ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/08/1996

היערכות לפתיחת שנת הלימודים, התשנ"ז; סל שירותי בריאות השן לתלמיד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 9

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. י"ג באלול התשנ"ו (28 באוגוסט 1996). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: עי זיסמן - היו"ר

די אזולאי

ר' אלול

זי בוים

שי בן-עמי

שי בן-צור

אי לובוצקי
מוזמנים
שר החינוך והתרבות זי המר

בן-ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

שלומית עמיחי - משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

יצחק כהן - מנהל מינהל פדגוגי, משרד החינוך והתרבות

פרופ' עוזר שילד- יו"ר מזכירות פדגוגית, משרד החינוך והתרבות

שמחה שניאור - מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות

בני שוקרון - דובר משרד החינוך והתרבות

אפרים לפיד - משרד החינוך והתרבות

ברוריה נסים - משרד החינוך והתרבות

דייר משה קלמן - ראש השירות לבריאות השן, משרד הבריאות

שמואל אבואב - יו"ר מרכז שלטון מקומי, ראש מוע' קרית-טבעון

חנה מרון - חברת הנהלת ארגון המורים

עפרה דונסקי - משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

שלמה ישי - מנכ"ל הקרן לקידום מקצועי, הסתדרות המורים

שי לחמן - יו"ר ארגון ההורים

שי בלומנטל - יו"ר הוועדה לחינוך דתי, ארגון ההורים

עאדל אבו-ראיה - התאחדות ארצית של ועדי הורים ערביים בישראל

עבדל כרים כריים- התאחדות ארצית של ועדי הורים ערביים בישראל

מוחמד מילחם - התאחדות ארצית של ועדי הורים ערביים בישראל

ד"ר האלה חזן - יו"ר ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

נעמן שחאדה - ועדת מעקב לענייני החינוך הערבי

יוסי שא-נס - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

עו"ד ויקטור הרצברג- לשכת עורכי הדין

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
מנהלת הוועדה
י' גידלי

רשמה: אי שלהבת
סדר היום
1. סל שירותי בריאות השן לתלמיד.

2. היערכות לפתיחת שנת הלימודים תשנ"ז.



סל שירותי בריאות השן לתלמיד

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו ניפתח בדיווח של דייר משח קלמן, כדי שנוכל לחסיר עוד מיכשול בדרך

לפתיחה תקינה ומסודרת של שנת הלימודים.
מי קלמן
אני מודה לכבוד יושב-הראש. לפי בקשתו של חבר הכנסת זאב בוים הכנתי דו"ח

קצר. לא הייתי רוצה להטריד את חברי הוועדה ולקרוא את הכל. מוצג פה פירוט של

הסל שקיים היום לפי מדיניות של משרד הבריאות. אני רוצה להגיד שזו לא "פרה

קדושה", זה דבר שהמצאנו. הבאנו את הסל בפני ועדת החינוך והתרבות לפני 10

שנים, הם קיבלו את זה בברכה וכך זה המשיך. יש אפשרות לשנות את הסל, אם יהיה

צורך בכך. הסל המניעתי לעניות דעתנו הוא הסל החשוב ביותר. לא הייתי מתנגד

כל-כך שלא יהיה שירות טיפולים בבתי-הספר מאחר שזה תפקידו של רופא השיניים

הפרטי. התפקיד של החינוך זה לחנך, זה מניעה. משרד הבריאות מעוניין שיהיה

סיבסוד גדול ככל הניתן של הסל המניעתי על מנת לעודד רשויות מקומיות לעבוד

לפי הסל המניעתי ולתת להם עידוד שלילי לגבי הסל הטיפולי. על החלק הטיפולי

גם הרבה יותר קשה לפקח. לצערי הרב בשנים האחרונות הרבה רשויות מקומיות

העבירו את השירות לגופים מסחריים שברור כאור יום שהם מתכוונים להרוויח, והם

מרוויחים על חשבון טיב השירות לתלמידים. ניסיתי לשכנע את כל הגורמים, כולל

ועד ההורים, שהדרך היחידה והטובה היא שהרשות המקומית תמנה רופא שיניים,

תקים מרפאה בעזרת מפעל הפייס ותיתן את השירות ללא שום רווח. יש כמה עשרות

רשויות מקומיות שעושות את זה בהצלחה גדולה. ברגע שמעבירים את זה לגוף

חיצוני, עם כל החוזים וההתחייבויות בכתב, בעצם מתחמקים ממתן שירות נאות. הם

חכמים, יש להם עורכי-דין, הם יודעים איך להתחמק וזה חבל. אולי תוכל לצאת

מוועדת החינוך והתרבות איזשהי הכוונה, בלי לפגוע בזכויות של הרשות המקומית,

להחזיר את השירות לשירות ציבורי בלבד ושלא ייצא החוצה, אפילו לא לתאגידים

היידועים בארץ. אם זה ניתן על-ידי הרשות המקומית זה הטוב ביותר. הפירוט

שהעברתי לכם נעשה בהתחשב בכך שהאגרה תהיה זו שפורטה בעיתון, אם כי זו לא

היתה בדיוק האגרה שאני המלצתי כשביקשו ממני להמליץ לפני כמה חודשים. אני

הייתי בעד זה שהאגרה לא תשתנה מזו שהיתה אשתקד, אני בעד צימצום השתתפות

ההורים, אבל החליט מי שהחליט וזה הסכום שנקבע. ראיתי בעיתון 52 שקל אגרה

לרפואת שיניים. אם אני לא טועה אשתקד זה היה הרבה פחות ואני הייתי מעדיף

שזה יהיה ככה. אם זה קשה לרשות המקומית, שיהיה להם קשה, אני לא מתנגד שיהיה

להם קשה. אני מעדיף שיהיה קשה לרשות המקומית מאשר שיהיה קשה להורים. ההורים

שסובלים הם לא אלה שיושבים פה אלא הם העניים, שאין להם יוזמה ותודעה

והילדים שלהם סובלים כפליים. לכן לעניות דעתי יש לשאוף, כפי שחבר הכנסת

בוים רמז בפעם הקודמת, לבטל לגמרי את האגרה של ההורים ולהגיע לכך שיהיה

מימון ממשלתי בדרך זו או אחרת, אם זה בביטוח בריאות, אם זה ממשרד החינוך,

לא יודע. ברגע שמפילים את זה על הורים זה לא לטובת העניין. זאת עמדתי ואני

מקווה שאני מדבר בשם הנהלת המשרד מפני שקיבלתי את ההודעה שאני בא לישיבה

היום רק אתמול ולא זכיתי לדכר עם המנכ"ל לפני הישיבה.
זי בוים
אני רוצה בהערת ביניים להצטרף לעמדתו של ד"ר קלמן לגבי שחרור ההורים

לחלוטין מההשתתפות הזו. זו היתה עמדת הוועדה ועמדת ועדת-המשנה. אני רק אומר

שאם יש נטייה היום למצוא את הרשות המקומית כתחנת ביניים לעניין הזה, אולי

לא במישרין אבל בעקיפין, זה חוזר ופוגע באותן אוכלוסיות. כאשר מעמיסים על

הרשות חמקומית מטלות נוספות אז ניגרע סל השירות המוניציפלי ובסופו של דבר

זה מחלחל ויורד עד לפגיעה בסל השירותים לתושב הבודד. לכן הפיתרון הוא באמת

הגדלת חלקה של הממשלה. צריך לשאוף לכך שחוק חינוך חינם אכן יתממש, שהמדינה

תיתן במלואו את כל סל השירות החינוכי, ולשחרר את ההורים מהצורך להשתתף.
מ' קלמן
אני מסכים עם דבריך.
היו"ר עי זיסמן
אתה הפקיד המוסמך הבכיר בנושא ובין אם קיבלת רשות או לא, דבריך עכשיו

מייצגים את משרד הבריאות. אני מקווה שלא ייקרה מה שקרה בישיבה האחרונה,

באשר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נתן את הסכמתו להסדר, וגם מנכ"ל משרד

החינוך והתרבות נתן את הסכמתו, היה הסדר, אך כעבור חצי שעה שמעתי ברדיו

שהיועץ המשפטי לממשלה לא מקבל את ההסדר. דרך אגב זה לא מקובל עלי ואני

דאגתי להביא את זה לידיעתו. זה לא רק חוסר נימוס. אף אחד לא אמר בישיבה שזה

מותנה בהסכמתו. לכן אני אומר לך, כל מה שאמרת עכשיו מחייב את משרד הבריאות.

אני מקווה שלא תהיה לך בעיה עם זה.
מי קלמו
גם אני מקווה.
שי לחמן
אני מקדם בברכה גם את הדו"ח וגם את ההסברים של דייר קלמן. זאת היתה גם

דעתנו מלכתחילה. אני מבקש שהתעריפים שהומלצו על-ידי משרד החינוך והתרבות

והופיעו בחוזר המנכ"ל האחרון יועמדו על מחצית הסכומים, זה בהמשך למה שאמר

דייר קלמן; או למצער, שהתעריפים ייקבעו כתעריפי השנה שעברה ללא שום תוספת,

וזאת כצעד ראשון לקראת ביטול השתתפותם של ההורים ומימון השירות כולו על-ידי

המדינה, כפי שציין כבוד יושב-הראש.
זי בוים
אני מתנגד לזה גם מהצד הטכני וגם מהצד הענייני. אנחנו לא יכולים כל יום

שני וחמישי לפרסם תעריפים אחרים. התעריפים האלה כבר פורסמו אל תוך המערכת.
שי לחמו
אבל ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לא אישרה עדיין את התעריפים של שירות

בריאות השן.
זי בוים
המשמעות היא להטיל עול נוסף על הרשויות המקומיות. הממשלה לא תוסיף פה

עוד תקציבים וזה יוטל על כתפיהן של הרשויות המקומיות, שממילא מרכיב הסעיף

של החינוך בגרעון שלהן הוא הכבד ביותר. הרי כבר יש לנו המלצה שנתקבלה

במסגרת הוועדה, אז אני מציע להשאיר את זה כך. אני מציע שהמגמה, כפי שהיא לא

רק נאמרה אלא גם נסתמנה בפועל, תישאר כפי שהיא עכשיו. נעשה איזשהו תהליך

רב-שנתי של קיצוץ והורדה בהשתתפות ההורים כך שבתהליך של 3 שנים העניין הזה

יבוטל לחלוטין. אנחנו נמצאים כמה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים ואני חושב

שזה מה שאנחנו צריכים להחליט.
שי לחמן
אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לא קבעה

את התעריפים. בנושא שירותי בריאות השן נאמר שהדבר מותנה בהצגת נתונים

עדכניים של משרד הבריאות על מרכיבי העלות בפועל. הדבר נעשה רק היום. יושב

כאן דייר קלמן, שמספר שהוא כבר פנה והמליץ למשרד החינוך והתרבות להקפיא את

מחירי השנה שעברה, הגיש כאן דו"ח מפורט ומסודר וחוזר על המלצתו בריש גלי.

אני סבור שאם דחינו עד היום את קביעת התעריפים הסופית והמתנו עד לקבלת

הדו"ח, אנחנו חייבים לקבל את המלצותיו.
זי בוים
אני מציע שאנחנו נבדוק את ההחלטות של ועדת-המשנה. אני רוצה להיות בטוח

בעניין הזה. נדמה לי שאנחנו כן פרסמנו סכום. אם לא פרסמנו סכום, זה מקובל.
היו"ר עי זיסמן
אני מבקש שהבדיקה תיעשה היום, תוך כדי הישיבה, כי אי אפשר להשאיר את זה

ללא תשובה. הפירסום מטעם משרד החינוך והתרבות לא היה צרין להיות.
י' כהן
אחרי קבלת אישור ועדת החינוך והתרבות לגבי תשלומי חובה פרסמנו בעיתונות

גם את שירותי בריאות השן, אחרי שוועדת החינוך נתנה את הסכמתה לעניין. אם

יהיה שינוי זה יבלבל את הציבור.
שי בן-עמי
הציבור ישמח להתבלבל אם זה ייאמר שהסכום יורד.
י' כהן
היו דיונים בוועדת-המשנה שעסקו בנושא של תשלומי חובה ואז הבאנו את זה

לאישור ועדת החינוך והתרבות. אחר-כך הי ו דיונים על תשלומי רשות. כל מה

שקשור לתשלומי חובה אושר על-ידי ועדת החינוך והתרבות, פורסם בעיתונות והופץ

גם בחוזרים של מרכז השלטון המקומי ובחוזרים למנהלי בתי-הספר. אי אפשר היום

לבוא ולומר "סליחה, התהרטנו פעם שלישית".
זי בוים
כתבנו בתשלומי חובה סעיף מיוחד בעניין בריאות השן שנחלק ל-3 סעיפים: "1)

להבהרה הוועדה מדגישה כי התשלום עבור בריאות יושן יהיה חובה רק באותן רשויות

מקומיות בהן ניתן השירות בפועל. 2) ועדה מקומית ציבורית בהשתתפות נציגי ועד

הורים ישובי ונציגי משרד החינוך והתרבות, משרד הבריאות והרשות המקומית

ייבקרו וייפקחו על ביצוע השירות. 3) משרד הבריאות יציג בפני ועדת החינוך

והתרבות את תשקיפי העלות והעלות הכוללת של השירות." מצד אחד, לא התנינו את

זה ומצד שני, כן פרסמנו בעקבות החלטת ועדת החינוך והתרבות תעריף.
י' שפירא
ועדת ההינוך והתרבות לא פירסמה תעריף לשירותי בריאות השן. המסמך הזה

נדון בוועדה והיו פה הילוקי דיעות. לא היתה החלטה סופית.
י' כהן
אני רוצה להזכיר לחברים, שהשתתפו גם בוועדת-המשנה וגם בוועדת החינוך

והתרבות, שהיתה פניה של מרכז השלטון המקומי, שאמר שמאחר ששירותי בריאות השן

הם חלק מההנחיות לגבייה כוללת של הרשויות המקומית הם מבקשים לדון בזה ולקבל

אישור לתשלומי שירותי בריאות השן יחד עם שאר תשלומי החובה. ואכן זה נדון,

ועדת החינוך והתרבות אישרה את זה, ועל בסיס האישור היה פירסום גם בעיתונות.
היו"ר עי זיסמן
ועדת-המשנה עשתה עבודה יפה אבל מה שמחייב זו ההחלטה של הוועדה. הוועדה

אומרת לגבי שרותי בריאות השן ש"משרד הבריאות יציג בפני ועדת החינוך והתרבות

את מרכיבי העלות והעלות הכוללת של השירות עד 25.8". היום אנחנו כבר ב-28.8.
זי בוים
אבל מצד שני לפני כן הוועדה אישרה את כל תשלומי החובה.
יי שפירא
אם הוועדה אישרה אז למה נקבע שיוצגו מרכיבי העלות עד 25.8?
היו"ר עי זיסמן
אני זוכר שמר שי לחמן דרש את זה. לא סתם קבענו את ה-25.8, זה לא מיקרי

שאנחנו הכנסנו את זה כסעיף בסדר היום. הכל מסתובב מאותו רגע שמתחיל הסיבוב,

והסיבוב מתחיל מעכשיו, הוא לא התחיל מקודם. לכן הזמנו את דייר קלמן והוא

הגיש את הדו"ח והכל מתחיל מעכשיו.
שי לחמו
ההורים ישמחו לכל הקלה בענין הזה.
י' כהן
יצאה מטעם ועדת החינוך והתרבות הודעה לעיתונות, שאמרה שמאשרים את תשלומי

החובה. היה דיון נפרד בוועדת החינוך והתרבות בעניין פירוט תשלומי החובה.
יי גידלי
האם בהודעה לעיתונות שייצאה מטעם ועדת החינוך והתרבות מופיעה הודעה על

שירותי בריאות השן? לא.
היו"ר עי זיסמו
היום ב-7.30 בבוקר שני אזרחים צלצלו אלי כי הגישו נגדם עיקולים על אי

תשלום אגרת בריאות בשנה שעברה. הסברתי להם שהם חייבים לשלם את חובותיהם

לגבי אגרת בריאות משנים קודמות אולם השנה לא יהיה תשלום כי אנחנו בתהליך,

שיימשך 3 שנים, באמצעותו אנו מקווים להגיע, בעזרת שר החינוך והתרבות וממשלת

ישראל, לידי כך שההורים לא יצטרכו לשלם ומס בריאות י יכלול הכל. זה תהליך,

השנה יש התקדמות גדולה מאוד ולכן לא צריך עכשיו להיאחז בזה. אני יודע שהיה

לנו ויכוח גם לפני כמה שבועות על הפירסומים שהיו ב-5.6 והנה יצאנו מזה, גם

זה לא בלבל. גם אז היתה דרישה להישאר עם מה שהיה ב-5.6 והביאו לנו נימוקים.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אין לי ספק בכך שזה מתחיל מהיום, בשביל זה הזמנו

את דייר קלמן. אני מציע לאמץ את הדו"ח שלו ונצא קדימה.
בי דל
אני מבקש, אדוני יושב-הראש, שתאפשר למר איציק כהן לומר 3 משפטים ללא

הפרעה.
היו"ר עי זיסמו
נדבר על כך אחרי הישיבה.



היערכות לפתיחת שנת הלימודים תשנ"ז

היו"ר עי זיסמן;

אני מקדם בברכה את שר החינוך והתרבות זבולון המר, את המנכ"ל, את יו"ר

המזכירות הפדגוגית. אני מאחל לנו ולהם הצלחה ופתיחה טובה של שנת הלימודים,

שתהיה שנת לימודים טובה ומוצלחת. הישיבה מוקדשת לסקירת השר ואלה שמלווים

אותו לקראת שנת הלימודים החדשה.

לפני הסקירה אני רוצה להעיר כמה הערות, שלדעתי יש מקום להתייחס אליהן.

לפי התקשורת הכנסת נמצאת בפגרה אבל הכנסת אינה בפגרה והראייה לכך זו ועדת

החינוך והתרבות, שקיימה מספר רב של ישיבות בזמן הפגרה. עשינו מאמץ גדול כדי

לצמצם למינימום תקלות אפשריות בפתיחת שנת הלימודים. אני שמח שהצלחנו לפתור

את בעיית תשלומי ההורים וסייענו בהנעת הגלגלים לטיפול בנושא האבטחה, ואני

מקווה שיש לזה כבר פיתרון. אנו ניצבים עדיין בפני כמה מיכשולים.

1) על מיכשול אחד התגברנו לפני כמה דקות אבל הממשלה התגברה עליו גם

מבחינה אחרת, זה נושא הבריאות. אני מבקש שתימסור לנו הודעה מוסמכת מהו

בדיוק הפיתרון בנושא הזה.

2) נושא השכר. קיבלתי הודעה שגברת אורן חייבת להיות בבית-דין לעבודה

והיא מיוצגת על-ידי נציגים מוסמכים אחרים של הארגון. הייתי רוצה לשמוע את

התייחסותך למיכשול הזה.

בישיבה הראשונה של ועדת החינוך והתרבות לאחר כינון הכנסת הזאת שמענו

מכבוד השר שלא יהיו קיצוצים בחינוך ב-1.9 אבל הדיבורים וההכרזות בנושא

הקיצוצים נמשכים. הייתי רוצה לשמוע ממך איזה בסיס יש לדיבורים ולהכרזות

הללו. אני וכל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל מתנגדים בכל תוקף לקיצוצים

בחינוך ורוצים לשמוע ממך דברים עוד יותר ברורים מהדברים שנאמרו על-ידך

באותה ישיבה.

היינו רוצים לבקש ממך להתייחס גם לנושא התכנים ומטרות החינוך. שמענו

דברים רבים וקראנו דברים רבים. רבים חשו אי-נחת בקדנציה הקודמת לגבי מה

שניראה להם כחוסר-איזון בין מגמות אוניברסליות וטכנולוגיות לבין טיפוחו של

יחוד יהודי וישראלי והדגשת מדעי הרוח, החברה והייהדות. אני כהילוני בעל

תודעה יהודית נימנה עליהם. אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבך לכך שהיום יש

הששות דומים מחוסר איזון הפוך. הייתי רוצה לשמוע ולהירגע.

אתה בוודאי שמעת על הדיון שקיימנו בוועדה לגבי תופעת ההערצה כלפי יגאל

עמיר. בעקבות אותו דיון הוקמה גם ועדה מטעמך. האם אתה יכול להתייחס לזה

ולמסור לנו מהי הוועדה, מה סמכויותיה, מה הייעדים של הוועדה, מי חבריה,

והאם עד 1.11 היא תגיש את מסקנותיה.

נמסר לי שבקדנציה הקודמת בעיות ושאלות שהועברו מן הוועדה להנהלת המשרד

נותרו במשך שבועות ולפעמים גם חודשים ללא תגובה וטיפול. אני משוכנע שאתה

תימצא את האמצעים ואת השיטה לדרך טיפול יותר מהירה ויותר נכונה. אני יכול

לתת לך למשל דוגמא. ביימים האחרונים קיבלתי מספר פניות בכתב ובעל-פה בנוגע

לבעיות קשות בהסעת תלמידים של החינוך המיוחד. יש לנו עכשיו מקרה של תלמידה

שעולה לכיתה א' והיקף שעות הסייעת שלה קוצצו למחצית. אני מבין שזו לא בעיה

רק לגביה. זה כבר כמה שבועות שאנחנו מחפשים פיתרון, אנחנו רוצים שהילדה

הזאת תילמד בכיתה אי כמו ילדים אחרים.

רציתי לשאול האם אתה מודע לכך שבכל זאת, גם אם נתגבר על כל המיכשולים -

ואנחנו עומדים לרשותך כוועדה עד יום ראשון כדי להתגבר על כל המיכשולים כדי

שתיפתח שנת הלימודים - יש אלפי תלמידים שעקב סיבות כלכליות וחברתיות לא

נמצאים במערכת החינוך. זו לא תופעה שהחלה עכשיו, זה קורה במשך שנים. איך



אתם מתכוונים להתמודד עם הנושא הזה, שהחריף והחמיר בשנים האחרונות?
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני מודה לוועדה וליושב-ראש הוועדה על שיתוף הפעולה לאורך כל הדרך, על

המעורבות החיובית שהוועדה הזאת פועלת לפיה. אני רואה בזה ערך עליון ואני

אבקש מחברי במשרד לעמוד בשיתוף הפעולה, גם מבחינת לוח הזמנים לגבי שאלות

ופניות שלכם, באופן הדוק וראוי.

אנחנו ערוכים לקראת פתיחת שנת הלימודים הקרובה, שתיפתח ביום ראשון

הקרוב, אני מקווה שללא בעיות. היו לנו 3 בעיות: 1} עניין אבטחת מוסדות

חינוך; 2) אגרת הבריאות; 3} סיום משא ומתן עם המורים לגבי השכר.
לגבי אבטחת המוסדות
ההסכם העקרוני קיים והוא מקובל על כולם, כלומר

ההקצאות שהוקצו והתוכניות וההתחייבות שלכל מוסד תהיה שמירה ישירה, בנוסף

לשמירה ההיקפית. אני מאוד מקווה, ואנחנו עושים מאמץ לשם כך, שבאמת הם

יצליחו לבצע את זה בתחילת השנה. יש לנו הבנה עקרונית שכך זה צריך להיעשות

ואנחנו נוקטים באמצעים הדרושים. אני מקווה שאבטחת המוסדות טופלה נכון.

נצטרך מייד אחר-כך לתת לזה איזשהי קביעות לגבי השנים הבאות כדי שערב השנה

הבאה לא נצטרך שוב להיכנס לעניין הזה.
שי לחמו
זאת הנקודה החשובה, שלא נחזור על הריטואל הזה שוב ושוב.
שר החינוך והתרבות זי המר
במהלך החודשים הקרובים ניכנס לאיזה הסדר קבע מוסכם בנושא הזה. אני בטוח

שוועדת החינוך והתרבות יכולה להיות מאוד אינסטרומנטלית בנושא הזה.
לגבי אגרת הבריאות
למיטב הבנתי הממשלה נכנסת לכיסוי העניין מבחינה

כספית. הבינותי שהיתה עדיין אי-בהירות או מחלוקת באשר לדרך הביצוע, עם משרד

הבריאות או גורמים אחרים. האם התוכנית שקיימת כיום מקובלת על כולם?
שי לחמן
לחלוטין לא. משרד האוצר החליט שכל התקציב למימון שירותי הבריאות לתלמיד

לא יועבר למשרד הבריאות, שהוא האחראי באופן מקצועי וטיבעי לנושא, אלא

התקציב כולו יועבר לרשויות המקומיות, שעומדות לחתום על חוזים עם קבלנים

פרטיים, שהם מצידם לצערנו, וייעידו על כך גם נציגי משרד הבריאות ומשרד

החינוך והתרבות, מעסיקים כוח-אדם זול ברמה ירודה על בסיס זמני, פיטורים תוך

10 חודשים. יש ביקורת חריפה מצד נציגי משרד הבריאות על רמת השירות. זהו

מעין תהליך של הפרטה שאנחנו התנגדנו לו והוא פוגע קשות באיכות השירות

וברמתו ומעמיד בסכנה את בריאותם של ילדי ישראל.
שי אב ואב
דבריך הם הכללה גורפת ולא יסודית ולא משקפת נכוחה את עמדת הרשויות

המקומיות. יש לנו שירות יוצא מן הכלל בקרב חלק מהחברות, ויש מקומות שגם

משרד הבריאות נותן שירות לא טוב. שמר שי לחמן לא ינסה לייצג את השלטון

המקומי. השירות שאנחנו נותנים הוא שירות טוב מאוד. זה דיפרנציאלי. ישנן

רשויות שעושות את זה דרך קופות-החולים.
שר החינוך והתרבות זי המר
לגבי הסדרי קבע אנחנו עוד נשב ונדבר. לגבי השנה הזאת אני אשתדל שזה לא

יגרום לעיכוב. אם יש נקודות שבהן יש בעיות אז אנחנו נילמד את זה. אבל בסך

הכל נראה לי שנושא הבריאות נמצא לקראת הסדר. יש לנו 4 חודשים לבדוק מה יהיו



הסדרי הקבע. בשלב זה נראה לי שזו לא עילה שתימנע את פתיחת שנת הלימודים.

אולי גם ייראו במציאות שזהו הכיוון הנכון.

י י שפירא;

לפי מה שהבנתי 4 הודשים זה לא להסדר הזה. החלטת הממשלה היא שיינתן מימון

ל-4 חודשים ואחר-כך היא מתכוונת לחוקק חוק שייטיל את התשלום על ההורים.
שר החינוך והתרבות זי המר
יש לנו זמן לטפל בזה. יש הרבה מאוד בעיות אבל אני העליתי 3 בעיות

חיצוניות שהיו קשורות לפתיחת שנת הלימודים. אני חושב שהן אבטחת המוסדות והן

אגרת הבריאות מוסדרים לעת עתה, דבר שי יאפשר פתיחה תקינה של שנת הלימודים.
לגבי סיום המשא-ומתן עם המורים
זה רלוונטי לכל המורים, היסודיים והעל-

יסודיים, אבל דרכי הטיפול בוטאו אחרת על-ידי הסתדרות המורים, שלא איימה

בשביתה, ואני מאוד שמח על כך, וארגון המורים, שמשאיר באוויר את האיום באי-

פתיחת שנת הלימודים. היה איזה מנגנון שלפיו היה צריך לקבוע את מידת השחיקה

אך היתה מחלוקת בין החשבים של האוצר לבין המורים איך מחשבים את השחיקה. זה

עבר ברגע זה למישור המשפטי של בית-דין לעבודה. הוחלט שאין לנקות את השחיקה

השלילית מהמורים בשלב הזה.
עי דונסקי
יש כבר תוצאות. האוצר התחייב לא לנקות. בית-הדין דרש מהארגון ומהאוצר

לנהל משא ומתן במשך 3 שבועות. בנושא הזה ארגון המורים לא ישבית את פתיחת

שנת הלימודים.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני מאוד מרוצה, גם לגבי פתיחת שנת הלימודים וגם מכיוון שזה נכנס למסלול

לקראת פיתרון הבעיה. פירוש הדבר שאנחנו פותחים את שנת הלימודים ללא שביתה.

אנחנו נערכים בשורה של נושאים. תקציב מערכת החינוך הוא 16 מיליארד שקל,

שמהווה ב-10% מתקציב המדינה. השנה יילמדו 1,754,000 תלמידים וזה גידול של

4.6% מהשנה הקודמת. מוסדות החינוך גדלים ב-3.6%,יש גידול בכיתות לימודים

של 4%, מישרות - גידול של 8.5%, עובדי הוראה - 8.2%, ושעות הוראה - גידול

של 9.6%. אם מספר התלמידים גדל ב 4.6%-ומספר שעות ההוראה גדל ב-9.6% - זאת

התשובה לטענה לגבי הקיצוץ בשעות.
הי חזן
האם יש לשר נתונים איך זה מתחלק בבתי-הספר הערביים?
שר החינוך והתרבות ז' המר
יש לי נתונים אבל לא כאן. אין לי ספק שזה דומה, אותו יחס, כולל אותן

התחייבויות, וככה יהיה.

אגב יש כבר 5,350 מורים עולים במערכת, מהם 200 חדשים שייכנסו השנה, והם

תורמים באופן מאוד משמעותי, בעיקר במקצועות של המדעים ושל המוסיקה. בקרב

עובדי ההוראה יש כבר 60% אקדמאיים. המגמה שלנו היא שכל המנהלים שייכנסו

מעתה ואילך יהיו אקדמאיים.
היו"ר עי זיסמן
האם הפער בין הגברים לנשים הולך ומתרחב לטובת הנשים?
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני לא יודע. בכל העולם זה אותו תהליך ואני לא יודע אם פה נוכל לפרוץ

ולהפוך את זה. לא צריך לראות את זה כתופעה שלילית, המורות הן מורות נהדרות.

התוכנית המרכזית של מדע נקראת "מחר 98", היא התוכנית של ועדת הררי, שאני

עוד מיניתי אותה ועוד אישרתי את התוצאות שלה, ובמשך 3 השנים האחרונות היא

התחילה לשאת פירות. בשנה הראשונה היתה השקעה של 60 מיליון, בשנה שניה השקעה

של 120 מיליון, בשנה שלישית השקעה של 170 מיליון, והשנה משקיעים במדע 250

מיליון שקל נוספים. מר הררי הציע בזמנו 300 מיליון לשנה במדע ואמר שזה ייתן

לנו את הפיתרון הנכון. כשאני מדבר על 250 מיליון בעצם מדובר על 330 מיליון

מפני שקטע מזה הוא מחשבים, שבנוי על 30-30-30 מיליון בינינו לבין מפעל

הפייס לבין השלטון המקומי, כלומר מעבר לזה יש עוד 60 מיליון. 310 מיליון

שקל מושקעים בפיתוח תוכניות הלימודים והכשרת המורים. השנה גם יתחילו ללמוד

תוכניות חינוכיות חדשות במדע. כשדיברנו עם משרד האוצר על השעות במדע אמרנו

שתוכנית "מחר 98" תתקדם. על הציבור להבין שאין פה שום מגמה לפגוע במדע או

באיזשהו ענף דעת, כמו שפות וכדומה, אלא להיפך. השנה נדמה לי שפעם ראשונה

שלא תהיה הכרעה מי קודמת כשפה שניה, הערבית או הצרפתית. זה ויכוח ישן במשרד

ההינוך. אבל זה יהיה חובה בכיתות ז'-יב', כלומר כולם ילמדו שפה זרה שניה.
הי הזו
אבל ערבית היא שפה רישמית במדינה. האם ערבית היא שפה זרה? אני חושבת

שלימוד השפה הערבית צריך להיות חובה.
שר החינוך והתרבות זי המר
הוויכוח הזה קיים מזמן ויש מגמות רבות. הממשלה התהייבה בזמנו לממשלה

הצרפתית, אבל הדבר הזה פתוח במשך השנה לדיון. אבל השנה כל כיתות זי-יב'

בארץ תצטרכנה ללמוד שפה שניה. הלוואי ונצליח לממש את זה, על-ידי מורים

שישנם כבר במערכת. בטך-הכל זאת בהירת בתי-הטפר בין ערבית לצרפתית.

אני מקווה שאתם מבינים את הפרופורציות של הנושא הזה, שחט ושלום לא עלה

על דעתנו או על דעת מישהו לגעת אף לא בשעה אחת של מדעים. מדינת ישראל צריכה

להתמודד עם מדע ואנגלית ושפות כדי שנוכל להיות חלק מהמודרניזציה של העולם.

אבל זה נכון - ומה שאני הולך לומר עכשיו חלקו נוגע לכל מדינת ישראל והלקו

נוגע למיגזר היהודי - אנחנו רוצים לתת דגש חזק יותר, ופירושו גם הקצאת שעות

ותשומת לב, למה שאנהנו קוראים לו "חינוך ערכי". הוא שייך לכולם מפני שהוא

נוגע גם להומניטטיקה, וזה שייך לכל המיגזרים, זה שייך גם לדרך ארץ והתנהגות

אנושית, לייחטים, לטובלנות, לאזרחות, לדמוקרטיה, לכל הדברים האלה שנותנים

לאדם הישראלי איזשהי משמעות ערכית. לגבי המיגזר הערבי אני אצטרך לשוחח;עם

החברים איך הם רואים את זה, אבל לגבי היהודים, שזה רוב המערכת, מדובר גם על

קבלת יותר משמעות בנושא היהודי והציוני. בזמנתו אני מיניתי את ועדת שנהר.

מטקנות ועדת שנהר ניתנו אחרי שעזבתי ובשנתיים האחרונות התחילו ,ליישם את

מטקנות הללו. זהו הבטיט, הגרעין, של מה שאני רוצה להרחיב לגבי החינוך

הערכי, שנוגע להתנהגות ולאיכויות של בני אדם. ההגדרה שלי, ואני לא יודע אם

כולם יטכימו לה, היא "איך אתה מביא את הנוער הישראלי לא רק לראות את עצמו

מממש את עצמו אלא כהלק ממטגרת קהילתית והאחריות שלו כלפי הקהילה כולה, כלפי

האחרים". הדבר נוגע לכל המיגזרים. כשאני מדבר על ערכים יהודיים הכוונה היא

לאיך אתה שומר את העבר שלך ואיך אתה נותן לו איזשהי רלוונטיות, לא בשטיפת

מוח ולא בכפייה אלא בלימוד, בפתיחת טפרים. לגבי היהודים זה נוגע למשל לנושא

המוטיבציה, שעלה לאחרונה, גם לגבי גיוס לצה"ל וגם לגבי דברים אחרים, ואיך

אנחנו עושים פעולות בעניין הזה. הנושא המרכז במערכת החינוך השנה הוא "מאה

שנות ציונות" ובהחלט אני רוצה לתת משקל רציני יותר במערכת ההינוך לנושאים

האלה של מוטיבציה ושל ערכים כלל-קהילתיים, ולגבי היהודים גם הכרת הערכים

היהודיים. נראה לי שהלק מהציבור ראה בזה צורך של איזון.

עכשיו אני אביא שורה של דברים שמעידים על מגמות בכמה דברים.



אנחנו הולכים ומתקדמים במה שנקרא אוטונומיה של בתי-ספר, היינו מתן

האפשרות להנהלת בית-הספר - למנהל, להנהלה, למורים, להורים - להיות יותר

משפיעים, גם בהקצאת שעות וגם בתכנים ובארגון של בית-הספר. היום כל בתי-הספר

בירושלים כבר עוברים לניהול עצמי. כ-100 בתי-ספר בארץ (50-40 בשנה זו)

עוברים לניהול עצמי. ויש גם מין דבר ביניים כזה, שארגון הלימודים ב-60

הטיבות ביניים גם כן יוכרע לפי הרצון האנשים באותו מקום. הם יהליטו למשל אם

הלימודים יערכו בשני סמסטרים ובכל מיני דברים אהרים שהם רוצים לארגן.
לגבי הבנייה
במסגרת הקיצוצים בתקציב דובר על כך שיהיו הסרות, לעומת

התוכנית המקורית, כ-200 כיתות, מתון כ-1,800. מהן לגבי 100 כבר סיכמנו עם

מפעל הפייס שהוא מוסיף מתקציבו, דהיינו הסרות רק 100 כיתות, ודיברתי עם

מפעל הפייס ועם משרד האוצר שאולי נקבל את מלוא 200 הכיתות שהיו בתיכנון.

הבעיה היתה איך לקצץ בתקציב אך מכיוון שמדובר על מסגרות דו-שנתיות או

תלת-שנתיות שבהן בונים את בתי-הספר נוכל לתמרן בדבר הזה. אני מקווה שנוכל

להגיע עם מפעל הפייס להבנה בסוגיה הזאת, כלומר לא רק ל-100 כיתות, שזה כמעט

מסוכם כבר, אלא ל-200, דהיינו שלא יהסר שום דבר מבחינת הבניה. אנהנו

מהוייבים לכל התוכניות, כולל במיגזר הערבי ובמקומות אהרים, כפי שדובר.

הלק גדול מהתקציב של מפעל הפייס הוא למעשה תקציב בי של משרד החינוך אבל

הוא נותן תוספת, כמו מרכזים כאלה ואהרים. עכשיו יש לו אשכולות פייס למדע

ולאומנות, זה מין מרכזים שבהם יש מיבנים וכלים לגבי אומנות, תרבות וכדומה,

וגם בונה מעבדות מרכזיות לבתי-הספר. מדובר על בניה של 81 מרכזים כאלה,

ונדמה לי שהשנה 11 כבר יתחילו להיות מופעלים, ואני רואה בזה דבר מאוד יפה

וחשוב שאנחנו מתחילים ליישם אותו.

אני רוצה לומר הערה אחת לגבי המחשבים. אנחנו רוצים שעל כל 10 תלמידים,

בכל דרגות הלימוד, יהיה מחשב משוכלל, מגן חובה ועד כיתה יב'. אולי יבוא יום

ונוכל להגיע למחשב לכל 5 תלמידים אבל כרגע המטרה היא להבטיח מחשב לכל 10.

יש מקומות שבהם שמים מהשבים יותר משוכללים על השבון העיריה. 15,000 מחשבים

נכנסים מידי שנה למערכת החינוך ותוך כמה שנים נשלים את הייעד הזה.

נושא שאנחנו כל השנים מתעסקים בו הרבה, ובצדק, הוא כיצד תוך כדי כל

הפריצות קדימה לא נשאיר מאהור חלקים של החברה שלא משיגים את מה שצריך.

מדובר על כל המיגזרים בחברה, המיגזר הערבי והדרוזי וערי פיתוה ושכונות ועוד

מקומות. אני מקווה שתוך חודש אני אוכל להציג פה תוכנית מובחנת יותר, איך

אנחנו חושבים שצריך להתמודד עם זה, מלבד כל הדברים הגדולים שעושים כל הזמן.

כמו שאני אומר שצריך להיות מסר של יהדות והומניסטיקה וציונות וכדומה, אנחנו

ניראה גם איך אנחנו מתקדמים בנושא של החלשים. אני מקווה שאנחנו נגבש תוכנית

עם המזכירות הפדגוגית והגורמים האחרים, וכבר קיימנו על זה מספר שיחות,

וניבנה תוכנית שתהיה משמעותית מאוד בסוגיה הזאת. זה נראה לי נושא מאוד חשוב

ונעביר מסר ברור במערכת שצריך להתקדם ולעשות צעדים משמעותיים בנושא הזה.

בנושא ערבים ודרוזים במערכת היו ועדות שונות - ועדת בן-דרור לגבי

הדרוזים והחלטות על תוכנית חומש. אגב על שני הדברים האלה אני עוד הספקתי

להחליט בקדנציה הקודמת, אבל זה התממש יפה מאוד ואפילו בהזרמת יותר כספים

ממשרד החינוך והתרבות בשנתיים האחרונות. אני מתכוון להשלים ולהמשיך באותו

ביוון. בוודאי נעסוק בזה במשך השנה.

אני רוצה לומר משהו לגבי בחינות הבגרות: אנחנו מתכוונים תוך 3-2 חודשים

- כדי שתלמידים יידעו בתוך בתי-הספר איך הם נערכים - להגיש תוכנית בעניין.

אנחנו לא מתכוונים להגדיל את מספר הבחינות אבל נהפש דרך למנוע מצב שבמשך

מספר שנים מקצועות, או מדעיים או הומניסטיים, עלולים להימחק. צריך לדאוג

שזה לא ייקרה. איך עושים את זה? איך עושים שכל העסק הזה לא יהיה זהוח דעת,

שהוא יהיה י ותר רציני?
היו"ר ע' זיסמן
בוודאי לא בהגרלה. שלא ירימו אותך על הכתפיים.
שר החינוך והתרבות ז" המר
אני מקבל את המגמה להקל על התלמידים במובן הזה שאנחנו לא נחזור אחורנית

עכשיו, כלומר יהיו רק 4 בחינות חיצוניות. אבל עלינו לגרום לכך שלא ייקרה

שלטווח ארוך האווירה של הלימוד בבית-הספר תשתנה מאוד לרעה, ויש כמה סימנים

לעניין הזה, בהקשר לשאלה מה כן לומדים ומה לא לומדים וממתי לומדים ולמה יש

דגשים. אז קראנו לזה "שלא יוציאו את התנ"ך מהעניין" אבל זה קוד, הקוד הוא

שלא נגיע למצב שבו או שלא יהיו מדעים או שלא יהיו לנו יהדות והומניסטיקה.
לגבי המורים
נאמר לי שאין מחסור במורים, כלומר יש לנו את מספר המורים

שאנחנו צריכים. נדמה לי שיש לנו סדר גודל של 150,000 מורים על צורך של

100,000 מורים, כך שיש לנו גם יכולת לבחור ולדרוש דרישות לימודיות. יש לנו

אפשרות לתת כ-900 חוזים אישיים למורים טובים כדי שהם יילכו ללמד במקומות

הקשים. מורה חזק שמוכן ללכת למקום חלש יותר ולתרום מכשרונו ייקבל חוזה

מיוחד. אני מודה שלפי האינפורמציה שיש בידי מאוייש מזה מעט מאוד, ואני לא

יודע למה. אני מאמין ש-900 מורים כאלה יכולים לעשות חלק מהמהפיכה במקומות

החלשים. מתוך זה אויישו כבר כ-200.

אמרתי שרמת ההשכלה האקדמית של המורים עולה. יש איזה חידוש במערכת לגבי

תלמידי מיכללות. יש לנו היום 700 תלמידי מיכללות.
היו"ר ע' זיסמן
אתה הזכרת בצדק שיש כמה אלפי מורים עולים, שרובם עוסקים במקצועות

מסויימים, כמו מוסיקה, ציור, התעמלות, מלאכה. אני נתקל בכל מקום במורים

כאלה שרוצים לעבוד באופן חלקי ולא מתאפשר להם.
שר החינוך והתרבות זי המר
אני אסיים עם כמה מילים לגבי החינוך המיוחד. זוהי סוגיה מאוד רגישה וחבר

הכנסת זיסמן גם הזכיר אותה לגבי סייעות והסעות. אחד הדברים היחידים שבהם

תהיה תוספת תקציב זה לחינוך המיוחד. אנחנו רואים את זה כנושא כאוב, מספיק

שההורים והילדים סובלים, צריך להקל עליהם. אני רוצה לומר שגם במיגזר החרדי

וגם במיגזר הערבי בגלל סיבות שונות בשנים האחרונות יש יותר ויותר מודעות

לנושא ונפתחים מסלולי טיפול שונים. בנושא של הליווי וההסעות: המנכ"ל מטפל

בזה, עורך פגישות עם ההורים וכדומה. אנו מבינים את הבעייתיות ומטפלים בזה

באופן ענייני שייתן לעניין הזה טיפול נכון, לא גורף ולא כוללני. יש דרגות

שונות של ילדים פגועים ולא את כולם צריך ללוות באותה צורה.

לסיכום, פחות או יותר זהו הכיוון אליו נלך בשנה הקרובה, כפי שאני רואה

אותו כרגע. בסך הכל נכנסתי לתפקידי לפני כחודשיים כך שחלק גדול מהתוכניות

הם דברים שכבר היו בצנרת. אבל אני מציג פה אילו דגשים אנחנו רוצים לשים ויש

גם אפשרות במהלך השנה לעשות מיקצה שיפורים ולתקן בכל המקומות שאנחנו רואים

שצריך לתקן אותם. זה פחות או יותר מה שחשבתי להגיד. זה יותר טכני, יכלתי

להיכנס גם יותר למהות ולתוכן אבל חשבתי שאולי זה מה שאתם רוצים בשלב הזה.
היו"ר עי זיסמן
היינו רוצים באוקטובר לקיים דיון מיוחד בנוגע לדו"ח שנהר ולדרכי יישומו.
זי בוים
אדוני השר, אנחנו קיימנו פה דיון על תנועות הנוער. לדעתנו - ויושב-ראש

הוועדה הזכיר את זה בתחילת הישיבה - צריך להתבטא בעניין הזה בכל התקיפות

והחריפות. היועץ המשפטי לממשלה שלח לכאן את נציגו ועשינו מאמץ גדול להגיע

לאיזשהי הבנה כדי שהאמירה "הציונית" תימחק. מצאנו איזשהי נוסחת פשרה ובא

היועץ המשפטי לממשלה, שינה את כל העניין וביזה את הוועדה. זו לא דרך נכונה

של עבודה בין הרשויות השונות ולגופו של עניין זה נורא. אני לא מתכוון לפתוח



כעת את הדיון לגופו של עניין. אבל מה שהיה חסר לי ומה שאני מבקש מהשר, שהשר

ישמיע את קולו וייפעל בעניין הזה. אגב, זה קשור גם לפתיחת שנת הלימודים כי

תנועות הנוער, שעכשיו פעילותן משותקת, חלק גדול מהפעילות שלהן והייכולת

שלהן לפעול במרוצת השנה נובעת ממה שהן עושות בתחילת שנת הלימודים. זה מחזה

נהדר, כאשר כל תנועות הנוער באות לבתי-הספר ומגייסות חניכים ומתחילות את

הפעולות עם המדריכים. זה יהיה חסר בנוף של פתיחת שנת הלימודים השנה.

שמחתי לשמוע על כך שמשרד החינוך והתרבות עשה מאמץ, גם במסגרת אילוצי

התקציב שניכפו על כולנו, שהדברים החשובים לא יינזקו. אני בכל זאת הייתי

מצפה ורוצה, אומנם לא ברגע זה, שהמשרד יציג בפנינו איפה יחולו הקיצוצים.

אני חושב שזה מאוד חשוב כי בסופו של דבר נקבעים פה סדרי עדיפויות. יש שר

חדש, יש מערכת חדשה, יש סדרי עדיפויות חדשים ואני חושב שראוי שאנחנו נשמע

את הדברים. אני כמעט בטוח שבמערכת כזאת גדולה לא יכול להיות קיצוץ לרוחב,

אבל אם הקיצוץ הוא דיפרנציאלי הייתי מצפה שתאמר לנו היכן הוא ייעשה. אולי

זו הזדמנות לתקן דברים או לעשות דברים אחרת, לחשוב למשל על פחות החלשה של

מיגזרים מסויימים וכדומה. אני באופן אישי חותר לחיזוק הפריפירה מבחינת

ההשקעה של משרד החינוך והתרבות מאחר שיש שם בעיות מאוד מיוחדות שצריכות

התייחסות מיוחדת. אני מייצג פה את הנגב אבל בכלל במסגרת החברה שלנו,

בהכללה, המרכז הוא המרכז השבע ובעל הי יכולת, לא רק מהצד הסוציו-אקונומי אלא

גם מהבחינה החינוכית, והפריפריה פחות חזקה. גם הי יכולת לגייס לשם כוח-אדם

מקצועי, חוסר במרכזים של השכלה גבוהה שמזינים, אני חושב שהדברים האלה

ידועים ואני חשבתי שראוי לעמוד על זה פה.

שמחתי לשמוע מהשר על הרצון לתת את הדעת בתוך כל העשייה החינוכית יותר

לחינוך לשמו - חינוך בין אדם לחברו, חינוך הומניסטי, החינוך בין אדם

לסביבה. אני ישבתי בקריית-גת עם מנהלים לקראת פתיחת שנת הלימודים והם מנו

בפני רשימה ארוכה של פרוייקטים. רובם של הפרוייקטים נגעו להישגים לימודיים.
אנחנו גם שמענו פה
תוכנית "מחר 98", והחישוב והמעבדות והמב"ר, הפרוייקטים

ההוליסטיים למיניהם וכדומה, רשימה ארוכה. אני חושב שיש שיפור בעניין הזה,

ניתן לבדוק אותו לאורך זמן. בית-ספר הוא מקום שבו קונים השכלה ואני חושב

שניתן דגש בשנים האחרונות על העניין הזה. ישבה פה בוועדת החינוך והתרבות

נציגה של ארגון המנהלים והיא דיברה על כך שהפרוייקטים הללו צצים חדשות

לבקרים, עוד פרוייקט ועוד משהו חדש. בית-הספר לא מסוגל כבר לעכל את רוב

הפרוייקטים ואין להם בכלל זמן לעסוק בחינוך, אין להם זמן להקדיש לילד,

לכיתה. אז כמובן שאסור שיישתמע מדברי כאילו אני רוצה לעצור את העניין הזה

של הגברת ההישגים הלימודיים ורמת ההשכלה אבל צריך באמת וראוי וטוב, ושמעתי

טוב מהשר, אני רוצה לברך על זה, שיהיה דגש מיוחד לעניין של החינוך במובן

הכי רחב, חינוך לשמו, מה שנקרא גם חינוך לערכים. אתמול היה ראיון ברדיו

לרגל סיום קורס מג"דים בצה"ל, שהם כבר מפקדים בכירים בצבא שבחרו בצבא

כמקצוע. זה צרם לשמוע שאלה שרואיינו דיברו רק במושגים של המבחן האישי

והאתגר האישי, שזה מה שמניע אותם. אלה דברים שכאשער אנחנו שומעים אותם בגיל

הזה ובמקום הזה אנחנו צריכים ללכת אחורה כי זה פועל יוצא של איזשהו חסר

בתוך המערכת שצריך לבוא על תיקונו.
אי לובוצקי
על רקע מה שקורה בימים האחרונים בנושא הבג"ץ אני חושב שיש מקום שהשר

יורה לבתי-הספר להתחיל את שנת הלימודים בשיעור מחנך על חשיבות מערכת המשפט

ובית-המשפט העליון בארץ. אני חושב שעלינו להיות מאוד מודאגים מההתפוררות של

המוסד הזה. לצערנו, ואולי לבושתנו, הכנסת היא כבר מוסד מבוזה בחברה. נשאר

מוסד אחד שהציבור עוד איכשהו מכבד ויש כאן סכנה גדולה. אני חושב שדווקא אם

זה יבוא מהשר, כשר דתי וכמי שהיתה לו ביקורת עניינית כנגד בית-המשפט, תהיה

לזה חשיבות מיוחדת כדי להראות שכולנו שותפים ומחוייבים לערכי המשפט במדינה.

שי בן-עמי;

קודם כל אני מודה לשר על הסקירה. אני גם לוקח בחשבון שזו היתה סקירה

טכנית בעיקרה. אני חושב שראוי לקיים דיון על כל הנושא הזה של ערכים כי יש



אי-וודאות מוחלטת לגבי מה אנחנו מדברים. כולנו משתמשים באותה עברית ונדמה

לי שכל אחד מתכוון להדגשים אחרים. לכן חשוב לדעתי שיהיה כאן איזשהו דיון

רציני, מהו המינון הזה של ערכים ולמה בדיוק הכוונה, כי המילה "ערכים" בחברה

הישראלית הפכה לקוד לזהויות פוליטיות וחברתיות נפרדות. צריך לנטות להבהיר

האם יש לנו קוד ערכי קולקטיבי. נדמה לי שראוי להקדיש לעניין הזה דיון נפרד.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני אשמח מאוד שזה יהיה בעוד כחודש ואז נדבר גם על האתוס בחברה.
שי בן-עמי
גם בדברים של השר בפתיחת ישיבותיה של הוועדה לפני מספר חודשים וגם עכשיו

לא לגמרי מסתדר לי כל מה שאנחנו יודעים על הקיצוצים בתקציב עם הגידול במספר

התלמידים, הגידול במספר המורים, הגידול במספר השעות. אולי עובדים עדיין עם

הנחות הייסוד של תקציב 1996, וזה אולי קצת מסביר את זה, ולכן תקציב 1997

ייפול על המערכת הזאת באיזשהו קטע עם קיצוצים משמעותיים. צריך לדעת איפה

אנחנו עומדים בעניין הזה.

השר דיבר על אוטונומיה בבתי-הספר. אני מאוד מאוד תומך במגמה הזאת,

בהיבטים מסויימים שלה. ראינו בשנים האחרונות שהתפתחה מגמה של אוטונומיה גם

בתחום החומרי, המישקי, של בית-ספר כמשק כספי סגור, ויכול להיות שהסוף של

המגמה הזו יהיה שי ינפיקו בית-ספר בבורסה. יש לי הרגשה שכבוד השר לא תומן

בתהליך שבו בית-הספר יהיה יחידה שצריכה לפעול באיזשהם משחקים פנימיים, כולל

של הורים, וחסויות כאלה או אחרות, אך בכל מקרה אני חושב שצריך לשים את

הנקודה הזאת על סדר היום. יש להגדיר שאנחנו מתכוונים לאוטונומיה במימדים

חינוכיים שונים, כולל במינון של נושאים שיינתנו לבית-הספר ולרשות המקומית,

ולאו דווקא לאוטונומיה כלכלית. יש מגמה כזאת, בעיקר במרכז הארץ, ואני לא

בטוח שהיא מגמה חי ובית.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אלכס לובוצקי בנושא בית-המשפט אבל אני

הייתי מרחיב את זה לדברים נוספים. הבעיה העיקרית, שהיא לב ליבה של הדילמה

החינוכית בישראל, לפי הבנתי, היא מהי מידת יכולתו של בית-הספר לחנך בעימות

עם תהליכים חברתיים מאוד גדולים ומאוד גורפים לפעמים. אפילו הנושא הזה של

המוטיבציה איננו מנותק מתהליכים חברתיים, שאין להם שום דבר עם מערכת החינוך

או עם בית-הספר. אם יוחלט שהחברה הישראלית הופכת נניח לחברה ליברלית בתחום

המישקי, שישראל היא חברה פתוחה למי שייבוא ויישקיע וייקנה בבורסה, צריך

להיות מודע לכך שהדבר הזה באופן טיבעי ובכל מקום בעולם פיתח תהליכים של

שבירת הקהילה. קשה מאוד למצוא פה תשובה פשוטה. השר מדבר בצדק על כך שהוא

רוצה לראות את שיקום תחושת הקולקטיב אבל זה קרב קשה מאוד כי החברה הולכת

בכיוון אחר, לכיוון הפרט. אני לא אתפלא אם בעתיד הקרוב יופיע מישהו עם הצעה

לטפל בנושא הירידה במוטיבציה במילואים לא על-ידי עידוד המוטיבציה הציונית

על-ידי תיגמול כספי, משום שזוהי רוח החברה. השאלה היא איך אתה רואה את

הדברים כשר החינוך, בפרט כאשר הממשלה שאתה חבר בה מדגישה את הערכים האלה,

של הפרטה וכדומה. אני מדבר כרגע רק על הצד הכלכלי.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אני בעד להחזיר חזרה את נושא הקהילה. אל תישכח גם מה שהיה בממשלה

הקודמת. הממשלה הקודמת בתפיסה שלה דיברה על מימוש של זכויות הפרט. בעיני זה

היה הרבה יותר בעייתי מאשר הצד הכלכלי. שם זה התחיל לדעתי. היתה תפיסה

בממשלה הקודמת שפיתחה באופן מופרז בחברה ובעם את העניין של מימוש הפרט או

זכויות הפרט בלבד.
שי בו-עמי
אני בעניין הזה ביקורתי גם כלפי הממשלה הקודמת. לא הייתי אז בשילטון.



אמרת שיש בהלה בציבור בעניין הפחתת שעות המדע. אני סבור שלא פה הבעיה

ושהבהלה היא יותר בנושא הערכי. בישראל יש חברה מאוד איכותית בתחומי המדע

ואני מקווה שמערכת החינוך תוסיף לפתח את הדבר. הדאגה היא האם יהיו איזונים

חברתיים, הומניסטיים, ערכיים וכיוצא בזה.

אני יודע שהדבר הזה עוד לא בשל בכנסת אבל זה עלה. האם יש כוונה לעשות

משהו במערכת החינוך לציון ה-4.11, לציין את ההשלכות של רצח ראש הממשלה יצחק

רבין ז"ל על החברה?
בנושא השפה השניה
אני בעניין הזה לא אובייקטיבי אבל אני רוצה להגיד

משהו וזו אמת שאני מודע לה ומכיר אותה הרבה שנים. אני דובר גם צרפתית וגם

ספרדית (ומובן מאליו שגם ערבית), אני מדבר כרגע על השפה השניה האירופאית.
שר החינוך והתרבות ז' המר
הבעיה היתה בין הערבית לצרפתית. היו מגמות שאמרו שיש לקבוע את הערבית

כשפת חובה שניה ושאת הצרפתית ילמד מי שי ירצה. המצב היום הוא שיש חובה ללמוד

שפה זרה שניה וכל אחד יכול לבחור בין ערבית לצרפתית. מצד אחד יש לחצים, וגם

הסכמים היסטוריים, מממשלת צרפת, ומצב שני יש מגמות חברתיות ללימוד ערבית

כדי שנוכל להשתלב באיזור ולשוחח איש עם רעהו, ערבים ויהודים.
שי בו-עמי
לדעתי צריך לתת מעמד עודף לשפה הערבית. אני יודע שממשלת צרפת מפעילה

בעניין הזה לחצים, יש להם משאבים והם תומכים. 30% מהתקציב של משרד החינוך

הצרפתי מושקע בפרוייקציה חינוכית ותרבותית. אבל אם אנחנו רוצים אשנב לתרבות

הכללית אז צרפתית למרבה הצער היא לא כל כך חשובה. זאת שפה גוועת בעולם, אף

שיש לה נכסים תרבותיים.
שר החינוך והתרבות ז' המר
הציפיה היא שבפועל בסופו של דבר הערבית תיגבר ושפחות יבקשו צרפתית.

השאלה היא האם צריך להקדים את התהליך הזה ולהכריז עליו.
הי חזן
אבל עקרונית הערבית לא צריכה להיות שקולה לצרפתית. ערבית היא שפה רישמית

במדינה, זה דבר עקרוני.
שי בו-עמי
אם אתם מתעקשים על עוד שפה אירופאית אז אני מציע שתעזבו את הצרפתית

ותעברו לספרדית. אבל זה לא במקום לימודי השפה הערבית.
די אזולאי
אני רוצה קודם כל לאחל ולהתפלל שאכן שנת הלימודים תיפתח כסידרה. אם אכן

זה ייקרה אז צריך לברך את הנהלת המשרד, ובראשה את השר ואת המנכ"ל. אני חושב

שהוועדה שלנו, בראשות חבר הכנסת ז יסמן, תרמה את חלקה הקטן לפתיחת שנת

הלימודים כתיקנה בדיונים מרתוניים. חבר הכנסת זיסמן גרם לנו לבוא הנה בפגרה

ולקיים הרבה דיונים על מנת ששנת הלמודים אכן תיפתח כסידרה.

אדוני השר, אני רוצה לנצל את נוכחותך כאן יחד עם המנכ"ל ולהעלות בעיה

כואבת. אני מתנצל מראש בפני יושב-ראש הוועדה שלא יודע על כך. רק היום

הוצאתי לך מכתב, אני מניח שעדיין לא ראית אותו. אני רוצה להתייחס לבעיית

אבטחת מוסדות החינוך החרדיים במדינת ישראל. עד לפני כשבועיים הנושא חזה עמד

על סדר היום של כולנו והיה חשש גדול שמערכת החינוך לא תיפתח בגלל אבטחת

מוסדות חינוך. כי ידוע לכם מערכת החינוך החרדית לא מסתיימת בשעה 2 אלא הרבה



יותר מאוחר וישנן גם מסגרות אחרות, כמו מכללות בישיבות הגבוהות, ששם לומדים

יותר שעות. מספר ימי הלימוד בחינוך החרדי הוא הרבה יותר גדול, אצלנו לא

יוצאים ל-60 ימי חופשה אלא לשלושה שבועות בלבד - מתשעה באב ועד לראש חודש

אלול יוצאים לחופשה. זה ברוב מוסדות החינוך החרדיים.
שר החינוך והתרבות זי המר
זה לא ברוב מוסדות החינוך. זה לא בחינוך העצמאי, שיש לו חופשים אחרים.
די אזולאי
גם חלק מבתי-הספר של החינוך העצמאי מקדימים את שנת הלימודים. לדעתי לא

נתנו את הדעת על אבטחת מוסדות החינוך בשעות שאחרי השעה 2. במילים אחרות

נוצר מצב שמשעה 2 התלמידים הללו חשופים לסכנה. אני חושב שמשרד החינוך צריך

לתת על כך את הדעת ולא להשאיר את המצב הקיים. זה נכון שמערכת החינוך החרדית

לא משביתה את המערכת, כדי לא לגרום לביטול תורה, אבל אסור לנצל את המצב

הזה. אני חושב שבסופו של דבר האחריות היא על המשרד. אני ביקשתי דיון בוועדה

בעניין הזה. הלוואי ולפני הדיון בוועדה הבעיה כבר תיפתר.
שר החינוך והתרבות זי המר
האחריות היא על המשטרה, אבל אני רואה את עצמי אחראי כללית. אני מבקש

שהשילטון המקומי ישיים לב מכיוון שהוא המבצע.
די אזולאי
דובר כאן על ליווי החניכים והסעות בחינוך המיוחד. אני יודע שהעניין הזה

נפל בשנה הקודמת בין הכיסאות, כשהרשויות לא קיבלו את המימון הדרוש מצד אחד

ומצד שני המשרד דרש ליווי לתלמידים. יש מקומות שביצעו את זה ואחרים שלא

ביצעו. אני לא שמעתי תשובה ברורה מהשר לנושא הזה.
שר החינוך והתרבות זי המר
התשובה שלי היתה שהיות ומר דל, המנכ"ל, טיפל בזה אז הוא י ידווח בהנמשך.
די אזולאי
הדגשת בדבריך שהיום גם בחינוך החרדי וגם בחינוך הערבי מתחילים להכיר

במסגרת שנקראת החינוך המיוחד אבל כנראה שמשרד החינוך עדיין לא מכיר במסגרות

האלה כתנאים מסויימים. אני בהזדמנות מוכן לפרט, לא כאן המקום, אני אוכל

לפרט שישנם מקומות שעדיין אין בהם הכרה, ישנה מצוקה אמיתית לחינוך המיוחד,

ואני מדבר כאדם שעסק בחינוך הרבה שנים ואני מכיר את התחום הזה.

ולסיום אני רוצה לחזור ולהעלות נושא שהעליתי כבר בישיבת הפתיחה של ועדת

החינוך ואני מקווה שלא אצטרך להעלות אותו עוד הרבה פעמים. דיברת כאן על

מערכת מיחשוב בבתי-הספר, אני מברך על כך, אבל מצד שני ישנם בתי-ספר שעדיין

מקיימים את מערכת הלימודים בקראו ונים. אני חושב שזה לא מביא כבוד לחינוך

במדינת ישראל ושטוב תעשה אם זו תהיה אחת המטרות בשנה זו, לחסל את הקראוונים

במערכת החינוך במדינת ישראל, ועל כך תבורך.
שי בו-צור
כאחרון הדוברים אני נמצא בעמדה מאוד נוחה, לאחר ששמעתי את דברי השבח על

שר החינוך והתרבות אז אני חושב שמלאכתי נעשתה בידי אחרים.
היו"ר עי זיסמן
מה שאנחנו מצפים ממך זה דווקא לביקורת.
שי בו-צור
יש התמודדות רצינית ביותר בתוך החברה האם למקד את הכל על ההישגיות של

הפרט או, כמו שאמר השר, על נושא הקהילה. אני מקווה שאכן יהיה בעוד כחודש,

לאחר תיאום עם השר, דיון מיוחד בנושא חינוך ערכי-יהודי ודמוקרטי וצריך לשים

את הדגש על הנושא של חינוך יהודי-ציוני.

אני הייתי מציע לכבוד השר להתמקד במיוחד השנה בנושא של הטיפול בשכבות

חלשות. אני לא מתכוון רק ליישובי הספר אלא גם לתלמידים שנמצאים בשכונות

חלשות, ששם לפי דעתי הבעיה הרצינית ביותר של החברה בישראל. אנחנו צריכים

להגדיל את התמריצים למורים אשר מלמדים בבתי-הספר בשכונות האלה, כולל

תל-אביב וחיפה ובאר-שבע וכן הלאה. יש לפי דעתי לתת תמריץ גדול מאוד למורים

אשר מלמדים את התלמידים החלשים, בנפשנו הדבר. אם אנחנו נגיע לכך שממצב שבו

קרוב ל-35% מהתלמידים מקבלים תעודות בגרות יכולים להגדיל את זה במשך השנים

הבאות, אני חושב שזה דבר מחוייב המציאות לטובת החברה ולכן צריך לשים שם

דגש. אני שמח מאוד לשמוע שכל נושא ההגרלה של בחינות הבגרות וכל הנשיאה על

הכפיים ירד מהפרק וזה חזר למתכונת מכובדת שהחינוך ראוי לה.

השר הזכיר את נושא המחשבים. אני חושב שצריך לתת את הדעת לכך שישנם מורים

רבים שאינם בקיאים בנושא הזה של מחשבים ויש איזה רתיעה מסויימת של המורים

ממחשבים. אני חושב שקיום השתלמות של מורים בנושא הזה תסייע רבות לקדם את

הפרוייקט הזה.

נשאר לי רק לברך את השר, את המנכ"ל, את כל אנשי המשרד. אני חושב שהבחירה

שלנו היא מצויינת.
הי חזן
אני מצטרפת לברכות, למרות שלצערי הרב אני מרגישה כאילו אני לא אזרחית

במדינה, לפי כל מה שנאמר בישיבה הזו. מדברים כל הזמן על ערכים יהודים, על

ציונות, וגם כבוד יושב-הראש בדברי הפתיחה וכבוד השר לא הזכירו בכלל את

החינוך הערבי. אין לי שום דבר נגד הייהדות אבל צריך לתת את הדעת גם ל- 17%

מהאוכלוסיה שגם להם יש זהות לאומית. היה לנו ויכוח בנושא הזה גם עם השר

הקודם, כשהוא הכריז על שנת "מאה שנים לציונות". אנחנו ביקשנו לקבל נושא

אקוויוולנטי לחינוך הערבי ובסוף הוא נתן לנו "פלורליזם וחובות וזכויות"

במקום לתת לנו לדבר על זהות לאומית וזהות מדינית, כפי שאנחנו ביקשנו. אני

חושבת שאם אתם רוצים שהערבים במדינה ירגישו אזרחים עליכם לתת את הדעת לכך

שגם לאותם 17% מהמדינה יש זהות לאומית. אחרת באמת אני מרגישה הרגשה איומה.

אני לא רוצה לדבר על כל הבעיות של החינוך במיגזר הערבי. אני העברתי לשר

לפני חודש מיזכר על כל הבעיות ודרשתי גם פגישה לפני התחלת שנת הלימודים אך

הפגישה עד כה לא התקיימה. לא קיבלנו שום התייחסות מכבוד השר. יש בעיות

חמורות בחברה הערבית ובבתי-הספר הערביים. נכון שבשנה שעברה האבטחה לא כללה

את בתי-הספר הערביים והשנה אני שמחה שיש החלטה שזה יכלול גם את בתי-הספר

הערביים. אני מקווה שזה יבוצע כי זה נושא שאנחנו כמעט הלכנו לגביו לבג"ץ.

יש בעיה בנושא של תשתיות. אנחנו עדיין מדברים על בינוי, על תשתיות

בסיסיות ועל תנאים פיסיים קשים. אני מציעה לחזור לדו"ח מספר 46 של מבקרת

המדינה, ששם היא קובעת שסעיפים רבים של תוכנית החומש לא יושמו. נכון

שבבינוי היתה התקדמות אך למרות הכל תסכימו איתי שהמצב עדיין חמור והפערים

עדיין גבוהים. עדיין יש בתי-ספר שלא רק לומדים בקראוונים אלא נמצאים

במיקלטים ובתנאים פיסיים קשים, ובמיוחד רע המצב בנגב. על-פי דו"ח מבקרת

המדינה יש בתי-ספר שעדיין לא מחוברים לזרם מים ולמערכת החשמל. המצב הוא ממש

קטסטרופלי ואני הייתי מצפה לשמוע מכבוד השר בפגישה לקראת פתיחת שנת

הלימודים מהי המדיניות כלפי בתי-הספר הערביים, דבר שלא שמעתי.
שר החינוך והתרבות ז" המר
אני אמרתי שישנה תוכנית ההומש. על הדרוזים את לא מדברת.
הי הזו
אני מדברת על ערבים ודרוזים, ועדת המעקב מייצגת את כולם.
שר החינוך והתרבות ז' המר
אמרתי שאני עומד לממש הן את תוכנית ועדת בן-דור וגם את תוכנית החומש.

אמרתי גם שנכון שבמיגזר היהודי יש לנו מחשבה לגבי נושאים ערכיים ואמרתי

שלגבי הנושא המיוחד לגבי המיגזר הערבי נדבר בנפרד.
הי חזן
אני מבקשת שתהיה התייחסות ממש ספציפית לכל העניין של החינוך הערבי.
היו"ר עי זיסמו
בוועדה הזאת מיוצגים כמה חברי כנסת ערבים מאוד מאוד נכבדים. ביום ראשון

הקרוב הוועדה תסייר בלוד ובראשון-לציון במשך יום שלם וחבר הכנסת דראושה

יהיה איתנו בביקור בבית-ספר ערבי בלוד. אמרתי את הדברים כי אני בטוח שאם

היו פה חברי הכנסת הערביים הם היו נותנים ביטוי לרוב הדברים שאת אמרת.

רציתי להדגיש שחברי הכנסת מהסיעות הערביות וגם מהסיעות האחרות הם נציגים

נלהבים מאוד של הנושא. אנחנו גם נקיים במושב החורף של הכנסת דיון מיוחד על

החינוך הערבי, לפי בקשתם. אני גם רוצה לעשות הבחנה, לא מדובר בדיוק על 17%

כי לדרוזים יש בעיות שונות. אל תדברי בשם 17% אלא דברי בשם אותו אחוז שאת

צריכה לדבר בשמו. ועדת המעקב מייצגת את כל המיגזר הערבי אבל יש הבדלים. אם

בין המיעוטים במדינת ישראל יש עדיין מקופחים הרי אלו הדרוזים, כי הם גם

נותנים ולא מקבלים את מה שמגיע להם.
הי חזן
אני לא מקבלת את הגישה הזאת. כולם אזרחים ישראלים שווים.
מי מילחם
באתי בהרגשה שייתכן שייזוז משהו לגבי החינוך במיגזר הערבי ולגבי הייחס

לחינוך במיגזר הערבי אבל לצערי לא קיבלתי כאן הרגשה שמשהו זז קדימה. כהורים

נמאס לנו להוות תבלין או מין צנצנת יופי ששמים אותה בצד, כל פעם שרוצים

לדבר על החינוך נזכרים בה ומצביעים "הנה יש לנו משהו". הבעיות במיגזר הערבי

הן מאוד מאוד רחבות. ביקשתי מכבוד השר להתייחס לעיכוב תוצאות בחינות הבגרות

ולצערי לא שמעתי ממנו התייחסות לכך.
שר החינוך והתרבות זי המר
אני מבקש סליחה. לא רק זה, אני גם לא התייחסתי לעוד כמה הערות. אומרים

לי שזה פשוט לא נכון. אומרים לי שיש כמה בתי-הספר והייתר נבע מעיכוב

ביורוקרטי. בסך-הכל הערבים מקדימים את היהודים ב-3 שנים בכניסה

לאוניברסיטאות אז לפי דעתי אין להם בעיה שמישהו מקפח אותם לגבי זמן הכניסה

לאוניברסיטאות. לא היתה כאן אפליה אלא היתה בדיקה של כמה בתי-ספר והייתר זה

עיכוב מסויים שלא מעכב אותם בכניסה לאוניברסיטאות.
שי בו-עמי
האם תלמיד ערבי יכול להיכנס לאוניברסיטה או למיכללה בגיל 18?



שר החינוך והתרבות ז' המר;

בוודאי, והם עושים את זה. אין עיכוב מכוון של תוצאות בחינות הבגרות, אין

ענישה קולקטיבית.
מ' מילתם
יש אצלנו חשד שיש עיכוב כזה. אנחנו גוף יציג כלל ארצי של ועדי ההורים

במיגזר הערבי.

הייתי רוצה לשמוע מכבוד השר לגבי תוכנית טיפול בנשירה. 30,000 תלמידים

ערביים בגילאי חינוך חובה נמצאים מחוץ לספסל הלימודים.
שי בן-צור
האם ברשויות המקומיות אין קצין ביקור סדיר שצריך לטפל בהם?
מ' מילחם
אין לנו כמעט קציני ביקור סדיר.
היו"ר עי זיסמן
אני חייב להפסיק אותך פה אם אתה רוצה לשמוע תשובות מכיוון שהשר צריך

ללכת. אתה העלית כמה דברים.
שי לחמן
קודם כל אני רוצה לאחל לכולנו שנת לימודים פוריה, פתוחה ומוצלחת.

אני רוצה לומר לכבוד השר שבמאבק נגד קיצוצים בחינוך יש לו תמיכה מאסיבית

מלאה של ציבור ההורים, של ארגון ההורים הארצי, של הלובי החברתי ושל ועדת

החינוך והתרבות של הכנסת. לא נירצה לחזור לתקופה של הקיצוצים המאסיביים

משנות ה-80 ואני בטוח שייחד עימנו תעמוד על המשמר בעניין הזה. החינוך

מבחינתנו הוא כמו ביטחון, הוא אולי יותר חשוב מביטחון, ואסור לקצץ בו. גם

אין לקצץ בנושא של תשתיות ותנאים פיסיים. ילדים במדינת ישראל במקומות רבים

לומדים בתנאים שאינם יאים למדינה מתוקנת על סף המאה הבאה, ללא תשתיות, ללא

שירותים סניטריים הולמים, ללא מזגנים, כאשר בחורף הם מכורבלים במעילים,

בקייץ לומדים בתנאיי סאונה, כאשר כושר הלמידה שואף לאפס.
בנושא האבטחה
אני רוצה לברך את הממשלה אבל בעיקר את משרד החינוך

והתרבות ולציין במיוחד את סגן שר החינוך והתרבות, משה פלד, שלא נמצא כאן

איתנו, על העמדה הנחושה שהוא הפגין ועל ההתייצבות של משרד החינוך והתרבות

לראשונה, בניגוד לעמדת הממשלה הקודמת, לצד ההורים וארגוני המורים בתביעה

להציב אבטחה צמודה בכל מוסדות החינוך ללא הבדל, לרבות במיגזר הערבי. אנחנו

דרשנו ותבענו שהאבטחה תהיה גם במיגזר הערבי. ההחלטה שהתקבלה היא חשובה ויש

בה התקדמות רבה לעומת העבר וצריך לציין זאת.
לעניין שירותי הבריאות
בהמשך לדברי הקצרים בפתח הישיבה אני מבקש מכבוד

יושב-הראש לקיים דיון דחוף בוועדה, מהר ככל האפשר, בנושא שירותי הבריאות

לתלמיד. אני לא אכנס כאן לוויכוח עם ידידי מר אבואב מהשלטון המקומי. יש

בידינו חומר רב ותלונות רבות מהורים, ועדי הורים, מרופאים מחוזיים ונציגים

בכירים של משרד הבריאות על המצב הקשה של שירותי הבריאות במקומות רבים ברחבי

הארץ. אני רק רוצה להזכיר את החלטת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת

מה-19.7.95, שבה נאמר: "ועדת החינוך תובעת ממשרד הבריאות ליטול לאלתר

אחריות לשירותי הבריאות במערכת החינוך. ... ועדת החינוך תובעת ממשרד

הבריאות להסדיר את מתן שירותי הבריאות במסגרת חוק בריאות ממלכתי והתקציב

המיועד לביצועו". האוצר החליט להעביר את מלוא התקציב לרשויות המקומיות,



שמעסיקות בחוזים קבלנים פרטיים, שרק שיקולי רווח לנגד עיניהם, כאשר השירות

היום הוא במצב קשה,- והחברות האלה מעסיקות כוח-אדם זול ויירוד על בסיס זמני.

המצב הזה הוא בלתי אפשרי. אני חושב שוועדת החינוך והתרבות, לאחר שקיבלה

החלטה כזאת, והיא החלטה מחייבת, צריכה לעמוד על כך שהנושא יועבר לאחריותו

המלאה של משרד הבריאות. הוא מופקד על כך מקצועית ובאופן הטיבעי ביותר.
לגבי תשלומי הורים
אני פונה לכבוד השר בקריאה, שלעיתים נהוג לכנותה

נרגשת, לאמץ מחדש את המלצות המועצה הציבורית בראשות מר לנגרמן בנושא תשלומי

הורים. אתה אימצת את ההמלצות הללו בחודש מאי 1992, לפני חילופי השלטון,

והקמת אפילו ועדה בת 5 חברים בראשותו של מר עקיבא סלע ליישום ההמלצות. הדבר

הזה היום הוא בנפשנו. אימוץ המלצות המועצה, שהעיקרית שבהן היתה שאת מימון

שירותי החינוך במדינת ישראל יש להטיל על כלל האוכלוסיה ולא על ציבור ההורים

בלבד, אולי על-ידי מיסוי עקיף באמצעות הביטוח הלאומי. רבע אחוז תוספת

לביטוח הלאומי יפטור את מערכת החינוך מבעיה קשה, כואבת ואקוטית זאת וי ישחרר

גם את המנהלים לעבודה חינוכית פדגוגית. הממשלות הקודמות הפכו את המנהלים

לגובי מיסים בעל-כורחם, למעניקי הנחות מטעם. הם מתעמתים ללא הרף עם ציבורי

הורים, עם ועדי הורים, על תשלומים שהם לא צריכים לגבות. צריך לשחרר ולחלץ

את מערכת החינוך מהפקק הנוראי הזה כדי שתוכל לנשום לרווחה ולפעול.
היו"ר עי זיסמו
אם השר רוצה להגיב בכמה מילים, אני רוצה לשחרר אותו. אנחנו נישאר פה

ונמשיך לדון גם לאחר מכן.
שר החינוך והתרבות ז' המר
הדברים שעלו פה הם חשובים אבל לא כל הדברים ייגמרו היום. יש הרבה דברים

שנצטרך לשבת ולדבר עליהם ולעשות אותם ואני מקווה שנצליח לקדם אותם במשך 4

השנים הבאות. עלו פה הרבה נושאים חינוכיים אבל הדיון היום נערך לקראת פתיחת

שנת הלימודים. השנה תיפתח עם קצת בעיות פה ושם, ועם הערות שנאמרו כאן

ורשמנו אותן לגבי כמה דברים שצריכים תיקון מיידי לקראת יום ראשון, אז אנחנו

נטפל בהן. אבל ישארו לנו בעתיד בעיות, מבעיות עקרוניות כמו מהותן של תנועות

הנוער ומקומן בחברה הישראלית והייעדים שלהן, ועד לייעדים אחרים בחברה

הישראלית, כולל כל מיני ערכים, וגם מצוקה של מיגזרים שונים. בכל זה אנחנו

נטפל, יחד עם הוועדה, וניפגש פעם נוספת ואז יהיה לנו גם יותר זמן. לא

ניכלול את הכל בחבילה אחת אלא ניראה כל דבר בנפרד. רשמנו לנו את מה שנאמר

כאן, נטפל בזה, ואני מאחל לכולנו שבאמת נצליח בפתיחת שנת הלימודים ובמהלך

השנה לקדם את הדברים. אני רוצה להודות לכם, אבל ראשית אני רוצה להודות

למנכ"ל ולצוות שלו על כך שהם הכינו בשקידה רבה פתיחה נקיה, אני מקווה, של

שנת הלימודים. אני מודה לכם על ההערות שרשמתי אותן ואני אטפל בדברים.
עי דונסקי
ותקבל גם את ההערות שייאמרו בהיעדרך.
היו"ר עי זיסמן
אנחנו מאחלים לך הצלחה ופתיחת שנת לימודים בצורה טובה ומוצלחת. אנחנו

נמשיך בישיבה.
עי דונסקי
אני מצטערת שהדברים נאמרים בעת שהשר כבר איננו אבל אני בטוחה שהדברים

יועברו אליו. אני רוצה לומר שהסתדרות המורים, שהוא הארגון הגדול של המורים,

קיבלה החלטה לפתוח את שנת הלימודים. זה לא אומר שאין בעיות ואנחנו מקווים,

ואכן כך היה בפגישה הראשונה שקיימנו, שאנחנו נצליח לפתור את הבעיות בדרך של

הידברות. אנחנו מאוד מצפים למערך של הידברות כי יש בעיות והדברים הוצגו פה.

זה יום חגיגי, ערב פתיחת שנת לימודים, וכמובן שמתייחסים לדברים שהצליחו.



אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו החברים לפני.

לגבי נושא הבריאות, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהשבוע

נפטרה מורה שלימדה בבית-ספר תלפיות בירושלים, שבו נמצא גז רדון בכמויות

גבוהות. הנושא הזה שייך לבריאות של מורים ותלמידים ואני חושבת שצריך לקיים

על כן דיון ולהגיע לאיזשהי החלטה מחייבת ולא להשאיר את זה בצורה וולונטרית

מכיוון שישנם מורים ותלמידים שלומדים במקלטים והנושא הזה חייב להיבדק.

התנאים הפיזיים, שגז רדון הוא רק אחד מהם, הנושא של חום בקייץ וקור בחורף

ואיכות ההוראה בתנאים האלה, כל הדברים האלה צריכים להיבדק. ברור שזה לא

ייבדק עכשיו, בפתיחת שנת הלימודים, אבל זה בהחלט נושא שראוי להיות מטופל.

חברי הכנסת בוים ובן-עמי דיברו על נושא של זכויות הפרט והחברה, החינוך

לערכים. אני חושבת שכל גישה קיצונית בעניין הזה, הן בכיוון של זכויות הפרט

והן בכיוון של זכויות הכלל, לא עובדת.

אנחנו ערכנו סקר לקראת פתיחת שנת הלימודים והסתבר לנו שאחוז גבוה מאוד

של המורים והמנהלים מבקש להמשיך את ההשתלמות המוסדית בתוך בתי-הספר, כמובן

באופן וולונטרי, לא כחובה. ניראה שבכל זאת העסק הזח תרם ואני מקווה שתימצא

לדרך לתת למי שרוצה את ההשתלמות המוסדית כמנוף נוסף לקידום המורים.
ו' הרצברג
אני נציג לישכת עורכי-הדין ונדמה לי שפעם ראשונה נציג הלישכה מופיע

בוועדה הזאת. בשם הלישכה, בשם ציבור 16,000 עורכי-הדין, תרשו לי לברך את כל

העושים במלאכה, שבעינינו היא עבודת הקודש, של החינוך. אנחנו חושבים שמעשה

החינוך וכל העושים בו, מאחרון המורים ומאחרון הפקידים ועד לשר, עושים עבודה

מאוד חשובה, שהיא בנפשנו. נציגי הלישכה נמצאים פה כי אנחנו נמצאים בכל מקום

ששם מתעוררת שאלה של זכויות. הזכות לחינוך בעינינו היא זכות יסוד של האדם

בישראל לכן תימצאו את עורכי-הדין בכל מאבק להגן על הזכות הזאה. תימצאו

אותנו בראש החנית כנגד קיצוצים בזכות הזאת ובמאבק להשבחתו של החינוך,

לקיומו של החינוך, להעלאת הרמה וכך הלאה.

רציתי לפנות בבקשה לכל אלה שביום ראשון יפתחו את שנת הלימודים ברוח

סובין, שיידגישו בפני תלמידיהם את החשיבות הרבה שהחברה הישראלית צריכה לראות

בהגנה על הדמוקרטיה. בימים אלה אנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק על דמותו של

המישטר הדמוקרטי, על יוקרתו ומעמדתו הבלתי תלוי של בית-המשפט העליון ושל

מערכת המשפט. אני פונה לכל העוסקים במלאכת החינוך להחדיר בתלמידים את

החשיבות הרבה של הדמוקרטיה. הגדיר את זה יפה שר המשפטים לשעבר, שר האוצר

דהיום, השר דן מרידור, כשאמר שזה כמו אוויר לנשימה. כשיש אותו זה נראה מובן

מאליו; כשהוא מתחיל להיות חסר המחנק חמור מאוד.

ושתי הערות מעשיות, אם מותר לי. שמעתי במהלך הדיון שהאיום על פתיחת שנת

הלימודים הזאת מטעם ארגוני המורים הוסר. היינו רוצים להציע לכל העוסקים

במלאכה שי יקבלו על עצמם כלל, שייאבקו על הזכויות שלהם 11 חודשים בשנה אבל

בחודש מסביב לפתיחת שנת הלימודים שיוסר האיום המתמיד והחוזר על השבתות של

שנת לימודים. הדבר פוגע במיוחד בתלמידים החדשים, שעבורם זה צריך להיות טקס

חשוב וחגיגי.
ר' אלול
אתה מדבר על ערכי דמוקרטיה. אהד מערכי הדמוקרטיה הוא זכות השביתה. עם כל

הכבוד, אתה אומר באותו משפט דבר והיפוכו.

ח' מרון;

איך זה יישמע אם ארגוני המורים יביאו המלצות כאלה על לישכת עורכי-הדין?

למה זה בכלל רלוונטי ללישכת עורכי-הדין? כל אזרח במדינה יכול לומר את זה

אבל מה פיתאום זה נאמר בתוך ישיבה של ועדת החינוך של הכנסת?
ו' הרצברג
אני מזמין את כל הגורמים, לא לפגוע בזכות השביתה, אני מזמין אותם למתן

באותו חודש את דרכי המאבק ולמצות אותו ב-11 חודשים אחרים. זאת הקריאה שלי.

דבר נוסף, וזאת כבר הצעה מעשית ואני מזמין את הוועדה לטפל בה, חוק חינוך

ממלכתי נחקק בשנת 1953 ובו מוגדרות מטרות החינוך. דבר אחד חסר בחוק הזה

ואני מזמין את הוועדה ליזום חקיקה שתתקן. תרשו לי לקרוא את סעיף 2 ובזה אני

מסיים. "מטרות החינוך הממלכתי הן להשתית את החינוך במדינה על ערכי תרבות

ישראל והישגי המדע, על אהבת המולדת למדינה ולעם ישראל, על תודעת זיכרון

השואה והגבורה, על אימון בעבודה חקלאית ובמלאכה, על הכשרה חלוצית ועל שאיפה

לחברה בנוייה על חירות, שוויון, סובלנות, עזרה הדדית ואהבת הבריות." היינו

מציעים לוועדה, ושמענו בדברי חברים הדים לכך, להוסיף לחוק הזה עוד ערך אחד

שחסר בו, למרות שהוא קיים במערכת החינוך. אחרי המילים "לחנך על ערכי תרבות

ישראל" אנו מציעים להוסיף "ועל תרבות עמי העולם", כי זה לא מופיע בהגדרה

וזה חיוני לתרבות שלנו, לתלמידים שלנו, למערכת החינוך ולחברה בישראל. תודה.
היו"ר עי זיסמן
אני מבקש שאת ההצעה הזאת תגישו לנו בכתב ואז תקבלו תשובה בהתאם. גברת

שוש אורן דיברה איתי לפני כמה ימים על מאבק השכר שהם מנהלים ואני הודעתי לה

שבמידה ויהיה צורך הנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות. אם מקצצים 13% מהשכר

בוודאי שצריך להילחם, ולא חשוב אם זה לפני פתיחת שנת הלימודים או אחרי

פתיחתה. אני שמח שזה פסק-הדין שהתקבל.
ח' מרון
זה לא פסק-דין, זו הסכמה לנהל משא ומתן.
היו"ר עי זיסמן
זה עוד יותר טוב. זה אומר שלא היו צריכים להביא לידי הסיכסוך הזה בתקופה

הזאת, מי שהביא, וזה לא ארגון המורים העל-יסודיים הביא לכך.
חי מרון
למרות שכבייכול העניינים נידחו ב-3 שבועות, לא בטוח שבעוד 3 שבועות אכן

יימצא פיתרון. אני רוצה לומר לכם, ולנציג לישכת עורכי-הדין, ששביתת מורים

בעוד 3 שבועות היא יותר חמורה מאשר ב-1.9. מ-1.9 עד ה-20.9 מכניסים את

התלמידים למסלול אחרי חופשה של חודשיים ו-10 ימים. אם לאחר מכן יוצאים

לשביתה ושוב מוציאים אותם מהמסלול הנזק הוא הרבה יותר גדול. צריך לראות את

הדברים בפרופורציות. אני כבר השמעתי את המחאה שלי. לישכת עורכי-הדין,

בוודאי היה רציונל למי שהזמין אותה, אבל ההערה הזאת, שהיא לגיטימית מצידו

של כל אזרח - לגבי שביתות מורים, מתי, איפה, איך וכמה - לדעתי אין לה מקום

בוועדה כזאת, בוודאי לא מצד גוף של לישכת עורכי-הדין. אני לתומי חשבתי

שלישכת עורכי-הדין הולכת ליזום יום זיכרון כי עוד כמה ימים תימלא שנה

להירצחו של עורך-דין אבי אורן, דבר שהיה תקדים בהיסטוריה של הייחסים בין

קליינטים לעורכי-דין במדינת ישראל, וחשבתי שהוא בא הנה לבקש משהו ממערכת

החינוך, זה מתאים לי, מה גם שאבי אורן הוא במקרה בן כיתתי בתיכון. פה אני

שולחת אתגר ללישכת עורכי-הדין.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו על-ידי השר. השר דיבר על זה שבעצם

אין מחסור של מורים במערכת. השאלה שצריכה להישאל היא לא האם אין מחסור של

מורים במערכת אלא האם יש מספיק מורים שהוכשרו במאת האחוזים להיות עובדי

הוראה. התשובה שלי היא - לא. לפני זמן מה קיבלתי מארגון המורים היפני תשובה

על שאלון שהפצנו לארגוני מורים בעולם. הם ענו לי שביפן אין מחסור בעובדי

הוראה שהוכשרו במאת האחוזים למלא את י עודם, ולהם אני מאמינה כי המשכורת של

המורה ביפן היא מהגבוהות במשק. אפרופו זה שרצו לנקות 13% משכר המורים, גם



אחרי עליית שכר המורים ב-3 השנים האחרונות לא היתה נהירה המונית ומנהלי בתי

הספר מספרים לנו שהם ברוב המיקרים לוקחים את מי שבא מפני שהם אינם יכולים

לברור. לפני כשנה פנה אלי עיתונאי וביקש להיפגש עם מורים שזה עתה מתחילים

את שנתם הראשונה בהוראה. פניתי למנהלי בתי-ספר בתל-אביב, בקריית מלאכי,

בבני-ברק, בפתח-תקווה, ונדהמתי לגלות שבכיתה י' בתל-אביב למשל התחיל באותה

שנה ללמד מורה למתמטיקה שזו היתה שנתו הראשונה בסמינר למורים. צריך לתת את

הדעת לכך שאין מורים במערכת, מורים שהוכשרו להיות עובדי הוראה עם קבלות.

האוטונומיה היא דבר נהדר, המורים היו מאוד רוצים שתהיה להם אוטונומיה

פדגוגית. אבל כשההורים חם פרטנר לניהול בית-ספר כעמותה המנהלת את עצמה יש

סכנה גדולה. אני רוצה לקשור את הדברים שלי לדברים שאמר חבר הכנסת בוים.

רבותי, אין ברירה, ירידת המוטיבציה בצה"ל קשורה בחבל טבור שאי אפשר לנתקו

עם ירידת מוטיבציה בבית-הספר. בעיקר בערים גדולות תלמידים מפונקים משכבות

של מעמד סוציו-אקונומי גבוה מגיעים לבתי-ספר ולא עושים את מה שמוטל עליהם

אלא באים "להוציא בגרות". ערכים - אאוט. אם מורה מלמד משהו שהוא לא לבחינת

הבגרות מזלזלים בו ומתחילים לקרוא לו לסדר. משרד החינוך צריך לתת את הדעת

על האווירה בבתי-הספר. המנכ"ל הקודם, דייר שושני, הוציא חוזר מנכ"ל והנחה

להטיל שיעור בית כחובה. אני חוזרת ואומרת שיש דיפרנציאציה, בערים גדולות

כמו תל-אביב שיש בה המון פיתויים, בתי קולנוע שפועלים בשעות היום, ים ובתי

קפה, כל מיני מקומות שקורצים לנוער, לא מכינים שיעורי בית ויש העדרויות

רבות. בתי-הספר בתל-אביב נלחמים בזה על-ידי כך שמורים נדרשים אחרי כל שיעור

להעביר לרכז השיכבה דו"ח על העדרויות תלמידים באותו שיעור. זו עבודה

ביורוקרטית ענקית. סוגרים את כל השערים כדי שתלמידים לא יוכלו לצאת בהפסקות

אל מחוץ לכותלי בית-הספר, שמא יהיה להם פיתוי לא לחזור, כמובן יש גם עניין

בטיחותי, אבל תלמידים מטפסים על הגדר ומסכנים את חייהם, גם זה קיים.

ההורים נכון להיום, ומר שי לחמן יודע את עמדתי בנושא הזה ועמדת הארגון

שלי, הם לא פרטנר. הורים נלחמים בבתי-ספר כשהם באים למצות דין עם הילדים

שלהם. הם לא מבינים שבבוא העת העובדה הזו שבית-ספר לא לימד ילדים לקח בצורה

חינוכית ולא עסק בענישה חינוכית, יום אחד זה חוזר הביתה כלפי ההורים

כבומרנג. השלב הראשון שבו המראה מתקרבת לפרצופם של הילדים זה הצבא. אם

בית-הספר היה מחנך למשמעת לא היו בעיות משמעת והיו פחות רולטות ופחות

תאונות אימונים בצה"ל, אין לי ספק בכך.
רי אלול
מפליא אותי שנמצא כאן נציג לישכת עורכי-הדין. זהו חידוש מעניין, אני לא

יודע אם הוא חשוב לוועדה הזאת או טוב לוועדה.
ו' הרצברג
אני מקווה שתיהנו מהנוכחות שלנו.

די אלול;

אם ההופעה הראשונה שלך מציינת את הבאות אז אני קצת מוטרד. אם אתה מדבר

על החינוך לדמוקרטיה אז לבוא לבקש מה שאתה מבקש, להגיד לציבור המורים לא

להגן על עצמם בחודשים מסויימים, אני חושב שזה לא סביר.

אני חושב, כבוד יושב-ראש הוועדה, שהפגישה עם שר החינוך היתה קצת באיחור.

אני חשבתי שנוכל לבוא ולדבר על תכנים, מעבר לבעיות כאלה ואחרות שנמצאות

במערכת. הייתי רוצה שבתחילת כהונתו כשר חינוך השר יציג כיצד הוא רואה את

החינוך לדמוקרטיה,

היו"ר עי זיסמו;

אתה לא היית בישיבה הראשונה של הוועדה עם השר וגם היום איחרת לדיון.
ר' אלול
לא הייתי אז חבר בוועדת החינוך, הצטרפתי רק עכשיו, אבל אני מניח שיהיו

עוד אפשרויות. התקשרו אלי הורים וקיבלתי כמה פאקסים לגבי בתי-ספר לחינוך

מיוחד, אחד ביפו שנסגר בגלל שחסרים בו שני תקנים. שמעתי שפרוייקט "מישכל"

ברוב היישובים בארץ מבוטל. פרוייקט "מישכל" הוא התשובה לאוכלוסיות החלשות,

זה הישג שהיה לנו בשנים האחרונות, שעזר גם להורים וגם לילדים שסבלו מכל

מיני ליקויי למידה. אומנם שמעתי היום בבוקר משני מנהלי מחוזות שאתמול בלילה

קיבלו אישור לפתוח את הכיתות האלה, אז לפחות שם הדבר הסתדר. אני רק אומר

לך, אדוני המנכ"ל, כדאי לבדוק את זה כבר היום כי הודיעו להורים ולילדים

שאין לחם מה לבוא לכיתות "מישכל". ב"צעד קדימה" קורה אותו דבר, גם ל"צעד

קדימה" הורידו שעות. אלה הישגים שפעלנו בשבילם שנים, חברי כנסת מכל הזרמים,

יחד איתי בוועדה היה הבר הכנסת שאול יהלום, כי בנושא של ילדים חריגים

וחינוך מיוחד אין עניין של קואליציה ואופוזיציה, יש גם טיפה של רגש.
היו"ר עי זיסמן
חבר המועצה הציבורית למען עמותת "צעד קדימה" הוא שר התחבורה יצחק לוי.
רי אלול
אני חושב שאם נעשה דבר כזה, ואני בטוח שנעשה ללא ידיעת המנכ"ל, אז יש

לתקנו. אני לא רוצה להביך פה אף אחד מהמערכת. כדאי שתעשו בדיקה. אני מאוד

מקווה שזה לא בא מלמעלה. אולי יסתבר שזו בעיה של איזה מנהל מחוז שחסרות לו

שעות והוא רצה לרצות מישהו על חשבון מישהו אחר. מי שניפגע זה אותם האנשים

שלא מסוגלים לדבר ושאין להם כוח להרים קול צעקה.
יי כהן
בית-הספר שנסגר בתל-אביב, שעליו דיברת, הוא לא בית-ספר של משרד החינוך

אלא של משרד העבודה והרווחה. משרד החינוך במשך שנים העביר לשם תקנים.

בתל-אביב אין בעיה של בתי-ספר לחינוך מיוחד, יש פיתרון לכל התלמידים של

החינוך המיוחד. יושבים בבית-הספר הזה תלמידים בגילאים שונים שלא עברו ועדות

השמה והמשרד תיקצב אותם, למרות שלא צריך היה לתקצב את בית-הספר. זה לא

בית-ספר, אין שם סמל מוסד, זח לא מוסד של משרד החינוך והתרבות.
י' שפירא
אתה מעלה בעיה כללית, שכבר לפני שנה נידונה פה. זה לא שייך למשרד החינוך

והתרבות אלא למשרד העבודה והרווחה.
עי שילד
לשאלת יושב-הראש: הוועדה ששר החינוך, חתרבות והספורט הינחה את הקמתה אכן

הוקמה והיא תתחיל לפעול בשבוע הבא. חברי הוועדה הם: מר מיכאל גל, ד"ר

אליעזר מרקוס, פרופ' דניאל שפרבר, ד"ר ישעיהו תדמור, ועבדכם הנאמן.

ד"ר האלה חזן העלתה את הבעיה של הנושא המרכז ואמרה שהיא מדברת כאן גם

בשם הדרוזים. אני חושב שבדאי שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תדע שהמיגזר

הדרוזי בחר שהנושא המרכז בבתי-הספר במיגזר הדרוזי יהיה נושא הציונות עם

כותרת מישנה "ברית חיים מאז ולתמיד". אני חושב שכדאי לשים לב לכך.
היו"ר עי זיסמן
אני מודה לך על הערתך. אני אכן אמרתי לה לא לדבר בשם 17% מהאוכלוסיה.
בי דל
כבוד יושב-הראש, אני ברשותך אשיב לחברים שנשארו כדי לשמוע את התשובות.
היו"ר עי זיסמן
אני רוצה לומר לך, זה ש-3 חברי כנסת נשארו עד השניה האחרונה זה הישג

בלתי רגיל. יש בוודאי סיבות מוצדקות לכך שאנשים עזבו באמצע.
בי דל
לנציגת ארגון המורים העל-יסודיים, לגבי נושא המחסור בעובדי הוראה במערכת

החינוך. אני קובע באופן חד-משמעי שיש עודף חיובי של מורים במערכת החינוך.

אם מצאת איזשהו מורה שמלמד מתמטיקה והוא בסך הכל בשנתו הראשונה בהוראה, אני

מתאר לעצמי שבדקת ומצאת שהוא עבד לאורך כל השנה בכיתה הזו.
ח' מרון
זה היה לפני שנה, והוא גם ממשיך השנה כמורה למתמטיקה במישרה מלאה.
בי דל
יכול להיות שזה משהו חריג ביותר, כוכב עליון, מכיוון שישנם מורים

למתמטיקה בתל-אביב ובגוש דן ובטבעת הסובבת את גוש דן שמחפשים עבודה. אנחנו

עושים מאמץ כדי לשבץ מורים עולים וכדי לעזור בקליטתם. בעיקר במקצוע

המתמטיקה יש עודף של מורים, ובעיקר בגוש דן. אז אם יש איזה מיקרה, אני מציע

לא להביא לכאן את "הילדה הרעבה מבית-שאן", את המקרים החריגים.
ח' מרון
אני מציעה שתדברו עם מנהלים. אנחנו שומעים בכל כינוס שהם מקבלים בלית

ברירה אנשים שהם יודעים שאינם מתאימים. בגלל שאין היצע הם מקבלים מי שבא.
בי דל
כיום - ולא היה דבר כזה מאז הקמת המדינה - 60% מהמורים הם אקדמאים. אני

מדבר איתך לא כמנכ"ל כבר חודש וחצי אלא כמנהל אגף כוח-אדם בהוראה במשך 10

שנים וכאיש משרד החינוך והתרבות במשך 35 שנים. אני אומר את הדברים באחריות

מלאה. שחררנו לגימלאות 1,300 מורים שכבר נשחקו ואם אכן היה מחסור הם לא היו

עוזבים.

אני חייב תשובה ליושב-הראש לגבי הנושא של מורים עולים ושיבוצם. אנחנו

עושים כל מאמץ כדי להכניס אותם למערכת ככל הניתן באופן מסודר ולא רק בצורה

של מאצ'ינג של שעות תקן. אני אשמח לדווח לוועדה לאחר החגים על מידת ההצלחה

של קליטת המורים העולים, אם כי יש בעיה של מנטליות, ואתם מכירים את הדברים.

תשובה לגברת עופרה דונסקי, שמייצגת את הסתדרות המורים. הסתדרות המורים

נלחמה ככל מאודה ונפשה כנגד ההשתלמות המוסדית. אני שמח שהיא שינתה את דעתה.

בהתאם לכך יכול להיות שגם אנחנו נעשה שוב חושבים ואולי נחפש את האמצעים כדי

לחזור בדרך זו או אחרת להשתלמות המוסדית.
שי בן-צור
אני בעד השתלמות מוסדית אבל בלי כפייה.
בי דל
אני רוצה להעיר הערה אחת, שמלווה אותי במשך כל התקופה הקצרה מאז שנכנסתי



לתפקיד, לגבי הנושא' הכאוב של ליווי תלמידים נכים. הלחץ לנושא של ליווי

תלמידים נכים קודם-כל נובע מעצם המצב הקשה והכואב הזה אבל זה קורה גם עקב

חקיקת החוק. ככל שהמערכת משפרת יותר את השירותים כך הציפיה להגברת השירות

הולכת וגדלה. כשלא היה חוק והשירותים לא ניתנו כפי שהם היו צריכים להינתן

אז חיו טענות והיו הערות בקול ענות חלושה. כיום התחילו להגדיל את השירותים

ולתת ליווי לאותם תלמידים נכים בהסעות, למיקרים הקשים. ישנם נכים מדרגות

שונות, יש גם פיגור ברמות שונות, לא כל אחד זקוק לאותה מידה של ליווי צמוד.

ברגע שניפתחה הדלת, כשהמערכת הולכת לקראת, מלווה ומנסה לשפר, הציפיות

גדלות. אני וחברי לצמרת משרד החינוך והתרבות לא שקטים לגבי הנושא הזה.

הצלחנו להתגבר על מספר מיכשולים ואני מקווה ששנת הלימודים תיפתח באופן

מסודר. אני בטוח שלאחר פתיחת שנת הלימודים נחזור וניראה מה ניתן לעשות.

שי לחמן;

רק עוד הערה אחת. נודע לי זה עתה מיושב-ראש ועד-הורים עירוני ברחובות

שהוסרה האבטחה מעל למוסדות החינוך המיוחד. האם זה נכון?
בי דל
אם זה נודע לך כרגע אני בוודאי לא יכול לדעת כי הייתי כל הזמן כאן.
היו"ר עי זיסמן
אנחנו עסקנו בייחד במיכשולים העיקריים שאיימו על פתיחת שנת הלימודים.

אתה, כיושב-ראש ארגון הורים ארצי, יודע שיש לעיתים בעיות מיוחדות מקומיות.

גם אלי הגיעו כמה מכתבים לגבי בעיות פה ושם. ועדת החינוך והתרבות לא עסקה

בדברים האלה. אתה מר דל עוסק בזה כי זה בתחום אחריותך. אם יהיה מקום לדון

במשהו מיוחד אנחנו נדון בו. אם נתקלת בבעיות עליך לפנות למשרד החינוך

והתרבות. אנחנו ועדת החינוך והתרבות של הרשות המחוקקת ותפקידנו להפעיל

פיקוח פרלמנטרי. אני לא אומר שאנחנו לא נעסוק בדברים כאלה. גברת דונסקי

הזכירה את בית-הספר בתלפיות מזרח בירושלים. אני התעניינתי בנושא, גם כתושב

העיר וגם בגלל סכנה שעלולה להיות לבתי-ספר אחרים. אם יהיה צורך לדון בזה,

אז נדון בזה. אני רק אומר, שוועדת החינוך והתרבות בדרך כלל צריכה לעסוק

בעניינים הכלליים, הלאומיים, העולמיים. לגבי גז הרדון היה דיון ארוך בוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת אבל מבקשים עכשיו לקיים דיון נוסף בעקבות מה שקרה.

אני בדקתי האם יש קשר בין מות המורה לבין גז הרדון, זה לא ברור, אנשים

יכולים ללכת לעולמם גם לא בגלל הסיבה הזאת. על כל פנים אני מצאתי לנכון

להדגיש אה זה בעקבות ההערה שלך, שיכול להיות שיהיו מקומות בארץ שבגלל סיבה

זו או אחרת לא תיפתח בהם שנח הלימודים. אבל אני שמח שהמיכשולים העיקריים

היום הוסרו ושתיפתח שנת לימודים מוצלחת.
שי לחמן
מה קורה עם שירותי בריאות הציבור?
היו"ר ע' זיסמן
אתה לא תשבית של פתיחת שנת הלימודים בגלל שירותי הבריאות. אתה קיבלת

תמיכה לאורך כל הדרך לטענתך שההורים לא צריכים לשלם את זה. הממשלה מוסיפה

תקציב, לא רק לאבטחה אלא גם לבריאות. הממשלה מחליטה לתת את השירות בצורה

שהיא אומרת, אז אפשר להתווכח על כך.
שי לחמן
זה בניגוד להחלטות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
היו"ר עי זיסמן
זה לא תורת משה מסיני.
י' שפירא
הממשלה אחראית אבל אף אחד לא קובע לה באיזה דרך. היא מממנת ובזה היא

מממשת את אחרי ותה.
היו"ר עי זיסמו
אנחנו התייצבנו ותמכנו בדרישה שלא יהיה עול נוסף על ההורים ושתהיה כתובת

אחראית שנושאת באחריות. אתה אומר שאתה לא מסכים ורוצה שזה ינתן באופן ישיר.

ש' לחמן;

גם נציגים של משרד הבריאות אמרו שאי אפשר להמשיך במצב הקיים, אי אפשר

להמשיך להפעיל חברות פרטיות, שרק שיקולי רווח מנחים אותן. המצב היום הוא

חמור מאין כמוהו. יש לנו חומר רב מאוד בנושא הזה.
יי כהן
אני בטוח שמשרד הבריאות לא יהיה מסוגל להפעיל את זה בעצמו, גם את הנושא

של ההפעלה וגם את הבקרה והפיקוח, בלי היערכות מוקדמת מספקת.
שי לחמן
החברות הקבלניות לא יתנו שירותי בריאות בבתי-הספר ב-1.9 כי עוד לא

התקשרו איתן בחוזים ואין להן כוח-אדם. זה גם מטעמי חיסכון, הם חוסכים לעצמם

משכורות של חודש, חודשיים. שנים אנחנו "אוכלים" את המצב הזה.
היו"ר עי זיסמו
אני לא אמרתי שאנחנו עכשיו קוברים את הנושא, אני עוד אטפל בזה. מר לחמן,

מה שאתה ביקשת - קויים. אבל אתה אומר שאתה לא מסתפק בזה אלא אתה רוצה

שהשירות ינתן בצורה אחרת, זה סיפור אחר. אתה לא הדגשת את זה בוועדה ולא

הדגשת גם בשיחות בינינו.
שי לחמו
כי עד שלשום זה לא עלה בכלל.
היו"ר עי זיסמן
אז עכשיו אני אומר שאנחנו מוכנים, עם כל הנוגעים בדבר, ללבן את הנושא.

אבל אם אתה רוצה עכשיו שאני אקבל החלטה
שי לחמן
אני ביקשתי רק דיון דחוף בוועדה. אם יתקיים דיון דחוף עוד מספר ימים

בוועדה אז איום ההשבתה יוסר.
היו"ר עי זיסמן
יהיה דיון. מה זה דיון דחוף? לא נוכל לקיים דיון לפני 1.9. אני אומר

שנקיים דיון עד 1.10 לכל המאוחר.

לעניין בריאות השן, אני אמרתי את דעתי. בעניין הזה הזדהיתי עם העמדה של



מר שי לחמן ולא עם עמדת חבר הכנסת זאב בוים. אחרי שראינו את כל המסמכים אין

ספק שהכל יתחיל מהיום. חבר הכנסת בוים התעקש אבל הוא היה חייב ללכת. הוא לא

כתב לי שהוא עומד על זה בתוקף ואני רואה את הסיכום, כפי שאני סיכמתי אותו

בהתחלת הישיבה, כסיכום מחייב.

כפי שסוכם, גם על דעתו של השר, אנחנו נקיים דיון על דו"ח שנהר. אנחנו

נקיים דיון מהותי וייסודי לגבי החינוך הערכי. אני גם מודיע בהזדמנות הזאת

שכבר נקבעו דיונים על ההשכלה הגבוהה. בשבילי זו היתה הפתעה מוחלטת, חשבתי

שאחרי השביתה באוניברסיטאות אנחנו פתרנו את הבעיות לכמה שנים ופיתאום התברר

שההסכם הזה הוא עד 31.12 השנה בלבד. חשבתי שאחרי שביתה כל כך ארוכה, נדמה

לי חסרת תקדים במדינת ישראל, שיהיה פיתרון לטווח ארוך והתברר שאין זה כך.

חי מרון;

כל ההסכמים שנחתמו במיגזר הציבורי הם עד 31.12.96.
שי לחמן
גם מימון הבריאות על-ידי המדינה הוא רק עד 31.12.
הי ו"ר עי זיסמו
אני מבין שלגבי 4.11, יום השנה לרצח ראש הממשלה, וגם לגבי מערכת המשפט

הבקשות שהיו כאן התקבלו באופן עקרוני על-ידי השר. אין לי מה להוסיף לזה.
לסיכום
1. ועדת החינוך והתרבות מביעה הערכה וסיפוק על התהזית לפתיחה תקינה של

שנת הלימודים החדשה ועל תוכניותיו של משרד החינוך, התרבות והספורט, כפי

שנמסרו לה על-ידי השר וראשי המשרד.

2. הוועדה תעמוד על המשמר מפני כל תוכנית לקצץ בתקציבי החינוך ותיתן לשר

החינוך, התרבות והספורט את מלוא התמיכה בעניין זה.

3. ועדת החינוך והתרבות שמעה בעניין רב על תוכניות העבודה של משרד

החינוך והתרבות בכל התחומים והיא תעקוב באהדה אחר ביצוען ותוצאותיהן.

4. במיוחד מברכת הוועדה על המגמה המובטחת לרכז מאמץ בחינוך הערכי,

בקידומן של אוכלוסיות חלשות ובחיזוק תחושת ההשתייכות של הפרט לחברה.

5. הוועדה מאחלת שנת לימודים וחינוך מוצלחת ופוריה לתלמידים, להורים,

למורים ולמערכת החינוך כולה.

אני מאחל לכם כל טוב ואנחנו נזמן דיון נוסף בהמשך. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים