וללמד יהדות וזה יתקבל, תוכל לבוא וללמד דמוקרטיה, מדעים, להתקדם מעבר

לכל מדינה בעולם ולהשתמש באנשים משובחים ובכזה בסיס מעולה שיש כאן

במדינה הזאת, אתה לא צריך לחפש עכשיו את הקונפליקטים או את הבעיות של

לנסות להחדיר למערכת חינוך מסוימת חינוך ערכי, או להחדיר למערכת חינוך

אחרת חינוך דמוקרטי בכפיה. צריך אבל צריך למצוא דרך בין הכל.

שמעתי דבר אחד שנאמר על-ידי חבר הכנסת אלכס לובוצקי, שאמר שהתכנית הזו

היא מאוד חשובה, ואם יש דברים שעומדים בדרך, צריך להסיר אותם. להסיר את

הדברים. בדיוק הנקודה היא זו שמפריעה לכל הרעיון שמנסים להעביר כאן,

שיכול להיות יפה, שהוא יכול להיות טוב. לא מסירים דברים ולא מנסים לדלג

על משהו. כל העיקרון בדמוקרטיה זה קבלה של המיעוט. הרוב קובע, אבל קודם

כל חשוב הפרט. אם התכנית הזאת מתנגשת בפרט אחד או היא לא מתנגשת בפרט

אחד, היא מתנגשת בעשרה, בעשרות, אבל יש אלפים אחרים של פרטים - אפשר

לקחת אותה, ויכול להיות שבסיסה מצוין, אבל צריך לשנות אותה כך שהיא

תתאים, ורק כשהיא תיכנס באמת כמו מאה אחוזים כפפה ליד, אז להשתמש בה.

הוזכרו כאן בתי-המדרש. אני חבר בפרויקט בית-מדרש בבית-הספר אצלי, ואני

יודע שאנחנו יושבים וקוראים טקסטים ודורשים, וקוראים טקסטים של חז"ל,

ואני אישית למדתי בבית-ספר קודם לקרוא כתב רש"י. יכול להיות שאני

בניגוד לנוער הישראלי - לא לרובו, לדעתי ' שונה. אבל הדברים האלה

ניתנים להעברה, בלי תכניות גדולות. בכל בית-ספר אתה תעביר ערכים, אתה

תעביר יהדות, אבל הדבר החשוב הוא שאתה תעביר את הקבלה של השונות, קבלה

של דברים אחרים. אם אנחנו נקבל את זה, החינוך הכללי, כמו שזה נקרא כאן,

אז גם החינוך הדתי יקבל את זה, והם יוכלו ללמוד דברים שקשורים אלינו -

אנחנו כבר לומדים דברים שקשורים אליהם - והעניינים יתקדמו.

הזכירו כאן ללמוד תפילות, סידורי תפילה וכוי. אלה נושאים מאוד

בעייתיים. לחלק מהאנשים זה מפריע, או שחלק מהאנשים מרגישים את עצמם לא



קשורים אליהם. אני יודע שאני קורא טקסטים של חז"ל, ואני גס קורא לא רק

בבית-מדרש של אדם לבד, ויש שם דברים יפהפיים, ואלה יצירות אנושיות, כמו

שאחד מהדוברים כאן אמר. אלה לאו דווקא דברים שנכתבו ברומו של עולם, ולא

צריך ללמוד תפילות דווקא כדי להעביר אותן. תפילות הן נושא בעייתי. זה

נושא שקצת מפריע. אז אפשר ללמוד טקסטים. אפשר לעסוק בדברי חכמים, ויש

המון מה ללמוד מהם. ויכול להיות שנוכל להעביר גם את הדמוקרטיה דרכם. אס

לא, נעביר בנפרד.

נועה טל; זה יהיה חשוב להקים את אותו מינהל. אחרי

הכל, כמו שנאמר כאן, לפחות יהיה צביון

מינימלי במדינה. צריך איזה בסיס מסוים, שינחה את משרד החינוך ולאחריו

את בתי-הספר. הדבר יהיה לכולנו, לא רק לאנשי הציבור הדתי, שממילא מקבל

את זה.

דיברה כאן חברת הכנסת דליה איציק על הנושא של הדמוקרטיה אל מול הדת.

לדעתי, אין התנגשות קבועה בדבר הזה. זה לא עקרוני. כי כשנוצרת התנגשות

או קונפליקט מסוים, פותרים את זה בהרבה דרכים. למשל, בנים מתנדבים,

והבנות יוצאות לשירות לאומי. אפשר למצוא משהו שיחבר בין הדת לדמוקרטיה.

צריך למצוא את הפתרון ולנסות לגשר. אולי המינהל יוכל לעשות את הדבריס

האלה בצורה טובה יותר, והוא יהיה טוב לכל עם ישראל בכללותו.

שושנה אורן; באתי לכאן מכיוון שהנושא חשוב לי.

שוחחתי עם מנכ"ל המשרד לפני כמה חודשים,

כאשר הופיעה לראשונה הידיעה בתקשורת, שאכן הולכים להקים מינהל ערכי.

סיפרתי למנכ"ל שהיו הרבה מאוד פניות של בתי-ספר, כמובן לא דתיים. יש

חשש, אדוני השר, ויש חשש גדול, ואסור לנו להתעלם מכך שאנחנו חייס

בתקופה של מתח. יחד עם זאת, אני אומרת לך בצורה חד-משמעית: אני לא

שמעתי מאף מנהל, לי באופן אישי אין שום התנגדות שילמדו יהדות. השאלה

היא אם אכן יהיה פה פלורליזם. כפי שאמר חבר הכנסת לובוצקי, אכן השאלה

היא אם אכן יהיה פלורליזם, והאם הדמוקרטיה שלנו לא תלך לאיבוד. השאלה

היא אם בעזרת התכנית שאתה רוצה להקים יוכל לבוא מורה לתנ"ך מבית-ספר

חילוני ולהעביר שיעור תנ"ך בבית-ספר דתי.

אנשים כמוני מאוד רוצים שלילדים שלהם תהיה זיקה ליהדות. אבל יש הבדל

בין "לדעת" ו"חשוב לדעת", לבין אמונה ודרך חיים. זאת אומרת, אסור לנו

להתעלם מן העובדה שזה יוצר הרבה מאוד פחד. היתה למשל שאלה של מנהלים,

האם יתנו שעות נוספות לאותם בתי-ספר כלליים, שיכניסו אליהם פנימה רב

שילמד, כי זה היה מקובל בעבר. לפני 15-10 שנה אנחנו גם לימדנו כמעט בכל

בתי-הספר תלמוד, אבל עם הקיצוצים התלמוד הלך לאיבוד, ודווקא בתקופה שלך

הראשונה כשר חינוך, כאשר תלמוד בהחלט יכול לשמש כך, כי מי שלומד

להתמודד עם תלמוד הוא לא צריך אחר-כך את הבנת הנקרא. אני חושבת שזה

הרבה יותר בריא להתפכח, מאשר לטאטא מתחת לשטיח ולגדול באיזה שהוא פחד

ושנאה.

כבת לניצולי שואה, מאוד מלחיץ אותי ומפחיד אותי המצב שאנחנו נמצאים פה

היום. אם אתה אכן הולך להכניס את הערך בתפיסת העולם שלנו, כי זה לא

נלמד בשעה אחת, אם אתה אכן הולך להילחם על שינוי דפוסי התנהגות, ואני

כחלק מהפחד - ולכבוד לי, אני תמיד מזכירה את הרצח של יצחק רבין, כי אני

חושבת שאי-אפשר להתעלם ממה שקרה בחברה שלנו, ואני לא רוצה להתעלם -



חשוב שהאדם שעומד בראש חמינהל או שיעמוד בראש המינהל יחיה אדם

שהקונצנזוס החברתי סביבו רחב ככל שאפשר.

אני חושבת שאנחנו חיים בתקופה שצריך להעלות את הכאב. צריך לדבר עליו.

ואני חושבת שבאמצעות חינוך, שהוא חינוך נכון ולא אינדוקטרינציה - וכפי

שאמר הבחור הנחמד מבית-הספר שליד האוניברסיטה - אי-אפשר לכפות, אי-אפשר

לשנות, ואני מאוד מקווה שלא זאת הכוונה. אני מקווה שמה שאמר ח"כ הלפרט,

זאת לא הדרך שאתה הולך בה, ושהפתיחות תהיה לשני הכיוונים.

בהצלחה לך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אעשה מאמץ להביא משהו שאני מקווה שיוסכם

על כולם.

הדיון היום לא היה על המינהל הערכי, על המבנה שלו, על חלוקת התפקידים

ומי עומד בראשו. עם כל הכבוד לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ובכלל

ועדות של הכנסת, זו החלטה ארגונית-מינהלית, שאפשר להיאבק או לא להיאבק

נגדה בדרכים פוליטיות ופרלמנטריות וחוץ-פרלמנטריות. אבל לא זה נושא

הדיון.

היו כאן 12 חברי כנסת, מתוכם דיברו עשרה חברים. זה חסר תקדים. אם שניים

לא דיברו, זה מפני שהם יצאו לסיור. אם היו כאן, הם היו מדברים. הבינותי

גם משני האורחים, שאחד מראש אמר לי שהוא חייב לצאת כי הוא מלמד,

פרופסור בר-טל. למה הלך אלוף הר-אבן, אינני יודע. אבל כולם היו בדעה

אחת, כולל אלה בדברים שלהם, ששר החינוך והתרבות זבולון המר החליט

להרחיב ולהעמיק את החינוך הערכי במערכת החינוך בישראל.

אנחנו לא צריכים לחזק אותו בזה? אף אחד לא התווכח אתו בנושא הזה. אני

מציע לחזק אותו בהחלטתו זו.

שנית, כולם היו בדעה שצריך ליישם יישום מלא את המלצות ועדת שנער ואת

המלצות ועדת קרמניצר, ולשם כך צריך להקצות את התקציב הדרוש לכך. אני

למשל לא מבין למה ועדת קרמניצר הוקמה בפברואר והתחילה לעבוד במאי. היא

יכלה לסיים במרץ. למה היא לא סיימה במרץ? למה לא הופעלה? למה לא הוקצו

המשאבים עד 29 במאי? בא שר החינוך והתרבות והוא אומר שעקרונית הוא מקבל

את דוח ועדת קרמניצר. אז אנחנו לא צריכים לקבל החלטה שאנחנו בעד שני

הדוחות האלה, כולל שני המומחים שהם חברים בוועדה הזאת? מישהו צריך לאמץ

את המלצות הוועדות. אם פרופסור בר-טל יבוא ויגיש לך את הדוח, ונראה

אותו, נראה לפי הדוח איך אנחנו מתנהגים.

שלישית, נושא שעליו דיברו חברי הכנסת בן-עמי ולובוצקי. הוועדה קובעת

שיש לבסס את החינוך הערכי על הסינתזה שוות הערך עליה מבוססת מדינת

ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הוועדה רואה במגילת העצמאות את היסוד

הרעיוני לסינתזה זו. זה מאחד את כולנו או לאל מאחד.

הוועדה מטילה על משרד החינוך לפעול לחקיקה שוות ערך של מקורות מחשבה

דתיים וחילוניים, לאומיים ואוניברסליים בפני התלמידים בכל מגזרי החינוך

בישראל - זה אני אמרתי בדבריי - ולהחיל צירוף זה על מוסדות החינוך

חלא-יהודיים על-פי ייחודם.



חשוב שהאדם שעומד בראש המינהל או שיעמוד בראש חמינחל יהיה אדם

שהקונצנזוס החברתי סביבו רחב ככל שאפשר.

אני חושבת שאנחנו חיים בתקופה שצריך להעלות את הכאב. צריך לדבר עליו.

ואני חושבת שבאמצעות חינוך, שהוא חינוך נכון ולא אינדוקטרינציה - וכפי

שאמר הבחור הנחמד מבית-הספר שליד האוניברסיטה - אי-אפשר לכפות, אי-אפשר

לשנות, ואני מאוד מקווה שלא זאת הכוונה. אני מקווה שמה שאמר ח"כ הלפרט,

זאת לא הדרך שאתה הולך בה, ושהפתיחות תהיה לשני הכיוונים.

בהצלחה לך.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אעשה מאמץ להביא משהו שאני מקווה שיוסכם

על כולם.

הדיון היום לא היה על המינהל הערכי, על המבנה שלו, על חלוקת התפקידים

ומי עומד בראשו. עם כל הכבוד לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ובכלל

ועדות של הכנסת, זו החלטה ארגונית-מינהלית, שאפשר להיאבק או לא להיאבק

נגדה בדרכים פוליטיות ופרלמנטריות וחוץ-פרלמנטריות. אבל לא זה נושא

הדיון.

היו כאן 12 חברי כנסת, מתוכם דיברו עשרה חברים. זה חסר תקדים. אם שניים

לא דיברו, זה מפני שהם יצאו לסיור. אם היו כאן, הם היו מדברים. הבינותי

גם משני האורחים, שאחד מראש אמר לי שהוא חייב לצאת כי הוא מלמד,

פרופסור בר-טל. למה הלך אלוף הר-אבן, אינני יודע. אבל כולם היו בדעה

אחת, כולל אלה בדברים שלהם, ששר החינוך והתרבות זבולון המר החליט

להרחיב ולהעמיק את החינוך הערכי במערכת החינוך בישראל.

אנחנו לא צריכים לחזק אותו בזהז אף אחד לא התווכח אתו בנושא הזה. אני

מציע לחזק אותו בהחלטתו זו.

שנית, כולם היו בדעה שצריך ליישם יישום מלא את המלצות ועדת שנער ואת

המלצות ועדת קרמניצר, ולשם כך צריך להקצות את התקציב הדרוש לכך. אני

למשל לא מבין למה ועדת קרמניצר הוקמה בפברואר והתחילה לעבוד במאי. היא

יכלה לסיים במרץ. למה היא לא סיימה במרץ? למה לא הופעלה? למה לא הוקצו

המשאבים עד 29 במאי? בא שר החינוך והתרבות והוא אומר שעקרונית הוא מקבל

את דוח ועדת קרמניצר. אז אנחנו לא צריכים לקבל החלטה שאנחנו בעד שני

הדוחות האלה, כולל שני המומחים שהם חברים בוועדה הזאת? מישהו צריך לאמץ

את המלצות הוועדות. אם פרופסור בר-טל יבוא ויגיש לך את הדוח, ונראה

אותו, נראה לפי הדוח איך אנחנו מתנהגים.

שלישית, נושא שעליו דיברו חברי הכנסת בן-עמי ולובוצקי. הוועדה קובעת

שיש לבסס את החינוך הערכי על הסינתזה שוות הערך עליה מבוססת מדינת

ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הוועדה רואה במגילת העצמאות את היסוד

הרעיוני לסינתזה זו. זה מאחד את כולנו או לא? מאחד.

הוועדה מטילה על משרד החינוך לפעול לחקיקה שוות ערך של מקורות מחשבה

דתיים וחילוניים, לאומיים ואוניברסליים בפני התלמידים בכל מגזרי החינוך

בישראל - זה אני אמרתי בדבריי - ולהחיל צירוף זה על מוסדות החינוך

הלא-יהודיים על-פי ייחודם.

האם אנחנו סביב כל זה יכולים להתאחד? כן.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה כשעה 40 ;13

קוד המקור של הנתונים