פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 10

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ד בתשרי התשנ"ז (7 באוקטובר 1996). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה
עמנואל זיסמן- היו"ר

דוד אזולאי

דליה איציק

רפאל אלול

זאב בוים

שמריהו בן-צור

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

וליד צאדק חאג'-יחיא

נעמי חזן

מוזמנים; חבר הכנסת משה גפני

חבר הכנסת יצחק כהן

חבר הכנסת רפאל פנחסי

עקיבא סלע - מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי - חבר בוועדה בי''ס

מיכאל כהן - מרכז הוועדה - בי"ס "שערי אהרון"

ברוריה נסים - משרד החינוך והתרבות

הרב יוסף ליזרזון - סמנכ"ל החינוך העצמאי

הרב אלכסנדר מילר - רשת החינוך העצמאי

הרב מאיר לוריא - מזכ'יל החינוך העצמאי

עו"ד מנחם ינובסקי - רשת החינוך העצמאי

ד''ר אריה הכט - ממונה על החינוך, מ"מ ראש הוועדה הקרואה,

עיריית בני ברק

הרב מנחם פרוש - מערכת החינוך של אגודת ישראל

אליהו סויסה - יו"ר ועד ההורים בבית הספר "שערי אהרון" בני-ברק

יוחנן לוי - חבר ועד ההורים בבית הספר "שערי אהתן" בבני-ברק

אברהם מרשל - חבר ועד ההורים בבית הספר "שערי אהרון' בבני-ברק

ברוך ברנס - חבר ועד ההורים בבית הספר "שערי אהרון" בבני-ברק

דוד אלקריף - חבר ועד ההורים בבית הספר "שערי אהרון" בבני-ברק

מאיה אבידן - היחדה לחינוך לדמוקרטיה-תלמידה מבי"ס תיכון חדש

מיכאל גושב - היחידה לחינוך לדמוקרטיה

רועי גזית - היחידה לחינוך לדמוקרטיה-תלמידה מבי"ס תיכון חדש

טל ליכטנשטיין - היחידה לחינוך לדמוקרטיה-תלמיד מבי"ס תיכון חדש

יתן נחרי - היחידה לחינוך לדמוקרטיה-תלמיד מבי"ס תיכון חדש

עדי פאר -היחידה לחינוך לדמוקרטיה-תלמיד מבי"ס תיכון חדש

חיה שוהם - היחידה לחינוך לדמוקרטיה-תלמידה מבי"ס תיכון חדש

מאיר משולם -היחידה לחינוך לדמוקרטיה-תלמיד מבי"ס תיכון חדש

שחף פטישי - היחידה לחינוך לדמוקרטיה-תלמיד מבי"ס תיכון חדש

אלי רודיאק - היחידה לחינוך לדמוקרטיה-תלמיד מבי"ס תיכון חדש

חנה גנור - היחידה לחינוך לדמוקרטיה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
יועץ חינוכי לוועדה
יצחק שפירא

קצרנית; טובה רויז
סדר היום
הפליית תלמידים על רקע עדתי בבתי הספר של החינוך העצמאי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אנחנו פותחים היום את מושב

החורף של הכנסת. ועדת החינוך והתרבות היתה פעילה גם בפגרה ואני מודה לכל אותם חברי הכנסת

וחבתת הכנסת, שלמרות הפגרה לקחו חלק בדיונים ובסיורים ושמח שהוועדה תרמה את חלקה

לפתיחת שנת הלימודים.

התכנית במושב החורף דחוסה מאוד ונצטרך לדון בשורה ארוכה של נושאים. נלווה את הדיונים על

התקציב. חברי הוועדה נחושים שלא יהיו קיצוצים וצמצומים במערכת החינוך.

ביום רביעי הקתב נדון על כללי רשות השידור. היום נדון בנושא - - -

זאב בוים;

אדוני היו"ר, סליחה שאני קוטע אותך. יש אפשתת על פי הפרוצדורה לבקש בפתיחת הישיבה הצעה

לסדר או הודעה?

היו"ר!

כן. ויש לגו פה היום תלמידים מהמכון לדמוקרטיה, אציג כל אחד, או שיציגו את עצמם.
זאב בוים
אני מבין שהם לא מהמכון לדמוקרטיה, אלא תלמידי בית הספר תיכון חדש, שלומדים במסגרת של

לימודים ביחידה לדמוקרטיה.

היו"ר עמנואל זיסמו;

רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים;

אתמול התפרסם בעתונות ולא הוכחש ענין חיבות של מסמך פנימי שחיבר חבר הכנסת דדי צוקר- - -

זאב בוים;

-שעיקרו רדיקליזציה של פעולות מחאה או הפגנות נגד הממשלה. לא הייתי מעלה כאן בוועדת

החינוך את הנושא הזה, וזה נושא מתחום אחר לגמרי.
רפי אלול
לוועדת הפנים.
זאב בוים
- - - פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה, אך לא זה הענין. לא הייתי מעלה את הנושא הזה כאן בוועדה

אלמלא שניים שלושה סעיפים במסמך הנוגעים למערכת החינוך ולתלמידים. לא בדיוק אצטט, אבל

אביא את תוכן הדברים; סעיף 1 מדבר על כך שבבתי הספר העל יסודיים יופסקו לימודים בתקופות

מסויימות בשעה 2ג, לפי החלטה ותאום ותלמידים יצאו להפגנות. וסעיף שני עיקת בזה שבישובים

מסויימים ולפי תכנית מסויימת שעל פיה יבחרו היישובים, תלמידים לא יופיעו לבתיה''ס. וכשאני

שומע שיש רעיונות להשבית לימודים גם באוניברסיטאות ע"י מרצים וסטודנטים, הרי אלה נושאים

שנוגעים לעניני הוועדה. הייתי מוכן לא להתייחס לענין האוניברסיטה בקטע הזה, אבל אני חושב

שרעיונות אלה שקשורים להפעלת תלמידים בתוך יום הלימודים, פוגעים על פניהם לפחות, בחוק

אחד שאני מכיר והוא חוק חינוך חובה. אני חושב שראוי כי הוועדה תקרא לחבר הכנסת דדי צוקר

לצורך דיווח על המסמך, על הלגיטימיות שלו והאם זה מרי אזרחי. ולפחות לענין השימוש בתלמידים

במסגרת בתי הספר, שיוריד את הרעיונות הנלוזים האלה ושלא ישתמשו בתלמידים, בתוך יום

הלימודים לצורך ניגוח פוליטי.
נעמי חזן
אדוני היו"ר, יש לי הצעה לסדר.
היו"ר עמנואל זיסמן
חברת הכנסת נעמי חזן.



נעמי חזן;

תודה אדוני היו"ר. בהמשך להצעת סדר עצמאית שאני רוצה להגיש, המסמך הנדון על ידי חבר

הכנסת בוים מהווה פעילות מחאתית בלבד ועצם העובדה שנתנו למסמך זה את הכותרת "מרי

אזרחי", מראה עד כמה הקואליציה הנוכהית אינה בטוחה בעצמה, כי אין קשר בכלל בין הסלמה של

המחאה---
קריאות
---

נעמי חזן;

אני מבקשת, אדוני היו"ר, שתגן על זכות הדיבור שלי.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש לך את זכות הדיבור. את יכולה להתבטא ולא יפריעו לך.

נעמי חזן;

לפני שנה הימין תשתמש בצורה נלוזה בתלמידי בתי"ס נגד מדיניות ממשלת ישראל הנבחרת והדבר

הזה היה מעשה מחפיר. לא שמעתי את קולו של חבר הכנסת בוים נגדו - - -

שמואל הלפרט;

הוא לא היה חבר כנסת.

נעמי חזו;

- - -ושל חברי כנסת אחרים שהיום הם חלק מהקואליציה. וגם לדאבוני הרב, לא את קולו של חבר

הכנסת pצור, שהיה בזמנו יו"ר הסתדתת המורים הדתיים. הוא השתמש, לפי דעתי, בצורה

שעוברת כל גבול מבחינת החוק, בתלמידי בית ספר למטרה הזאת. אני הופעתי אתמול, אדוני היו"ר,

ברדיו יתשלים ומחיתי נגד כל שימוש בתלמידי בי"ס בהפגנות פוליטיות, זו עמדתי ועמדת מפלגתי

מר"צ בענין הזה וכדי שלא יהיו אי הבנות, אני חוזרת על כך גם בוועדת החינוך.

פנחסי;

אז מה ההצעה של דדי צוקר?
נעמי חזן
אני מבקשת שאת הוויכוח הפוליטי נקיים בוועדות אחתת, במליאת הכנסת, בהפגנות ובדרכים

אחרות.

שמריהו בן צור;

אני מבקש זכות תגובה.
נעמי חזן
אבל יאמר שהזכרון שלנו אינו קצר, לפחות של חלקנו, שהחינוך הממלכתי דתי איפשר, לא כולו, אבל

בחלקו, הוצאת ילדים מבתי הספר למען השתתפות בהפגנות אלימות נגד ממשלת רבין - - -
צבי וינברג
אז זה מצדיק - - -
נעמי חזן
- - -להיפך, זה לא היה נכון אז וזה אינו נכון היום.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אתן לחברת הכנסת דליה איציק ואחר כך לחבר הכנסת בן צור את רשות הדיבור, ואחר כך אגיד

לכם מה אני מציע, כדי שנוכל לעסוק בנושא שאליו זומנו. כן בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.
דליה אציק
אתני היו"ר, אני מבקשת לאחל לכולכם שנה טובה.
קריאות
לכולנו, גם לממשלה.



דליה איציק;

במיוחד לממשלה הזאת. אני מבקשת לגנות בתוקף את דבריו של חבר הכנסת צוקר. המסמך הזה

מסוכן, הוא לא נכון. מי שרוצה חורבות במדינת ישראל שיאמץ מסמך מהסוג הזה. אני חושבת

שהרבה דברים במסמך הזה מסוכנים ואני חושבת שתורת הניסוח לא עמדה לנגד עיניו כשכתב את

הרעיונות שלו, שכמה מהם נכונים ורציניים. אני מבקשת לומר לך, חבר הכנסת בוים, שהמכנה

המשותף לאנשים שיושבים פה הוא שהחינוך באמת חשוב להם. זאת לא בעיה להפוך את הוועדה

הזאת לזירה פוליטית מתנגחת מהסוג שיש לנו במליאה. אני חושבת שנחסא למטרה. אני מסכימה

עם חברת הכנסת נעמי חזן, שהשולחן הזה לא צריך לדון במסמך. נביא את זה למליאה, יביעו אנשים

את דעתם ויאמרו את דבריהם. לעצם הענין אדוני חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני שהייתי סגנית

ראש עירית ירושלים והממונה על תיק החינוך בעיריה, ואתה שהיית יו"ר הנהלת הקואליציה בעירית

ירושלים ובעל נסיון גדול ממני בעירית יתשלים, יכול להעיד שבתי ספר ביתשלים ובתי ספר אחרים

בחלק מן החינוך הדתי, במיוחד אלה המייצגים את תותת ישי'ע למיניהן, לא רק שהוציאו את

התלמידים, אלא השתמשו בכספי ציבור כדי לעשות את השלטים. אני עצמי שלחתי צלמים, חבר

הכנסת בוים, לצלם בבית הספר איך תלמידים יושבים וכותבים "לא נרד מן הגולן" על פלקטים של

משרד החינוך, עם לורדים של משרד החינוך והשעות שעות משרד החינוך ולא שמענו אף אחד כאן,

למתת שהביאו את זה למליאה. אני מאמינה לך שיש לך ספיריט של מחנך, אתה חינכת ואני יודעת

שזה מטריד אותך באמת. גם אותי זה מטריד, אבל אני תצה שתדע שמירת הצביעות נסוכה על חלק

מחבריך. ואני בתוקף אתנגד לכל שימוש בתלמידים. ראה אותי ידיד ושותף שלך בענין הזה, אבל אני

תצה להזכיר לך שיש פה מי שזכתנו קצר.
יו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה. בבקשה חבר הכנסת בן צור.

שמריהו בן צור;

אני מוחה על הסגנון של חברתי חברת הכנסת חזן. חשבתי שנתחיל שנה חדשה בנוסח אחר, בניסוח

אחר והיא תימנע מתקיפת החינוך הדתי בכל ישיבה. אולי צריך באמת לפתוח את שערי החינוך

הדתי, מטרותיו והישגיו בפני חברת הכנסת חזן כדי שתראה את פירותיו.

נעמי חזן;

אמרתי בפירוש "חלק" ואני מבקשת שתבדוק את הפתטוקול.
שמריהו בן צור
סליחה, לא וזפרעתי לך ואני מבקש לא להפריע לי.

קריאות;---

שמריהו בן צור;

אני לא מבין איך מפריעים לדברים כל כך רציניים שאני אומר. פעם צריך לפתוח את שערי מערכת

החינוך הדתית ולראות את ההישגים האדירים שלה. לא יכול להיות שממניעים פוליטיים מפלגתיים

למיניהם ינגחו את החינוך הדתי וכן אני באמת מודה לחברה דליה איציק שעשתה את העבודה. אני

הגבתי על הדברים שכתב חבר הכנסת דדי צוקר ופניתי ליועץ המשפטי. אני רואה בדברים האלה

המרדה. הוא תצה להפגין בפני בסיסי צה"ל, בסיסי מיון וקליטה ולמנוע מאנשים להתגייס לצה"ל,

דבר שלא היה מעולם.

באשר לחינוך הדתי, אני תצה לומר לחברת הכנסת דליה איציק: הלורדים לא של משרד החינוך וגם

לא הפלקטים. שנים רבות אני במערכת החינוך ולא ידעתי שהלורדים והפלקטים של משרד החינוך -

דליהאיציק;

כי אתה לא לימדת מזמן.

שמריהו בן צור;

אני לימדתי שלושים שנה. גם כמורה גם כמנהל וגם כמפקח.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת בן צור, קח בחשבון שזה דיון קצר.

4



שמריהו בן צור;

- - -אשר על כן, התלמידים מבתי הספר של החינוך הדתי אשר השתתפו בהפגנות השונות, עשו זאת

אהר הצהרים. לו יצויין שחבר הכנסת צוקר היה פונה אליהם להפגין אחרי שעות הלימודים זה כשר.

אחרי שעות הלימודים אפשר לעשות מה שחצים, אך בתוך בית הספר לפעול? זה חס ושלום! לכן אני

מקווה שיהיה לו את האומץ לחזור בו מקריאת המרד שהפנה כלפי הממשלה ואני מקווה שחברת

כנסת חזן תחזור בה מהתקפותיה על החינוך הדתי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מציע כך: קראתי על המסמך של חבר הכנסת צוקר, שמעתי אותו נותן הסברים גם בערוץ אחד

וגם בערוץ שניים והוא מכחיש כמה דברים. על כל פנים, אנחנו כוועדת החינוך והתרבות לא

מוסמכים לדון במסמך שלו, אבל נדון עם שר החינוך והתרבות והנהלת המשרד בעיקר ההצעה של

חבר הכנסת בוים. מצד אחד אנחנו רוצים שהתלמידים יגלו מעורבות, תצים לחזק את יסודות

הדמוקרטיה הישראלית ולא במקרה נמצאים פה תלמידים. אנחנו רוצים במקביל להעמיק את

יסודות היהדות ואת יסודות הדמוקרטיה. רוצים שגם התלמידים יביעו את דעתם ועמדתם. אבל יש

קוים אדומים והשאלה היא מה הם. וזה נושא שלא תו בו עד כמה שאני יודע, ואני חושב שצריך לדון

בנושא עקתני זה. אדבר עם השר זבולון המר ואקיים דיון מיוחד בנושא: מה מותר ומה אסור

במערכת החינוך כולה במדינת ישראל, על כל זרמיה וגווניה. לאחר שנקיים את הדיון נקבל גם

סיכומים, כדי שמצד אחד ניתן לתלמידים להיות חלק מהדמוקרטיה הישראלית ומצד שני שלא יהיו

מכשירים בידי מפלגות וגופים בהתמודדות הדמוקרטית בישראל.

5



הפליית תלמידים על רקע עדתי בבתי הספר של החינוך העצמאי

היו"ר עמנואל זיסמן;

בואו נעבור לנושא המרכזי. כתבתי מכתב, ב- 17 לספטמבר, לשר החינוך ולמנכ"ל משרד החינוך בשם

הוועדה וצירפתי מכתב שקיבלתי מהורים מבית הספר "שערי אהרון" בבני ברק בנושא הפליה עדתית

בבית הספר וביקשתי לבדוק את הטענות המועלות בפניה ולהודיע על התוצאות. אני יודע שהוקמה

ועדה שהיו'יר שלה, מר סלע נמצא כאן. נשמע ממנו בפתח הישיבה האם הוועדה התקדמה. בינתיים

היו סעתת בבית הספר, שהיו מלוות גם בשימוש בכח פיזי. היו יומיים שלושה שהתכנית "הכל

דיבורים" עסקה אך ורק בזה. אין ספק שצריך לבדוק את הנושא. ערכתי ביקור, לא כיו"ר ועדת

החינוך והתרבות, אלא בין החגים ולמדתי במקצת את הנושא. אבל העלתי את הנושא לדיון היום, לא

רק לגבי בית הספר "שערי אהרון'' אלא גם באיזו מידה במדינת ישראל ב- 1997 - - -

יוחנן לוי;

רצוי לציין שלא היה כח פיזי.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש טענה על כח פיזי.

יוחנן לוי;

לא הוגשה כל תלונה במשטרה, אין שום הוכחות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה טוען כך, אחרים טוענים אחרת. אני רוצה לומר שבוועדות הכנסת מקבלים רשות דיבור. ראית

איך ארבעה חברי כנסת ממפלגות שונות דיברו. כשיגיע תורך לדבר, תדבר. אני מדבר על טענות

שמועלות. הייתי במקום, ויש טענה כזאת ומי שתצה להפריך אותה שיפריך. תפקידנו לשמוע את כל

הטענות, ונבדוק אותן.

ביקשתי את הדיון היום, לא רק לגבי מה שקרה, שכן בינתיים היו פרסומים על תופעות של הפליה גם

בבתי ספר אחרים, גם בירושלים וגם במקומות אחרים והשאלה המרכזית שאני מעמיד בפני הוועדה

היא; האם התיקון לחוק חינוך חובה (1949), שהתקבל בהתשנ"א האוסר הפליה, מיושם בכל מערכת

החינוך של מדינת ישראל. אני רוצה להזכיר לכם מה כתוב בתיקון: "רשות חינוך מקומית ומוסד

חינוך לא יפלו מטעמים עדתיים בכל אחד מאלה; (1) רישום תלמידים וקבלתם; (2) קביעת תכניות

לימודים ומסלולי קידום נפרדים באותו מוסד חינוך; (3) קיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוך,-

וכוי.

לכן נושא הדיון אינו רק בנוגע למה שקרה בבית הספר "שערי אהרון". בודאי שנשמע את כל הטענות

לגבי מה שקרה ומה שעלול לקרות. כפי שהבינותי, המצב הוחזר לקדמותו, אבל כעת יש תביעות

ודרישות אחרות, שיכולות להביא, לפי מה ששמעתי, לסערה עוד יותר גדולה, אבל אני רוצה לדעת מה

קורה גם במקומות אחרים.

חבר הכנסת פנחסי תצה להעלות משהו לסדר, בבקשה. אני מצטער שלא נמצא פה מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות, מבלי להמעיט מחשיבותו ומעמדו של מר סלע.

שמריהו בן צור;

היום הוא משיא את בנו.
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מאחל כל טוב לזוג הצעיר ולהורים ולכל עם ישראל. אבל אנחנו חייבים לקיים דיון.

שמריהו בן צור;

עוזרו הבכיר, מיכאל כהן נמצא כאן.

רפאל פנחסי;

ברשותך, אדוני.

היו"ר עמנואל זיסמן;

כן, בבקשה.



רפאל פנחסי;

אני רוצה לפתוח בדברי ברכה ליו"ר ולחברי הכנסת לרגל תחילת מושב הכנסת ומאחל לכולנו עבודה

פוריה, עבודה משותפת וברוח טובה.

עכשיו לנושא הדיון. יש לי כמה שאלות והייתי מבקש מהיו"ר לקבל עליהן תשובה. הבנתי מדברי

הפתיחה של אדוני היו"ר שהנושא שעומד כרגע על הפרק הוא "שערי אהרון'' אבל אתה רוצה לדאוג

למכלול הבעיה. ראשית, מן הראוי היה שנציגים בכירים ביותר במשרד החינוך, אם לא המנכ"ל,

שאני מאחל לו מזל טוב לרגל נשואי בנו, מן הראוי היה שתהיה פה לפחות מנהלת האגף, אברמוביץ'

לבנה ולא עוזר המנכ"ל. נציג בכיר של המשרד חייב להיות פה ולשמוע את הדברים. שנית, הזמינו צד

אחד של ההורים, מהציבור הספרדי. אין לי שוס טענות לחינוך העצמאי שבית הספר בחסותו.

המאבקים הם בין שני זרמים של הורים, אשכנזים וספרדיים. למה לא נמצאים פה ההורים

האשכנזים אשר לוחצים לבצע את ההפרדה? היכן מנהלת בית הספר, שהיא למעשה המחותנת

העיקרית, והיתה צריכה להיות פה. ומאחר ויושב פה מר סלע, יו"ר הוועדה שמונתה ע"י משרד

החינוך והתרבות כדי לחקור - - -

קריאות; - - -
רפאל פנחסי
יו"ר הוועדה יושב פה איתנו, מן הראוי היה להמתין, כמו שהמתנו מספר שבועות (בפגרה לא כינסת

את הוועדה). אני מאמין שבימים הקתבים הוועדה תוציא את מסקנותיה, ואז יהיה מקום לתן האם

ההמלצות האלה מקובלות גם על הציבור הספרדי. ואומנם זה יפה מאוד לדון בזה ביום הראשון

אחרי הפגרה ויהיו כותרות והאוירה תתחמם, אבל צריך להמתין ולשמוע את התשובות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת פנחסי, חשבתי שהזמנתי את כל הנוגעים בדבר. ממשרד החינוך והתרבות הזמנתי את

כולם. מר סלע, שאינו רק יו"ר הוועדה, אלא עומד בראש השירות הלאומי לבנות, שבעיני זה אחד

התפקידים החשובים ביותר והייתי תצה שכל בנות ישראל יהיו בשירות לאומי, אבל זה לא נושא

לדיון בוועדת החינוך ---

נעמי חזן;

שירות לאומי וצבאי.
היו"ר עמנואל זיסמן
צבאי זה גם לאומי. אז קרה מה שקרה בבית הספר.

רפאלפנחסי;

בוצעה קואליציה בין אשכנזים נגד ספרדים - - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא יודע. אני חצי ספרדי וחצי אשכנזי, האם אין לי זכות קיום במדינה הזאת?
קריאות
חס וחלילה.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו, הדור החדש שהוא על עדתי, אנחנו הרוב במדינה, לא אתם. האם נכפה את רצוננו על

המיעוט.... דרך אגב החלוקה הזאת לא קיימת בזרם הכללי. היה לנו ביקור מוצלח מאוד בראשון

בספטמבר בלוד ובראשון לציון. הלכתי לבית ספר חרדי, דתי. חבר הכנסת דוד אזולאי אמר; לא דתי

ולא חרדי, ש"ס. אז הלכתי לבית ספר של ש"ס ולא ראיתי אשכנזי אחד.
שמריהו בן צור
בש"ס?
היו"ר עמנואל זיסמו
בש"ס.

רפאלפנחסי;

אנחנו נקבל אותם בזרועות פתוחות, אך הם לא באים.



היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אומר לך את הדברים האלה כי אני מחפש, כפי שאתה יודע, את הפשרה ואת האחדות ואת

הסובלנות וגם עכשיו אחפש זאת. חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא חבר כנסת פעיל, שמשום מה עוד

לא הגיע, ביקש אמש לדחות את הישיבה - - -

רפאל פנחסי;

הוא הגיע, אך יש הסרת חסינות של חבר הכנסת אהוד אולמרט בוועדת הכנסת ומאחר ואני לא

רציתי להכריע בנושא זה, ביקשתי ממנו להתחלף. עוד מעט יגיע ויקבל את הנדוניה שלו בחזרה, אני

מעדיף שהוא ישב פה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אמרתי לו ואני אומר גם לך ולחברי הוועדה, אף אחד לא החליט שהיום יהיה סיכום סופי לגבי הנושא

ואני לא רוצה שנדון היום רק בבית הספר "שערי אהרון" שם היתה הסערה. אני חושש מהסערה

הגדולה שעוד תפקוד את בית הספר - - -
שמואל הלפרט
סערה מלאכותית.
היו"ר עמנואל זיסמן
- - ואני רוצה לדון במכלול הבעיה ולא למשוך את זה. לכן יש להתחשב בזה שהנהלת המשרד איננה,

שאולי לא דאגנו להזמין בצורה מסודרת ותקינה את כל הגורמים, אבל את הישיבה אקיים ואתקדם

ואם יחסר פה משהו, אמלא את החסר. אין לנו כוונה לקבל ולהוציא היום מסקנות בכל מחיר.
נעמי חזן
אדוני היו"ר, רק שאלה נוספת, במיוחד משום שקראת את התיקון לחוק. במוסף הארץ בסוף השבוע,

התפרסם במדור "לא לפרסום" מכתב מאת עליזה תורצ'ין, מנהלת בית הספר "שערי אהרון"

והמופנה לגב' לבנה אברמוביץ' בו יש חישובים, ואם תרשה לי אקרא כמה מהם: "על פי בקשתך,
התני מעבירה אליך את רשימת התלמידות על פי כיתות
כיתה א'19,1 תלמידות - כולן ספרדיות.

כיתה אי22,2 תלמידות כנ"ל, כיתה א'24,3 תלמידות - 12 מהן ספרדיות ו- 12 אשכנזיות וכדומה.

נראה לי שעל פניו, המכתב הזה עומד בניגוד מוחלט לאותו סעיף בחוק שאתה קראת בתחילת דבריך

ועל כן אני רוצה להוסיף שאלה, כדי שנשמע מי ביקש ומי נתן, ומה יעשה עם מכתב שעל פניו נותן יד

לגזענות מהסוג הגרוע ביותר.
שמואל הלפרט
אני מאוד מצטער. חברת הכנסת נעמי חזן הקריאה מכתב והוציאה דברים מהקשרם.
נעמי חזן
אנחנו בכנסת ויש נוהלים של דיבור.
הרב יוסף ליזרזון
אני מבקש מהיו"ר לאפשר להזמין כעת גם את ההורים מהצד השני. לא יתכן שיהיה פה בדיון חוג

הורים חד צדדי.
היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו נזמין את כולם. אני תצה לבקש מכם - - -

קריאות:- - -
היו"ר עמנואל זיסמן
- - - אני תצה לבקש מכם לשמור על קור תח ועל ריסון עצמי (הדבר נכון בכנסת בכלל ובוועדה הזאת

במיוחד). אני אונן לכל אחד להתבטא. אמרתי, בתשובה לדבריו של חבר הכנסת פנחסי, שלא אסכם

היום את הדיון. ואם לא הזמנתי גורם או אישיות כלשהי... אני תצה לוזגיע לסיכומים בעיקר בנושא

הכללי, הארצי, הלאומי וגם בנושא של בית הספר.

קריאות:---

8
שמואל הלפרט
אני מכיר את בית הספר. בכיתה א' בבית הספר "שערי אהרוו'' יש 150 תלמידות, מתוכן 30 תלמידות

אשכנזיות ו- 120 ספרדיות. יש חמש כיתות אי, בהן יש שלוש כיתות מעורבות, אשכנזיות וספרדיות,

ושתי כיתות של ספרדיות בלבד. מה אפשר לעשות אס יש 120 ספרדיות ו30 אשכנזיות?
נעמי חזן
בכיתה ו'1 יש 26 תלמידות, כולן אשכנזיות.
שמואל הלפרט
הגברת נעמי הזן מוציאה דברים מהקשרם.

קריאות; ---
היו"ר עמנואל זיסמן
בואו נעבור הלאה. באוירה הזאת שהיא מתוחה וטעונת חומר נפץ. ברצוני לשאול אותך מר סלע,

כנציג בכיר של משרד החינוך והתרבות ויו"ר הוועדה, מתי קמה הוועדה ומה הרכבה, מה כתב

הסמכות שלה והאם וזייתם מעורבים בהחזרת המצב לקדמותו בבית הספר (בקשר לשינוי שהיה

בכיתות וי וזי), ומתי תסיימו את עבודתכם.

עקיבא סלע;

תודה רבה. דבר ראשון אולי נתקן את המשפט הראשון. אומנם מוניתי על ידי מנכ'יל משרד החינוך,

אבל כיום אני לא עובד משרד החינוך ולא מייצג את משרד החינוך, אך כמי שהיה לו נסיון של שנים

רבות בעבודה עם החוגים של החינוך העצמאי, רשת המעיין וכל החינוך המוכר, ביקש מאיתנו

המנכי'ל, ממני ומד"ר יעקב אדני, המשמש יו"ר נוסף לוועדה הזאת, למצוא פתחן מידי כדי להרגיע

את המצב בבית הספר "שערי אהרון" ואחר כך להמליץ המלצות לטווח האתך יותר כדי להגיע

להסדר שיענה על רצון כל הצדדים. הבקשה הגיעה אלינו, למעשה יום לאחר פתיחת שנת הלימודים

ואנחנו, לאחר פגישות עם כל הגורמים, דהיינו עם נציגי וזהירים, עם נציגי החינוך העצמאי ועם נציגי

העיריה, המלצנו בפני המנהל הכללי לוזקים ועדה מסודרת, שתיכף אומר מי נציגיה, אשר תגיש את

המלצותיה תוך חודש ימים ועד אז אנחנו מציעים להחזיר את המצב בבית הספר לקדמותו, כדי

להרגיע את הרוחות.

שמריהו בן צור;

מה זה להחזיר את המצב לקדמותו ?
קריאות
---

עקיבא סלע;

תיכף אסביר. המנהל הכללי קיבל את ההמלצה הזאת (שהיונה גם על דעת החינוך העצמאי). המצב

הוחזר לקדמותו וכתב המינוי של הוועדה והמנוזל הכללי יצא ב-וי בתשרי, ב- 19 בספטמבר. המנהל

הכללי ביקש שתוך חודש ימים נביא את המלצותינו בפניו ונותרו עוד כעשרה עד 12 ימים כדי לגמור

את ניסוח ההמלצות (גם המלצות לטווח הארוך).

בית הספר "שערי אהרון" הוא בבעלות החינוך העצמאי ובני ברק. זהו בית ספר שכונתי, בניגוד לרוב

בתי הספר של החינוך העצמאי שהם על אזוריים. בית הספר הזה קולט תלמידים, על פי סיכום עם

העיריה, בעיקר מהאזור שסביב בית הספר, כאשר הפרופורציות בין האשכנזים והספרדים כפי

שנמסרו כאן הם פחות או יותר בסדר גודל של 70% ספרדים ו - 30% אשכנזים. בית הספר מתנהל

כבר מספר שנים על מי מנוחות, בלי סעתת כמו שראינו בשנה האחרונה והיו סיכומים בין החינוך

העצמאי ובין נציגי וזהורים כבר בשנה שעברה על פתרון כלשהוא של חלוקה לכיתות ובהתאם לזה בנו

את הכיתות הנמוכות (כיתות אי, בי ואולי גם גי, למתת שכיתה גי לא היונה בהסכם הראשוני). השנה,

בעקבות בעיות מבעיות שונות, שברגע זה איני רוצה להכנס לסיבות להן, שינה החינוך העצמאי את

הרכב כיתות וי ו-זי על דעת עצמו, בלי להתייעץ עם ההורים וזה מה שגרם לסערה שפקדה את בית

הספר בתחילת השנה. אחרי שהתערבנו וביקשנו להחזיר את המצב לקדמותו, דהיינו למצב שהיה

בסוף שנה שעברה - - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבקש שתסביר לוועדה מהו השינוי. מה היה קודם ומה שינו.



עקיבא סלע;

- - -בשתי הכיתות הללו היתה חלוקה שווה של אשכנזים וספרדים. בזמנו, בשנה שעברה היו 8 בנות

בכל כיתה. חלק מהבנות הביעו, לקראת סוף השנה, את רצונן לעזוב. בסופו של דבר החליטו לרכז את

כל קבוצת הבנות---

רפי אלול;

מי החליטו
עקיבא סלע
- - -החינוך העצמאי החליט לרכז את כל קבוצת הבנות בכיתה אחת ולא לפזר אותן לשתי כיתות

מקבילות. זה היה מהות השינוי, שגרם לדעתנו לסערה שהתפתחה.

כשקיבלנו על עצמנו לעמוד בראש הוועדה, החלטנו שבוועדה הזאת יהיו נציגים של כל הגורמים

הקשורים בבית הספר ובראש וראשונה נציגי הבעלות, כלומר החינוך העצמאי ונציגי עירית בני ברק,

(למתת שלכאורה אין להם מה לומר מבחינה חוקית על הרישום לבית הספר, אלא רק נותנים-אישור

להנהלת בית ספר לרשום, אבל מכיוון שהם היו מעורבים כבר בעבר לגבי רישום הבנות למת הספר,

אמתו שמן הראוי שגם נציגיהם יהיו בוועדה), נציגי ההורים משני הפלגיים, דהיינו נציגי הספרדים

ונציגי האשכנזים ומכיוון שהפתפורציה היא בערך 70% ו- 30%הצענו שיהיו בוועדה שני נציגים

ספרדים ונציג אחד אשכנזי. בדרך זו התכנסה הוועדה כשכל גוף מינה את הנציגים שלו. הוועדה ישבה

בערב חג הסוכות עם כל הגורמים, ניסינו להסביר שההמלצות שאנחנו רוצים להגיש יבטאו בראש

וראשונה גישה חינוכית. אני חושב שגם הוועדה הזאת, לפי מה ששמענו בתחילת הדיון, באה לבטא

גישה חינוכית וזאת למתת שאנחנו נמצאים בכנסת וגורמים פוליטיים מנסים להשפיע. בואו ננסה

להגיע, על דעת כל הגורמים, להמלצות שיבליטו את הגישה החינוכית של בית הספר. הצענו להתייחס

לארבע נקודות מרכזיות. 1. מדיניות הרישום בבית הספר. 2. (בעקבותיה, מיון התלמידים לכיתות

המקבילות, שכן ברור לפי מספר הבנות שלא מדובר בכיתה אחת אלא במספר כיתות מקבילות בכל

דרגת כיתה. 3. פעילות חברתית וקהילתית בבית הספר, שכן לאור מה שקרה בתחילת השנה, ראינו

שיש מקום לנסות לגבש איזו שהיא תכנית חברתית ואולי גם קהילתית בין הקבוצות השונות בבית

הספר וזאת ע"י עיתבם של וזהורים, בצורה יותר ממוסדת, במה שנעשה בבית הספר. 4. על דעת

המשתתפים שם, העלנו נושא נוסף של קביעת מסגרת ובקרה על מה שנעשה בבית הספר. אני רוצה

לציין שכבר בישיבה הראשונה שקיימנו עם כל הגורמים, הרגשנו שיש רצון לשיתוף פעולה בין

ההורים וזאת גם על דעת הבעלים - החינוך העצמאי, שצריכים לקבוע את תכנית הלימודים ודרך

הפעלת בית הספר. היתה נכונות מצד נציג האשכנזים ונציגי הספרדים לנסות ולקבוע דרך הפעלה

נאוונה של בית הספר ומאחר ושני הצדדים מעוניינים שהבנות שלהם ימשיכו ללמוד בבית הספר

המשותף, היה בתר לנו מעל לכל ספק, שהצעה להוציא את הבנות האשכנזיות או הספרדיות ולקיים

בית ספר של עדה אחת בלבד לא מקובלת על שני הצדדים. כלומר שני הצדדים תצים ללמוד

במשותף. השאלה היא באיזו צורה ובאיזו דרך למצוא את שיתוף הפעולה בדרגת הכיתות, במקבילות

השונות. כרגע כל גוף וכל נציגות יושבת ומנסחת את הדברים ואני מניח שבימים הקרובים ביותר

נקבל את המלצותיהם, ונוכל לגבש את ההמלצות שלנו ולהביא אותן בפני כל הגורמים להעתת, ואני

מאוד מקווה שלקראת תום שלושים הימים נוכל להביא את ההמלצות למנכ"ל משרד החינוך כדי

שידון בהם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רוצה לשאול אותך, אם אני תשם את ילדי לבתי ספר, אף אחד לא שואל אותי למוצאי העדתי.

האם הענין הזה של מוצא עדתי מקובל על שני הצדדים בבית הספר הזה ובחינוך הזה?

עקיבא סלע;

לא.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני שואל שאלה.

עקיבא סלע;

אני רוצה להפרה- את השאלה לשניים, ברשותך. אני כיו"ר הוועדה רוצה להתייחס לבית הספר

"שערי אהרון''. המציאות, שבבית הספר הזה יש חלוקה מסוימת על פי אחוזים, של אשכנזים

וספרדים, היתה ידועה לכל הצדדים, כולל לעיריה---
קריאות
---



הוי"ר עמנואל זיסמן;

סבלנות, כולם ידברו.

עקיבא סלע;

- - -במציאות הזאת בית הספר הזה היה והתקיים. ברקע, ברורה הבעיה של מרכז החינוך העצמאי

(שמפעיל בתי ספר) של תלמידים או תלמידות אשכנזים וספרדים, ויש מקומות שהדברים אף הגיעו

לערכאות משפטיות וזאת מכיוון שהאיזונים הם מאוד מאוד מסוימים. דרך הטיפול אינה אחידה,

ולכן יש צד שמרגיש את עצמו נפגע. אני ברשותכם, אתייחס רק למציאות בבית הספר "שערי אהרון",

שהיונה ידועה ואנחנו מנסים לבדוק עם העיריה אפשרות של אינטגרציה ברמות שונות, אך על פי

האוכלוסיה שגרה באזור, לא כל כך קל לשנות את האיזונים.
קריאות
לא שייך---

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא אתן לאף אחד לדבר בלי רשות, ולא אוותר, אחרת פה יהיה בלגן ולא יהיה סדר. אך כולם

ידברו.אני רק חייב להבין כמה דברים, שאולי לכם הם מובנים ואתם תצים להגיב, אבל אני רוצה

להבין. שכן, עם כל הכבוד לעצמי ולחברי הכנסת כאן, אנחנו מגלים דברים חדשים.

אברהם מרשל;

סליחה אבל חשוב שתשמע נתונים מדוייקים, ושתתן הערכה על סמך נתונים מדוייקים, ונכון לרגע

זה, הדיון לא מנוהל על סמך נתונים מדוייקים.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה לא מנוהל?
קריאות
---
היו"ר עמנואל זיסמן
ישנם פה תלמידי בית ספר, שאף אחד לא שואל אותם מה מוצאם, יש קריטריונים אחרים - - -

קריאות;---

היו"ר עמנואל זיסמן;

-כלומר, יש לנו פה קריטריונים מיוחדים, שלא הומצאו לא אתמול ולא שלשום, הם מוכרים

וידועים במדינת ישראל, בחינוך הזה, ואולי גם בחינוך אחר.

יוחנן לוי;

סליחה רק הערה אחת - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
אם אתה מפריע, אני פשוט אוציא אותך.

קריאות;

את מי מייצגים האנשים הללו?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אתן לגופים מוכרים לדבר ובודאי שלא כולם חיברו.

מר סלע, אני הבינותי שיש xכיתות בבית הספר. ברוב הכיתות בבית הספר יש גם מהעדה הספרדית

וגם מהעדה האשכנזית, בחלק מהכיתות יש רק מעדה אחת. בשתי כיתות בהן היו תלמידות משתי

העדות, זה לא היה חצי חצי לפי אינפורמציה שאני קיבלתי - - -

עקיבא סלע;

לא היו חצי ספרדים וחצי אשכנזים.
היו"ר עמנואל זיסמן
- - -ובשתי הכיתות האלה הוחלט לשנות את יחסי הכוחות, אך לא גרמו לכך שיהיה ממש שיוויון. אני

11



רוצה להבין מדוע הדבר הזה נעשה? מה היונה הסיבה, עדתית? כדי לשמור על כך שיהיה אחוז

מסויים משתי העדות? או שהיו לכך סיבות השכלתיות, מקצועיות, חינוכיות. מה הניע את בית

הספר, לפי מה שאונה יודע, עשות את השינוי הזה דווקא בשתי הכיתות האלה.

שמריהו בן צור;

מה הקריטריונים?

עקיבא סלע;

מה שהניע את בית הספר ואת בעלות החינוך העצמאי, שלמעשה השפיעה וגרמה לשינוי, היתה טענה

של הורי תלמידי המיעוט בשתי הכיתות, שמכיוון שהן מיעוט קשה להן להמשיך ולקיים את

הלימודים, כי הן מרגישות כמיעוט וסובלות בגלל זה. לכן הבעלות אמרה בואו נרכז את כל קבוצת

הבנות האשכנזיות בכיתה אחת, וכשהקבוצה תהיה יותר גדולה, כשהפרופורציות ישונו, יהיה להן

יותר קל להתמודד. זאת עמדת מי ששינה. אנחנו אמרנו; בואו נרגיע קודם כל את התחות, נחזיר את

המצב לקדמורנו ונבדוק את האפשתיות.

יוחנן לוי;

להתמודד עם מה, מר סלע?

נעמי חזן;

מי שינה, מר סלע?

עקיבא סלע;

אמרתי שמי ששינה זה מרכז החינוך העצמאי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תיכף אנחנו עוברים למרכז החינוך העצמאי, סבלנות, אנחנו נברר את הדברים בשלבים.

נעמי חזן;

רציתי אינפורמציה, כדי לאפשר לעקוב אחר הדיון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

בית הספר שייך לחינוך העצמאי. מי ידבר בשם החינוך העצמאי? הרב ליזרזון? בבקשה.

קריאות - - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

הרב ליזרזון, סמנכ"ל החינוך העצמאי. בבקשה.

יוסף ליזרזון;

שמענו בסקירה תמציתית ממר סלע, שכפי שהוא עצמו אמר, הוא נתון בנושא זה מהיום הראשון של

פתיחת שנת הלימודים, גם בפרטים, בנתונים המדוייקים ובעובדות בשטח בבית הספר "שערי

אהרון''. אני לא תצה עכשיו להכנס לעובדות, מאחר ומר זיסמן, היו"ר המכובד, היה בבית הספר,

דיבר עם כל הגורמים, שמע ועקב. אלה העובדות כפי שמסר מר סלע, אלה גם המניעים וכפי שאמר

קודם הרב הלפרט, שברוך השם, בעיקבות הריבוי בשכונה הזאת, בקרית הרצוג, והיות ואנשים שם

חוזרים בתשובה ואנחנו מאושרים, מתפארים, מתעודדים ומתגאים בכך שיותר ויותר משתוקקים

להכנס ולחנך את ילדיהם אצלנו ולהוציא אותם ממסגתת אחרות. אני מאוד מכבד- - -

יוחנן לוי;

אבל זה לא נכון, אף אחד לא חוזר בתשובה, ריבונו של עולם, האנשים שם אברכים - - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני קורא אותך לסדר.

יוחנן לוי;

אבל שזה לא ישמע---

קריאות; - - -

היו"ר עמנואל זיסמן;



אני מבקש ממך- - -

קריאות; ---
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אוציא אותך מהישיבה, לא אסבול דבר כזה. זאת אולי הוועדה הדמוקרטית ביותר שיש בכנסת,

אני משתדל למצות את הדיון עד תום ולתת לכולם לדבר, וחברי הכנסת מכל הסיעות יעידו על כך,

אבל אם אתה תתפרץ עוד פעם תעוף מפה, אני אומר לך את זה, אני כבר שש שבע פעמים שותק, אתה

תגרום לכך שלא נוכל למצות את הדיון.

יוחנן לוי;

הרבה חברי כנסת התפרצו באמצע. אתה רוצה להוציא אותי - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
לא, אבל אני רוצה שתשב בשקט ותקשיב, גם לדברים שאינם נעימים לד. דמוקרטיה זאת האזנה

הדדית. מה חשבת, שכולם יבואו וידקלמו מה שאתה רוצה לשמוע? זאת לא דמוקרטיה, זה קיים

בערב הסעודית, לא בישראל. ולכן לא אסבול זאת יותר. אני אדם מאוד מאוד סבלני ומתאפק - - -

יוחנן לוי;

אז שיהיה לגבי כולם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

- - - אבל רק אונה מפריע. הם ניסו פה ושם, ואני הבהרתי את הענין. גם אתה תדבר, אבל אינך מבין

שיש סדר לוגי לענין הזהז פתחתי את הישיבה, היו הצעות לסדר וזה חלק מהדמוקרטיה, אחר כך מר

סלע דיבר, עכשיו ראש החינוך העצמאי ולאט לאט נגיע גם אליך ואני לא אתן שיפריעו לך כשתדבר.

בבקשה מר ליזרזון.

הרב יוסף ליזרזון;

אני מאוד מתפלא, אני לא יודע על מה היתה כל ההתפרצות.

היו"ר עמנואל זיסמן;

עזוב את זה.

הרב יוסף ליזרזון;

מקור הבעיה שישנה דרישה וברוך השם בית הספר הולך ומתפתח וישנן למעלה מ- 600 תלמידות

בבית הספר, כך נדמה לי. אנחנו הוזמנו עוד כשגברת דליה איציק היקרה היתה היו"ר ולפניה גם

מיכאל בר-זוהר. אני לא יודע אם יש עוד סקטורים חינוכיים במדינה שמוזמנים כל כך הרבה פעמים

לדיונים סביב נושא אחד. יושב פה הרב פרוש, חבר כנסת קרוב לארבעים שנה, ממייסדי החינוך

העצמאי ומלווה אותו כמעט חמישים שנה והסערה הזאת שמלווה אותו בשבועות האחתנים, באה

לידי ביטוי בכל שיחה ובכל מפגש. לבוא כאן ולהאשים אותנו? את הבעיות הללו לא היו צריכים

לפתור כאן. היה לי הכבוד לשבת עם היו"ר עשר שנים במועצת עירית ירושלים, היה נעים מאוד גם

בויכוחים המרים והסוערים ביותר. אבל היתה לנו שיחה משותפת. הוועדה הזאת מורכבת מחוגים

ומגוונים פוליטיים, מנטיות פוליטיות, ממטרות פוליטיות ומניגוחים פוליטיים, אבל אנחנו אחים,

אחים אנחנו. אני מצטער שההורים האשכנזים לא הגיעו לכאן. הם לא הוזמנו והרי צריך למנוע

הפליה וגם זאת הפליה מינימלית. אלה טוענים ואלה טוענים. אבל עם כל הכבוד שאנחנו רוכשים

לחברי הוועדה, את הבעיות והסוגיות הללו אנחנו צריכים לברר בבית פנימה, שכן המטרה היא רק

חינוכית, דאגה לחינוך ילדי עדות המזרח. מי שדאג לחנך מאות אלפי מעדות המזרח מאז קום

המדינה ולהעלות אותם על דרך המלך, היה לא אחר מאשר החיטך העצמאי. הראשון לציון, כבוד

הרב עובדיה יוסף שליטא אמר לי את זה. וכל רבני עדות המזרח וכל מורי ההוראה והרבנים וכל

התפארת וההתעצמות שלכם נובעים מהמשאבים, מודאגה, מהמסירות והרחמים שאנחנו השקענו

בכל גלויות יוצאי צפון אפריקה. לבוא אלינו ולהאשים אותנו בגזענות, כמו השדתית יחימוביץ'?

יושבים פה חברי כנסת ואם אתם חושבים שתפתת את הבעיות באמצעות "הכל דיבורים" אז זה

ישאר הכל דיבורים. אני אומר לכם, אם אתם חושבים שונפנו לתקשורת ממלכתית, שלצעתו גם

אחרי המהפך השלטוני עומדים ומסיתים כל יום בלי לבדוק עובדות ---

נעמי חזן;

סליחה, מי זה אתם?

דליה איציק;



סליחה, אני לא מבינה מה זה הדברים האלה, הבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני רוצה לדעת מה זה

"המהפך השלטוני", מה הקשר למה שנאמר כאן? אני חושבת שמה שאתה עושה פה זאת הסתה, זה

פטתנז' בלתי רגיל, יש עוד אזרחים, שלמרות אתם, חיים פה ולא בגללכם. אני רציתי להגיד דברים

אחרים ואתה שינית את כל הדברים שלי.

קריאות;- - -
היו"ר עמנואל זיסמן
אני מבקש ממך.
הרב יוסף ליזרזון
- - -אני חוזר, חלוקת הכיתות נעשתה מתוך אילוצים חברתיים - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
מה הם? תסביר.

דליה איציק;

גזענות, אלא מהל זאת גזענות מה שאונה אומר עכשיו. אתה שמעת איך התבטאת עכשיו? אתה יודע

שאני באתי להגן על העמדה שלך ---

הרב יוסף ליזרזוו;

את לא שמעת את סוף הדברים.

דליה איציק;

שמעתי את הדברים הצורמים.

הרב יוסף ליזרזוו;

- - - רציתי לומר שלא נתנו לי להגיב ולעלות לשידור בתכנית הזאת. היא מטיפה יום יום ומסיתה את

כל המדינה במטרה אחת ומסרבת להעלות לשידור את הצד של החינוך העצמאי - - -

היו" עמנואל זיסמן;

הרב ליזרזון, אתה מחטיא את המטרה. אל תתקוף.

הרב יוסף ליזרזוו;

אני לא תוקף, אני מסביר שלבוא אלינו ולהתקיף אותנו שאנחנו מנהלים מדיניות גזענית - - -

קריאות;---

הרב יוסף ליזרזוו;

- - -בשעה שאנחנו חמישים שנה מחנכים דורות של ילדי עדות המזרח.

יוחנן לוי;

מר זיסמן אני יכול להגיד משהו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא, לא,

קריאות;---

היו"ר עמנואל זיסמו;

זה מצב שאינו קיים בכל מערכת החינוך ואני אומר את הדברים האלה גם בשביל חברת הכנסת נעמי

חזן שמעורה בחברה הישראלית. אבל זאת עובדה שלמתת החוק יש חינוך שקיים כמה שנים בלבד,

שכולו ספרדי וזה החינוך של ש"ס ויש חינוך שהוא אשכנזי ספרדי, שם יש רוב ויש מיעוט, ומה שאתה

צריך להסביר ואני עוד לא קובע עמדה, הוא שיש בעיות השכלתיות ומקצועיות, אבל יש גם לחצים

חברתיים שלא ידעתי שקיימים ואני רוצה שתסביר מהם.

הרב יוסף ליזרזוו;

מר סלע כבר הסביר את המניעים---

14



היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה מייצג את החינוך העצמאי, שהוא חינוך עם השגים, חינוך שגידל דור ואני מסכים איתך, אבל

אני רוצה שתתן תשובה לנושאים שעומדים על הפרק.

קריאות; ---

צבי ויינברג;

אני מבקש ביתר של מילה אחת. מה הם אילוצים חברתיים?

היו"ר עמנואל זיסמן;

זה מה שאני ביקשתי.
הרב יוסף ליזרזון
מר סלע הסביר את זה קודם.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הוא לא הסביר.

הרב יוסף ליזרזון;

אני אחזור על זה עוד פעם.

קריאות;-"-

הרב יוסף ליזרזון;

מר זיסמן - - -

קריאות;---

הרב יוסף ליזרזון;

- אדוני היו"ר, האיש שהיה בסוד העינינים בחלוקת הכיתות וליווה זאת מבחינה משפטית, הוא

היועץ המשפטי שלנו, עו'יד ינובסקי, שעוסק בזה כמה שנים. גם אשתקד, יחד עם נציגי משרד החינוך,

יחד עם הוועדה הקרואה בבני ברק, באו לידי הסדר. אני תאה אותו פה והוא יסביר את זה בדיוק.

היו"ר עמנואל זיסמו;

חבר הכנסת לשעבר מנחם פרוש רוצה להסביר, לפני ינובסקי.

מנחם פרוש;

אדוני היו"ר, אני מודה לך מאוד על ההזמנה ומודה לך שנתת לי את רשות הדיבור. כדי להוריד את

המתח, אגיד שהנושא העדתי קיים במדינת ישראל ואני זוכר מכל השנים בירושלים מאז כינון

היישוב, בשלושת הדורות שאני מלווה. וגם מה שמספרים זקני ירושלים לפני שלושה דורות וזה לא

סוד. לשבחו ולזכותו של החינוך העצמאי יאמר, שהוא הוציא את הנושא העדתי מהדתיות. הוא נוסד

בתבו וככולו ע"י גדולי התורה האשכנזים ומרבית הנושאים שהיו לפניו היו תמיד איך מצילים

ומחנכים את עדות המזרח, ויעידו על זה ראשי - - -

דליה איציק;

מצילים אותם ממה!

יוחנן לוי;

מחנכים את עדות המזרח?

משה גפני;

מפא''י רצתה לקחת את עדות המזרח ולהפוך אותם לחילונים, חברת הכנסת איציק, זה מה שמפא''י

עשתה.

יוחנן לוי;---

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה תדבר עוד מעט, תכין את הדברים שלך.
מנחם פרוש
והם הצליחו הצלחה גדולה עד מאוד, עד שגדולי התורה מראשי עדות המזרח, ואני מזכיר גם את

כבוד הגאון הרב עובדיה יוסף, שבכל הזדמנות משבח ומהלל את מה שהחינוך העצמאי עשה. מה

שקרה בבית הספר "שערי אהרון", זה שולי שבשולי. והייתי רוצה לקחת את הדברים בפרופורציה

הנכונה. רציתי להגיד לכם, שגם אחרי שיצאתי את הכנסת אני ממשיך בלשכה לפניות הציבור ואין

לכם מושג כמה בעיות יש בנושא הרנאמת תלמידים ותלמידות בבתי החינוך שלנו, אלפי בעיות. מה

הדבר הזה שלפנינו? החינוך העצמאי הוא חינוך ייחודי, תורתי, אשר מקפיד הקפדה גדולה ויש לו

מגבלות חמורות מאוד באשר למי ומי לקבל לחינוך הזה, מבחינת ההגבלות של ההתאמה למהות

החינוך העצמאי. וזה נוגע לספרדים ואשכנזים ואשכנזים וספרדים ללא כל הבדל. ומה עם

האשכנזיות שלא מתקבלות לבתי הספר? ולא מקבלים, כי מטרתו לשמור על ייחודו ומהונו של

החינוך העצמאי וכל מה שהתחולל בבית הספר "שערי אהרון" זה שולי שבשולי ואני לא רוצה

להאשים. אני מאשים את עצמנו, איך נתנו לדבר שולי כזה להעלות עד כדי מלחמה עקרונית על דבר

שאינו עקתן. אין כאן מגמה של החינוך העצמאי ועוד מהדהדים באוזננו הנאומים של אותו הגאון,

רבן קוטש, שעל שמו נקרא בית ספר זה, שמטרתו היתה להציל את עדות המזרח. והציל את עדות

המזרח---

דליה איציק;

הציל ממה? מזנות, מפשע - - -

משה גפני;

ממפא"י. מפא"י אז לקחה את עדות המזרח ולא נתנה להם להניח תפילין. על זה נלחמו. לקחו את

עדות המזרח, שבאו דתיים והעבירו אותם על דתם.

קריאות; י--

יוחנן לוי;

היום אתם עושים סלקציה, ריבונו של עולם, תסתכל במכתב שהבאתי למר זיסמן. היום אתם עושים

סלקציה - - -

קריאות; ---

שמואל הלפרט;

הכנסתם אותם אז לקיבוצים ועכשיו אתם משלמים את המחיר.

קריאות;---

יוחנן לוי;

- - - תקרא את המכתב שהבאתי לך, ריבונו של עולם- - -

קריאות;---

מנחם פרוש;

מצער מאוד - - -

יוחנן לוי;

---שים לב לסיגנון.

משה גפני;

דליה, כשאומרים את המילה "הצילו" מתכוונים למה שהיה לפני ארבעים שנה עם מפא"י, זו הכוונה

ושלא תהיה לך טעות. זו לא התנשאות ולא פטרונות, היתה מלחמה - - -

דליה איציק;

הרב גפני, אתה איש חכם ויש לי חולשה בלהתווכח איתך, אבל - - -

משה גפני;

- - - זאת לא פטרונות, היתה מלחמה בין היהדות ההרדית לבין מפא"י, על זה היתה מלחמה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתם לא נותנים למצות את הדיון.

דליה איציק;

---מפא''י כל הזמן נדבקה אליכם. אני תצה להגיד משהו לסדר חיום.
היו"ר עמנואל זיסמן
עכשיו הוא מדבר.

דליה איציק;

אהריו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

לא יודע אם אהריו. את תדברי מהר ככל האפשר.

דליה איציק;

אני רוצה להגיד משהו לסדר, עמנואל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל באמצע הדברים?
מנחם פרוש
בעיה כזאת כפי שאנחנו רואים ב"שערי אהרון", היתה חלק ממוסדות ההינוך ב"קרית הילד"

והאמינו לי שיש לי שם יום יום בעיות כאלה, אבל מסווגים זאת כמתאימים או לא מתאימים

לאווירת החינוך וכאן אני תצה להגיד לכם שהדבר כואב לי מאוד ואני פונה כאן לאלה שכאילו באו

להגן ולצערי הגתל מתקיפים---

קריאות :---
מנחם פרוש
- נאמר אין אדם צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, אשר עושה דברים טובים ולא עושה

מישגים. אני לא תצה כעת לקחת את הנושא שבשוליים את מה שהיה ב''שערי אהרון" ואל תעלו את

זה לררגים כאלה שאנחנו נראה בזה עלילה, כאילו החינוך העצמאי מפלה לרעה את עדות המזרח,

כאשר יסוד היסודות, ציפור הנפש של החינוך העצמאי, היה לחנך את עדות המזרח וההצלחה הגדולה

שהצליח החינוך העצמאי - - -

קריאות; ---
היו"ר עמנואל זיסמן
מה קורה פה?
מנחם פרוש
- - - ומה שקרה ב"שערי אהרון" - - -

היו"ר עמנואל זיסמו;

אתם מנצלים לרעה יחסי חבתת ועבודה משותפת של שנים. אבל אני חייב לשמור פה על הסדר.

מנחם פרוש;

- לא ניתן בשום אופן, להפוך את הנושא השולי, אשר אירע ב"שערי אהרון" לעלילה על החינוך

העצמאי, כאילו אנחנו חלילה וחלילה ואני אומר זאת פעמיים כדי להדגיש, מפלים את עדות המזרח.

היו"ר עמנואל זיסמו;

אני רוצה לסיים עם החינוך העצמאי ומאוד חשוב לי לשמוע מה יגיד היועץ המשפטי.

צבי ויינברג;

אדוני היו"ר, אני לא מבין על מה מדובר, מה זה אילוצים חברתיים?



מנחם פרוש;

אילוצים חברתיים זה המגבלות שהחינוך העצמאי עושה לאשכנזים ולספרדים לגבי מי זכאי ומי לא

זכאי להכנס בשעריו.

היו"ר עמנואל זיסמן;

מר ינובסקי, בבקשה.

מנחם ינובסקי;

כשאני שומע את הוויכוח הזה, יש לי תחושה שהדוברים הם יהודים שהשפה העברית אצלם היא

שונה. בדומה לפרפרזה שאמר ברנה- שאו, שהאנגלית היא השפה שמפרידה בין האמריקאים

לאנגלים, וזה המצב כאן היום. המושגים החינוכיים של החינוך העצמאי שונים לחלוטין מהמושגים

שחיים על פיהם בעולם החילוני. כלומר המסגרת החינוכית של החינוך העצמאי, היא מסגרת כוללת,

שמקיפה לא רק את בית הספר, אלא גם את הבית והסביבה, מה עושה האדם 24 שעות ביממה. זהו

מושג חינוכי בחינוך העצמאי. לכן כאשר מדברים אצלנו על קבלת תלמידים, המבחן איננו האם

התלמיד טוב, אלא גם מאין הוא בא ולאן הוא הולך ומאין הוא חוזר וכל המסגרת הכוללת של חייו

של אותו תלמיד. וכשאמר עקיבא שנתגלו אפשרויות של חיים במשותף, כתוצאה מהפגישה בין

ההותם הספרדים והאשכנזים, שדרשו לקרוא לעצמם הרוב והמיעוט, כאשר המשותף להם היה

שנטו להסכים שהמסגרת שתיקבע את החלוקה והמיון תהיה מסגרת ערכית, כלומר שלא יבחנו על פי

עדה, אלא לבחון את המסגרת הערכית של כל תלמיד, מאין הוא בא ולאן הוא חוזר.

יוחנן לוי;

מה זה ערכי?

מנחם ינובסקי;

מה זה ערכי, תקבע אותה ועדה עליה דיבתו שתקום, אשר תקבע את סיווג הילדים ואת מיונם. יש

לנו בעיה. החינוך העצמאי, כפי שאמר הרב פתש, הוקם על ברכי גדולי התורה האשכנזים ולא יעזור

כלום, זוהי מציאות קיימת. כשם שהמעיין התורני גדל והתפתח ע"י ש''ס, שמייצג זרם מסויים.

הזרם הזה פרץ ומלכתחילה בא להקיף אוכלוסיה מסויימת ולהעניק לה את החינוך שלה. בשלב

מסויים הוא פרץ החוצה והגיע לכך שהוא... אם אגיד את המילה הציל, אז דליה איציק תקפוץ עד

השמיים, אבל התחושה היתה שמצילים את אותם "ילדי טהרן'', אם אני אקרא להם בשמם הנכון,

את אותם ילדים ---

קריאות;--"

מנחם ינובסקי;

- - - והמגמה היתה, הרי תראה את הזרמים השונים בתוך החינוך החרדי, יש לך למשל חינוך חסידי,

ואני לא יודע איך ישלבו בין העולם וספרדי והעולם החסידי - - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

עזוב את זה, אל תיסחף עכשיו, חזור לבית הספר.

מנחם ינובסקי;

בואו נמקם את הבית ספר כדי להבין מה היו הבעיות שלו. בית הספר הזה נמצא בגבול שבין בני ברק

לפרדס כץ, כאשר האוכלוסיות והרבדים השונים של ההורים הנמצאים בבית הספר הזה באים

ממגמות שונות, חינוך שונה, רקע שונה, בית שונה וחברה שונה. אם אבוא ואומר לך שבחינוך

העצמאי יש תקנון רוחני הקובע כי אסור שתהיה טלויזיה בבית, אז שואלים אותי; האם אתם חיים

בימי הביניים? אנחנו חצים לחיות בימי הביניים, זוהי השקפת העולם שלגו, ככה אנחנו רוצים לחיות

ואיש לא יכול לכפות עלינו לוויות אחרת. אבל כשבאות תלמידות מבית שיש בו טלויזיה וזה נוגד את

התקנון התחני, אז יש לגו שתי אפשרויות; לבוא ולומר להן: אנחנו לא מוכנים לקבל אתכן או לומר

שאנחנו מוכנים לקבל אותן, אבל לסווג אוונן בנפרד מהתלמידות שבאות מבית שאין בו מכשיר

טלויזיה. אנחנו מעוניינים לקבל אותן בחינוך שלנו, כי אנחנו רוצים להציל אותן, דליה, להציל אותן -

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל זאת לא הבעיה.

מנחם ינובסקי;

זאת היתה בדיוק הבעיה.



אברהם מרשל;

זאת לא הבעיה. זה לא נכון---
קריאות
---

מנחם ינובסקי;

אני לא מדבר על המושג טלויזיה בלבד ---

היו"ר עמנואל זיסמן;

הוא חושב ככה---
אברהם מרשל
אבל הוא היועץ המשפטי שלהם.
היו"ר עמנואל זיסמן
אבל הוא היועץ המשפטי של החינוך העצמאי ולא שלך.
מנחם ינובסקי
- - - זוהי בדיוק הבעיה, שזאת יכולה להיות לא רק טלויזיה, זה יכול להיות גם אחות שלומדת בבית-

ספר חילוני או אפילו ממלכתי דתי. אצלנו, בחינוך שלנו זה פוגע בסביבה, באוירה ואני לא אקרא לזה

גטו, אבל באותה מסגרת נוקשה של החיים המשפחתיים שבהם היינו רוצים לראות את כולם

הומוגניים, זה מפריע לנו. הבעיה הזו היתה בשנה שעברה, ויקפצו כעת כל ועד ההורים, אבל זה לא

ישנה - - -
קריאות
---

מנחם ינובסקי;

- - - ישבו וקבעו על דעת ועד ההורים ועל דעת עירית בני ברק, את כיתות א', ב' וגי, מתוך התחשבות

באילוצים הללו, ברצון ליצור כיתה אחת הומוגנית שתהיה הומוגנית מבחינה ערכית ולכל שאר
התלמידים יש שתי אפשרויות
לבוא לחינוך העצמאי, או ללכת לבתי ספר אחרים. מה אפשר לעשות

כאשר בבית ספר כזה קיים רוב של 80% מעדות המזרח, ורק 20% מעדות אשכנז, נוצר מצב שבו

ישנה כיתה שאינה מעורבת, אם נקרא לזה כך. זה נעשה בשנה שעברה. אני לא אומר שזה טוב או רע,

אם זה הפתרון הרצוי או לא, אבל זה הפתרון שהגיעו אליו ההורים יחד עם עירית בני ברק, יחד עם

החינוך העצמאי, כפתתן שאין מנוס ממנו מתוך האילוצים שנעשו - - -
רפי אלול
למה הכוונה בכיתה לא מעורבת, שלכל ההורים יש טלויזיה בבית?

מנחם ינובסקי;

מבחינה ערכית, אם זה טלויזיה או נושאים אחרים.
רפי אלול
כיתות ו' ו-ז' - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
אל תפריע לו.
מנחם ינובסקי
אני אחזור בנושא הזה, לא אזניח את הנושא. בשנה שעברה, שתי כיתות ו' ו-ז', היו מעורבות. עכשיו

כולם שואלים מה היו האילוצים. ואני לא קובע ממצאים עובדתיים אלא מעלה טענות שעלו. באו

הבנות, שמוצאן מבתים אשכנזיים וטענו שכיוון שהן מיעוט קטן בכיתה מפלים אותן לרעה. במה

התנכלו להן? כמו שמתנכלים למיעוט. הן טענו שלועגים להן ופוגעים בהן. זאת טענה של התלמידות

שניתן לבדוק אותה. תבוא היום הוועדה שיושבת שאני חבר בה ונבדוק האם זה נכון או לו.
קריאות
---
היו"ר עמנואל זיסמן
אני אומר לכם, אל תפריעו. אתם לא מסוגלים לרסן את עצמכם? מה רציתם שהוא ידבר כמו שאתם

רוצים? אין ספק שהוא מדבר לענין, מבחינתו.



מנחם ינובסקי;

באזור הזה---
היו"ר עמנואל זיסמן
מה אתם רוצים? שנפרק את בית הספר, אתם מעוניינים בפירוק בית הספר? אנחנו חצים למתת כל

מוז שקרה, לעזור למשרד החינוך והתרבות, לכם ולעצמנו למצוא איזו שהיא נוסחה איתה תוכלו

לקיים את בית הספר. מאוד התרשמתי מבית הספר הזה ואם נגיע לעמק השווה ועובדה היא שכמה

שנים התקיים - - -

קריאות;

כי המצב לא היה כזה.
היו"ר עמנואל זיסמן
אז נפתור את זה. בדרך הזאת לא תפתרו דבר. אין לי דעות קדומות, אבל - - -
קריאה
אבל ההורים תצים להשבית - - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

- - - אני תאה שסערה עוד יותר גדולה באה, כי מי שאומר "לפטר את המנהלת, את המורות, למעשה

תצה לפרק את בית הספר.

דוד אלקריף;

לא אמרנו את זה.

קריאות:---
היו"ר עמנואל זיסמן
יש הבדל ביניכם, שיש לכם זיקה, קשר ואינטרס ואני מבין אתכם, לבין כל מיני כוחות זרים שנכנסו

לשם. איו זכות למי שאינו הורה לילד בבית הספר להיכנס ולעשות סדר בבית הספר. אם הייתי

מנהל, הייתי מגרש אותו. יש לי גם בעיה עם המשטרה ואני אדבר עם שר המשטרה. בבית הספר

יכולים להיות הורים מכל הסוגים, אבל לא יכולים להיות אנשים זרים.
דוד אלקריף
לא היו אנשים זרים.
היו"ר עמנואל זיסמן
יש טענה כזאת וצריך לבדוק את זה. ומטרת הדיון אינה לעשות איזו כותרת מחר. אני מנסה לעזור

ואנחנו עזרנו. היה פה דיון עם תנועות הנוער והצעתי פשרה -
זאב בוים
חבר כנסת זיסמן, אתה תוציא את קולך, תדבר קצת יותר... אני רואה פה את וזלעג. יש לנו דיון

במליאה עוד מעט, צריך לשמור על הכוחות.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא לעג, אבל אי אפשר לקיים ככה את הדיון. הם כל הזמן לוחצים, מה רציתם שיגידו? יש חילוקי

דעות ואתם לא תצים לשמוע אותם. עובדה היא שאתם לא רוצים שיהיה בית ספר רק של ספרדיות.
קריאות
שיהיה בית ספר מעורב.
היו"ר עמנואל זיסמן
זה הדבר שהכי קל להגיד - --
קריאות
----
דוד אזולאי
ברשותך, אדוני היו"ר. חבל מאוד שציטטת אימרה מהמכתב הזה, שהוא מכתב אנונימי.



היו"ר עמנואל זיסמן;

לא אנונימי, זה מכתב רשמי---

דוד אזולאי;

אני אומר שהוא אנונימי---
היו"ר עמנואל זיסמן
---המנהלת נתנה לי אותו ביד - --
יוחנן לוי
בינתיים שמענו רק צד אחד - - -
דוד אזולאי
---המנהלת נתנה מכתב אנונימי וזה לא מקובל. לא עושים דבר כזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מוקף שני חברי כנסת שקוראים את המסמכים שלי. מה פתאום אתה מעיין במסמכים שלי - - -

קריאות; ---

היו"ר עמנואל זיסמן;

- - - אני קיבלתי תזכיר מהמנהלת בו יש טענה כזאת ואני צריך לבדוק אותה.
מנחם ינובסקי
- באותו אזור עצמו, במקביל לבית הספר של החינוך העצמאי, קיים גם בית לספר של ש''ס, של

"אל-המעיין", שבנוי רק על בנות מעדות המזרח. האם עינינו צרה בזהו האם אנחנו באים ואומרים;

לכו לשם? אנחנו היינו היחידים שמוכנים להתמודד עם זה.

היו"ר עמנואל זיסמו;
עו"ד ינובסקי, תתן לנו הסבר לדבר הבא
מה היו הסיבות לכך ששינו את מספר הבנות ועכשיו

החזירו את המצב לקדמותו.
מנחם ינובסקי
היו טענות של תלמידות המיעוט שמתנכלים להן. אני לא קובע מסמרות, אני לא שופט ואני לא בוחן

כליות ולב. באו הורים וטענו שהבנות חוזרות הביתה בבכי. היתה לנו תחושה שבית הספר מתמוטט,

מתמוטט מבחינה זו, שבאו הבנות האשכנזיות ואמרו; אנחנו הולכות לבתי ספר אחרים, אנחנו

עוזבות את בית הספר וכך הופכים אותו לבית לזפר של עדות המזרח. אנחנו נלחמנו נגד זה. אולי

הפתרון לא טוב, אולי תבוא הוועדה הזאת ותמצא פתרון אחר, אבל זה היה נסיון לפתור בעיה. הגענו

למסקנה, שכדי להשאיר את בית וזספר גם עם אשכנזיות וגם עם עדות המזרח, היינו לשמור את בית

הספר במתכונתו הנוכחית, יש דרך אחת והיא על ידי חיזוק הכיתות. אז אילו היו באים ועושים כיתה

אשכנזית בלבד, היו צועקים עלינו שזו הפליה.
היו"ר עמנואל זיסמן
למה זה לא נעשה בהתדברות עם ההורים?
מנחם ינובסקי
מסכים, עשינו טעות. אמר כבר הרב פרוש :"אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא" ואמרתי את

זה גם בוועדה שאני יושב בה כחבר. הדרך אולי היתה מוטעית, אבל המטרה היתה מטרה טובה,

הרצון היה לפתור את הבעיה וחס וחלילה שאיש לא יאשים אותנו בנסיון להפליה.

שלא יחשבו שהעברנו רק בנות אשכנזיות. יצתו כיתה חדשה שלתוכה הועברו גם בנות ספרדיות

מכיתה אחת לשניה, ניסינו ליצור כיתה הומוגנית. יתכן שהדרך היא לא טובה אבל רק מטעויות ניתן

ללמוד. אנחנו מוחים ונעמוד על כך ונוקיע כל מי שיטען שזוהי הפליה עדתית.
היו"ר עמנואל זיסמן
ברור, בסדר. חברת הכנסת דליה איציק, לפני שתדברי את וחברי הכנסת האחרים, אני רוצה לתת

את זכות הדיבור לנציגי ועדי ההורים שנמצאים פה.

בבקשה, יוחנן. מה תפקידך בועד ההורים?



יוחנן לוי;

הבנות שלי בבית הספר ואני חבר בועד ההורים.

הבעיה התחילה כשנכנסו עסקנים. הורים של כמה תלמידות בבית הספר התחילו להפעיל לחץ על

המנהלת. היונה לנו מנהלת קודמת שעזבה את בית הספר בגלל המצב ונכנסה מנוזלת רחישה שבועיים

לפני ונחילת שנת הלימודים. באנו לדבר איתה והיא אמרה שיש רשימה מראש. מה זה רשימה מראש

אני לא מבין. ילדה שלמדה בכיתה קודמת עם בנות מסויימות, עלתה לכיונה ה' עם בנות אחרות. איך

זה הגיע למצב הזה צריך לבדוק. שים לב איך כתובות הרשימות, איך הבנות מחולקות בין הכיתות,

מי עושה את הרשימות האלה? מי קובע את זהו אני טוען שחייבים לעשות קודם כל איחוד,

אינטגרציה ושתהיה הנהלה מורחבת.
היו"ר עמנואל זיסמן
מה פיתש? תסביר בבקשה.

יוחנן לוי;

אני חושב שצריכים להתערב במת הספר הזה גופים שהם מחוץ לחינוך העצמאי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

ועד ההורים שאתה חבר בו, מקיים יחסים תקינים עם הנהלת בית הספר!
יוחנן לוי
לא, בכלל לא.
היו"ר עמנואל זיסמן
אתם מקיימים יחסים עם הנהלת החינוך העצמאי?

יוחנן לוי;

עם החינוך העצמאי, עד כמה שהבנתי, כן. מר לוריא שומע אותנו, אבל נכון להיום לא מעניין אותי מר

לוריא עם כל הכבוד שאני נותן לו. אותי מעניינת המנהלת ואיתה אין לי שיח ודברים, אין עם מי

לדבר. "יש לי רשימה מראש", זאת התשובה שלה.
צבי ויינברג
יש לי שאלה לדובר.

מנחם ינובסקי;

מר זיסמן, רק נקודה אחת ששכחתי להגיד קודם. שנה שעברה, כאשר נעשה הפתתן הזה, היה זה

בעקבות המקרה של ההורים האשכנזים שעזבו את בית הספר, הקימו בית ספר נפרד ופנו למשרד

החינוך לקבל אישור. הנהלת החינוך העצמאי התערבה וביקשה ממשרד החינוך לא לתת אישור לבית

ספר אשכנזי נפרד אלא להחזיר את כל התלמידות לבית הספר הזה, כדי שיהיה בית ספר - - -

יוחנן לוי;

לא באתי בטענות אל הנהלת החינוך העצמאי. רק אמרתי שיש לנו כמה עסקנים - - -

מנחם ינובסקי;

- - - אני רק רוצה שיהיה בתר. הפתרון היה הפתתן שדיברנו עליו, של כיתה אחת מעורבת וכיונה לא,

אבל זה היה פתתן כתוצאה מלחץ שלנו, כדי למנוע את - - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

תדאג שהנהלת בית הספר תשב עם ועד ההורים. יכול להיות שהיו פותרים את הענין.

אברהם מרשל, בבקשה.

אברהם מרשל;

קודם כל הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות שהעלו כאן מר סלע ומר ינובסקי, שאני מקווה שהן

מוטעות ולא מכוונו מההתחלה לכיוון לא אמיתי. לגבי מה שאמר מר סלע על הסכמת ההורים,

הדבר לא נכון בכלל. הדבר לא היה בהסכמתנו וזה לא ענין של שנים, אלא התחיל בסך הכל בשנה

שעברה, זה התחיל בתחילת שנת תשנ"ה, כשההורים האשכנזים הביאו קרוואן לבית הספר, אותו



רצו למסד בתוך בית הספר בשנת תשנ''ו. בשנה שעברה הלכנו כצמחונים והתלוננו בפני ההנהלה,

דיברנו איתם ושום דבר לא עזר.

מר ינובסקי אמר שזו חלוקה על פי ערכים, מדובר בציבור של אברכים, שלומדים כל היום. אני מזמין

את כל הוועדה אלי הביתה לראות אם יש לי טלויזיה. לי יש רק ש"ס בבית, פוסקים בבית, אצלי

אפילו רדיו לא שומעים, כל הבית מתנהל בקדושה ובטהרה והבנות שלי לא יודעות מה זה לקלל ולא

רק שלי אלא הבנות של כולם. ומה שאמר מר ינובסקי זה שקר מוחלט, אני לא מקבל את זה בשום

אופן. המדובר ב- 90% מההורים שהם כשרים למהדרין ואני מזמין את כל הוועדה לראות - - -
שמואל הלפרט
יש 40% אשכנזיות ו- 60% ספרדיות. כל החלוקה הזאת שנעשתה - - -

אברהם מרשל;

אתה מפריע לי, אני אתייחס לזה, לא סיימתי.

קריאות;

זה גם גזעני, אדוני.

שמואל הלפרט;

---אתה מעוות את התמונה.

אברהם מרשל;

- הקימו בבית הספר שני מחנות במכוון, מחנה אשכנזי ומחנה ספרדי. במחנה האשכנזי לא רצו

להקים כיתה ממש נפרדת, אז הלכו וביררו להם את הספרדים שנראו להם, והכניסו אותם לכיתות

וכך יצת שני מחנות. ומצב זה גורם לכך שבית הספר מנוהל בצורה בלתי מקצועית, דהיינו

מתייחסים לכיתות האשכנזיות בצורה מסויימת ולכיונות הספרדיות בצורה אחרת.

דליה איציק;

איד זה בא לידי ביטוי?

אברהם מרשל;

אתן לך דוגמא. באה מורה אחת של הכיתה של בתי שהיתה בשנה שעברה בכיתה א' נפרדת, ואמרה:

"אני אומרת לכם, לא מתייחסים לכיתה הזאת בצורה רצינית". בתחילת השנה הזאת אמרתי את זה

גם למנהלת והיא אמרה שהיא חדשה ותבדוק את הנושא. את כל נושא המחנות צריך לשלול מכל וכל

וכן גם את נושא המיעוט והגזענות. פה מדובר בשני מחנות שאתה יוצר, שתי מערכות חינוך נפרדות

וזה לא יתכן. אנחנו דורשים שהשיבוץ לכיתות יהיה בצורה מקצועית, דהיינו, על פי שנתונים בלבד

ואם נניח יש תשעים בנות ושלוש כיתות, שיעשו את תהליך השיבוץ מלמעלה עד למטה, שיחלקו

שלושים בנות בכל כיתה ושלא יבואו לספר לנו סיפורים - - -

קריאות;---

היו"ר עמנואל זיסמו;

אני שואל אותך ולא כדי להפריע לך. אם תעשה את זה, אז אין לך אינטגרציה.

אברהם מרשל;

אבל אנחנו לא דורשים אינטגרציה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז לא תהיה לך אינטגרציה ואז יכול להווצר מצב שתהיה כלתה חדשה - - -

יוחנן לוי;

אנחנו לא חצים גזענות. לא חשוב מה תעשה, העיקר שזה לא יהיה גזעני.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אם אני תצה שיהיו רמות שונות באותה כיתה - - -

יוחנן לוי;

כולן בערך באותה רמה.



היו"ר עמנואל ויסמן;

בבקשה תמשיך.

אברהם מרשל;

עכשיו אני חצה לספר מה היה בתחילת שנת הלימודים. כשאני שומע טיעונים של הצד האשכנזי,

שהורים אומרים; הבת הזאת והזאת היכתה אותנו ושואל למה לא בדקו את הנושא? בשביל זה הלכו

להפריד כיתות, זה טיעון? אני שואל את מר ינובסקי, למה לא ביררתם קודם? הלכו והפרידו בנות

שהיו שש ושבע שנים בכיתה אחת. וחוץ מזה, אם הם טוענים שזה בלתי אפשרי, למה יש כיתות של

מיעוט ורוב כמו כיתה הי לדוגמא ? למהז

כשהתחלנו את שנת הלימודים הביאו מנהלת, שתהיה בריאה, שתשתית את הענין הזה בצורה מאוד

חזקה לילדים וזה התבטא בהרבה צותת. אביא לכם דוגמא; כשהיתה שביתה היא קראה לבנות

ספרדיות ואמרה להן; אני מבקשת ממכן, אם לא מתאים לכן? תעזבו את בית הספר. דוגמא נוספת,

אחרי הפשרה שהציעה הוועדה הזאת, שבנתיים קיבלנו אותה, נכנסה המנהלת לכיתה ואמרה לבנות;

"אני חצה שתחתמו שאתן מבקשות סליחה מההנהלה על מה שעשיתם. אני עושה עליכן מעקבים

אחרי שעות הלימודים, המשטרה איתי, התקשורת איתי". אני תצה לומר שאנחנו קיבלנו יחס בלתי

שוויוני מהנהלת בית הספר. אשתי למשל, כל תחילת שנת לימודים בוכה. הילדה שלי למדה ארבע

שנים בכיתה אחת עם כל הבנות, פתאום בשנה חמישית העבית אותה. אשתי בכתה, הילדה שלי

בכונה, באנו למנהלת בטענות, למה עשו כך בכיתות ו' וזי, והיא אמרה שלוריא אחראי לכך, כשבאנו

ללוריא לא היו מוכנים לדבר בשום אופן. לוריא אמר שהוא חולה אל תדברו איתי. אמרנו אם הוא

חולה, יש מישהו אחר שאפשר לדבר איתו. כולם היו מתים והם טוענים שרצו לדבר איתנו? עכשיו אני

אומר, בתך השם, תחיית המתים. את כל החינוך העצמאי אני תאה פה עכשיו. איפוא הם היו קודם!

הלכנו לרב שוורץ, רב השכונה, אשר מתערב בבית הספר בצורה בלתי רגילה וזה לא יתכן. זה בית

ספר שמנוהל בצורה בלתי מקצועית, ריבונו של עולם, ככה מנהלים בית ספר?
שמואל הלפרט
תשמור קצת על פרופורציה, זאת מנהלת שעובדת בחינוך שלושים שנה, אתה תלמד אותה מה זה

חינוך?

קריאות;

למה לא?
אברהם מרשל
למה אתה מפריע לי? אני מעלה בעיות כהורה, למה אונה מתערב? תן לי לדבר, בתורך תגיד מה שאתה

תצה.
היו"ר עמנואל זיסמן
כן בבקשה.

אברהם מרשל;

מדובר ברב שוורץ שמתערב בבית הספר בצורה בלתי תקינה, ויש לזה המון עתיות. כוועד הורים

מתקשרים אלי הורים בוכים יומם ולילה לגבי הטענה שהעלה מר זיסמן שרוצים לפטר מורים, גם

בין המורות בבית הספר יש סלקציה, יש ארבעים מורות, מתוכן רק שתיים ספרדיות, זאת לא

הפליה? ואני כהורה ספרדי שרוצה להרגיש טוב בבית הספר, איך אני יכול להרגיש טוב אם ככה

עושים לי? מימין ומשמאל אני מקבל חבטות, אשתי בוכה יומיים. אני תצה לספר לכם סיפור אישי,

לא נעים לי, אבל אני אספר אותו. ביום ראשון של שנת הלימודים אשתי בכתה כל היום וכל הלילה,

בשעה 11 בלילה התקשרה לאחת המותת ובכתה בכי של אדם אבל, חס ושלום ודיברה עם המורה

(הילדה הגדולה שלי היא ילדה מאוד מצליחה) היא אמרה למורה; ארבע שנים היא חיה עם החברות

שלה, למה עשיתם לה את זה. המורה אמרה לה; "אל תבכי, בבוקר נסדר לך את הבעיות". בבוקר

אשתי באה שמחה לבית הספר אך המורה לא התייחסה אליה בכלל. ככה התארגננו, שכן המדובר

בפגיעה אישית שלי ושל עוד ארבע מאות בנות. אנחנו נציגים של ארבע מאות בנות, רבותי, ופה יבוא

החינוך העצמאי ויגיד שרצו לדבר איתנו וישאלו למה באנו לוועדה? כי רק מר זיסמן יכול היה להביא

את כל אלה. אני תצה לומר לכם, שעכשיו זאת תחיית המתים, גם גפני. התחננו לרב שוורץ ואמתו לו

שאנחנו כוועד הורים תצים לדבר עם ההורים האשכנזים. אתה יודע מה הוא אמר לנו? הוא אמר

ש"כשבאים אלי לעשות שלום בין בעל ואישה צריכים לבוא שני הצדדים. פה אני תאה רק צד אחד.

אין סיכויים. הם לא מוכנים לדבר''. כשראינו ככה, הקמנו את כל המאבק. המאבק הזה הוא צודק,

הוא על רקע גזעי ואנחנו תצים לעקור את זה.



יוסף ליזרזון;

ברוח טובה. רק קריאת ביניים לענין העובדות. יושב כאן מזכ"ל החינוך העצמאי, הרב מילר, האם

פניתם אליו?

אברהם מרשל;

אנחנו פנינו למנהלת.

יוסף ליזרזון;

אתם הרמתם טלפון אחד אלי?

אברהם מרשל;

איפוא אתם הייתם? פניתם אלינו!

יוסף ליזרזון;

היית צריד לבוא לבד.

דליה איציק;

הרב ליזרזון, אבל כל העולם ידע.
קריאה
ברדיו, ברדיו - - -

אברהם מרשל;

ברדיול שלחנו לכם מכתבים, פנינו במכתבים לכולם, פנינו ללוריא - - -

משה גפני;

אבל שמעתם את זה משלי יחימוביץ', זה בית ספר שלכם, למה לא באתם?

אברהם מרשל;

שלי יחימוביץ' היא הדוברת של החינוך העצמאי, היא אמרה שהפילוג נעשה על רקע פדגוגי. מה פדגוגי

פה? מדובר בהורים טובים, קדושים, מה פדגוגי פה? זה פדגוגי?

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודה. מר סויסה אונה רוצה לדבר?
דליה איציק
אדוני היו"ר, האם כולם מדברים?

קריאות; ---

היו"ר עמנואל זיסמן;

רק רגע סויסה, עוד אחד מכם ידבר.אני תצה שחברי הכנסת חיברו.

אליהו סויסה;

אני רוצה שהבעיה ונפתר. הוא איש מקצועי שהייתי רוצה שידבר.

ברוך ברנס;

קודם כל אני ודאי שותף לצער הגדול מאוד שאתם נמצאים בו - - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני מבין שמר סויסה ואתה מייצגים את ההורים בוועדה בראשותו של מר סלע. הם קיימו הידברות

והגיעו לכך שיש שני נציגים שמייצגים את ההורים - - -

משה גפני;

רק שני נציגים מייצגים?

קריאות:---

היו"ר עמנואל זיסמן;



---אני מדבר על הצד הספרדי - - -

משה גפני;

והנציג השלישי הוזמן?

אברהם מרשל;

סליחה, בשביל מה שיוזמן? כל פעם שפנינו לאשכנזים - - -

קריאות;---

אברהם מרשל;

- הם טענו שההנהיות הן מלמעלה, שהם לא מנהלים את בית הספר. אז בשביל מה שיבואו?

הנציגים שלהם פה.

משה גפני;

הנציג השלישי הוזמן?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני לא יודע, אני חושב שכן.

קריאות;

איזה נציג? מה בכוחו של הנציג לעשות?.

היו"ר עמנואל זיסמן;

הצד השני הם פרוש, ליזרזון, הלפרט, ינובסקי ועוד.

קריאות; ---

היו"ר עמנואל זיסמן;

מה קרה לך? תירגע.

אני רוצה להציג את הענין כדי להקל עלינו בדיון. האם צריך להיות נציג של המיעוט האשכנזי? אני

חושב שהמיעוט האשכנזי מיוצג על ידי הנהלת בית הספר.

עקיבא סלע;

בוועדה יש להם נציג.

משה גפני;

אבל לכאן הוא לא הוזמן.

קריאות;

לצד מי באת?

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני רק הסברתי מי הדובר ומה המעמד שלו, כי אם יש שני נציגים ספרדיים בוועדה והוא אחד מהם.

אני מייחס לזה חשיבות, כי זה יסייע לנו בקידום הנושא.

ברוך ברנס;

- - - כפי שנאמר פה על ידי מר זיסמן, ביקשוני כאיש חינוך ותיק לייצג את ההורים בנושא הזה. אני

ביקשתי דבר אחד, לקבל מהוועדה מנדט לבחון הסתכלות קדימה ולא אחורה, כמובן בהשפעה של

החוק. כשעלינו היום לירושלים, דובר על תחושות בטן שלא יכולים לספוג אותם. אמרתי להם;

"פרקו אותם", לא חשבתי שזה יהיה בצורה כזאת. אני שוב חוזר על דברי, שבודאי היינו רוצים שזה

יהיה בתוך הבית פנימה ובודאי שלא ב''הכל דיבורים", כי נראה לי שעלול לקתת מצב כזה שבאמת

הכל ישאר "הכל דיבורים". אז כדי להתקדם קדימה, הצענו מספר הצעות וקיבלנו את המנדט המלא

מההורים. ההצעה הראשונה היתה להשתדל ולהחזיר את המצב לקדמותו, כפי שהיה טרם פתץ

הסכסוך, לבדוק מה קרה איפה התחיל הסכסוך - - -



היו"ר עמנואל זיסמן;

וזה נעשה?
אברהם מרשל
לא, לא, יש ארבע כיתות, אלף, בית, גימל, דלת, שהם נפרדות.

ברוך ברנס;

--לגבי מתי זה "טרם פרוץ הסכסוך'' יש דעות שונות ואם המטרה היא באמת לשנות, אז בואו נלך

כמה שיותר אחורה, ניישר את העניו כדי באמת להתקדם קדימה, כי אני חושב, שכפי שאמר מר סלע,

שני הצדדים רוצים להיות בבית הזה וטוב להם בבית הזה. וכדי להתקדם קדימה, יש לחזור ולבדוק

היכן ההתחלה ולאחר מכן לעבור למיון עניני, מבחינה פדגוגית, לימודית, או כל מבחן מיון

אוביקטיבי. אמרתי אז לוועדה, שאם לדוגמא יווצר מצב, שבשנתון של כיתה ג' כולן יוולדו רק

אשכנזיות, האם אז נטען "למה רק אשכנזים"? לא, אם מבחינה היפוטטית יווצר מצב כזה, בודאי

שלא. הצטערתי לשמוע שהנציג האשכנזי אמר שהתלוננו וביקשתי ממנו, צעקתי עליו שיחזור בו,

שזאת עלילת דם, שקר, והוא חזר בו. בכל אופן אני תצה לאמר כך: אין שום סיבה שמיון התלמידים

יעשה על פי קריטריונים מוסכמים. הדבר העיקרי והיסודי, ומה שאמר הרב ליזרזון, בהחלט הכוונה

לקדם את הענין, ובזאת תיבחנו. להקים הנהלה מורחבת, שתורכב 50% מנציגי ההורים ואנשי חינוך,

שמתאימים לחינוך העצמאי כמובן, אך העיקר הוא, שיהיו נציגי ההורים, שיהיו בעלי סמכויות זהות

להנהלה הקיימת, שימיינו, יקבלו וידונו בכל בעיה כזאת או אחרת שהציגו פה. היונה פה אווירה

שכביכול אלה ספרדים בלבד, חלילה, חלילה, אני לא תצה להכנס לקטנות, אבל יש פה פרטים

מתייקים עם תאריכים ושעות על אשכנזים שגם עשו זאת, אבל אני לא רוצה להכנס לזה, כי חבל,

בשביל מה. יש פשוט להקים את ההנהלה המורחבת, וכפי שהסכימו ההורים לפתוח דף חדש,

להמשיך הלאה בתנופה. זה לנבי ההצעות המעשיות, כדי שזה לא ישאר "הכל דיבורים". עכשיו לענין

ההתבטאויות, כאב לי מאוד לשמוע התבטאויות של "במידת הרחמים לקחנו את הספרדים",

"החינוך העצמאי הציל ומציל", "להציל ממפא"י" - - -
משה גפני
אני תצה להבין.
ברוך ברנס
"להציל ממפא"י". אני באמצע משפט.

אני בא ואומר יותר מזה: את ה7זפרדים היה קל להציל ממפא"י, את האשכנזים לא יכלו להציל,

הקימו קיבוצים - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
בתך, אונה דיברת מאוד יפה עד לרגע זה - - -

ברוך ברנס;

כאב לי שאמת את זה - - -
היו"ר עמנואל זיסמו
- תעשה נקודה פה, תאמין לי, תרמת תתמה גתלה מאוד. תעזוב את זה עכשיו, אל תפתח

בפולמוס הזה עכשיו.
ברוך ברנס
פשוט הבעתי את כאבי.

לכן אני אומר, שבמידה ונגיע ליישום, הנקודה המרכזית והראשונית ונהיה נושא ההנהלה המורחבת.
יו"ר עמנואל זיסמו
העמדה הזאת ברורה והובהרה.

ברוך ברנס;

עוד דבר, לגבי הענין של כיתות מעורבות. מה זה מעורבל דיברו פה על מיעוט, מיעוטים, מה זה

המושגים האלה?

קריאות:- - -

27
ברוך ברנס
אני אומר את זה בצורה סטירית. למה להשתמש בדבר הזה? אנהנו כולנו אחים ועם מטרה אחת

משותפת נמשיך הלאה ונפעל.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני תצה לתת רשות דיבור לחברי הכנסת. עד לשלב הזה אני מתרשם; שיש רצון הדדי, מנקודות

ראות שונות ואינטרסים שונים, לשמור על בית הספר. לא הייתי בטוח בזה במאת האחוזים, היום

אני בטוח.

שנית, אני מתרשם ואני אומר את זה לרב ליזרזון, שצריך לקיים קשר רצוף, שוטף, בלתי אמצעי עם

ועד ההורים. אני לא בא להמעיט מהישגי החינוך העצמאי ואני שותף למה שאמר הרב פהש, ראיתי

את זה במו עיני, יש הישגים חינוכיים, אבל אם היונה הידברות, היא לא יכולה להיות רק בין המנהלת

לבין ועד ההורים. הם טוענים שצריך לעשות עכשיו איזה שהוא מאמץ כדי שתהיה הידברות, אבל

הידברות צריכה להיות בין ועד ההורים לבין ההנהלה וצריך למצוא את הדרך לזה.

שלישית, יש סיכוי לוועדה של סלע וזאת לאור הדברים ששמעתי (שכן, כשאתה שומע קריאות ביניים

אתה מקבל תשם אחד וכשאנשים מדברים אתה מקבל תשם אחר, כי לא תמיד אתה יודע באיזה

הקשר נאמתת קריאות הביניים) ואנחנו תצים לתת חיזוק לוועדה, שכן זה לא מספיק שהדבר

הוחזר לקדמותו, אלא צריך לראות מה עושים כדי שלא יהיו משברים נוספים. באוירה הזאת, על

רקע זה, אני מבקש עכשיו דיון.

קריאות;

לא סיכמת עדיין.
היו"ר עמנואל זיסמן
לא סיכמתי שום דבר וגם הודעתי בפתח הישיבה, שאם יהיו אילו שהן מסקנות, הן תהיינה מסקנות

ביניים ובודאי לא סופיות, שכן לא הזמננו את כל מי שצריך להזמין ואני רוצה לשמוע גורמים

נוספים.

בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק;

אדוני היו''ר, אומנם אנחנו אתרוגים מורכבים, כפי שאמר הרב ליזרזון - - -

יוסף ליזרזון;

אנחנו חלק מהאתתג.

דליה איציק;

- - - על כל פנים, אני רוצה להגיד פה כמה דברים, ואני מבקשת את ההאזנה וההקשבה שלהם, אף על

פי שהם הולכים להיות מרגיזים, אבל תאמינו לי, שהם יוצאים מהבטן ומהלב. אין ספק שלחינוך

העצמאי יש כמה צרכים אוטונומיים בדין ורוצים לקיים בית ספר על פי תפיסת עולמם, אך אין ספק

שביסוד התפיסה שלהם יש תפיסה גזענית, שאומרת :"לא לספרדים". אפשר לקרוא לזה במילים

מכובסות. אדוני היו"ר, אני מבקשת את ההקשבה שלך - - -

יוסף ליזרזון;

זה שקר, עלילה שפלה ונבזית. חברת הכנסת איציק אומרת דברי הכפשה והסתה - - -

דליה איציק;

אני מבקשת שתוציא אותו, מה זה?

יוסף ליזרזון;

- - - יש גבול, גם בדמוקרטיה יש איזה קוים אדומים - - -

דליהאיציק;

יושב פה אורח ותראה איך הוא מדבר אל חברי הכנסת.

יוסף ליזרזון;

רק אליך, לא לחברי כנסת.



דליה איציק;

אני חברת כנסת אדוני.

משה גפני;

הרב ליזרזון, הכללים פה הם שונים.

יוסף ליזרזון;

אבל יש דברים שאי אפשר לשמוע.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז אל תשמע, אתה לא חייב לשמוע, אתה לא יכול לפגוע.

משה גפני;

הרב ליזרזון, אין ברירה, צריך להתרגל לזה. אגב, הייתי מציע, שכשאת אומרת דבר כל כן חמור,

תבססי את זה על משהו.

דליה איציק;

אין ספק שביסוד התפיסה שלהם, יש תפיסה גזענית - - -

משה גפני;

תבססי את זה.

דליה איציק;

- - - זו לא רק תפיסה של מילים מכובסות כאלה ואחרות, שידידי וחברי, עו"ד ינובסקי ניסה להציג.

אני מאמינה לינובסקי שהוא אכן מאמין כך. אני עבדתי עם האנשים האלה, חלקם צדיקים. אני

אומרת לך, הם עובדים בתנאים קשים, יש להם בתי ספר קשיי יום, יש להם אוכלוסיה קשה ותנאים

איומים. אני אומרת לך את זה במלוא האחריות, ואני לא רוצה להתנגח עם האיש הזה. הוא בא לכאן

כדי להתנגח. אני חושבת שהבעיה הזאת כל כך קשה וכואבת ואני רוצה להגיד משהו על סמך הנסיון

שצברתי והוא לא קטן ובעיר לא כל כך פשוטה ולא כל כך קטנה. אריה דרעי הוא העונש של זבולון

המר ושל החבורה שיושבת פה, הם חטאו בזה שאמרו להם כל הזמן;"אל תהיו בבית ספרנו", עד

שקם מי שקם ואמר להם; "אוקי, אנחנו לא נהיה בבית ספרכם, אבל אנחנו נראה לכם פרק בהלכות,

נהיה חזקים, נכניס עשרה מנדטים" ואני אומרת לכם שזאת רק ההתחלה, כי אריה דרעי מנגן בדיוק,

על הנקודה הזאת, אלא שאריה דרעי מנסה לעשות את מה שהם עושים. כשאני הייתי סגנית ראש

עירית ירושלים, ואתה הגנת עלי שם, בא אלי טדי קולק ואמר לי;''אתם צריכים להקים בית ספר

למות ספרדיות", אמרתי לו; "אדוני, על גופתי, לא יקום פה בית ספר לבנות ספרדיות מפני שאת מה

שאמרת שהאשכנזים עושים לך, אתה רוצה עכשיו לעשות".

ועכשיו, תראו איזו נציגות מכובדת של החינוך העצמאי באה. ואתם, אתם רק בוחרים בהם לכנסת,

ואחר כך הם לא מסתכלים עליכם, מגיע לכם - - -

משה גפני;

הסתה נגד ש"ס, מה קרה פה?

דליה איציק;

- - - תראו איזו נציגות באה לפה. הרב פרוש הגיע לכאן.

קריאה;

ועוד טוענים שלא בא נציג האשכנזים.

משה גפני;

אני, בתור אחד ממקימי ש"ס, מייצג אותם. דרד אגב, הצבעתי למפלגה עדתית שהיו בה רק נציגים

ספרדיים ולא היה בה אף נציג אשכנזי.

מנחם ינובסקי;

הרב גפני, אני שותף איתך להקמת ש"ס, הרב עובדיה יוסף ישב איתי טרם הקמת ש"ס.



דליה איציק;

אדוני היו''ר, אני התגעגעתי לזבולון המר הראשון ולא לזבולון המר, שר החינוך הנוכחי. הוא מותש,

הוא עצלן, לא מעניינת אותו מערכת החינוך, הוא עסוק יותר מידי בפוליטיקה, הוא שר חינוך שמאבד

הרבה מאוד מהחן שהיה לו והוא היה שר חינוך טוב. אני אומרת לך את זה בכאב רב. החבורה הזאת

תמשיך להתכתש, ואוי למסכנה, למנהלת הזאת, זה ,"no way srruAT10N"זה הרי כמו להכניס

אותה ללבה בוערת.

היו"ר עמנואל זיסמו;

מה הפתרון שאת מציעה?

דליה איציק;

אני חושבת שאתה צריך לקתא לזבולון המר ולהגיד לו:"תשמע אדוני הנכבד, יש פה בעיה

בסיסית...", הרי הבעיה הזאת היא סימפטום למה שקורה בכל מערכת החינוך. אומנם ושם זה

התעורר, אך אני לא רואה את הטענה שלהם ככל כך מוצדקת לגבי בית הספר הנוכחי. אני רואה פה

את מספר התלמידות וזה לא כל כך מדאיג אותי כמו שמנסים לעשות מזה. אני לא יודעת איך נולד

המצב הזה, יכול להיות שאחרי לחץ שלהם. יכול להיות שיש באמת בעיה עקרונית במדינת ישראל

ואתה יודע כמוני שבאגודת ישראל ישנם בתי ספר בירושלים שלא נותנים למזרחי אחד להתקרב,

אתה הרי יודע את זה עמנואל, זה לא סוד.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אמרתי בפתח הדיון שאני תצה לדון על כלל המערכת, כי דברים כאלה קורים גם בירושלים.

דליה איציק;

לכן אני חושבת שכדאי לקרוא לזבולון המר, לנער קצת את העיניים שכל הזמן מתגלגלות ולהגיד לו

לאדון הנכבד הזה - - -

השר, השר.

דליה איציק;

- - - השר המכובד הזה, שהיה מוכן לפרק את משרד הדתות על מנכ"ל, אבל לא שומעים אותו בכלל

בזמן האחרון בנושאים חינוכיים, שיכנס לעובי הבעיה ---

היו"ר עמנואל זיסמו;

היה לו דיון טוב מאוד על הציונות במקווה ישראל.

דליה איציק;

הציונות שהתמסחרה, נכון. אני גם לא נבהלת שיהיה להם זרם נפרד. אני גם לא נבהלת מזה שיכול

מאוד להיות שגם בבית הספר צריכה לוזיות הפרדה, אבל צריכים לדעת שהחברה הישראלית לא

תסבול הפרדה חד צדדית. אני נגדה, כי אני חושבת שזה מביא את החברה הישראלית במקום

להטמעה בטוחה, במקום לזכור את מה שהרב ליזרזון אמר:"אחים אנחנו", ואנחנו באמת אחים. אם

חצים ללכת, אז בבקשה בשני פרמטרים. פרמטר אחד, זה לתת להם את מה שהם תצים, וגם לצד

השני. לא הנהלה משותפת, מנהלת משותפת ספרדית, כי הם לא מאמינים, כמו שאלה לא מאמינים.

יכול להיות שהיא צודקת ואני אפילו נוטה לחשוב שהיא צודקת, אבל הם לא מאמינים לה רק בשל

הצבע, כי גם הם לוקים בגזענות, ויסלחו לי חברי הספרדים. תודה רבה. אתה רואה אני לא רק

פוליטיקאית.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל תקשיבי עכשיו גם לאחרים, כי תהיה תהיה פה כניראה תשובה. וכעת חבר הכנסת הלפרט

ואחריו חבר כנסת וינברג. בבקשה חבר כנסת הלפרט.

שמואל הלפרט;

אדוני היוי'ר, אני חושב שלהאשים את החינוך העצמאי בעדתיות או בגזענות, זאת פשוט עלילת דם.

כולם יודעים שהחינוך העצמאי נוסד, כפי שאמר גם הרב פרוש, בעיקר בשביל ילדי עדות המזרח.

חברת הכנסת דליה איציק יכולה להסכים או לא להסכים, אבל החינוך העצמאי הציל רבבות מעדות

המזרח מ"השמד" שמפא"י רצו להכניס אותם---



רפי אלול;

איזה שטויות אלה. מה זה שמד, מה זה שמד. תשמע הלפרט, אני מאוד מעריך אותך, אבל מה זה

שמדל
שמואל הלפרט
כשהגיעו רבבות ילדים חרדים מעדות המזרח, ממדינות המזרח, ממרוקו - - -

רפי אלול!

אתם תמיד מתנשאים עלינו, עולים עלינו כעל טיפשים ובורים, מה אנחנו בורים ל מה זה הדברים

האלה. אתם טוענים שגידלתם אותנו, שהורדתם אותנו מהעצים - - -

שמואל הלפרט;

- - - יהודים חרדים עם פאות, עם לבוש דתי, הכנסתם אותם לקיבוצים והעברתם אותם על דתם, לכן

אתם משלמים עכשיו את המחיר ואתם באופוזיציה.

רפי אלול;

- - - הם בורים בשבילכם. מה זה "שמד", איזה דיבורים אלה. שלושים שנה נתנו לכם כספים - - -

שמואל הלפרט;

אתם נתתם לנו? אנחנו נתנו לכם.

קריאות;---

היו"ר עמנואל זיסמן;

הלפרט, מה אתם עושים?

מנחם ינובסקי;

אמרתי לך, העברית היא שונה. כשהוא אומר "שמד" הוא לא מתכוון ל"שמד", אתה קורא את זה לא

נכון.

דליה איציק;

מר ינובסקי, אומנם אתה עורך דין, אבל בהבנת הנקרא אנחנו קצת מבינים. בעיקר בהבנת הנשמע.

רפי אלול;

תשמע, יש ביטויים שאפשר לסבול, ישבתי פה ולא פציתי פה, כי האמנתי שאפשר להגיע - - -

דליה איציק;

למה אתה עושה להם את העבודה? יושב פה חבר כנסת ושותק.

קריאות:- - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

התקפה אישית אנחנו לא מרשים.

משה גפני;

מה את הולכת?

דליה איציק;

כואב לי הלב שהם לא כאן. ככה אתם נראים, אתם מצביעים בעדם ואחר כך הם עוזבים אתכם, מגיע

לכם, בגלל זה המזרחים תקועים - --

היו"ר עמנואל זיסמן;

פעילות מפלגתית אסורה בתוך הוועדה.

דליה איציק;

סליחה אדוני היו"ר אני מתנצלת.



שמואל הלפרט;

לבוא ולומר שבבית ספר של 600 תלמידות, שמתוכן 450 בנות מעדות המזרח ו-150 בנות ---

זאב בוים;

סליחה, יש לי הצעה לסדר על רקע יציאתה של גב' איציק. מי שמתכוון לצאת בדיון כזה והוא רוצה

את רשות הדיבור בהתחלה בשביל להגיד מה שהוא חושב להגיד ולא לשמוע את האחרים, עדיף

שהיו"ר יתן לו לדבר בסוף.

קריאות-.---

זאב בוים-.

היא דיברה, זרקה את הסיסמאות ואת הדברים שהם לא סיסמאות וגמרה את העסק.

קריאות;- - -

זאב בוים;

אחרי דיבורים כאלה, שהושמעו מתוך הבטן ומתוך הלב, ראוי היה שתשמע גם אחרים.

היו"ר עמנואל זיסמו;

אבל יש לנו פה תלמידים - --

זאב בוים!

דווקא משום שיש פה תלמידים אני אומר את זה.

היו"ר עמנואל זיסמו;

- מאחר ויש פה גם תלמידים, יש הבדל בין מוסר לבין כללים. לפי המוסר שלך ושלי, צריך ככה

להתנהג ואתה מתנהג ככה, אלא אם כן קוראים דברים בלתי צפויים, אבל הכללים הם שחבר כנסת

יכול לבוא, לדבר, ללכת מתי שהוא רוצה ולחזור מתי שהוא תצה והסיכום מתקבל ע"י אלה

שמופקדים על כך. ירוד עם זאת, זו הישיבה האתכה ביותר של חברת הכנסת דליה איציק מאז שאני

יו"ר.

משה גפני;

נתת לה לדבר מאוחר מדי.

שמואל הלפרט;

- לגבי בית ספר "שערי אהרון'', המדובר בבית ספר של 600 תלמידות, 450 תלמידות מעדות

המזרח ו- 150 תלמידות אשכנזיות. אז לבוא ולומר שבית הספר חשוד בגזענות, בעדתיות? אני חושב

שאין עלילת דם גדולה מזו. איזה אסון קרה השנה? אני רוצה לפרט מה קרה כאן; בכיתות ו' ו-ז' יש

58 בנות ו- 60 בנות. בשנה שעברה הן היו מחולקות לשתי כיתות, שתי כיתות ו' ושתי כיתות ז', בכל

כיתה שש בנות אשכנזיות ואותו הדבר היה גם בכיתה זי. והשנה, בגלל טענות צודקות, או לא צודקות

של הבנות האשכנזיות שמציקים להן, בגלל שהן מיעוט בכיתה, הלכה הנהלת בית הספר ואיחדה את

הבנות האשכנזיות לכיתה אחת, (כאשר בסה"כ היו 12 בנות אשכנזיות) ו- 18 בנות ספרדיות לכיתה

אחת ספרדית. על זה קמה כל הסערה של עדתיות וגזענות. אני חצה לשאול אתכם, יש הגיון בזה?

יוחנן לוי;

יש.

שמואל הלפרט;

מה יש? אולי תסביר.

קריאות;- - -

יוחנן לוי;

מה אתה מנסה למרוח את הענין? אני לא מבין.
רפי אלול
סתם באות תחושות כאלה? מה, אין להם מה לעשות להורים האלה?

קריאות:---



שמואל הלפרט;

אני מסכים שיש להם כאבים---
קריאות
---
שמואל הלפרט
- - - פשוט כמה גורמים אינרסנטיים ופוליטיים ניסו ליצור כאן משבר מלאכותי - - -

קריאות; - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
אתם גורמים נזק לעצמכם.

קריאה;

הוא רק מטשטש, הוא לא אומר נכון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אז הוא חושב ככה, מה אני יכול לעשות. אלוהים ברא אותו ככה ועשה אותו חבר כנסת, אתה הרי

מאמין באלוהים והוא רצה שהוא ידבר ככה. קח בחשבון שיש התחשבנויות שלא צריכות להיעשות

פה עכשיו. תן לו סיכוי להתבטא, ריבונו של עולם.

שמואל הלפרט;

אדוני היו''ר, אני מסיים תוך דקה, אם יתנו לי. והראיה, שגורמים אינרסנטיים בוחשים כאן

בקדירה, וכאשר החליטה הנהלת בית הספר להחזיר את המצב לקדמותו ולחלק בחזרה את הכיתות

כמו שהיה אשתקד, לפי החלטת והמלצת הוועדה של משרד החינוך, באו ההורים ואמרו "סטופ,

אנחנו גם את זה לא רוצים", מה אתם כן רוצים?. "אנחנו רוצים שיחליפו את המנהלת, ויחליפו את

המורות, ושאנחנו נהייה בעלי בית כאן בבית הספר", ואם אנחנו ניצור תקדים כזה, אם ניתן יד לדבר

כזה, שהורים יהפכו לבעלי הבית של בית הספר, אני חושב שזה יהיה הרס של כל החינוך בארץ

ישראל. בית הספר מנוהל על ידי מנהלת מנוסה, שעוסקת בחינוך זה שלושים שנה, אחת המותת

החשובות ביותר. והנה בא למנהלת אברך בן שלושים, שעם כל הכבוד לו, יכול בשקט להיות הבן

שלה, למנהלת שמחנכת אלפי בנות בצורה מוצלחת ביותר ולומר שאין לה מושג בחינוך? כשהם חצים

להשתלט ולהכתיב מי תהיה המנהלת ומי תהיינה המותת? ולכן אני תצה לומר, מאחר ויש פה פשוט

נסיון השתלטות על בית הספר, שזה דבר חמור מאוד ואני חושב שאסור לוועדה הזאת שתתן יד לדבר

כזה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

חבר הכנסת ויינברג ואחר כך חבר הכנסת בוים.
צבי ויינברג
שאלתי כמה פעמים בנסיון להבין את עצם הענין. הרב ליזרזון דיבר על אילוצים חברתיים. וכפי

שהבנתי ממך, מר ינובסקי, מדובר על חלוקה של תלמידות לפי השקפת עולם, למשל, אם יש טלויזיה

בבית, אם שומרים שבת ודברים כאלה וקם כאן אחד ההורים, אברהם מרשל שמו, שאומר שאין לו

טלויזיה, שיש לו בית מלא ספרי קודש ושאשתו בכתה כי הוציאו את הבת שלו, בגלל מה? אילוצים

חברתיים? אילו אילוצים חברתיים? זאת השאלה שלי.
היו"ר עמנואל זיסמן
בבקשה חבר הכנסת בוים.

זאב בוים;

אני לא יודע אם אוכל לדבר דיבור מסודר, דבר דבר על אופניו, אבל אתחיל מזה,שהתשם שאני

מקבל הוא שאחת הבעיות היא של קשר בין בית הספר לבין ההורים, יש שם בעיה. אני עבדתי

במערכת החינוך הממלכתית וזה דבר רגיל שגם כשיש בעיות, יש מערכת הידברות שוטפת בין המנהל

לבין ההורים, אם כפרטים ואם במסגרת ועד, על ענינים הנוגעים לבית הספר. שמעתי שיש היום,

שביתה בהרצליה. ועד הפעולה, נדמה לי, עוד לא נבחר אבל מייצג הורים בעימות, בוויכוח עם עירית

הרצליה, אבל קודם לצעד הדרסטי הזה היתה מסכת של הידברויות ולא הגיעו לעמק השווה. אני יודע

שבמערכת החינוך שאני מכיר, כשלא מסתדרים עם מנהל, יש מערכת הירארכית מעל המנהל, שהיא

כתובת להורים. הורים יכולים לפנות ולהגיע למפקח בית הספר, להגיע למנהל המחוז, ועד שר החינוך

וגם לוועדה הזאת. יש איזו הירארכיה בתוך כל זה, ואף אחד לא חושב שמנהל בית הספר הוא



הצטברות כל החוכמה וגם אם כן, לפעמים קורה שלא מתצים ואז יש הירארכית מקובלת. הרושם

שלי, ואני מפנה את זה לבעלי בית הספר הזה, שכניראה לא ניתנו כתובות, לפי מה שאני שומע, אולי

לא מספיק כתובות, כי ההירארכיה הזאת והאפשתת לתת ביטוי להורים, גם היא חלק מפתרון של

טעויות, מה שאולי לא השכיל מנהל או מנהלת בית הספר לעשות, ישכילו אחרים.

הערה שניה, אם כל העניו היה מתמצה בשאלת האינטגרציה והיחס בין בנות, ודרד אגב במאמר

מוסגר, שמעתי פה ביטויים מאוד קשים. אני בא מקרית גת, שהיא מאוד רב-גונית באוכלוסיתה,

מאוד הטרוגנית, באים לשם יהודים שנקבצו מלמעלה מ- 45 גלויות שונות, ממש קיבוץ גלויות ובתי

הספר הם בזעיר אנפין דמותה של החברה המורכבת הזאת ואני לא זוכר שספרנו אי פעם תלמידות

על בסיס עדתי, זה לא עלה. עלו קריטריונים אחרים, בודאי, אבל אני תצה לומר, שאם כל הבעיה

מתמצת ביחס הזה ובפרובלמטיקה של יותר בנות מהעדה הספרדית ופחות מהעדה האשכנזית, יכול

להיות, אני לא מכיר את המציאות שם, שאולי הפתרון טמון בהרחבת אזור הרישום, אולי בתוספת

מאזור אחר, שיצור איזה איזון. אני אומר שיכול להיות, ואני כבר יודע מבלי שהייתי שם, ממה שאני

שומע פה, שלא זאת הבעיה העיקרית, נדמה לי שזאת רק איזו עילה, שמאחוריה מסתתרת בעיה

הרבה יותר כבדה והשאלה היסודית היא, מי קובע את המטתת הפדגוגיות, על איזה מסד ערכי, זאת

שאלת השאלות, כאשר בעצם ההורים באים וטוענים שהערכיות הזאת, שעליה דיבר הרב ליזרזון,

שהיא קובעת את המיון, את סיווג התלמידים, את דרך המיון, (האם מתקבלים או לא מתקבלים

לבית הספר, ואחת זה גם את החלוקה הפנימית בכיתות), לערכיות הזאת, לפי טענת ההורים, יש צבע

וזאת הבעיה שלנו. אבל יכול להיות שאנחנו לא יכולים לפתור את זה, כי זה מחזיר אותנו לשאלה

מהו המסד הערכי.

לי אין מסקנות נחרצות. ניסיתי, מכל הדברים ששמענו, למרכז ולתמצת את זה לשתים שלוש סוגיות.

אני גם לא חושב שמישהו חשב שבוועדה הזאת אפשר לפתור את הבעיה. אך כיוון שיש מנגנון, יש

ועדה שבראשותה עומד עקיבא סלע והוא, כבר נאמר פה, איש חינוך ותיק, עם הרבה הישגים

במערכת החינוך הממלכתית בכלל בארץ, אני מציע שניתן קודם כל לוועדה, על פי הדיווח שקיבלנו,

על פי המנדט שיש לה, לנסות להגיע לפתרונות כלשהם. צריך סבלנות לענין הזה, צריך נכונות מצד

הצדדים.

אברהם מרשל;

צריך להגביל את זה בזמן.

זאב בוים-.

הוא אמר גם שיש לו לוח זמנים---

קריאה;

עוד שבועיים.
זאב בוים
- - - אני לא חושב שמהמקום שבו אנחנו נמצאים אנחנו יכולים לתת אילו שהם פתרונות. שמענו את

הבעיה, ואנחנו יכולים עכשיו רק לעודד ולתמוך, מנסים באמצעות הוועדה הזאת לתת פתרון. צריך

הרבה רצון ולשני הצדדים פה יש חלק ברצון לסייע לוועדה הזאת, שממרכזת ושמה את הזרקור על

בעיה שקיימת ומחלחלת בכל מיני שדות בחברה שלנו. אז צריך לטפל בזה בזהיתת, עם הרבה רצון

טוב, עם הרבה נכונות משני הצדדים, שלשניהם יש תתמה שווה לענין. אני אומר את זה להורים

ואני אומר את זה לראשי החינוך העצמאי. זה קל מאוד לפרק את הענין הזה, אבל נדמה לי, שהמכנה

שמשותף הוא, שיש רצון לא לפרק את הענין הזה, יש רצון כן להיות תחת המסגרת הזאת. אך איך

חיים בתוך זה ביחד, נקווה שהוועדה תמצא פתרון.

היו"ר עמנואל זיסמו;

חבר הכנסת אלול.

רפי אלול;

אני תצה להעיר שתי העתת אישיות. אחת, אני מודה, יש לי חטא, אני ספרדי. הערה שניה - - -

היו"ר עמנואל זיסמן;

אתה ספרדי או שאתה מעדות המזרח?

רפי אלול;

אני מרוקאי.



היו"ר עמנואל זיסמו;

אז תגיד.

רפי אלול;

- הערה שניה, שאני מודה, ויכול להיות שלא אהיה אובייקטיבי, באופן טבעי, בגלל התפקידים

השונים שלי בעבר, תמיד אהיה מהצד החלש. לי יש תחושה שהמפגש הזה שעשית ואני מעריך מאוד

את מה שעשית, לא היה קורה לעולם אם זה לא היה פה. אני בטוח שהיו נסיונות הידברות, אך לא

מדברים איתם, מי הם? ואני אומר לך, שטוב שעשית את המפגש הזה כאן והיום, כי הוא ימנע

ממקומות אחרים. גם אני הייתי ראש רשות מקומית, וכשדברים האלה היו קורים, לפני שהיה פורץ

משהו, הייתי רץ, ואיך אמר ידידי זאב בוים, גם אצלי היו התקבצות לאומים ואם עשיתי משהו בחלק

הותיק של המושבה, אז ישר עשיתי את זה גם בחלק החדש, אם הייתי מטפח את בית הספר הספרדי,

דאגתי לטפח גם את בית הספר האשכנזי---

היו"ר עמנואל זיסמו;

הוא היה ראש מועצת מזכרת בתיה.

רפי אלול;

- אני אומר, שיכול להיות שבמפגש הזה יעלו הרבה דברים ואני חושש שאם לא ימצא פתרון

למקרה הזה, יהיו הרבה מקרים מהסוג הזה בארץ וטוב שהוועדה הזאת תיכנס לעובי וזקורה, שנכעס

אחד על השני ונצעק אחד על השני ובסוף נתחבק ואז נדע שהנושא הזה בא אל פתחנו, תו בו לפני

ולפנים. אבל אני גם פונה לחינוך העצמאי, לכם יש תחושה של כוח, "אני ואפסי עוד". תחושה של כוח

מעבירה את האדם גם לשיכרון הכוח ולא פעם אנחנו שוכחים בשביל מה אנחנו יושבים בתפקיד

שלנו,התפקיד שלנו הוא לחנך. אני מכבד אברכים ואני שומע פה שארבע מאות איש, עוזבים את

לימוד התורה ובאים לכאן ורצים במפגשים של ההורים, רצים לחפש תקשורת. מה לאברכים

ולתקשורת, אכפת להם מהתקשורת? אבל הם מבינים שזה הצעד היחידי בו הם יכולים להציל את

הבנות שלהם, 'רחמנא לצלן'. לכן אני בא ואומר, גם כאיש ציבור, יש צעקה? בואו נתחבר למשהו,

למה לפסול אותו, בואו נתחבר אליהם ונשמע, אולי נוכל לתקן משהו, אולי נוכל להזיז משהו. יכול

להיות שאנחנו, בתחושת הכוח ושיכתן הכוח, שכחנו את יעדנו. לא מספיק לשבת כאן, להפגיש בין

אנשים ואולי לקבל איזו עצה ממר זיסמן ועצה מרפי אלול ושלוש עצות מזאב בוים. אני אומר

לכולנו, עמנואל, שטיבעם של דברים שקשורים לעדות, שמביאים למחלוקות גדולות מאוד. טיבם של

דברים כאלה, שיש בהם ריח, חס ושלום, של גזענות והתנשאות, שאם לא פותרים אותם, הדברים

מסתבכים. מקובל עלי שיש ועדה. הדיון בוועדה צריך להסתיים בעוד עשרה ימים?

היו"ר עמנואל זיסמו;

שבועיים מהיום.

רפי אלול;

יום לאחר שיהיו מסקנות, שיהיה פה שר החינוך, שישבו פה אנשים, ואם יהיה צורך גם כל הלילה.

הרבה מאוד דברים צריכים להאמר כאן, ואז נגמור ונסכם. בדו"ח של הוועדה הזאת יהיו מסקנות

איך פועלים במקרים כאלה להבא ואז נמנע מכאלה ריבים במקומות אחרים בארץ.
היו"ר עמנואל זיסמן
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני;

תראו רבותי, אני רוצה להעיר כמה הערות, שאני חושב שהן חשובות גם לחברי הוועדה, גם להורים,

אבל בעיקר לוועדה של משרד החינוך, ששם עיקר הכובד של ההחלטות שאמותת להתקבל. קודם כל

בחינוך החרדי בכלל, החלוקה העדתית קיימת אבל לאו דווקא עדתית בין ספרדים לאשכנזים. כולנו

יודעים, גם חברי הכנסת שאינם דתיים, יודעים שבחינוך החרדי 'אל תיטוש תורת אמך' זה אחד

הכללים הבסיסיים החשובים ביותר בחינוך. יש בונוך מערכת החינוך שהוגדר אשכנזי, כאלה שאינם

לוקחים כסף מהמדינה, לאו דווקא נטורי קרטא, אלא הם רוצים שלא יתערבו להם לחלוטין בחינוך.

חבר הכנסת ויינברג, אונה שאלת קודם לגבי הנושא, אתה הרי מכיר את זה, אתה יודע שיש תלמוד

תורה שמחנך לפי חסידות גור ויש תלמוד ונורה שמחנך לפי חסידות אלכסנדר. יש דברים כאלה

והילדים לומדים על פי מה שהאדמור באיתפה חינך. זה לא קיים בחינוך הממלכתי. יתרה מכך, רק

במגזר החרדי יכולה להיות מפלגה עדתית, מפלגה שהבסיס שלה הוא עדתי ולא בנוי על רקע

הפלורליזם שקיים בחברה הישראלית. ואני גאה בכך מכיוון שנתתי את ידי להקמת המפלגה הזאת,

והיא אכן הצליחה, ואני אומר לחבר הכנסת רפי אלול, המושג של העדתיות במגזר החרדי הוא לא



כפי שאנחנו מכירים אותו כאן בכנסת. מושג העדתיות אצלנו הוא דו-סטרי. יכול להיות במגזר

החרדי והיו דברים מעולם, של ציבור אשכנזי גדול, מה שמוגדר כציבור אשכנזי, (אני לא אשכנזי ולא

ספרדי, אני ישראלי) תמך במפלגה, והצביע במסות, בהוראת רבותיו האשכנזים עבור מפלגה, שבה

לא היה נציג אשכנזי אחד ועשה את זה בשמחה רבה ובכל הכוח. לכן אני מציע, כשאנחנו מדברים על

נושא העדתיות, צריך מאוד להיזהר. כאשר נאמר פה "הצילו את עדות המזרח", שהצליל של זה הוא

חמור מאוד, אני רוצה להסביר למה הכוונה. תראו רבותי, כשאני עוד לא נולדתי וחבר הכנסת אלול,

גם אתה אז עוד לא נולדת, הגיעו בראשית שנות החמישים העליות ממתקו, תוניס, ופרס ועולים אלה

שהגיעו דתיים לכל דבר וענין והשלטון, שלו היוגה את תחושת הכוח המשכר, לקח את העולים האלה

בכפייה והעביר אותם על דתם. לא 'שמדי ולא שום דבר, הוא רק לא נוע להניח תפילין, הוא גזז פאות

בכל מיני טיעונים מטיעונים שונים, שהיום אנחנו יושבים ומצטערים על זה כולם, לאו דווקא

הדתיים. עשו נזק עצום לעליות האלה. היו מתי מעט רבנים אשכנזים ועסקנים אשכנזים, היהדות

החרדית היונה קטנה והקימו את החינוך העצמאי, שמטרונו היונה אחת ויחידה, לא לדאוג לילדים

האשכנזים אלא להאבק נגד השלטון שהלך בכוח להעביר את הילדים הדתיים האלה על דתם. אני

מודיע לכם שהחינוך הצליח והראיה, שיושבים פה הרבה הורים אברכים, בני תורה, שלא הצביעו

לאגודת ישראל ולא לדגל התורה ולא ליהדות הונורה, הצביעו ש"ס, אבל את הילדים שלהם הם

רוצים לחנך בחינוך העצמאי, ששייך ליהדות הונורה.

קריאה;

לא במתכונת שלו היום.

משה גפני;

לא חשוב, הרי אני לא מנהל איתך ויכוח, אני מנהל ויכוח בכנסת. עכשיו שלא תהיה טעות בענין,

המושג הזה של "השפה המדוברת בחינוך הממלכתי או הממלכתי דתי'', זאת איננה השפה המדוברת

בחינוך העצמאי. החינוך העצמאי, שהוא כותרת גדולה לכל החינוך החרדי, וכולכם יודעים זאת,

ועקיבא סלע בודאי יודע את זה כאיש משרד החינוך זה שנים רבות, שהחינוך העצמאי ויתר על הרבה

תנאים, שקיימים במסגרת החוק לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי. הוא ויתר על התנאים האלה

מכיוון שהוא רצה עצמאות מוחלטת בחינוך, כנ"ל בעיית "מעיין החינוך התותי" שהוקם בשנים

האחתנות וויתר על הרבה דברים במסגרת החינוך שלו, כדי לשמור על מסגרת עצמאית והוא כל

הזמן בדיונים במליאת הכנסת ובועדותיה אמר "אנחנו רוצים להיות כמו החינוך העצמאי" ועל זה

היה מאבק שאנחנו, ש"ס ויהדות התורה, היינו שותפים לו. יחד העברנו את החוק הזה, שהתקבל

בחוק יסודות התקציב, שמעיין החינוך הונורני והחינוך העצמאי הם עצמאיים לחלוטין בכל

שיקוליהם. כאן אני פונה להורים, אנחנו נמצאים בכנסת ואנחנו במשטר דמוקרטי ולכולם מותר

להגיד הכל. כל עוד מדובר במערכת חינוכית ובמאבק פנימי, שבחלק מהדברים באמת צריך למצוא

לענין פתתנות, ניחא. אבל תדעו, שאם זה יגיע לקו האדום הזה, שבו מי שיצטרך להחליט, במערכת

החינוך החרדית על כל גווניה, זו ועדת החינוך של הכנסת, ואני חבר כנסת ומכבד את ועדת החינוך

והיו"ר הוא איש הגון מאוד, אבל אם אלה יצטרכו להחליט במערכת החינוך החרדי, מוטטנו את

הבסיס של כל מה שאנחנו יושבים עליו, מפני שזה מה שרצה השלטון אז, שהוא יחליט מי ילך ללמוד

איפה ומה.
אברהם מרשל
למה לא תצים לדבר איתנו?
משה גפני
אני לא מנהל דיאלוג, אני אומר לכם את האני מאמין שלי.
אברהם מרשל
למה הגענו לפה?
משה גפני
רבותי, רבותי- --
זאב בוים
גפני, אתה שומע את השאלות האלה? זה מראה לך, שאחרי הכל, עיסוק בחינוך לא קשור כל כך

לזרמים. אתה מדבר פוליטיקה, אבל יש פה ענייני חינוך אמיתיים.

היו"ר עמנואל זיסמו;

שמעתי היטב היטב את הדברים החכמים של הרב פרוש, בדברים שלו הוא אמר עוד משהו. אתה

הקשבת למה שהוא אמר?



משת גפני;

רבותי, אני רוצה לומר לגופו של ענין, שבמקרה הספציפי הזה נוצרה בעיה בבית הספר וזה שאין כאן

משום מה את מה שנקרא 'נציגי המיעוט' זה טעם לפגם, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

רפי אלול;

הסרים נציגים פה?

דוד אלקריף;

נמצאת פה וזוזנהגה של המיעוט. הם יושבים פה, מה אתם רוצים יותר. בפרט שהוא טוען, שההנהגה

היא שקובעת ולא הם, לא מנהלת בית הספר קובעת אלא ההנהגה והיא יושבת מולכם. אתם לא

באתם לפתור בעיות, באתם למרוח ולטשטש את המאבק, אבל יכן יענו אותו, כן ירבה וכן יפרוץ'.

נזכרתם בהורים רק פה, בוועדת החינוך של הכנסת.

קריאות;---

משה גפני;

- - - חבר כנסת אלול, אני תצה לומר לך, כשבאה אלי אמא, שבמקרה היא אשכנזיה, גם כן ישראלית

אבל ההורים שלה או הסבא שלה, נולד באיזה מקום באיתפה, לא שאלתי אותה מהיכן והיא אומרת

לי בבכיות (אני לא יכול לעשות כמו אחד ההורים מבית הספר, מכיוון שאני באמת לא אחד ההורים

בבית ה7זפר), שהילדה שלי (תלמידת כיתה ב' )היונה הלילה בסיוט בלתי רגיל ולא יכלה לישון, כל

הזמן קמה עם סיוטים ובאה אלי למיטה, ובכתה ובכתה ובכתה בגלל אלימות קשה שהיתה בבית

הספר, גם כלפי המנהלת, גם כלפי המורות וגם כלפי תלמידות ואנחנו מדברים על בית ספר ילזודי, לא

על אוניברסיטה.

רפי אלול;

אז אתה אומר שכל בית הספר -
משה גפני
לא, האמת צריכה להאמר, על כל כיווניה---
אליהו סויסה
מתי היתה אלימות בבית הספר? סליחה מר גפני?

משה גפני;

אני נורא מצטער, היו'יר מהליט מי מדבר, לא אני.

קריאות;---
היו"ר עמנואל זיסמו
חברים, חברים---

דוד אלקריף;

דרכי המאבק שלנו הם "גלאט-כושר", ולא יעזור לכם שום דבר - - -
היו"ר עמנואל זיסמן
- - - מי שמפריע הוא לא צודק, תדע לך, זה כלל. תן לו לדבר - - -

דוד אלקריף;

- - - אנחנו לא צריכים נציגים, הנציגות היחידה שלנו זו האמת, גם אם יהיו פה עוד מאה אשכנזים,

זה לא יעזור, האמת שלגו מספיקה בשביל לייצג.

קריאות;---

משה גפני;

- - - וכאשר בא אלי בעל של מורה בבית הספר, שאמורה לחנך את התלמידות האשכנזיות, הספרדיות

והרוסיות, אם יש שם, חבל בכלל שאנחנו צריכים לדבר בכלל בשפה הזאת, ואומר לי "שאהרי שלוש

שנים שהיו נשואים בלי ילדים, נכנסה אשתו להריון וכתוצאה מהאלימות שהיונה בבית הספר לקחו

אותה לבית חולים תל-השומר והיא הפילה באותו לילה',---



יוחנן לוי;

אונה מדבר על שני בתי ספר.

משה גפני!

אני לא בטוח.

אברהם מרשל;

זה בית ספר אחר, אדוני.
משה גפני
אני לא בטוח - - -
קריאות
--י
היו"ר עמנואל זיסמן
אל ונפריעו, אל תפריעו, אני לא מסכים לזה.
יוחנן לוי
אבל זה לא נכון.
היו"ר עמנואל זיסמן
אן זה לא נכון, הוא תצה להגיד דברים לא נכונים, רק אתה תצה להגיד דברים לא נכונים.

קריאות:- - -
משה גפני
- - - ולכן אני אומר שהיה חשוב מאוד, גם מבחינת הוועדה שלך, מר עקיבא סלע-
קריאות
---
היו,ר עמנואל זיסמו
תנו לו לדבר, אחד התלמידים ידבר, ואני אסכם.
משה גפני
המצב כרגע הוא שכולם תצים להיות בבית ה7זפר הזה, היו"ר בזה צדק, כולם רוצים להיות בבית

הספר, אבל הוועדה הולכת פה על גבול דק מאוד מאוד, גם מבחינה עקרונית, על עצמאותו של החינוד

החרדי, וגם על מצב שבו יכולות מורות או תלמידות להגיד:"אנחנו במצב הזה לא באות יותר לבית

הספר", כי לא כל הורה מוכן לשלוח ילדה בגיל שבע או שמונה או תשע או עשר, לבית ספר שבו היו

בעיות קשות מאוד של אלימות בשבועות האחרונים. צריך לקחת את המצב הזה בחשבון, כי אני מבין

בכל מאודי את מה שההורים הללו אומרים, ההתשה הזו, שכאילו מפלים לרעה על רקע עדתי, זה

דבר בלתי נסבל, גם כאשר ההורה הוא אשכנזי. אף על פי שבמגזר החילוני זה קיים, אבל אני רוצה

להתעלם מזה עכשיו, ממה ששמענו שהיה עם ה'צפונים' והידרומים' בתל אביב, אבל נשאיר את זה.

אצלנו זה הרבה פחות---
חנה גנור
זה לא קיים בכיתות ולא בבתי ספר, זה לא קיים בכלל.
משה גפני
זה קיים. לא אפתח דיון על הענין הזה, כאן בוועדת החינוך היה דיון על הענין הזה, אבל זה לא נושא

הדיון ודי לנו בצרות שלנו, את הצרות שלכם נשאיר לפעם אחרת. על כל פנים המערכת הזאת על

בעיותיה הקשות, והן קשות, הצליחה. היא התחילה עם חמשת אלפים תלמידים, או שלושת אלפים

תלמידים והגיעה היום לאן שהגיעה. מערכת החינוך החרדית על כל חלקיה, מונה כיום כרבע מיליון

תלמידים ולכן צריך לדבר בדרך ארץ על החינוך החרדי כאשר מדברים על נושא עדתי ואני אומר גם

להורים, שלא לירוק בבור ששתינו בו מים, כולנו, גם אני תלמיד החינוך העצמאי, גם אני לא יורק

בחינוך העצמאי ואני לא חבר הנהלת שם ואין לי שם מניות ואין לי שם שום דבר. זה בכלל נקרא

החינוך העצמאי של 'אגודת ישראלי ואני 'דגל התורה'. גם אתם, חלקכם נמצאים בש"ס, אבל אתם

שולחים למערכת החינוך של החינוך העצמאי. צריך להיזהר בכבודו של מי שחינך וכולכם בני תורה

ואתם יודעים מה שהמשנה והגמרא אומרים על מי שחינך את בן חברו תורה. צריך לקחת את הענין

הזה בחשבון וזה אמור לגבי יהודים חרדים. לכן אני מבקש לסיים את עבודת הוועדה כמה שיותר

38



מהר, לשמוע היטב את שני הצדדים, מפני שיש צד שני כואב מאוד. אני את חלקי הצנוע תרמתי.

החינוך העצמאי בודאי שלא יוציא את התלמידות מבית הספר ולהורים אני אומר, תחשבו פעמיים,

האם הדרך הזאת נכונה או שצריך ללכת בדרך אחרת. תודה רבה.
היו"ר עמנואל זיסמן
בבקשה, מאיר לוריא.

מאיר לוריא;

נאמת כאן הרבה דברים ואני רציתי רק להבהיר כמה נקודות. כשנעשה ההסדר על חלוקת הכיתות

בשנה שעברה, הדבר נעשה אחרי הרבה שעות של דיונים עם כל ההורים (חלק מההורים יושבים פה),

עם הרבנים במקום, עם משרד החינוך ועם הרשות המקומית וזה הפתרון הטוב ביותר שנראה בזמנו,

כדי לפתור את הבעיה החברתית של בית הספר. שלא יבואו ויאמרו שהדברים נעשו על ידי החלטה

מגבוה ולא שיתפו אף אחד ולא דיברו עם אף אחד. הבסיס והעקרון נעשה על דעת ובשיתוף כל

הגורמים ששייכים לבית הספר. זה היה בשנה שעברה.

השנה לא היוגה הידברות ואני מסכים שזו היתה טעות, למרות שיש הרבה סיבות לחוסר ההידברות
של השנה, אבל זו המציאות ושתי סיבות לכך
האחת, שאנחנו לא מצאנו מנהלת עד השבוע האחרון

של פתיחת שנת הלימודים, והשנייה, שמיד לאחר פתיחת שנת הלימודים חליתי, אושפזתי בבית

חולים והייתי שם עד ראש השנה, ובמשרד שלנו לא היו הרבה שידעו את סוד המורכבות של בית

הספר הזה, כי אני טיפלתי בו באופן אישי בשנה שעברה, לכן גם לא היה מי שישב עם ההורים וידבר

על ההסדר. ההורים טענו שרב מסויים התערב בנושא. אנחנו לא עירבנו אותו, מפני שאנחנו לא

מערבים אותו כבר כמה שנים בנושא, מסיבות אחתת של בית הספר ומי שעירב אותו היו דווקא

אותם הורים שרצו אליו ועכשיו הם טוענים שהוא מפלה אותם ולא מבין אותם.
אליהו סויסה
הוא אמר שהוא היה מעורב.
מאיר לוריא
אני אמרתי לכם - - -

הריאות:---
מאיר לוריא
- סליחה, אני מדבר על עובדות שבשטח. עכשיו מינה את עצמו ועד הורים חדש, שאת חלקו אני

כלל לא מכיר, אינני יודע מי מינה אותם כוועד הורים והם שניהלו את המאבק. מה שאני לא מבין זה

מדוע אחרי שהסכמנו להחזיר את המצב לקדמותו (ואגב, לגבי כיתות וי, ו- ז', לא הוצאנו רק את

ארבע האשכנזיות שנשארו בכיתה אחת והעברנו לכיתה השניה אלא עשינו "סלט" בין שתי הכיתות,

כי יש גם בעיות חברתיות, והן לאו דווקא דתיות. יש ילדות ספרדיות שההורים שיושבים כאן לא

רוצים ללמוד איתן בכיתה בגלל התנהגות חברתית ויצעקו אלף פעמים שזה לא נכון, אבל זאת

מציאות ואנחנו חייבים לאזן את הדברים האלה ולפעמים תוך כדי איזון, נופלת בת אחת לכאן ובת

שניה לשם ואת הדברים האלה צריך לבדוק ולתקן, כמו שעשינו גם בשנה שעברה, אבל עומד כאן

הורה ומספר שהבת שלו בכיתה הי הועברה מכיתה לכיו5ה, אך הוא לא מספר את הרקע - - -

קריאה:---
מאיר לוריא
סליחה, אתה דיברת על בת בכיתה ה'. בכיתה הי (שבשנה שעבר היונה כיתה די) היו שלוש כיתות, כולן

היו מעורבות ובשלושתן יחד היו 75 תלמידות. מאילוצי תקן (והאנשים שיושבים כאן מבינים זאת),

איחדנו את הכיתות משלוש לשתיים ושתיהן מעורבות, אך כתוצאה יש שינויים בכיתות ויכול להיות

שילדה צריכה להיות בכיתה זאת ולא בזאת מבחינה חינוכית, אינטליגנציה ומכל מיני שיקולים

פדגוגיים, שכל מי שמרכיב כיתות יודע אותם, אך לפעמים יש טעות, אז יושבים אחר כך ודנים

ומדברים, אבל כשאנחנו הסכמנו בערב ראש השנה לפניית הוועדה של מר עקיבא סלע, להחזיר את

המצב לקדמותו, לא פעלנו מתוך תחושת כוח, חבר הכנסת אלול ולא משכרון הכוח, אנחנו פועלים

לגופו של ענין ואפשר לעבור בית ספר בית ספר ולבדוק, להקים ועדה שתעסוק בזה ותראה שאנחנו

דנים בכל מקום לגופו של ענין ומבחינות חינוכיות טהורות. האלימות פרצה אחרי שהסכמנו להחזיר

את המצב לקדמותו. הודענו להורים ואגב, היו הרבה מתנגדים בין ההורים, לא רק בין האשכנזים

ועד שהצלחנו לשבת ולדבר איתם, הסערה פרצה. אני לא רוצה להיכנס כעת למעורבויות פוליטיות,

ולבדוק מי עמד מאחורי הדברים ומי לא. בבוא הזמן, אם אקרא לומר את כל מה שידוע לי (על פי

אסמכתאות), כל מה שאני חושב, אומר את הדברים אבל אני לא רוצה להרחיב כעת את הדיבור,



רציתי רק לדבר על עובדות ולהסביר שלא נעשו פה דברים בלי מחשבה, שלא נעשו דברים רעים ולא

בלי לדבר עם ההורים על העקרון, על הבסיס העקרוני של חלוקת הכיתות בצורה שנעשתה.

אליהו סויסה;

העקרון הוא פסול.
היו"ר עמנואל זיסמו
אנחנו מתקרבים לסיום. כן בבקשה.
יצחק כהן
לא אאריך, מכיוון שאנחנו לקראת סיום, אבל אני חושב, אדוני היו"ר, שהדיון הזה הוא מקדמי, כיוון

שהוקמה הוועדה ויש לה שבועיים על מנת להגיש את מסקנותיה, קיום הדיון מיותר לגמרי, כי לא

כאן המקום לפתור בעיות מהסוג הזה, בשום פנים ואופן. אני יודע שרוב הדוברים פה, גם החילונים

שבינינו, הם לא אלה שיפתת את בעיות הציבור החרדי, אני מכבד את כולם, אבל לא כאן המקום.

הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו כי לא היונה ברירה, אבל אולי הדבר הטוב ביותר שיצמח-מעצם

קיום הדיון הזה הוא, שלהבא דברים מהסוג הזה לא יקרו כלל אלא יפתרו במסגרות הנכונות.

אליהו סויסה;

אם וזיתה הידבתת זה לא היה מועבר.

יצחק כהן;

אדוני היו"ר, כשהוועדה תסיים את עבודונה תגיש את מסקנותיה, נדבר.

היו"ר עמנואל זיסמן;

תודח רבה. ועכשיו לדובר האחרון.

אלי רודיאק;

אני מבית ספר תיכון חדש. אני מסכים עם חבר הכנסת רפי אלול שהאנשים באו לפה לא בגלל שבא

להם לבוא לפה, או בגלל שזה הרצון שלהם, אחד מהם בא כי הבת שלו בכתה, בגלל שגורמים

אינרסנטיים התערבו בעינינים. אני גם לא חושב שהצעת ההורים, שגם להם תהיה זכות להשתתף

בהחלטות וגם להם תהיה השפעה (שיהיה חצי חצי, ספרדים ואשכנזים) זה לא נסיון השתלטות אלא

נסיון השתלבות ואם הם ישתלבו בזה, הצדדים לא יגיעו לדיונים פה בכנסת, אלא הדברים יפתרו

במקום.

היו"ר עמנואל זיסמו;

אני מנסה לסכם. ראשית, כל הדיון הזה היה הכרחי וחשוב ואני לא אוהב לשמוע שזה מיותר - - -

יצחק כהן;

אמרתי שהוא מדגמי.

היו"ר עמנואל זיסמן;

- - - בלי הדיון הזה היום, יכול להיות שלא נגיע לפתרון חיובי בעוד שבועיים.

קריאות;

נכון.

היו"ר עמנואל זיסמן;

שקלתי את הנושא הזה. יש לי עוד כמה נושאים מאוד חשובים לקבוע על סדר היום של הוועדה

בששת החודשים הקרובים, פעמיים בשבוע או אפילו שלוש פעמים בשבוע. בין הנושאים יהיה גם דיון

לגבי מה שקורה בהרצליה וצריך להבין שאם כל אחד יכול להשבית את הלימודים: הסתדרות

המורים, ארגון המורים או ארגון ההורים, אז כל יום ישביתו את הלימודים. הדיון היום הוא מפני

שפנו אל הוועדה וביקשו את הדיון. ומי שפנה אל הוועדה היה ועד ההורים ויש לי את זה בכונב. אני

פניתי לשר ב- 17.9.96 והוועדה הוקמה ב- 19.9.96. אני פניתי לפני שקמה הוועדה ומתפקידה של ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת להיענות לפניות שיש להן אופי ציבורי כללי, אז אני לא אלך עכשיו

לטלויזיה להגיד ;"אם לא הייתי אני אז השר לא היה מקים ועדה". אני חושב שהשר היה מקים את

הוועדה. חברת הכנסת דליה איציק יכולה להגיד מה שהיא רוצה בסיגנון שלה, אבל זהו שר החינוך

והתרבות של מדינת ישראל ואני חושב שהוא היה מקים את הוועדה.

40



יצחק כהן;

אז הוועדה צריכה לגמור את עבודתה, ולהגיש מסקנותיה.

היו"ר עמנואל זיסמן;

אני אומר לד, שאם הייתי מבטל את הדיון, לפיד ולפי המלצות קודמות---
יצחק כהו
לא לבטל, חלילה, אלא לחכות למסקנות הוועדה ולקיים דיון.
היו"ר עמנואל זיסמו
- עכשיו, אחרי שקיימנו את כל הדיון, התבררו כמה דברים. אלף, מתברר מעל כל ספק שכולם

רוצים בהמשד קיומו של בית הספר ואם יש אלמנטים שאינם פה עכשיו, אשר אינם מעוניינים בכד,

הם מיעוט שאין לו כל השפעה. הדבר השני שמתברר הוא, שקשה לי לקתא לזה הפליה מתוכננת

ומכוונת. אם הייתי צריד לחשוב אם אפשר להגיש כתב אישום לפי החוק, לא הייתי מגיש. אני אומר

מסקנה שיש לי מהנושא הזה, כי כל מה ששמעתי, גם ברדיו ובתקשורת (וזכותה של התקשורת ללוות

את הנושא ויש לנו תקשורת דמוקרטית שצריכה לחשוף את האמת) דבר אחד ברור לי והוא כי

מערכת היחסים בבית הספר מעורערת ואני אומר את זה לרב לוריא. אם מערכת היחסים היא עדינה

ורגישה ומורכבת ומיוחדת, ואתה אמרת בעצמד שלפני שנה עשית כמיטב יכולתד והצלחת, הרי זה

לא משגה תיל מה שהיה השנה. אני לא תצה עכשיו להסיק מסקנות מהמשגה, שגדל עוד יותר

כתוצאה מכד שלא המשכתם עם אותה מנהלת, מסיבות שונות, ולקחתם מנהלת חדשה, אז בא

הקדוש ברוד הוא והביא לד אי-בריאות, אני מקווה שעכשיו הוא יביא לד בריאות איתנה לאורד

הרבה מאוד שנים, אבל נוצר מצב, שאם יש מערכת יחסים כזאת, שאינה תקינה ואם יש רגישויות

כאלה בבית הספר הזה, שנובעות מכד שזה לא רק בית ספר אזורי אלא שכונתי ובהרכב השכונתי יש

גם אלמנטים מסוימים שצריד לשלב אותם והאינטגרציה היא לא רק על בסיס עדתי אלא גם על

בסיס כלכלי וסוציאלי ואחר ואתה מבין מה המשמעות של כל מילה שאמרתי, כי הרי אם היתה

הידבתת לפני שנה, השנה היתה צריכה להיות הידברות כפולה ומכופלת, בתר לד? כי זה הר געש ואני

תצה להבטיח שעד שהוועדה תגמור את עבודתה ומטרתה הרי חיובית, לא לעשוק, לא לסחוט, אלא

להגיע להסכמה בין הגורמים. אני לא רוצה שהוועדה תגיע לכד שתהיה דעת תב ודעת מיעוט, כי אז

לא עשינו שום דבר. אני תצה לברד על המוגמר, ולא שאני אתחיל לעסוק בפתרונות, וצודק כל מי

שאמר שיש לזה השלכות לגבי בתי ספר אחרים, ולא רק בחינוד העצמאי, אלא גם חינוד שלא הזכרתי

אותו היום.

אני רוצה להבטיח שיהיה שקט עד להחלטות הוועדה. מאוד חששתי מזה. אף אחד לא בא לפה ולא

מבקש להיות שותף לחינוד העצמאי, לא שמעתי דרישה כזאת, שמעתי רק דרישה אחת, שבבית

הספר בגלל הבעיות המיוחדות, לא יכול להיות מצב שמצד אחד יש הנהלה ומצד שני יש ועד הורים,

שאומנם אני לא יודע איד הם נבחרו, אבל אין לי ספק שהם מוכרים ונהנים מתמיכה של ההורים.

קריאה;

אף אחד לא שיקר.

היו"ר עמנואל זיסמו;

לא במקרה אני מתייחס לענין הזה.
רפי אלול
יתקיים כאן דיון אחרי שיתקבלו המלצות הוועדה?
היו"ר עמנואל זיסמו
אני תצה לבקש מהוועדה, שתעשה מאמץ ותסיים את עבודתה תוד שבועיים ואני מבקש שבמשד

השבועיים האלה יהיה שקט והתנהגות נאותה מצד כל הגורמים בבית הספר.
אליהו סויסה
בינתיים הבנות האשכנזיות, מכיתות ו' ו- זי, בשביתה.
היו"ר עמנואל זיסמו
זה לא נאמר.
אליהו סויסה
הם לא מקבלים את הוועדה.



היו,ר עמנואל זיסמן;

אז אני מבקש מכל מי שצריך לבקש ממנו, אני פונה לרב ליזרזון, כי הוא האיש המרכזי, הסמכות

העליונה של החינוך העצמאי, שאם מחזירים את המצב לקדמותו, זה יכלול את כולם.

משה גפני;

אתה טועה עמנואל אם אתה חושב שהרב ליזרזון עם כל הבכיתת שלו בחינוך העצמאי, יכול לכפות

על איזה שהוא הורה לשלוח את הבת שלו לבית ספר כלשהוא. אני לא ידעתי שיש שביתה - - -

קריאות;---

היו"ר עמנואל זיסמו;

פתאום ברגע האחרון אתם מעלים את זה.

קריאות;---

היו"ר עמנואל זיסמו;

- - - אם יהיה צורך בפרק הזמן הזה להתערב כדי לסייע לרב ליזרזון, להנהלה ולמנהלת, יש לעשות

זאת, שכן אם לא נתחיל מאותו בסיס, קשה יהיה לגו להשיג גם דברים נוספים גם בעתיד, ואני פונה

למר סלע ומבקש ממנו לקחת בחשבון, שבבית ספר מודרני במדינת ישראל, יש מעמד לוועד ההורים,

וגם בוועד ההורים יכול לחיות רוב ומיעוט, פה זה על רקע זה ובבית ספר אחר על רקע אחר וגם

ההחלטה של ועד ההורים בהרצליה לא היתה 'פה אחדי, כאשר החליטו---

זאב בוים;

זה ועד הפעולה, לא ועד וזורים.
היו"ר עמנואל זיסמו
- ועד הפעולה. את הדבר הזה לא ידענו, אנחנו נטפל בו ובעזרת השם, בעוד שבועיים שלושה

כשהדו"ח יוגש, אני מקווה שלא יהיה צורך לטפל, אלא יהיה צורך רק לחזק אותו ולבצר אותו.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10 ;14

קוד המקור של הנתונים