ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/08/1996

שינויים בכללים לתמיכות בתנועות הנוער

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8

מוועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. ו' באלול תשנ"ה, 21.8.96. שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה
ע' זיסמן - היו"ר

ז' בוים
מוזמנים
חה"כ ב' אלון

ב' דל - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ט' אזולאי- סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

ד' זימרן - מנהל מחלקה לתנועות נוער,

משרד החינוך והתרבות

ע' כהן - מנהל אגף תנועות הנוער,

משרד החינוך והתרבות

רפי כהן -אגף תנועות הנוער,משרד החינוך והתרבות

ד' מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות

בי ניסים - משרד החינוך והתרבות

א' דה-הרטוך - מנהל מדור יעוץ וחקיקה,

משרד המשפטים

מ' מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה,

משרד המשפטים

נ' דרעי - יושב-ראש מועצת תנועות הנוער

ש' דושי - צופים

ח' שטיינפלד - צופים

ק' שמילוביץ' - יועצת משפטית, צופים

י' דץ - נוער עובד ולומד

י' רודמן - נוער עובד ולומד

ש' פלבר - בית"ר

י' גודמן - בני עקיבא

נ' בהט - השומר הצעיר

י' רון - השומר הצעיר

י' זיסמן - מזכ"ל עזרא

א' עימד - יושב-ראש תנועת הנוער הערבי

ע' חמזה - מנהל העמותה, תנועת נוער ערבית

י' אגמון - מנהל המחלקה לענייני עבודה,

מרכז השלטון המקומי

מ' בן-עטר-מנהל המועצה הציונית, הסוכנות היהודית

א' חזקין - מועצה ציונית לנוער, הסוכנות היהודית

ש' רותם - חבר בארגון ההורים

י' שפירא - יועץ לוועדה
מנהלת הוועדה
י' גידלי
קצרנית
ט' רם
סדר היום
שינויים בכללים לתמיכות בתנועות הנוער - ח"כ זאב בוים.



שינויים בכללים לתמיכות בתנועות הנוער
היו"ר ע' זיסמן
כידוע לכם, בתקשורת אומרים שהכנסת בפגרה, אבל זו כבר

ישיבה שניה של ועדת החינוך והתרבות אחרי שקיימנו לפני יומיים

ישיבה, לפי דעתי טובה, בענין הקמת ועדת בדיקה מטעם משרד החינוך

והתרבות בנושא ההתבטאויות למען יגאל אמיר. אני התכוונתי עם

חבריי לוועדת החינוך לקיים ישיבה מקיפה ויסודית בנושא תנועות

הנוער בחודש אוקטובר, עם חידוש הפעילות של מליאת הכנסת, אבל

בנתיים התברר לי שתנועות הנוער, שאנחנו מייחסים להן חשיבות

גדולה מאד גם בעקבות הדיון שהיה לפני יומיים, אנחנו מבינים מה

ההשלכות של פעילות ערכית, של פעילות חינוכית, של פעילות למען

השורשים של היהדות ולמען הדמוקרטיה, הנה מתברר לנו שיש רצון

לשנות קריטריונים שלפיהם תנועות הנוער מקבלות את התמיכה

הממלכתית הלאומית, והתברר לי, ואינני יודע באיזו מידה זה נכון

ואני מבקש ממנכ"ל משרד החינוך מר בן-ציון דל לפתוח את הדיון,

התברר לי שגם הופסקו התשלומים.

אני מעלה שני נושאים. ראשית, הנושא המרכזי היסודי הוא

הנושא מיהן תנועות הנוער ומהם הקריטריונים למימון, ואולי גם

נשמע מהן התכניות של משרד החינוך להגדיל את המשאבים כדי להעמיק

ולהרחיב את הפעילות בקרב תנועות הנוער, והדבר השני הוא האם אפשר

במחצית שניה של שנת תקציב, כאשר תנועות הנוער שקיבלו את המימון

פעלו לפי קריטוריונים, גם אם משנים את הקריטריונים, האם אפשר

לצמצם או להפסיק את התשלומים והאם זה עולה בקנה אחד עם מינהל

תקין. הדברים עומדים בפניך, המנכ"ל.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ב' דל
ברשותך היושב-ראש, הנושא כפי שאתה הצגת אותו שווה שלושה

ימי עיון באופן מעמיק ורציני ביותר, ואני אומר את זה ללא חיוך.

אני הייתי רוצה להתמקד בנושא שעלה על סדר היום הציבורי

לפני כשבועיים שלושה. תנועות הנוער בישראל מאז ומתמיד נעזרות

על-ידי מינהל הנוער במשרד החינוך והתרבות. עוד משנת 1986 קבע מי

שהיה אז מנהל אגף הנוער והיום ראש מינהל הנוער - מר עודד כהן,

קריטריונים מי תנועת נוער, ובהתאם לכך זכאית גם להנות מתקציבי

מדינה. אז נאמר - "על התנועה להיות מושתתת על הזדהות מלאה עם

ערכי מדינת-ישראל כמדינה יהודית ציונית ודמוקרטית, כמשמעותה

במגילת העצמאות וכקבוע בחוקי היסוד של המדינה".
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
אתה לא קורא במקום הנכון.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ב' דל
אז זה 1996, אבל אז על כל פנים היו פחות או יותר אותם

עקרונות -

"על תנועת הנוער להיות מושתתת על הזדהות מלאה עם העם היהודי, עם

התנועה הציונית, עם מדינת-ישראל ועם משטרה הדמוקרטי", ועל כל

פנים המושג ציונות נקבע כבר בקריטריונים ב-1986.



עם כניסתו לתוקף של חוק ההסדרים במשק, שחייב את כל משרדי

הממשלה בקביעת אמות מידה לחלוקת תקציבים, ישב מינהל הנוער

בראשותו של עודד כהן וקבע מהם הקריטריונים להכרה בתנועת נוער

כדי שתוכל להנות מתקציבי מדינה, ואחד הסעיפים הנתונים במחלוקת

כיום, אלה אותם משפטים שקראתי לפני כן.

כשהובאו הדברים בפני הגורמים המוסמכים לאשר בלשכת היועץ

המשפטי לממשלה במשרד המשפטים, נקבע כל המילה "ציונית" לא יכולה

להיות כתובה במסגרת הקריטריונים, שכן היא מפלה לרעה גורמים

שאינם יכולים להיכלל בקטגוריה כזו.

עקרונית, ברגע זה, אני לא רוצה להיכנס למחלוקת ולויכוח עם

חוות דעתו של עורך-דין דה-הרטוך. יתכן שיש לי מה לומר גם בענין

הזה, אבל תפקידי לא להיכנס מבחינה עניינית לויכוח המשפטי.

הענין הוא שאנחנו לא פועלים בחלל ריק. לו לא היה נברא המושג

ציונות בשנת 1986 במסגרת הקריטריונים הכתובים, יתכן שהבעיה בכלל

לא היתה היום על סדר היום. משנולד כבר ב-86, לא יעלה על הדעת

כיום, ערב פתיחת שנת הלימודים תשנ"ז, כשהנושא המרכז השנתי של

משרד החינוך והתרבות הוא 100 שנות ציונות, באותה נשימה, באותו

יום, אנחנו נבוא ונבטל, נמחק את המילה ציונות מתוך הקריטריונים.

אני הודעתי הודעה חד-משמעית. ידי לא תחתום על הוראת תשלום

שתאמר שתנועת נוער יכולה להיות גם זו שאינה ציונית. יחד עם זאת,

יש לדעתי תשובה גם לאותם גופים שעלולים להיות מקופחים כתוצאה

מההגדרה הכוללת בתוכה את המושג ציונות. יש דרכים, ניתן לפתור.

לא כאן המקום להתחיל לדון איך וכיצד, אבל פתרו דברים יותר קשים

אני חושב במדינה הזו, עם מעט מחשבה. לדעתי, אני חוזר ואומר,

ה"מבחן הציוני" במרכאות, לא יעלה על הדעת שב-1996 אנחנו נוריד

אותו במחי יד. יקום ויבוא מי שיאמר - זה סמנטי בלבד, המשפטים

האחרים שמופיעים בתוך חקריטריונים, הרבה יותר חזקים מאשר המילה

ציונות - הזדהות עם מדינת ישראל וכל כיוצא באלה. לעיתים, כשאתה

בא ואומר - זה ענין סמנטי, ואתה בדרך כלל מוסיף לזה גם תנועת יד

מבטלת, אני חושב שבמקרה הזה הסמנטיקה, הסמל, חשוב מאין כמותו,

ואני חושב שאסור לנו, למשרד החינוך, לתת יד לעשות את המעשה

הזה, אני אומר מעשה, המעשה ההמור אני אומר, של מחיקת המילה

ציונות מתוך המבחנים לקבלת תקציבים כתנועת נוער במסגרת משרד

החינוך והתרבות.
היו"ר ע' זיסמן
אתה רוצה עוד מישהו מהמשרד שידבר?
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ב' דל
ראש מינהל הנוער.
ראש מינהל הנוער ע' כהן
ראשית, תרשה לי לברך אותך. פעם ראשונה שאני נמצא כאן

כשאתה יושב-ראש. אני ירושלמי, אתה ירושלמי, זה גם ערך ציוני.



אני רוצה ברשותך להוסיף משפט אחד לדברים של המנהל הכללי.

חוזר המנהל הכללי המיוחד - קריטריונים לפעילות תנועות נוער

במוסדות חינוך, זה בעצם חוזר המנהל הכללי, אבל ההכרה בתנועות

הנוער הציוניות היא הייתי אומר מהקמת מדינת-ישראל ואולי לפני

כן, משנות ה-30, שבהן תנועות הנוער הציונות הוקמו, ולכן

הקריטריונים שלנו של תנועות נוער במוסדות חינוך, תנועות הנוער

הציוניות הן פרק בפני עצמו, שמלווה אותנו מערב הקמת המדינה

ואולי עוד לפני כן, ולהן יש ייחוד ולכן יש להן גם מועצה מיוחדת

הממונה על-ידי שר. גם תוכן הפעולה שלהן הוא ייחודי באשר הם

עוסקים באותם דברים שבהם פתחת - אותם ערכים לאומיים יחודיים

ציוניים.

אני רוצה לחזק את הדברים של המנכ"ל ולבוא ולומר, שמעבר

לקריטריונים בחוק ההסדרים שמדבר על קריטריונים משווים וכדומה,

ניתן לפי דעתנו לפתוח מערכות נוספות גם כדי לתת מענה לתנועות

וארגונים אחרים. עובדה שפתחנו קריטריונים לארגוני נוער שהם טיפה

שונים, או בחלקם שונים.

דבר נוסף שאני חושב שכדאי להעלות כאן הוא שבמשך השנים,

הגופים האלה הם גופים הייתי אומר אחת מהפואמות הפדגוגיות היפות

ביותר שסביב שולחן עגול יושבות כל תנועות הנוער עם

האידיאולוגיות המייחדות אותן ורואות בערכים של מדינת-ישראל

ומגילת העצמאות כחלק בלתי נפרד מהמעשה החינוכי שלהן, וזה לא

משנה מה האידיאולוגיה ומה הפוליטיקה שיש בתוך הנושא. הן יושבות

סביב שולחן עגול.

בחלק מהתנועות יש מענה לאותם גופים - המגזר הערבי ותנועת

הצופים, התאחדות הצופים, הנוער העובד, הנוער העובד הלאומי,

דרוזים, צ'רקסים ואחרים, ולא פעם הצענו הצטרפות לנושא הזה, אבל

אני חושב שנוכל גם לגופים החרדים וגם לגופים אחרים לענות

בקריטריונים שמייחדים אותם באשר הם.
היו"ר ע' זיסמן
גם המנכ"ל וגם אתה התייחסתם לשאלה שהמנכ"ל אומר שצריך

שלושה ימים לדון בה, אבל לא התייחסתם לשאלה שאפשר בשניה אחת

לפתור אותה - למה צמצמתם, למה הפסקתם את התשלומים? האם זה נכון?
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ב' דל
אנחנו לא הפסקנו, אלא כדי לשלם אנחנו חייבים לעבוד על-פי

חוק ההסדרים במשק, על-פי קריטריונים. היות והקריטריונים לא

אושרו על-ידי מי שמוסמך לאשר אותם, לא לכולנו פשוט לבצע את

התשלומים.
היו"ר עי זיסמן
אבל תנועות הנוער מתקיימות שנים, יש להן התחייבויות, הם

צריכים לשלם משכורות, הם צריכים לעשות פעולות. דווקא לקראת

החגים עכשיו, אני מניח שתנועות הנוער יגבירו את הפעילות עם

התחלת שנת הלימודים. לכן אנחנו נתייחס לזה, אבל קיבלתי תשובה.

בבקשה אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
הערה טכנית או לא טכנית לגבי הנושא של הפסקת תשלומים. כל

הנושא הזה של עיקרון הקריטריונים והסוגיה של הציונות, עלה אגב

הקשר אחר לגמרי, והוא המיפקד החדש שנעשה לגבי תנועות הנוער

ובעקבות עתירה לבג"ץ שהיתה, ובעקבות זה היה צריך לתקן את

הקריטריונים. תיקון הקריטריונים לא נבע בכלל בהקשר של הסוגיה

הנכבדה, אלא בהקשר שהוא לא כל כך טכני, הוא מאד מהותי לגבי

תנועות הנוער. היתה טענה שהמיפקד האחרון היה לפני הרבה מאד

שנים, הוא לא משקף, נעשה מלפקד חדש, היו תוצאות שונות, וזה מה

שחייב את תיקון הקריטריונים.

תיקון הקריטריונים או כל קריטריונים חדשים לפי החוק,

מחייבים אישור היועץ המשפטי לממשלה, וכך זה הגיע אלינו, ואגב

האישור של הקריטריונים החדשים שנעשו בעקבות המיפקד והבג"ץ, עלתה

גם הסוגיה הזו שהזכיר קודם מנכ"ל משרד החינוך.
היו"ר ע' זיסמן
אני יכול לתרגם בלשון עממית את מה שאתה אומר - אין מניעה

משפטית להמשיך ולשלם כל עוד...
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
אין מניעה לפרסם. התשלום האחרון לתנועות הנוער לחודש יולי

נעשה. ב-6 באוגוסט אנחנו העברנו למשרד החינוך אישור של

הקריטריונים בכפוף לתיקון. אילו משרד החינוך היה מפרסם ב-6

באוגוסט, היה יכול להמשיך ולשלם ב-7 באוגוסט בלי שום פיגורים

לתנועות הנוער. העיכוב בתשלום נובע מהמחלוקת או מאי-קבלת משרד

החינוך את התיקון שאנחנו דרשנו בקריטריונים, ולכן אי-התיקון מנע

את הפרסום, ואי הפרסום לא מאפשר לפי החוק לשלם עד שלא יפורסמו

הקריטריונים.
ב' אלון
כלומר כל הפרסומים שבוצעו מקום המדינה ועד לשינוי שדרשתם

היו לא בסדר?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
לא. היו בסדר גמור. אני אמרתי ברמה הפורמלית לגמרי. זה לא

מקום המדינה. המבחנים זה תיקון לחוק משנת 1992. עד אז כידוע,

היו כספים ייחודיים וכל מיני טכניקות מעניינות לתמיכות מדינה.

ב-92 תוקן החוק שקבע שאפשר לשלם תמיכות מדינה רק על-פי מבחנים

שוויוניים שייקבעו בכל משרד באישור היועץ המשפטי לממשלה, ומ-92

אסור לשלם תמיכות אלא באמצעות מבחנים שמתפרסמים ברשומות -

מבחנים שוויוניים שאושרו.

ברגע שהיה צריך לתקן את המבחנים בעקבות המיפקד החדש, לא

ניתן יותר לשלם לפי המבחנים הישנים, אלא רק לפי החדשים, ואותם

חדשים, עד שלא יפורסמו ברשומות, לא ניתן לשלם לפיהם.
היו"ר ע' זיסמן
הקריטריונים הקודמים לא נפסלו, הם לא בוטלו? אתם רוצים

לשנות...



המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז;

הם נפסלו ונדונו בהיבט אחר לגמרי, בהיבט של המיפקד שהוא

ההיבט המהותי לתשלום.
היו"ר ע' זיסמן
אבל אלה רק מקדמות. אושר תקציב לתנועת נוער, מקבלים את זה

או ב-12 תשלומים או איזשהו אחוז. אני לא בקי בזה כל כך, אבל

מהתקופה שאני עבדתי עם מר כהן כשאני הייתי אחראי על התרבות

והנוער בעיריית ירושלים, אני זוכר שזה היה מתחלק או לרבעונים או

ל-12 חודש.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
12 תשלומים.

היו"ר עי זיסמו;

תנועות הנוער הן חוקיות וכל עוד הן חוקיות וכל עוד

הקריטריונים הקודמים הם בתוקף, צריך להמשיך לשלם.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
הקריטריונים הקודמים הם לא בתוקף במובן הזה שהקריטיונים

הקודמים התייחסו לחלוקה בין תנועות הנוער לפי בסיס שהיה מבוסס

על מיפקד ישן, ולפי ההוראה של בג"ץ נעשה מיפקד חדש והמיפקד החדש

צריך להתבטא במבחנים החדשים כל הוא הבסיס לתשלומים, הבסיס

לתשלומים מבחינת איזה חלק מהתקציב שהוקצב לתמיכה בתנועות הנוער

יילך לכל תנועת נוער. לכן אסור לשלם לפי המבחנים הקודמים כי הם

מבוססים על מיפקד מלפני 30 שנה או משהו כזה. אין מניעה, ואני

מיד אחזור לנושא שבשבילו הדיון, אין מניעה לפרסם היום את

המבחנים, להמשיך ולשלם היום או מחר לתנועות הנוער לפי המיפקד

החדש שהוא לא נושא לדיון כאן, אבל הוא הבסיס לתשלום לתנועות

הנוער.

דובר;

אבל בלי המלצה ציונות.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
עכשיו נדבר על ציונות.

זי בוים;

לא עכשיו נדבר. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מעלים ענין אחד

מרכזי. הוא אומר - אפשר לשלם עכשיו על בסיס התוצאות החדשות של

המיפקד, אבל זה לא נכון, כי אתה רוצה לא רק את הענין המתמטי של

החלוקה החדשה לפי אחוזים, לפי הגודל של כל תנועה לפי תוצאות

המיפקד, שעל זה אני לא חושב שיש כאן ויכוח, אלא אתה מוסיף ואתה

אומר - אבל אי-אפשר לשלם אם לא תשנה את ההגדרה ציונות.

בוא קודם כל נתפוס את הענין ונבוא ונאמר - ברגע זה אי-

אפשר לשלם לא בגלל תוצאות המיפקד, אלא בגלל מה שאתם מגדירים

שהציונות, רחמנא ליצלן, היא קריטריון מפלה.



המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז;

אני מציע בלי רחמנא ליצלן ולא כקריטריון מפלה.
ז' בוים
אתם השתמשתם במושג קריטריון מפלה.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז;

אני מציע שקודם תשמע מה שיש להגיד על הענין של הציונות.

אני הסברתי מה הרקע להפסקת התשלומים. הרקע להפסקת התשלומים היה

שהמבחנים הקודמים הוקפאו בגלל הנושא של המיפקד. אי החידוש או אי

הפרסום של הקריטריונים ההדשים, העיכוב שלהם נבע מהשאלה הזאת של

הציונות.
היו"ר ע' זיסמן
יש שיקול דעת למשרד, שהמשרד יכול לומר לפי המיפקד תנועה

אהת ירדה נגיד ב- 50% ולכן אולי צריך לשנות, אבל אני רוצה

להמשיך ברציפות של התשלומים. יש שיקול דעת כזה למשרד?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז;

לא, אלא אם הבנתי לא נכון. התשלומים, ואנהנו מדברים בהקשר

של המיפקד, צריכים להיות לפי התוצאות של המיפקד. אני מבין שעל

זה אף אהד לא חולק.

היו"ר ע' זיסמו;

ואם יש ערעור ומבקשים מיפקד הדש, לא המצב הקודם...?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז;

גם בג"ץ לא פסל המשך תשלום לפי המיפקד הקודם כל עוד לא

היו התוצאות של המיפקד התדש. ברגע שיש תוצאות של המיפקד החדש,

יש חובה לשלם לפי התוצאות של המיפקד ההדש, ועל זה נדמה לי אף

אחד לא חולק. זה היבט אחד של הענין מה הבסיס לתשלום.

ההיבט השני הוא שכל תשלום חייב להיעשות לפי מבחנים

שוויוניים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וכאן התעורר

הויכוה על נושא הציונות, ואני מציע שיורשה לי בתמצית להסביר.

היו"ר עי זיסמן;

אני חשבתי שאפשר לפתור את הבעיה המעשית הכואבת המיידית

ואז לעבור לנושא העקרוני היסודי. אני מבין שאנחנו לא יכולים,

אבל אנחנו עוד נחזור לזה.

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל;

בקריאת ביניים הייתי רוצה למצות את כל מה שנאמר מבחינתך

בעצם במשפט אחד. אפשר לא מחר בבוקר, אלא אפשר בעוד שעח לשחרר את

אותם כספים. אגב, בעקבות המיפקד אנחנו החלטנו שלא לקזז מתנועות

הנוער שקטנו בשנת התקציב הנוכחית, אלא רק להוסיף לאלה שגדלו, כל

תנועות הנוער מבוססות על תכנית עבודה שנתית, והוספנו כמה מליוני

שקלים כדי להוסיף לאלה שגדלו.



אני רוצה למקד את הענין. בעוד שעה אפשר להעביר את כל

הכספים לתנועות הנוער אם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות יבוא ויאמר-

אני מסכים למחלקת המילה ציונות מתוך הקריטריונים, זה הכל. כל מה

שמסביב הוא לענין, אבל הייתי רוצה למקד את זה - זו כל הבעיה.

בעוד שעה אפשר לשלם אם אני אסכים, ואני הודעתי מה דעתי.
בי אלון
אם אפשר ברשותך לשאול את מר מזוז שאלה כדי להיות פרקטיים,

מעבר לדיון שאני מתאר לי שכמו שנאמר, יקח הרבה זמן. הרי יש

תקדימים במשרדים שונים. מה אתה היית מציע כיועץ משפטי, איזו עצה

היית מציע לאפשר הזרמה כספית חלקית באיזשהו דבר ב"פלונטר"

הקיים, ונגיד שהוא "פלונטר"? נאמר שאנשים אינם רוצים לקבל את

ההכתבה של שינוי הדברים ורוצים לדון בזה, אלך כיועץ משפטי היית

מציע על ידי תקנה, על-ידי הוראת שעה? איך היית מציע לפתור את

הבעיה כדי שתנועות לא יסבלו מחוסר תקציב? האם אתה רואה מוצא?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
המוצא הוא לא בשיקול דעת. החוק הוא פשוט והוא חד-משמעי.

אסור לשלם שום תשלום אלא על בסיס מבחנים שוויוניים שאושרו

ופורסמו כדין. עד שלא יתפרסמו מבחנים שאושרו, אסור לשלם. זה לא

בשיקול דעת לא של היועץ המשפטי וגם לא של שר החינוך וגם לא של

שום גורם אחר בחוק הקיים.

המשפט הראשון שאני רוצה לומר, שלדעתי, ואני מתקשה מאד

להבין את זה, הנושא של הציונות הפך להיות לויכוח במקום שאין בו

ויכוח ולא צריך להיות בו ויכוח. לא ברור לי למה זה מועמד ומוצג

בצורה כאילו יש מי שבעד הציונות, מי שהוא נגד הציונות, כאילו

מישהו רוצה לפגוע בציונות. לא כך הוא המצב. מעולם לא נטען ואני

לא חושב שראוי שייטען, שציונות במדינת-ישראל זה דבר לא לגיטמי,

שמדינת-ישראל לא צריכה או לא רשאית לתמוך בקידום הציונות. אני

חושב שמדינת-ישראל, שהיא תולדה של התנועה הציונית, ראוי לה

שתתמוך בקידום הציונות וזה לגיטימי וזה ראוי וזה נעשה וזה ימשיך

להיעשות. אין שום ויכוח על מקומה המרכזי של הציונות והתנועה

הציונית במדינת-ישראל ולא זאת השאלה, ולא ברור לי למה היה צריך

להעמיד את זה כך, כי העקרוניות נבעה מעצם ההעמדה הלא נכונה של

הענין כאילו יש מישהו שרוצה למחוק את הציונות מסדר היום.

זי בוים;

לא מסדר היום, אלא מההגדרות כאן.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
השאלה היא לחלוטין לא כזאת. משרד החינוך ומשרדים אחרים

תומכים ורשאים לתמוך בכל גוף שהתכלית היחידח שלו תהיה לקדם את

הציונות ולהפיץ את הציונות ולקדם את ערכי הציונות בקרב הנוער,

בקרב מבוגרים, עולים, בכל צורה שהיא, וזה דבר שנעשה וזה דבר

לגיטימי לחלוטין. לא זאת חשאלה שעומדת לפנינו.

? יי י- י

. ? י-



באן אנחנו מדברלם על תמיכה בתנועות נוער, ובמסגרת התמיכה

בתנועות נוער נקבעה במבחן שמציע משרד החינוך דרישת סף שמי שלא

עומד בח, נפסל ולא ראוי לקבל תמיכה, והשאלה היא איך מגדירים את

דרישות הסף בתנועות הנוער, וזאת שאלה שמעבר להיבטים שלא צריכים

להתעלם מהם - החינוכיים, הציבוריים ואחרים, היא קודם כל שאלה

משפטית, כי מי שייקבע לגביו שהוא לא עומד בדרישת הסף הזאת, זה

אומר שהוא לא יקבל כסף, זה אומר שהוא ילך לבית משפט, וזאת שאלה

משפטית האם ההגדרה הזאת של דרישת הסף היא הגדרה נכונה,

לגיטימית, ראויה.

במדינת-ישראל, בחקיקה שקובעת כשירויות או תנאי סף

לפעילויות בכל התחומים, אין בשום חוק במדינת-ישראל דרישת סף

שאדם, או גוף, או מפלגה, או רשימה פוליטית, תחנך לערכי תנועת

הציונות, וזה לא בגלל שמישהו מתנגד לציונות או חושב שזה דבר לא

ראוי, אלא מדינת-ישראל הגדירה לעצמה מונחים משפטיים מוגדרים,

שיש להם תכנים משפטיים מהן ההגדרות ומהן התביעות מכל גורם שפועל

ברמה הציבורית במדינת-ישראל, וכך נקבע בחוקי היסוד של מדינת-

ישראל, שערכיה של מדינת-ישראל הם ערכים של מדינה יהודית

ודמוקרטית. חוקי היסוד של מדינת-ישראל מפנים למגילת העצמאות,

כשמגילת העצמאות מבססת את זכות הקמתה של מדינת-ישראל קודם כל על

המורשת הציונית שלה.

לכן, אין כאן שום התנגשות או סתירה לציונות. להיפך, חוקי

היסוד שמגדירים את מדינת-ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מפנים

למגילת העצמאות שמגדירה את הרקע להקמת המדינה כתוצאה מהתנועה

הציונית, אבל המונח המשפטי הוא שכל גורם, שכל חוק במדינת-ישראל

וכל הוראה של כל רשות במדינת ישראל, יישפט לאור ערכיה של מדינת-

ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זאת הנוסהה המשפטית שלפיה

שופטים כל חוק, כל תקנה, כל מעשה מנהג במדינת-ישראל. הוק יסוד:

הכנסת, שקובע איזו רשימה תיפסל, קובע תנאי שרשימה ששוללת את

מדינת-ישראל כמדינה יהודית או כמדינה דמוקרטית, היא רשימה

שתיפסל. בחוק המפלגות ההדש שנחקק, נקבע שמפלגה ששוללת את דמותה

של מדינת-ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא תירשם כמפלגה והיא

לא יכולה להתקיים כמפלגה.

עכשיו אנהנו באים לתנועות נוער וממציאים מונחים הדשים

שאין להם שום משמעות משפטית מוגדרת ומקובלת, וזאת הבעיה. היא לא

עקרונית והיא לא אידיאולוגית. היא בעיה קודם כל ברמה הסמנטית

המשפטית.
זי בוים
זה לא נכון מה שאתה אומר. היא מאד עקרונית.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
הזקה עליך שתוכל להגיב על כל מילה שאני אומר. אני מציג את

העמדה שלנו ואנחנו סברנו שכאשר מכניסים דרישת סף לגבי גורם כמו

תנועות נוער, נכון וראוי שזה ייעשה לפי הנורמות ולפי המונחים

המשפטיים המקובלים בחקיקה הישראלית, שמעוגנים בחוקי היסוד של

מדינת-ישראל כי זאת טרמינולוגיה שבתי-המשפט יודעים מה המשמעות

שלה. כל מונח עמום ומעורפל בהקשר שלנו, כשאומרים שתנועת נוער

בעלת השקפת עולם ציונית...
דובר
השקפת עולם יהודית.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אנחנו מתרכזים בציונות. לגבי יהודית ודמוקרטית הרי אין

בינינו ויכוח, ואלה המונחים שנמצאים בחקיקה. כאשר מדובר על כך

שצריכים לחנך לערכים העולים בקנה אחד עם השקפת עולם יהודית

ציונית לאומית וחלוצית וכוי, השאלה היא מה המשמעות שניתן

למונחים האלה. אפשר כמובן לתת להם משמעות שלא תעורר בעיה וניתן

לתת להם משמעויות אחרות. יש אנשים שיסברו שלפי הגדרה כזאת, לא

מגיע תמיכות לתנועות הנוער החרדיות במדינת-ישראל, וזאת לא תהיה

טענה מופרכת או טענה מקורית. כבר הועלו אינסוף פעמים במדינת-

ישראל בהקשרים שונים טענות נגד האי ציוניות של התנועות החרדיות,

ומצד שני טענה כזו תועלה גם נגד תנועות נוער ערביות.

השאלה האמיתית היא לא ברמה הרטורית - כן יש ציונות או אין

ציונות. השאלה האמיתית היא האם משרד החינוך רוצה לומר שהוא לא

יתמוך בתנועות נוער חרדיות וערביות, או שהן לא ראויות לתמיכה,

או שכן. אם זאת השאלה, צרלך להעמיד אותה כך ישירות על השולחן,

והתשובה שלנו לשאלה הזאת היא בשלילה עם שלושה סימני קריאה. משרד

החינוך לא רשאי לשלול מתנועות נוער חרדיות, מתנועות נוער

ערביות, תמיכה. הוא רשאי להגיד - אני תומך בעמותות שמקדמות את

הציונות ולא בעמותות שמקדמות את ערכי אני לא יודע מי, כי

הציונות בליבה של מדינת-ישראל, אבל הוא לא רשאי לשלול מתנועת

נוער תמיכה בטיעון שהיא לא תנועת נוער שמחנכת לציונות או שברוח

הפעילות שלה מונחת התפיסה הציונית. התמיכה חייבת להיות על בסיס

שוויוני. הציונות היא רלוונטית להרבה מאד הקשרים.
י' אגמון
הוא רשאי ליצור הבחנה בין ציוני ללא ציוני מבחינת

התמיכות?
זי בוים
בוודאי שהוא יכול.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבין שההחלטה של היועץ המשפטי איננה למחוק ציונות.

ההחלטה היא שהציונות היא לא הקריטריון היחידי, הבלעדי, זאת

אומרת יכולה להיות שורה של קריטריונים והקריטריון הזה נותן

יותר לתנועות נוער ציוניות, אבל לא מונע מאחרים שהם לא ציוניים.

כך אני מבין.
דובר
לא.
זי בוים
אפילו הענין של יותר לא צריך להיות.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
כפי שאמרתי, לכאורה ניתן לחיות ואני יכול בהחלט להעלות על

דעתי פרשנות של המונחים שנמצאים כאן של ציונות, שלא תשלול

מתנועות נוער חרדיות ומתנועות נוער ערביות תמיכה. אני יכול גם

לטעון, ולא יהיה זה טיעון מופרך, שמי ששולל את הציונות, הוא

שולל את מדינת-ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי המונח יהודית

הוא ודאי כולל בתוכו את ההיבט הציוני. המבחן כאן הוא לא מבחן

שאומר שמי ששולל את הציונות, לא זכאי לתמיכה, כי מי ששולל את

הציונות, אפשר להגיד שהוא שולל את מדינת-ישראל כמדינה יהודית

דמוקרטית גם.

כאן הדרישה היא דרישה פוזיטיבית. כאן רוצים שבתנועת נוער

חרדית יעמוד מדריך חרדי ויטיף לציונות. אנחנו יודעים שהם לא

עושים את זה ואנחנו יודעים שהם לא יעשו את זה ואני לא חושב שזה

לגיטימי במדינת-ישראל לדרוש את זה במסגרת של תנועת נוער.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
שלא יהיו בתקנה הזו.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
תקנה היא ענין טכני. השאלה היא מה רוצים להשיג בתקנה

הזאת. התקנה היא כלי טכני תקציבי כדי לתמוך בפעילויות מסויימות.

בעינינו, ההבחנה הבסיסית היא בין מצב שבו המדינה רוצה לעודד

פעילות ציונית, שזה לגיטימי לחלוטין, ראוי ורצוי, וזה דבר

שהמדינה עושה ותמשיך לעשות ואין עם זה שום בעיה, לבין לשלול

תמיכה מסוגי פעילויות מסויימים על בסיס דרישה שאותה פעילות או

אותו גוף הוא לא גוף שמטיף או מחנך לציונות, וזו לדעתנו דרישה

לא לגיטימית מבחינה משפטית, כי החוק מחייב לתת תמיכה באופן

שוויוני וכאן אין בסיס לדרישה. אם מפלגה שרצה לכנסת עם רשימת

מועמדים שרצה לכנסת, אנחנו לא נפסול אותה על הבסיס הזה, אנחנו

לא יכולים לפסול תנועת נוער שהמטרות שלה הן אחרות על הבסיס הזה,

להמציא מבחן חדש או קריטריון חדש שלא קיים בחקיקה הישראלית בשום

תחום, אין בחקיקה הישראלית בשום נושא לגבי שום גוף, שום פעילות,

שום מקצוע, דרישה כזאת, ולייצר את זה במסגרת של מבחנים, שהם

אפילו לא חוק, להמציא דרישה כזאת רק בנוגע לתנועות נוער.

אני חושב שמדינת-ישראל יכולה לחיות היטב עם דרישה שתנועת

נוער תפעל ותחנך ברוח העקרונות של מדינה יהודית ודמוקרטית,

ובעיניי לגיטימי לדרוש גם מתנועת נוער ערבית להכיר בכך שמדינת-

ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ולא ערבית ודמוקרטית.
עי חמזח
אין בעיה עם זה.
המשנה ליועץ המשפטח לממשלה מי מזוז
אני חושב שאין בעיה עם זה. אני חושב שזו דרישה לגיטימית

לדרוש גם מתנועת נוער ערבית, כי הדרישה הזאת היא בעצם הבסיס

החוקתי במדינת-ישראל.
ז' בוים
איך אפשר לדרוש מתנועת נוער ערבית שהיא תכיר בענין הזה של

היהדות? היא תנועה ערבית איסלמית.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
אין שום בעיה עם זח, כמו שיהודי שחי בצרפת, מכיר בזה...
זי בוים
אבל כאן מדובר על הגדרה יהודית.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
גם בהוק חינוך ממלכתי, מה לנו יותר נושא שמשרד החינוך

מופקד עליו, זה הגרעין של התפקיד של משרד החינוך במובן הממלכתי.

תנועות נוער הן בכל זאת גופים פרטיים.
היו"ר ע' זיסמן
לא פרטי. ציבורי.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
פרטי במובן זה שהוא לא ממשלתי. החינוך הממלכתי מוגדר

בהוק.
היו"ר עי זיסמן
אולי כתוצאה מההחלטה הזו, תקומנה תנועות נוער פרטיות.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
הן כולן פרטיות במובן זה שהן לא ממשלתיות, ואני מקווה שאף

אחד לא רוצה להקים תנועות נוער ממשלתיות. זה שייך למשטרים מסוג

אחר.

בתי-ספר זה חוק חינוך חובה, זה מוסדות של המדינה, ממומנים

כולם על-ידי המדינה. החוק מגדיר מה המטרה של החינוך הממלכתי. מח

לנו מקום לכאורה אם משרד החינוך חושב שזה לא חייב, הציונות

חייבת להיכנס לכל פעילות כזאת. סעיף 2 לחוק חינוך ממלכתי,

שמגדיר את המטרות של חוק חינוך ממלכתי, אומר כך...
היו"ר ע' זיסמן
המוצע, החדש?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
לא. הקיים מקום המדינה, מ-53 ולא השתנה. הוא אומר כך -

"מטרת החינוך הממלכתי היא להשתית את החינוך במדינה על ערכי

תרבות ישראל והישגי המדע ועל אהבת המולדת למדינה ולעם ישראל, על

תודעת זיכרון השואה והגבורה, על אמון בעבודה חקלאית ובמלאכה, על

הכשרה חלוצית, על שאיפה לחברח הבנויה על חרות, שוויון, סובלנות,

עזרה הדדית וכוי". גם כאן אין את הציונות, ואף אחד לא חשב...
ק' שמילוביץ
סליחה, אין ציונות כאן?
זי בוים
כל זה זה ציונרת. כל הציונות היא במילה מדינת-ישראל, ואתם

מנסים לסובב את הענין.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אנחנו לא שללנו ולא שוללים את מדינת-ישראל.
זי בוים
אני אומר לך שבהגדרה מדינת-ישראל יהודית דמוקרטית לא

הכניסו את המילה ציונות כי במילה מדינת-ישראל כל הציונות נמצאת.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
100%.
היו"ר ע' זיסמן
הוא חייב לדבר באופן חופשי בלי הפרעות. הוא לא מייצג רק

את עצמו, הוא מייצג את היועץ המשפטי לממשלה ויש דרכים שונות.

בשביל זה יש כנסת, יש בתי-משפט, אבל הוא חייב להציג עמדה. אנחנו

עכשיו רוצים לשמוע קודם כל את העמדה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אני רוצה לסיים עם הנוסח שמקובל עלינו לחלוטין, ובעיניי

הוא נוסה ציוני לעילא ולעילא. הנוסח שמקובל עלינו אומר -

"על התנועה", כלומר תנועת הנוער, "להיות מושתתת על הזדהות מלאה

עם ערכי מדינת-ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כמשמעותה במגילת

העצמאות וכקבוע בחוקי היסוד של המדינה". יש כאן מדינת-ישראל, יש

כאן מדינה יהודית דמוקרטית, יש מגילת העצמאות. "על התנועה לחנך

להגשמה אישית חלוצית בתחומי החיים השונים לפי הדין והערכים

העולים בקנה אחד עם ערכי מדינת-ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

ולמילוי החובות חמוטלות על אזרחים לפי חוק ולראות בשירות בצה"ל

או בשירות לאומי מקביל ערך מחייב".

האם זה לא מספיק ציוני כדרישה לתנועות נוער? אני לא מכיר

גופים אחרים במדינת-ישראל שדורשים מהם יותר. אני מכיר גופים

שדורשים מהם פחות. לא דורשים את זה ממפלגה, לא דורשים את זה

מעמותות, למה זה לא מספיק ציוני?
ז' בוים
למה זה מפריע, כיון שכל הערכים האלה זה ציונות בהתגלמותה,

למה מפריעה המילה ציונות? לי מפריע שלך מפריעה המילה ציונות. יש

בדה-לגיטימציה של המושג הזה מסר שלילי מאין כמוהר. זאת הבעיה,

כאילו זה אסור, חס וחלילה, להשתמש במילה ציונות, למרות שכל

המרכיבים האחרים שכתבת, בעיניי הם ציוניים ב- 100%, אני בטוח

שגם בעיניך.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
בהחלט.
ז' בוים
אז למה לשלול את המילה ציונות?
ק' שלימוביץ
מעבר לזה, למה לא לעשות טיפול שורש ולהתייחס לבעיה

הקיימת? פשוט ישנה בעיה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
התשובה שלי היא מאד פשוטה. כפי שאמרנו, אנחנו מסכימים שכל

מה שנאמר כאן זה ציונות בהתגלמותה, אז השאלה היא למה רוצים

להוסיף גם את המילה ציונות, שזה מונח שאין לו שום הגדרה משפטית.

אנחנו חוששים ששימוש במונחים שאין להם הגדרה, עלול לשמש בסיס

לאפליה שהיא בצד המהותי כבר, לא בצד הטרמינולוגי, היא דבר פסול.
זי בוים
אהבת הארץ זו הגדרה משפטית? זו הגדרה ערכית, לא הגדרה

משפטית.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אין סתירה בין שני המונחים.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה שתאמר לנו באיזה סטטוס נמצא עכשיו כל הענין הזה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
היה ב-5 באוגוסט דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפות

נציגי משרד החינוך, שבהם היועץ המשפטל הביע את עמדתו כפי שהצגתי

אותה, וב-6 באוגוסט אנחנו העברנו למשרד החינוך את הנוסח המתוקן

שקראתי עכשיו, שככל שהוא יהיה מקובל על שר החינוך, אפשר היה

באותו יום לפרסם את המבחנים ובאותו יום, כפי שנאמר, או שעה אחר

כך, לחזור ולשלם את הכספים.

משרד החינוך, כפי שאנחנו מבינים, לא היה מקובל עליו הנוסח

המתוקן הזה, ולכן הוא עיכב את פרסום המבחנים.
היו"ר ע' זיסמן
בפגישה שהיתה הם לא הביעו התנגדות?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אני לא הייתי באותה ישיבה מטעמי מחלה, אבל אני קראתי

וקיבלתי דיווח. משרד החינוך לא הסתייג מן העמדה המשפטית של

היועץ המשפטי לממשלה. הוא אמר שזה מקובל עליו. הוא רק אמר מה

שנאמר כאן, שקשה להם מבחינה ציבורית לקבל שאסור לכלול את המילה

ציונות בתוך המבחנים.



על הבסיס הזה, כפי שאני מבין, שד החינוך עד היום לא חתם

על המבחנים בנוסח המאושר, ולכן הוא גם לא יכול לשלם תמיכות. אם

הוא יחתום, הוא יוכל לשלם.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
היות ואני הייתי בישיבה, כדי להביא גאולה לעולם אני אצטט

את עצמי. אני אמרתי במפורש, חד וחלק - אני מתנגד למחלקת המילה

ציונות מהמבחנים לחלוקת הכספים לתנועות הנוער. הפרוטוקול נמצא

כאן.
היו"ר ע' זיסמן
מה בדעתכם לעשות עכשיו? יש כאן עמדה ברורה, בהירה, חד-

משמעית, אפילו נחרצת. אני שואל אתכם מה בדעתכם לעשות, שאפילו יש

יש קושי לפתור פתרון ביניים את הנושא. אני ניסיתי בהתחלת הישיבה

להפריד בין הדברים ולנסות איזשהו פתרון ביניים, שנותן לנו אורך

נשימה לטפל בנושא.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
פתרון הביניים זה אם יפורסמו המבחנים ואפשר להמשיך את

הויכוח. אפשר לתקן אותנו עוד פעם.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
הפתרון, כפי שאני רואה אותו ברגע זה, זה רק כיפוף ידי

ולאלץ אותי מבחינה משפטית, אולי בית-המשפט העליון, לחתום על דבר

שאינני מסכים איתו.
בי אלון
יש פתרון ביניים אחר ואני רוצה בעצם להציג את זה כשאלה -

בילקוט הפרסומים מתפרסמת רשימת מוסדות ציבור, מקבלי תמיכות בידי

משרד החינוך התרבות והספורט. למשל יש שם את הסתדרות השומר

הצעיר, שקיבלה מליון, מאה שבעים ושלושה אלף, מאה עשרים וחמש, או

את נוער שלום עכשיו, שקיבל מאה שלושים ואחת אלף שבע מאות וארבע,

או נוער מוזיקלי בישראל, שקיבל שבע מאות וחמישה אלף, אפס חמש

שלוש.

יכול להיות שעד שכל האנשים עם השרוכים הנחמדים האלה

יושבים כאן בתמימות שלהם, יש ייחודיים חדש. מה התקנה הזאת,

ואולי אפשר לעשות את הכל בתקנות אחרות? זה היה על סמך החלטת

ממשלה.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
מה שאתה קורא זהו דיווח על מה שמשרד החינוך שילם לפי

מבחנים ב-95. שם תמצא את כולם, את כל תנועות הנוער, לא רק את

השומר הצעיר.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
עם ההגדרה הציונית.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אתה תמצא גם את בני עקיבא. זה לא ייחודיים. זה דיווח על

מה ששולם בשנת 95.
בי אלון
לפי איזה קריטריונים?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
אלינו מגיעים מבחנים כשעושים מבחן הדש או כשמתקנים

מבהנים.
דובר
50 שנה חיית עם זה טוב.
בי אלון
מתי היה המיפקד, מר מזוז?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
המיפקד היה עכשיו, השנה. הוא הסתיים לפני הודשיים או

חודש.

אגב, גם קודם המונחים שהתייחסו לציונות לא היו במבחנים.

המבחנים היפנו לחוזר מנכ"ל מ-86, ששם הדברים הופיעו. הם לא

הופיעו במבחנים, אבל המונה ציוני לא צורם חלילה לאף אהד מאיתנו,

לא את העין ולא את האוזן, ואין לנו שום בעיה. אנהנו מדברים

בהקשר מאד פורמלי.
היו"ר ע' זיסמן
אנהנו עוד נהשוב. אני ניסיתי עוד נסיון אהד, אבל נמצא.
ק' שמילוביץ'
אני עורכת-דין שמילוביץ' - היועצת המשפטית של הצופים.

דווקא כעורכת-דין, אני יכולה להבין את החשיבה של היועץ

המשפטי וניסיתי להפעיל אותה, אבל קשה לי מאד כאשר מתעסקים

בסמנטיקה ושוכחים את המהות. אומר לנו המשנה ליועץ המשפטי -

מהותית, בהגדרה הקיימת יש ציונות ומעבר לזה, על סמך ההגדרה

הקיימת יהיה מי שימצא עילה לפנות ולשלול את הזכות של התנועות

החרדיות או הערביות לקבל תקציב על-פי התקנה הזאת, אז אני שואלת

את עצמי - אם כך הדברים, למה לנסות לשנות דברים בצורה לא יסודית

מצד אחד על-ידי פגיעה ברגשות מאד מכובדים של אחרים, שעצם מחיקת

המילה ציונות כואבת להם, ולא לבוא ולעשות טיפול שורש יסודי?

לבוא ולומר - בתקנה הזאת, גם על-ידי מחלקת המילה ציונות יש כאן

ציונות. על-פי התקנה הזאת, מהותית, רק התנועות הציוניות יוכלו

לקבל. זאת עובדה.



מצד שני, משרד החינוך לא יכול להרשות לעצמו כגוף ממלכתי

לא לתת תמיכה בתנועות אחרות שאינן עונות להגדרה הזאת, ואני

מקבלת את זה בכבוד רב. כך זה צריך להיות. אותו משרד חייב להתקין

תקנה מיוחדת שתיתן ביטוי לתנועות האלה בצורה מכובדת ביותר, ויש

לו היום את כל הכלים לעשות את זה, מפני שנעשה מיפקד ובמיפקד

נפקדו גם התנועות החרדיות עד כמה שאני יודעת. הם יודעים את

האחוז, הם יכולים לעשות מה השווי של אותו אחוז מהעוגה הכללית,

להקציב תקציב מיוחד לנושא הזה, לתת להם, אם הצרכים שלהם דורשים

מעבר בגלל היותם שונים, ולא לבוא ולשחק משחקי אפליה במין משפט

גדול, כל המשמעות אפליה יש לה משמעות מאד כבדה, אבל אי-אפשר סתם

להשתמש בה ולהקפיא כספים בגלל זה, כאשר מהותית איך שינוי

בדברים.

דבר שני לפתרון הביניים. אומרים לנו כאן בצורה מאד

מכובדת- תסכימו להגדרה, מהר תקבלו כסף. זה לחץ, זה לא הוגן. יש

פתרון ביניים. עד כמה שאני הבנתי, אני לא מומחית בנושא, אבל

שמעתי מאנשים שמומחים, שאפשר לפנות לשר האוצר לבקש מקדמות ואני

חושבת שהיועץ המשפטי היה צריך לבוא להעמיד את זה על השולחן

ולהגיד - אני מציע ואני אעזור לכם לפנות לשר האוצר לקבל מקדמות

עד שנדון בדברים. לא לבוא ולומר - תקבלו את ההצעה שלי, אז תקבלו

כסף. זה לא מכובד לדעתי.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אני לעומת זאת מציע שתקראי את הנוהל לפני שאת מציעה הצעות

לא נכונות.
זי בוים
אני בדקתי עם החשב הכללי של משרד האוצר - מר טלמון, מה

אפשר לעשות בנתיים, ומה שהוא הציע, יש מסלול כזה עד תיקרה

מסויימת במצב כזה. עד התיקרה הזו משרד החינוך שיחרר כסף וזה לא

מספיק לתנועות הנוער.
נ' דרעי
שמי דרעי נפתלי ואני יושב-ראש מועצת תנועות הנוער.

על שולחן מועצת תנועות הנוער יושבות 12 תנועות נוער

חלוציות ציוניות, רובן הוקמו לפני הקמת מדינת-ישראל, והמהות

שלהן היתה ציונות. כל השאיפה שלהן בחינוך היתה ציונות.

אנחנו עומדים היום בפני מצב שאם היו באים ואומרים -

הולכים לפתוח היום משהו חדש במדינת-ישראל שנקרא תנועות נוער,

שלא היו לפני כן תנועות נוער והולכים לקבוע לו קריטריונים, והיה

היועץ המשפטי מציע את מה שהוא מציע, זה היה נשמע הגיוני.

אנחנו עומדים כאן במצב שבעצם יש תנועות שקיימות 60-70-80

שנה, שהערך ציונות מופיע בכל המטרות והעקרונות שלהן. לבוא היום

ולומר למחוק את הערך ציונות, זה בעצם למחוק את אותן תנועות

נוער.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אף אחד לא מדבר על מחלקת תנועות נוער.
נ' דרעי
אנחנו מדברים על למחוק את הערך ציונות, ואם קוראים לזה

קריטריונים או מטרות או כל דבר אחר, כולם מבינים את המשמעות של

זה.

אנחנו לא מתנגדים שיתנו לתנועות הנוער האחרות שקמות היום

במדינת-ישראל ומגדירות את עצמן ציוניות או לא ציוניות, תקציב.

משרד החינוך אמר לכל אורך הדרך, שמעתי את המנכ"ל מתבטא ברדיו

ובעיתונות - הוא מוכן לפתור לכל ארגון אחר, שיגדיר את עצמו

ציוני, חרדי או כל צורה אחרת, את הבעיה התקציבית שלו במסגרת

המשרד.

תנועות הנוער החלוציות הציוניות היו קיימות מאז ומתמיד,

ואני הושב, אני לא יודע אם המילה העדפה בנקודה הזאת תשקף את מה

שהן צריכות לקבל, אבל בטח לא לבוא ולומר להן - אתן לא ציוניות,

או תהיו ציוניות בלי לומר את זה. אנחנו רוצים להמשיך לומר

שאנחנו ציונים, אנחנו רוצים שימשיכו להגדיר אותנו תנועות

ציוניות, ואם רוצים לפתור לארגונים אחרים את הבעיה, שימצאו את

הדרך.

אני לא רוצה להיסחף לקטע הכספי כי קל מאד, כי קשה לנו.

אנחנו רעבים ואנחנו עומדים במצב קטסטרופלי היום בסיומן של

פעילויות הקיץ ובהיערכות לפתיחת השנה החדשה. אנחנו במצב קשה

מאד, שכל יום נוסף שעובר, מגדיל את ה- overואת הריביות שאנחנו

משלמים. קל מאד לבוא ולהיתפס לבעיה הכספית ולנסות להתפתות למכור

את הציונות בשביל לקבל את הכסף. אנחנו לא מוכנים לזה. אנחנו לא

מוכנים היום להתכופף ושימחקו את המילה ציונות בשביל לתת לנו את

התקציב מחר בבוקר. מצידנו, ימחקו את הציונות, שלא יתנו יותר

לשום תנועת נוער תקציב ושימחקו את תנועות הנוער הציוניות ויקימו

מחדש את העסק. אנחנו עומדים על זה כי זו מהות חיינו, וכל החינוך

שאנחנו מתעסקים איתו היום, כמו קליטת עליה, שירות בצה"ל. אנחנו

עדים לבעיות מוטיבציה בשירות בצה"ל. בקרב חניכי תנועות הנוער לא

תמצאו בעיות של מוטיבציה בשירות בצה"ל. אנחנו רואים אותם בשורת

המפקדים הראשונה בצבא ובשורת המנהיגים במדינת-ישראל.

אנחנו עומדים על כך ותומכים במשרד החינוך בעמדה שלו,

ואנחנו חושבים שאת הבעיה המשפטית יפתרו משפטנים, ימצאו את הנוסח

הזה או האחר. את החינוך הערכי שלנו תשאירו לנו, תשאירו את

הציונות ואנחנו נמשיך להתעסק איתה ולחנך אליה. צריך לזכור -

ארגון שמוותר על הערכים שלו, על המטרות שלו, על העקרונות שלו,

סופו שהוא ילך לאיבוד ולא יתקיים כארגון, ואם אנחנו נוותר היום

על הערך ציונות, סופינו שלא נהיה יותר תנועות נוער חלוציות

ציוניות במדינת-ישראל.
י' גודמן
אני מזכ"ל "בני-עקיבא" בישראל.

נקודת המוצא היא שותפות סביב השולחן, כשראשית אני אומר גם

כ"בני-עקיבא" וגם בשם כל חבריי, שאנחנו בעד ב- 100% שכל גוף

חינוכי יקבל את חתקצוב המגיע לו, בין אם זה ערבים ובין את זה

חרדים או כל גוף אחר. לא זאת השאלה.



יש אפשרות, ואני לא משפטן, ליצור ארגוני נוער, מועדוני

נוער, חברות נוער, כל קריטריון אחר, שהקריטריון שם זה תנועות

נוער שהן אינן ציוניות.
עי כהו
תנועות נוער.
י' גודמן
יש שני גופים. בדיוק כמו שהיועץ או עוזרו המכובד מעולם לא

אילץ אותי ואת שאר חבריי להיהפך לתנועת נוער אחת, וכיבד את

ההבדלים ואת השונות בינינו, הצעתי, ואני מניח שהצעתנו, שיהיה

גוף שנקרא תנועות הנוער הציוניות, וההשלכה היא ישירה, ואני מדבר

כמי שעוסק בחינוך. אנחנו יושבים סביב שולחן אחד, עוסקים בקליטת

עליה. לא ברור לי אם יאלצו אותנו בפועל לשבת סביב שולחן אחר

גדול יותר. אותם אנשים שיקבלו תקציב, ניפגש גם איתם אם יש צורך,

אנחנו עובדים יחד ברוך השם בהמון דברים, מקליטת עליה ועד ערבי

שירה, מתכנית הכנה לצה"ל ועוד רשימה ארוכה של דברים שאם ייאלצו

אותנו עקב נסיבות משפטיות לשנות את הרכב עבודתנו המשותפת,

הצעתנו שני גופים. גוף אחר שמאגד את אותן קבוצות, ולא זקוקים

לקריאה שלי, שיקבלו תקציב ראוי.

לא זאת השאלה בכלל. השאלה היא האם מותר לנו להקים או לשמר

את ייחודנו הציוני, ובתחום הזה אנחנו מבקשים מאדוני היועץ

ומעוזריו המכובדים לא לחנך אותנו, ויש כאן השלכה חינוכית,

ובשבוע שמדברים על בעיות של גיוס לצה"ל, אינני חושב שהמסקנה

הלכאורה טכנית תעזור למהלך החינוכי. בשנה שעומדים לעסוק ב-100

שנות ציונות, אנא אל תהפכו את 100 שנות הציונות למסיבת סיום

לציונות.

אני רק מודה לאדוני היועץ ולנציגיו, שבזכותו אנחנו

מופיעים כאן, תנועות הנוער, כאיש אחד יחדיו למען אותה מטרה

משותפת שמאגדת, אני מניח, את רוב יושבי החדר הזה רוב השנה.
י' דץ
אני גזבר הנוער העובד והלומד.

אני לא רוצה להכביר במילים ואני ראשית רוצה להודות ליושב-

ראש הוועדה שזימן את הדיון החשוב הזה, כי כמו שנפתלי דרעי אומר-

למרות שאנחנו כרגע בתהליך של חצי גסיסה בפעילות התנועתית שלנו,

המכה הזו של אוגוסט, שזה החודש הקשה ביותר בכל 12 חודשי השנה,

לעצור את התקציב, אבל אני מצטרף לדעתו של נפתלי למרות שלא

קיימנו על זה דיון במועצה, ואני משוכנע שכל 12 התנועות, אנחנו

מוכנים לחדול מלהתקיים, כי בעצם מה שאתה אומר, אתה גוזר עלינו-

היועץ המשפטי לממשלה, גזר דין מוות. מדוע? כי מה אתה אומר

לתנועת "הנוער העובד והלומד" שנוסדה לפני 75 שנה? הרי כל ההוויה

שלה נוסדה על הציונות. יש לנו ארבעה ערכי יסוד שאנחנו . מחנכים

100 אלף או 85 אלף חניכים.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
אני חייב הערת ביניים. לא דרשנו ואין לנו שום כוונה לדרוש

משום תנועת נוער שתוריד את הציונות מהמצע שלה, מהאידיאולוגויה,

מהפעילות. אדרבה, תבוא עליכם ברכה, תהפכו את זה לנושא היחיד

בפעילות ותקבלו על זה את כל התמיכה האפשרית.



דובר;

אבל זה כדאי.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
אני לא דורש מתנועת הנוער שום דבר, ודאי לא להוריד את

הציונות מהפעילות שלה או מהמצע שלה או מהמטרות שלה.
י' דץ
מה שאתה אומר לי, במקרה נתפסת למילה ציונות. מחר היית

נתפס למילה יהודי ואומר לי - אתה לא יהודי ותתגייר כדי לקבל

כסף. בשבילי ציוני ויהודי, היינו הך. מה אתה אומר לי, אל תהיה

ציוני, אל תהיה יהודי, אל תהיה דמוקרטי?

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז;

לא, חלילה.
י' דץ
זו בעצם המשמעות שתתפרש לפני 85 אלף חניכינו וכ- 250 אלף

חניכי תנועות הנוער. אני אסכם בזה - הרי איך אני תופס את חקיקת

מדינת-ישראל ומה התפקיד של בית המחוקקים? החקיקה צריכה לתת

איזושהי התייחסות להוויה של האומה הזאת, של ההסטוריה של האומה.

הרי אנחנו קדמנו לחקיקה ההדשה. אתם התעלמתם מכל החוויה

ההסטורית, ועכשיו בא משפטן, ואני מכבד את דעתך, ואומר - יש

ניגוד אינטרסים בין ההוויה הקונסטיטוציונית, או החקיקה

הקונסטיטוציונית של המדינה ההדשה לבין כל ההסטוריה של האומה

הזאת, אבל תפקידך כמשפטן זה לא להמציא חקיקה מהחלל, אלא שהיא

חלק מההוויה, וכאן שגיתם.

שי דושי;

אני מזכיר תנועת הצופים.

ראשית, אם שמעתי נכון, אז אהד הקריטריונים שאתם הצעתם

בקריטריון ההדש של היועץ המשפטי לממשלה זה ראיית השירות בצה"ל

והשירות הלאומי כערך מחייב. לא ברור לי אם זה לא קריטריון מפלה

על-פי תפיסתכם, כיון שבאותה שניה תנועה מסויימת לא יכולה לקבל

תמיכה ובאותה שניה אנהנו עושים עוול לערבים, ראשית בשאלת בדיקת

המוטיבציה שלהם בנושא, ושנית השאלה אם בכלל המדינה מאפשרת להם

לבצע גיוס הלכה למעשה. לכן, אני רואה כאן איזו סתירה בין שני

הדברים.

דבר שני, לא סתם הדיון כאן מגלה התנגדות עזה. יש בעיה עם

הנושא של ציונות בתנועות הנוער. ציונות בתנועות הנוער זו לא

סמנטיקה. ציונות בתנועות הנוער זה לב הענין, זה מהות הענין, זה

שורש ההקמה של הענין. עכשיו מה העיתוי? ראשית, אמר היושב-ראש מה

היה נושא הישיבה הקודמת של הוועדה הזו. שנית, ערב פתיחת שנת

הלימודים ושנת הפעילות של תנועות הנוער תהת נושא מרכז 100 שנות

ציונות. שלישית, ציטוטים מהרמטכ"ל רק השבוע על נושא מוטיבציה

לגיוס לצבא, ועוד דברים שנאמרו כאן ואני לא רוצה לחזור עליהם.



העיתוי הזה הוא עיתוי אומלל. לא יתכן בעיתוי הזה לבוא

ולהוריד. יתכן שאם זה לא היה נכתב מלכתחילה, לא היתה בעיה וזה

נאמר כבר. מאחר שנכתב, לא יתכן שאנחנו נוריד את המילה ציונות

בעיתוי הזה, לא בגלל שהמשמעות היא סגירה, אלא בגלל שאנחנו

צריכים לשים את זה בראש התורן, זה חלק ממהות היום עדיין, עדיין

אנחנו צריכים מוטיבציה גבוהה להתגייס, עדיין אנחנו צריכים חינוך

ציוני על כל היבטיו, קיבוץ גלויות וקליטת עליה וכל מה שמשתמע

מזה, ובנושא הזה אתם תמצאו חזית אחת.

אני אומר עוד פעם והדברים נאמרו. אין לנו כוונה שתיווצר

כאן אפליה. צריך פשוט למצוא את הטכניקה לאחד את הגופים האחרים

שלא עונים על הקריטריון הזה, שקמו בדרך כלל אחרי קום המדינה,

ושאין להם את ההסטוריה המפוארת של תנועות הנוער, ולתת להם את כל

מה שמגיע להם ולא לגרוע מהם אגורה אחת, אבל לא בתוך הסל הזה,

בסל אחר.
ש' פלבר
שמי שמחה פלבר מתנועת "ביתר". הציונות בעיניי היא תנועת

השחרור של העם היהודי, ולא רק בעיניי. אני חושב שזאת אחת

מההגדרות.

אני לא מכיר עם אחד שלא מכבד את תנועת השחרור ממנו הוא

בא, אני לא מכיר עם מתקדם או לא מתקדם, שלא מציין בחג הלאומי

שלו את תנועת השחרור שאיפשרה לו להגיע לעצמאותו. בזכות תנועת

השחרור הזו הגענו לעצמאות מדינת-ישראל, ואנחנו חוגגים אותה. אני

מקווה שלפי אותו הגיון, לא יבואו אלינו עוד כמה שנים ויגידו לנו

שיום העצמאות זה חג מפלה. זה אותו הגיון, ועוד כל מיני דברים -

חוק השבות וכו'.

בגלל זה, אני חושב שעלינו כתנועות נוער, ומשרד החינוך

ביחד, זה ענין חינוכי, לעמוד שלא תהיה כאן פריצה ושבעתיד לא

יהיו דברים יותר גרועים מאשר המוטיבציה לשירות בצה"ל ודברים

שנובעים ממנו. זה כמעט דומה, תסלחו לי, לטירוף מערכות, וכאן אני

מבקש מהכנסת ומודה שאתם יושבים כאן, לעצור את זה. אנחנו

מידרדרים, תסלחו לי, זה קצת אולי חזק, אבל יש כמה היבטים בדיון

הזה שיכולים להזכיר לנו מה שקרה לפני 20 שנה באו"ם כשהישוו את

הציונות ללא רוצה להגיד.
דובר
לגזענות.
שי פלבר
ואני מודיע לכם שבעיתונות זה יהיה בכותרות.

אני רק מודיע שאנחנו לא מפלים. בתוכנו יש לנו תנועות

דתיות, לא דתיות, יש לנו תנועה אית שמגדירה את עצמה, ואנחנו

מכבדים אותה, והיא שווה לנו - תנועה חרדית ציונית. יש לנו בהרבה

תנועות שלנו, אני יכול להגיד את זה וזה לא אצלי - בצופים, בנוער

העובד, בנוער הלאומי, סקציות או לא סקציות אפילו של מיעוטים, של

ערבים, שאני כחניך בתנועה אחרת רואה אותם בגאווה הולכים עם דגל

ישראל ועם הערכים הציוניים, ולדעתי צריכים לחזק אותם כל זה מקרב

אותנו, על כל המגזרים במדינה, ומבקש מכם ככנסת לעצור את זה.
י' רודמן
היועץ המשפטי של הנוער העובד.

כנראה שגם משרד המשפטים מתבייש בחוות הדעת. לצערי, בתשובה

לפי בקשתי לקבל את חוות הדעת - "לצערי אין אפשרות להיענות

לבקשתך. חוות הדעת הינה בגדר מסמך פנימי, התייעצות משפטית,

שהרשות אינה חייבת חשיפה לציבור".

מזלנו שיש את עמוד 1 ההסטורי. אני לא מבין קידם כל למה זה

מסמך סודי באותה חוות דעת. זה לא ענין בטחוני.

לגופו של ענין בצד המשפטי. בתוך ההצעה שמשרד המשפטים טוען

שבגלל זה המחלוקת, נתן משרד החינוך את הפתרון. משרד החינוך כתב

כאן שני סעיפים, ואני מצטט מתוך חוות הדעת הסודית את עמוד 2,

סעיף 5 - גדר המחלוקת, וכאן באותיות יותר קטנות יש שני סעיפים

ואפשר לפתור את הבעיה לעניות דעתי בחמש דקות.
סעיף 2 אומר
"על התנועה להיות מושתתת על הזדהות מלאה עם

ערכי מדינת-ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית..." וסעיף 3

חוזר על הציונות.

אם רוצים למצוא קומפרומייז, יורידו מסעיף 1 את המילה

ציונות, ישאירו אותה בסעיף שני, ובזה פתחנו את הדלת לכל

התנועות. תישאר הציונות ובסעיף אחד יורידו אותה, ואז משרד

המשפטים...
היו"ר ע' זיסמן
אתה מציע בסעיף 2 להוריד את המילה ציונית.

שי פלבר;

ולהשאיר אותה בסעיף 3. ואז משרד המשפטים יבוא על רצונו

והתנועות תבואנה על רצונן. לפי מה שאני רואה כאן, היועץ המשפטי

נלחם איזושהי מלחמה מאד עקשנית, כי לעניות דעתי מהעמוד הזה שאני

קורא, יש לי ספק גדול אם חוות הדעת הזו תעמוד באיזשהם

קריטריונים משפטיים. אין שום סמכות...
היו"ר ע' זיסמן
למה "הנוער העובד והלומד" לא מגיש בג"ץ?
י' רודמן
אחרי הדיון נראה איפה אנחנו חיים כאן.
דוברת
כמה תקציבים יש לנו לבג"צים?
י' רודמן
אני לא כל כך בטוח, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, שחוות

הדעת תעמוד באיזשהו מבחן.



אני לא חושב שליועץ המשפטי יש סמכות להיכנס לנושא של

קריטריונים עקרוניים אידיאולוגיים, כי מחר יתקפו אותנו שכל

קריטריון אידיאולוגי הוא קריטריון מפלה. אני חושב שבעניינים

כספיים לא צריך להפוך את הענין הזה, אפשר לחיות עם זה, יש פתרון

וניתנו פתרונות לכל תנועות הנוער החרדיות והערביות, או שנוסיף

כאן את סעיף 4. אם לא רוצים ציונית, אפשר להוסיף 2, 3 ו-4,

ולכתוב - תנועות שמחנכות רק בהכרת במדינה, כמו שמשרד המשפטים

רצה. יהיו שני קריטריונים. אפשר לחיות עם זה והכל בסדר, ולא

למחוק את המילה ציונית, גם לא ב-2 ו-3, ובזה יינתן הפתרון.
נ' בהט
אני גזבר השומר הצעיר יושב-ראש ועדת הגזברים של מועצת

תנועות הנוער.

אני רוצה להתחיל ולפרט טיפה ברשות חבריי, על החזית האחידה

של תנועות הנוער ולברך את היועץ המשפטי ואת נציגיו שהעלו את

השאלה הזאת לדיון. אני חושב שהדיון הוא דיון שצריך להיעשות,

ואני רוצה גם לברך את הוועדה שבאמצע הפגרה שלה בחרה לדון בנושא

הזה. אני חושב שהנושא הזה הוא ראוי לדיון. לטעמי, הוא ראוי

לדיון קצת יותר ארוך, קצת יותר יסודי, וכאן אני חושב שנעשתה

איזושהי טעות.

אני כן אצטרף לחזית האחידה של תנועות הנוער, ולמרות שאני

מברך על היוזמה הזו, אני עומד מאחורי נפתלי דרעי ומאחורי הדברים

שהוא אמר. אנחנו איננו רוצים לפרק את השולחן. השולחן הזה הוא

דוגמא לעשייה ועבודה משותפת של כל תנועות הנוער, למרות חילוקי

דעות עמוקים מאד, שגם באו לידי ביטוי בעקבות אירועים שקרו לצערי

לחברה הישראלית, אבל אנחנו היינו מאד מבקשים מהיועץ המשפטי

להשאיר את תנועות הנוער, את מועצת תנועות הנוער, ובגלל זה גם את

התקנה כפי שהיא ולהמשיך לאפשר לנו לעבוד בצורה הזאת, אבל אני

חושב שחייב להימצא הפתרון לאפשר לארגונים אחרים שאינם ציוניים

מסיבות כאלה ואחרות, לקבל תקציבים, לפעול פעולות חינוכיות בעזרת

המדינה, בעזרת משרד החינוך, ואני חושב שחעובדה שבמשך הרבה מאד

שנים לא ניתנה האפשרות הזאת למשל לחבריי בתנועת הנוער הערבית,

לא ניתנה להם האפשרות לקבל תקציבים מהממשלה ולחנך את בני הנוער

שלהם חינוך אידיאולוגי, אני חושב שזאת שגיאה גסה של כולנו.
דובר
מעולם לא פנו.
נ' בהט
אני לא רוצה להיכנס לזה, ורפי, אני לא בטוח שיסכים איתך

בענין הזה.

אני חושב שחובת הוועדה הזו למצוא פתרון כדי שתנועות שאינן

ציוניות, יוכיו לקבל תקציבים ולפעול פעולה חינוכית, ויש לי את

ההרגשה שגם במשרד החינוך אין התנגדות לזה.
עי כהו
המנכ"ל פתה ואמר שהוא מוכן לקבוע קריטריונים מיוחדים

לתנועות אחרות.
נ' בהט
הערה אהרונה, אני חושב שהעובדה שהיום אנהנו לא מסוגלים

לקבל תקציבים, בחודש הבא התנועות לא יהיו מסוגלות לשלם משכורות

ולא יהיו מסוגלות לשלם לספקים, היא איננה ממך הענין והיא אפילו

חוטאת לכוונה המקורית לתקן תיקונים כדי להסדיר עבודה יותר

מסודרת ויותר טובה.

ע' איוב;

עימד איוב - יושב-ראש תנועת הנוער הערבי.

ראשית, אני מאד שמח לפחות שאני מסכים לחלק מהדברים, החלק

הראשון שהכסף לא מגיע, ואני מבין את זה. העקרון הוא מאד פשוט,

שאתם יש לכם אישור לכסף ולא קיבלתם, ואצלנו אין אישור ואין כסף.
היו"ר ע' זיסמן
כמה זמן אתם קיימים?

עי המזה;

4 שנים.
היו"ר ע' זיסמן
ואתם לא קיבלתם ב-4 השנים האלה?
עי המזה
חוץ מאגף לחינוך לדמוקרטיה, קיבלנו בשנת 1994.
ז' בוים
זה ממשרד החינוך?
דובר
כן.
עי איוב
מה שמוביל אותי באמת לאבסורד...
היו"ר ע' זיסמן
הם אומרים שהם כן קיבלו ממשרד החינוך, אולי לא מהאגף שלך.
עי כהו
עכשיו אנחנו בצד של מדינת-ישראל.
עי חמזה
גם אנחנו בצד של מדינת-ישראל.
ע' כהן
אני לא בטוח. אדוני היושב-ראש, כל גוף במדינת-ישראל רשאי

להגיש בינואר, אבל המשרד מפרסם את הקריטריונים שלו, רשאי להגיש

בקשה לקבל תקציבים. גם התנועה הערבית הגישה בקשה על פעולות

ייחודיות ומסויימות, כגון סמינרים, כי אנחנו עוזרים גם לתנועות

אחרות. שאר הקריטריונים נבחנו על-ידי סגני, על-ידי רפי כהן, והם

לא עונים לקריטריונים, לא של ארגוני נוער ולא של תנועות נוער,

אבל מצאנו שהם מקיימים סמינרים מסויימים לנוער והצענו ליחידה

לדמוקרטיה, שלה יש קריטריונים לסמינרים, ומאחר שליחידה

לדמוקרטיה לא היה באותו רגע כסף מה שנקרא נזיל, אמרנו שאנחנו

רואים בפעולה הייעודית והייחודית שלהם של הסמינרים ערך של טיפול

בנוער, נתנו להם כסף.
היו"ר ע' זיסמן
אפשר לתת לכל תנועות הנוער דרך החינוך לדמוקרטיה.
עי כהו
אם הם עונים לקרלטריונים - כך.
היו"ר עי זיסמו
אני באופן גלוי מהפש משהו. לי לא חשוב מאיפה זה בא, העיקר

שזה יבוא ממשרד החינוך והתרבות.
עי כהן
גם תנועת הנוער הערבית, הם הגישו לנו כל מיני בקשות, ויש

נקודות שאם הקריטריונים לא יענו - לא יענו, אבל אם מצאנו בהם

קריטריון אחד של עשייה מסויימת שאנחנו יכולים כן לסייע, עובדה

שגילינו נכונות וחיפשנו כל דרך.

אני רק אוסיף לגבי התנועות הערביות. הם מגישים את הבקשה

ואנחנו בודקים אותה לגופו של ענין.
היו"ר ע' זיסמן
אתה אומר תנועות.
ע' כהן
תנועות, ארגונים.
רפי כהו
הם קוראים לעצמם תנועת נוער.
עי כהו
לכן עזרה כן, לפי קריטריונים כו, אבל יש ייחוד גם כך.
ע' איוב
קצת מההסטוריה. ראשית, אנחנו פנינו כשהקמנו גם את העמותה,

בפניה למשרד החינוך להכיר בנו כארגון נוער וקיבלנו כתנועה וגם

כארגון את האפשרות לבדוק את זה וקיבלנו מכתב מהמשרד שלך, שאומר

בפירוש - מכיון שאנהנו לא עונים על קריטריונים שאנחנו מדברים

עליהם, שחלק מהם זה ציונות וכוי, אז אין באפשרותנו לעזור לכם.

אני בא ואומר - אני כתנועת נוער ערבית, שמחנכת לדו-קיום

ושלום ולאחוות עמים, איך אפשר כתנועת נוער להתקיים כאשר משרד

חחינוך, שהוא צריך להיות האבא שלנו מבחינת החינוך, לעשות כדי

שהמטרות האלה יתקיימו? ואם אני מקבל ממשרד החינוך את האבסורד

הזה שאומר לי - כל הכבוד לך, אתה עושה פעילות נפלאה ונהדרת, מצד

שני אומר לך - לא מגיע לך כלום, אין לך מה לחפש אצלי.

עי כהן;

זה היה הקריטריון היחיד שלא קיבלת, או שנתווספו עוד שלושה

קריטריונים נוספים? גם מגילת העצמאות, גם דגל המדינה, גם שירות

צבאי כערך, גם ההתנדבות והשירות הלאומי.
עי איוב
אני רוצה לציין בהזדמנות זו את מר רפי כהן, שעבד איתנו

לאורך כל הדרך וכל הזמן אמר לנו בדיוק מה צריך לעשות, וכל פעם

הלכנו לפי הבקשה של משרד החינוך. אמרו שצריך לעשות מיפקד, עשינו

מיפקד, אמרו שהמיפקד לא נכון ויש בו טעויות - עשינו עוד מיפקד,

שלחו לחניכים שלנו מכתבים הביתה.

עד עכשיו אפילו אין התייחסות ממשרד החינוך מה קורה איתנו

לגבי השנה הזו. כל פעם שהיו באים בבקשות אחרות וגם בדרישות

אחרות, היינו עונים על זה. אם משרד חחינוך בסופו של דבר חוזר

לקריטריונים ואומר זח מה שיש לי ואני לא נותן לכם - אז אין מה

לחפש חינוך, כי אנחנו רק עושים צחוק מעצמנו. אם אנחנו מבקשים

מאזרחים ערביי ישראל שיהיו מאמינים וגם יש להם את ההתייחסות

הטובה למדינת-ישראל, אתם גם צריכים לתת את ההרגשה.

אנהנו מדברים כאן להוריד את המילה ציונות ומדברים על

הרגשה, אז איך לחיות לא עם ההרגשה, אלא עם חיים שמאד קשים גם

לבני הנוער שמסתובבים ברחובות, ומה שיש גם לא מספיק.

לגבי ההמלצה של משרד המשפטים, לגבי מה שהוא אומר - אנחנו

מאד בעד.

עי כחן;

ואז אתח עונח לקריטריונים?

עי איוב;

בוא קודם כל נסכים, ואחר-כך אם יש קריטריונים שאני לא

ראוי להם, אז תבוא בבקשה ותגיד לתנועת הנוער הערבי - אתם לא

עונים על קריטריון X, Y, zואנחנו נבדוק את חענין, אבל

מלכתחילה...
ע' כהן
למה בצופים הערביים אנחנו מכירים?
עי איוב
כי הם חטיבה בתוך התאחדות הצופים הישראלית. הם חטיבה והם

לא עצמאים.
די זימרו
תהיו חטיבה בתוך "השומר הצעיר".
עי איוב
למה להיות חטיבה בתוך "השומר הצעיר"? אז גם תגיד לחרדים

שיהיו חטיבה בתוך תנועת נוער אחרת.
דובר
מה הקשר שלכם עם "השומר הצעיר"?
עי איוב
אנחנו בקשר עם "השומר הצעיר" בזה שיש לנו הרבה מפעלים

משותפים. אנחנו חושבים שהקשר הזה מאד יכול לעזור לחינוך שאנחנו

מחנכים לדו-קיום ולשיתוף פעולה.
עי המזה
אני מייסד תנועת הנוער הערבית.

אני חושב שמי שלא מקבל את דגל המדינה ומי שלא מקבל שזאת

מדינה יהודית דמוקרטית, אין לו שום זכות להיות במדינה הזאת. זה

חד וחלק בדברים האלה וקיימתי הרבה שיחות עם רפי כהן, ואם בסוף

עמדנו בכל הקריטריונים ועשינו את כל המיפקד ושלחו טפסים להורים-

האם הבן שלך מקלים פעילות בתנועת הנוער הערבית, הם שלחו כדי

לקבל הכרה בנו - האם באמת מקיימים פעילות - כן או לא, מי

המדריך, איזה סניפים, וכוי. אם הגיע מצב כזה ושלחו את כל

הדברים האלה, מן הראוי שעמדנו בקריטריונים.

נקודה שניה, אנחנו עמדנו בסוגיה כמו אבא עם שני בנים. בן

אחד מקבל את כל ההטבות, ובן שני כלום. אני אזרח מדינת-ישראל.

החברה הישראלית עברה אירוע קשה מאד, וזה רצה ראש-הממשלה

לשעבר - יצחק רבין. אני חושב, ויכולים להעיד חבריי מ"השומר

הצעיר", שהחניכים והמדריכים עמדו ובכו ואמרו - אנחנו רוצים לצאת

לכנסת לירושלים, ובאנו לכאן עם "השומר הצעיר" ביחד וכאבנו, כולל

בתוך הסניפים שלנו שהסברנו מה זה אלימות ואיך מגיעים למצב כזה

או אחר.

אנחנו עושים פעילות לאו דווקא עם "השומר הצעיר". יש לנו

גם קשרים עם "הנוער העובד והלומד". לפני שנה קיימנו פעילות עם

חניכים יהודים דתיים בצפון, יש לנו מפעלים משותפים, כולל נושא

של מחנה השלום.



לכן מה שאנחנו מבקשים, ואני מבין את ליבם של חבריי

בתנועות הנוער, אני חושב שזה קשה מאד לפעול בלי כסף, כמו שאנחנו

ארבע שנים פועלים בלי כסף. זח קשה מאד.
היו"ר ע' זיסמן
אתם דיברתם עם שר החינוך אמנון רובינשטיין בנושא הזה? זה

מאד מוזר שהוא לא בא לקראתכם.
עי המזה
כי יש יועץ משפטי וזה תהליך של ניסוח משפטי.
היו"ר ע' זיסמן
יש עוד איזשהו גוף נוער שמיוצג כאן, שלא בא לידל ביטול?
ק' שמילוביץ'
הייתי רוצה להפנות שאלה לנוער הערבי - שאלה שאולי תפתור

את הבעיה, ואנל רוצה פשוט לשאול את דעתם בנושא. אם תקבלו כסף

ממשרד החינוך במסגרת תקנה מיוחדת ותישאר חמילה ציונות, זה מפריע

לכם?
עי המזח
אין לנו שום בעיה. מבחינתנו, שהיועץ המשפטי ימצא את

הפתרון.
מ' בן-עטר
אני מנהל המועצה הציונית בישראל, ואלתי ארלה חזקלן - מנהל

מועצה ציונית לנוער, שהלא ארגון הנוער שלנו.

קודם כל אני רוצה לתמוך תמיכה מלאה בדברים שאמר כאן מנכ"ל

משרד החלנוך והתרבות. אלן כל ספק שצריך להכיר בגופלם שהם לא

בכותרת קוראים לעצמם ציונים, אבל לש נסלגה כלללת רבה מאד מדאלגה

בחברה הלשראללת מהמונח צלונל, לא רק להלכה, גם למעשה, וצרלך

לעמוד באופן החלטי מאחורל הדרלשה הזו.

תוך כדל דלון, מאחר שאנל מללצג את הסוכנות הלהודית בדלון

הזה, אני יודע שהרבה פעמים קררה שכשלממשלה יש איזה "פלונטר"

מסולם, אז הלא הופכת את ההסתדרות הציונית העולמלת לגוף שמעביר

כספלם. כך עשו למשל בנושא הפעללות בגליל ובנגב וכך עשו למשל

בנושא ההתיישבות ביהודה ושומרון, שחטיבת ההתיישבות שלנו הפכה

להיות גוף נאמן, כדל שלא יגלדו שממשלת ישראל מקפחת קבוצות

אוכלוסלה שונות.

אנל אומר, אם ה"פלונטר" הזה לא לפתר, יכול להיות שלש כאן

דרך לנסות לפתור. אנחנו בקרלטרלונים שלנו לא נחשבלם תנועת נוער,

למרות שאנחנו נפגשנו כמח פעמים עם עודד כחן ועם דודו זימרן,

ואמרו לנו - תנסו ללכת במסלול הזה. אנהנו לא עונים בקריטריונים

אחרים על נושא של תנועות נוער. אנחנו נחשבלם בקרלטריונים לנושא

של ארגוני נוער, אבל אנל חושב שגם כאן, גם כשאנחנו ארגון כלל

לשראלל וכלל צלונל וארגון שבשמו מופיעה המילה ייציוניתי', אנחנו

עוסקים רבות בישראל והעולם היהודי ובנושא קללטת עללה

וב"ציוניזציה" של החברה הלשראללת.



אני חוטב שאולי כאן יש מקום שגם ועדת החינוך תדון פעם

בקריטריונים טל ארגוני הנוער, כי אני חושב שגם בנקודה הזו יש,

על-פי הרגשתי לפחות, הרגשה של קיפוה ואני מקווה מאד שבענין הזה

יחול שינוי.
היו"ר ע' זיסמן
משה, כדי שלא ימשיכו גם חבריי, אני אמרתי שאנחנו תיכננו

ואנחנו נקיים דיון בכל הנושא של תנועות הנוער, יחסי הגומלין

ביניהן, יחסי הגומלין בינן לבין משרד החינוך והתרבות, השליחות

שלהן, איך אנחנו יכולים לחזק אותן. אמרתי, גם בעקבות הדיון שהיה

שלשום בנושא שהזכרתי, אחת המסקנות היתה שצריך לחזק עוד יותר את

תנועות הנוער ופעילותן. אנחנו הלום לא דנים בכל הנושאים. אנחנו

דנים בנושא מאד מאד ברור וגם יש סעיף משנה, שזה הנושא המעשי.

בנושא הראשון אינני יודע אלך נסכם את הישיבה עד לרגע זה,

כי עדיין אני לא רואה את הסיכום. בנושא הראשון אני מחפש דרך

לסכם בכל מחיר, כפי שאתה רואה. אני משתמש בכל מיני אמצעים, אבל

לגבי מה שאתה מבקש זה היה ברור שאנחנו נעשה את זה ונעשה את זה

בצורה מסודרת ויסודית מיד אחרי שנחזור.
שי רותם
אני מבקש רשות דיבור.
היו"ר ע' זיסמן
מה יש לארגון ההורים להגיד בנושא הזה? בריאות - חינם...

אני גם מבטיח לך שעד סוף הקדנציה הזו, במידה ותימשך ארבע שנים,

אפילו 2,500 שקל ירדו לפי דעתי, ואז לא תהיה זכות קיום לארגון

ההורים.
שי רותם
אנחנו מייצגים בעצם את כולם, את כל ההורים מכל השכבות,

מכל העדות, מכל הסוגים ומכל הדתות, ואולי עקב כך לש לנו גם ראלה

כללית על כל הנושא. מה שאותנו מעניין זה בעצם שתהיה שוויוניות

בחלוקת חכסף, ואני מדבר מהקופח הצלבורית. אנל לא מדבר על גורמלם

כאלה או אחרים שתומכים בתנועות הנוער למיניהן.
רפי כהו
רשויות מקומיות?
שי רותם
רשויות מקומיות גובות את הכספים שלהן מהציבור שלהן

ומחלקים את הכסף על-פי ראות עיניהן מתוך אותם כספים שהם גובים.

הם לא מקבלים מגורם אחר. מבחינת הקופה הציבורית הממשלתית נקרא

לה, הייתי מאד מעונין לדעת אם לאותם גופים שמגדירים את עצמם לא

ציוניים על-פי ההגדרה כאן, אין גוף נוסף שמממן אותם.
היו"ר ע' זיסמן
בארץ או בחוץ לארץ?
ש' רותם
אני מדבר בארץ ואני מדבר על גוף ממשלתי.

זי בוים;

מה זה משנה?

שי רותם;

כי אם משרד החינוך מממן לדוגמא את הצופים, ורק משרד

החינוך, ויבוא גוף אהד, משרד אחר - דתות, פנים, ומממן את הגוף

הלא ציוני בנוסף, אני חושב שזה מפלה לרעה. הוא מקבל פעמיים

תקציבים מאותה ממשלה. אם זה נכון, צריך לדון גם בזה.
היו"ר ע' זיסמן
אתה יודע שעיריות גם כן מקבלות. אני למשל הייתי בעיריה

כזאת הרבה מאד שנים, כשהרבה מאד ציוד במערכת החינוך בירושלים,

למשל מחשבים, בא מקרן ירושלים, אז אתה יכול להשוות את העוצמה של

קרן ירושלים לעוצמה של קרן קרית-אונו? אתה לא יכול להיכנס לזה.

בי אלון;

ברשותך היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לשבח את המנכ"ל

שלכאורה דקדק בקוצו של יוד ואפשר היה להחליק את זה, ואני חושב

שהוא פקח לפחות את עיניי, ולכן אני מודה לו על זה.

עורך-דין מזוז, אני הושב שאתה הצגת את הדברים די

בהיתממות, כך אני לזכותך אומר. אתם חילקתם בצורה מאד מגמתית את

הסעיף המקורי שדיבר על הזדהות מלאה, לשני סעיפים, ובסעיף של

ההזדהות המלאה השארתם את חוקי היסוד של המדינה ומגילת העצמאות,

ובסעיף השני של לחנך להגשמה אישית חלוצית שתעלה בקנה אהד עם

השאר, הכנסתם את כל הדברים שלא היתה לכם ברירה והשארתם אותם שם.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז;

המבנה הבסיסי הוא של משרד החינוך. לא שינינו כלום.

בי אלון;

אני אומר בפירוש. אני אישית חושב שיש כאן די בדלת האהורית

נסיון לאכוף השקפת עולם, וגם מבחינתך כמשפטן אני באמת מתפלא, כי

משפטן יושב בתוך עמו. יש אפליות שהן ממין הענין, ויש גם פסקי

דין כאלה.

בסופו של דבר הוצגו כאן הדברים על-ידי כולם. התנועות האלה

הוקמו על-ידי התנועות הציוניות טרום המדינה, והן מבטאות משהו

שהציונות זו נשמתן. אין ממין הענין יותר גדול בדבר הזה, והם

קבעו הזדהות מלאה עם הענין הזה כתנאי, כקריטריון מחייב - הזדהות

מלאה עם העם היהודי, עם התנועה הציונית, עם מדינת-ישראל, עם

משטרה הדמוקרטי. לפרק את זה לשניים וליצור מצב כמו שחבריי

בכנסת- דהאמשה, אלסנע ודראושה, גם הם מזדהים עם החוק שזו מדינתו

של העם היהודי.



זה דבר אחד, כי הם יודעים שהם במדינת-ישראל וזה שם המשהק

והם מקבלים את זה, אבל זאת לא אומרת שהם מזדהים הזדהות מלאה עם

הציונות. הם לא מזדהים הזדהות מלאה עם רשימת הדברים שהיו רשומים

במסמך העקרוני.

הואיל וכאן לא מדובר על איזושהי חקיקה חדשה או תקנה חדשה
אהרי התקבל חוק יסוד
כבוד האדם ושאר הוקי היסוד, שפותחים

במדינה יהודית דמוקרטית כו', אלא מדובר על שינוי מצב קיים, אני

הייתי מצפה לגילוי רגישות בנושא הזה ולמציאת נוסחה של אפליה

עניינית שאין בה אפליה שלילית, כמו שישנן אפליות

קונסטיטוציוניות ענייניות במדינה שלנו, ואני מצפה שתקחו באמת

חזרה את הדבר הזה. לדעתי, מי שמעיין, ככל שהוא מעיין יותר ועושה

קצת למדנות בחלוקה של הסעיפים המוצעים על-ידכם במקביל לדבר החדש

הזה, אני מאמין באמת ובתמים שאתה נפגעת כשהטיחו כלפיך שלא רצית

ציונות וכוי. אין לי בזה ספק, אבל הנוסח שכתוב כאן זה מה שאומר

שהוא לא רוצה שיהיה קריטריון מחייב את תנועות הנוער שתהיה להן

הזדהות מלאה עם הציונות. ראיתי ברשימה בילקוט הפרסומים שבאמת

הרבה ארגונים קיבלו כאן, של אגודת-ישראל ושל הסתדרות הצופים

הדרוזים כמעט מליון שקל, ואני מברך על כך ואין לי ספק שאפשר

להמציא קריטריונים, שאפשר להמציא תקנות ולהסתדר עם הכל.

אני מסכם את דבריי בבקשה מכם לקחת חזרה את הנושא הזה

ולשנות את הדרישה האולטימטיבית שלכם ממנכ"ל משרד החינוך.
ז' בוים
אני לא יודע אם אני אגיד דברים שונים במהות, אולי במילים

אחרות.

אני מזדהה כאן עם רוב הדברים שנאמרו. אני קודם כל. באמת

רוצה לשבח את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות - בן-ציון דל, כי זאת

העמדה שמשרד חינוך היה צריך להעמיד במצב כזה. אני הייתי מרחיק

לכת והייתי מציע באמת - אני לא יודע מה האפשרות של משרד החינוך

לא לקבל הנחייה או המלצה של היועץ המשפטי. אני לא יודע אם הוא

יכול לעשות את זה. אם יש איזושהי דרך שהוא יכול לעשות את זה,

הייתי מעמיד את זה וחושף את כל הענין הזה למבחן בג"ץ על השאלות,

וזו תהיה השאלה אולי אחת המהותיות ביותר של מדינת-ישראל מהי,

ומה התשתיות הערכיות שעליה מושתתת המדינה הזאת, כל אני חושב שזה

חלק מהענין.

אני חושב שהפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו, אולי

לא הבחינו שבעצם הם טיפלו בענין מהאספקט הצר מאד המשפטי, שיש

כאן איזושהי בעיה של אפליה, אבל הם הולכים לשפוך את המים יחד עם

התינוק.

אני כבר אומר, אני חושב שתנועות לא ציוניות, על בסיס

איזושהי תכנית פעולה, על בסיס הגדרות מסויימות, צריכות לקבל

תמיכה אם יש להן פעילות. היא לא פעילות ציונית, היא פעילות למען

קהילה, היא פעילות התנדבותית שמעודדת ומחנכת נוער וכו', אני

חושב שמגיע להם לקבל - ערביות, חרדיות, אבל מכאן לבוא ולהשמיט

את הענין "ציונות" ולבוא ולומר שהמילה ציונות היא קריטריון

מפלה, זה לא ענין משפטי ואנשים כאן עמדו על זה. יש כאן אמירה.

היא לא באה מאחד האדם, היא באה מגוף ממלכתי, האנשים שעומדים

בצמרת של מערכת ממלכתית. מה המסר או מה השדר, מה ההיגד שרוצים

כאן היועצים המשפטיים לבוא ולהגיד? איך זה נקלט?



יש כאן דקדוקים משפטיים וכו', ואפשר להתווכח על הענין הזה

לכאן או לכאן, אבל מעבר לזה יש את הענין איך הדברים האלה

נקלטים בציבור. האנשים הם אנשים בראש המערכת הממלכתית, והם

אומרים שהציונות היא קריטריון מפלה. הם לא נכנסים לענין הזה,

אבל יש בזה היגד מסוים, יש כאן איזו מין דה-לגיטימציה של הענין

הציוני. לפי דעתי זה שערורייתי שהיועץ המשפטי מוכן כך להגיד את

זה. הוא לא אומר דה-לגיטימציה, הוא אומר קריטריון מפלה. איך זה

נתפס בעיני הציבור בכלל, איך זה נתפס בעיני הנוער? ושמענו כאן

שאנהנו רוצים לציין במיוחד 100 שנים לציונות ושזה נושא מרכזי

שיהיה בשנת הלימודים הזו, ושאנהנו מקוננים כל יום ואנהנו מזילים

דמעות תנין או לא תנין, הן באמת דמעות, על ירידה במוטיבציה, כל

הדברים האלה שאלה האנשים כאן שמייצגים את תנועות הנוער - כ-250

אלף איש, על בסיס של קונצנזוס ציוני, מנסים לחנך, ומצליחים גם,

לכל הערכים שעליהם בנויה המדינה הזו - של העליה ושל הקליטה ושל

ההתנדבות ושל ההתיישבות ושל השירות בצה"ל ביחידות הכי טובות ושל

ערי פיתוח ושל גרעינים תעשייתיים בכל תהום ומגזר בחיים

הציבוריים שלנו, אבל זו הציונות בעצם. זו הציונות, ואנהנו רואים

את ההבדל בין הנוער הזה, שמתהנך בתנועות הנוער, לבין נוער שלא

נכנס לתנועות הנוער, ששם יש תופעות קשות לחברה הישראלית. אז זה

לא יכול להיות מנותק, זה לא מסתכם במימד המשפטי הצר שאותו צריך

לפתור וצריך למצוא באמת דרך לפתור את הענין המשפטי.

אני רק רוצה לבוא ולומר ליועץ המשפטי ולאנשיו, שצריך מאד

להיזהר, כי מעבר לענין המשפטי, אמירה כזו יש לה מסר וזה מסר

חמור מאין כמוהו שבאים ואומרים להוריד את הענין הציוני.

פרופסור אמנון רובינשטיין כתב כשר החינוך בחוברת - ברכת
השר למדריכי וחניכי תנועות הנוער, הוא כותב בפתיחה
"פעולותיהן ותולדות צמיחתן של תנועות הנוער הציוניות חלוציות

שזורות בתולדות הציונות ומדינת-ישראל כמסכת הסטורית אהת אשר

לרוב איננה ניתנת להפרדה", ויכולתי להוסיף כאן עוד דברים שהוא

כותב.

אני לא עושה ויכוח משפטי. בעיניי, מדינת-ישראל בהגדרה,

תוסיף לה יהודית ותוסיף לה דמוקרטית, היא קודם כל ציונית, גם אם

זה לא נאמר, כי מהותה באופן אינרטי זו מדינה ציונית. אני לא

יודע למה לא הוסיפו את המילה ציונית, אני באמת לא יודע. כל

מגילת העצמאות, ואתה בעצמך אמרת, בעצם מתארת את תולדות התנועה

הציונית שבעקבותיה קמה המדינה וכו'.

לכן, אם לסכם את הענין, אני בא ואומר - יכול שתנועות

הנוער יצטרכו להעמיד את השאלה הזאת במבחן בג"ץ אם משרד החינוך

ימשיך להחזיק בכספים האלה בגלל הבעיה הזאת. כמו היושב-ראש, אני

מציע בהגדרת זמן קצרה לנסות בכל זאת שהיועץ המשפטי יקח את המסמך

חזרה, כפי שחבר הכנסת בני אלון הציע, כדי לחפש פתרון אחר לבעיה

במידה ונוצרת איזושהי אפליה, ו/או איך מסעיפים אחרים או מגופים

אחרים בתוך המשרד לתת מענה לפעולות עם נוער, שהן לא ציוניות

והן כן עדיין זקוקות על-פי אופי הפעילות שלהן, וראוי שיקבלו

תמיכה במדינת-ישראל. אני הושב שאת זה ניתן למצוא גם מבחינה

משפטית ועל-ידי כך לפתור את הבעיה, ולא שמענו שיש התנגדות כזו

למשרד החינוך.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
נדמה לי שכמעט, ואולי בלי כמעט, יש הסכמה כללית על שני

עקרונות, שמצד אחד יש רצון לשמר את האופי הציוני והמסר הציוני

והמסגרת הציונית של מועצת תנועות הנוער הציוניות, ומצד שני נאמר

על-ידי נדמה לי כל הדוברים, שכולם מסכימים שצריך לתמוך במקביל

גם באותן תנועות נוער שהן לא תנועות נוער ציוניות.

שני העקרונות האלה מקובלים עליי לחלוטין, ונדמה לי שלפחות

לפי הבנתי, שום דבר שאמרתי לא אמור להתנגד לשני הדברים. אנחנו

מעולם לא דרשנו ולא דורשים, ולא העלינו כמובן על דעתנו לדרוש

שאיזושהי תנועת נוער ציונית תוריד את הציונות מראש סדר היום שלה

או מהמטרות שלה. להפך. אני בהחלט אישית מאמין שזו המטרה אולי

המרכזית של תנועת נוער. הילדים שלי בתנועת נוער ואני רוצה שהם

יהונכו שם על ערכי ציונות. אני לא הושב שמישהו מבקש לשלול או

אפילו להוריד פרופיל של המטרה הציונית של פעילות תנועות הנוער.

לכן אמרתי, הראייה שלנו היא בהיבט המשפטי להבטיח שאותם

הקשרים ציוניים או דרישות בהיבט הציוני, שנמצאים במבחנים שהם

טקסט משפטי, הם תקנה, לא יהיו אמצעי לשלול תמיכה מגופים אחרים,

ולזה אני מבין כולם מסכימים. עכשיו השאלה איך עושים את זה. כפי

שההצעה של משרד החינוך היום, התוצאה שלה שאסור לתת גם לתנועות

נוער חרדיות שבפועל אגב הן קיבלו כל השנים, לעניות דעתי בניגוד

למבחנים, כי במבהנים שהיו לא היתה רק הציונות. כתוב - השירות

בצה"ל כערך מחייב. אני לא מכיר תנועה הרדית שדוגלת בשירות

בצה"ל.
דובר
מדוע שתקתם עד עכשיו?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
למרות זאת הם קיבלו. לעומת זאת, גופים אהרים לא קיבלו.

השאלה איך פותרים את זה. אנהנו לא אמרנו שזה הפתרון היחיד.

אנהנו מוכנים לבחון אפשרות. עלתה כאן הצעה, נדמה לי של היועץ

המשפטי של "הנוער העובד", שהמבחן של תנועות הנוער יכלול שתי

חלופות - חלופה אחת של תנועות הנוער הציוניות, ואז אפשר לכלול

את כל ההוראות הציוניות שיש כאן ולהוסיף עליהן ככל שאפשר, אבל

להוסיף חלופה נוספת גם של תנועות נוער שהן לא תנועות נוער

ציוניות, שיקבלו תמיכה על בסיס שוויוני, כפי שההוק מחייב. זאת

חלופה אהת אפשרית, שאנחנו מוכנים בהחלט לבדוק אותה ואין שום

מניעה שמשרד החינוך יעביר לנו בפקס בעוד שעה נוסה כזה. אנהנו

נבדוק אותה ונשיב עליה בתוך יום אהד.

אפשרות אחרת היא לעשות שני מבחנים שונים לתנועות נוער

מסוגים שונים. האפשרות הזאת בעייתית לשנה הנוכחית כל התקנה

התקציבית הנוכחית היא תקנה אהת של תנועות נוער, ולכן כל הכסף

חייב להתחלק באותה תקנה.

אני לא רואה שום בעיה, ואמרתי את זה בהתחלה, שמדינת-ישראל

תתמוך בגוף שמגדיר את עצמו ציוני או שהמטרה שלו לעודד את

הציונות. להפך.



זו לדעתי מטרה מאד ראויה ורצויה של מדינת-ישראל, אבל

חייבים להבטיח, וזה ההיבט היחיד שמניע אותנו לדרוש את מה

שדרשנו, שהמטרה הלגיטימית והראויה והטובה הזו לעודד פעילות

ציונית ולתמוך בפעילות ציונית, לא תבוא באופן שישלול מתנועות

נוער שיש להן גם מטרות ראויות, ואני מבין שכולם מסכימים שתנועות

נוער שמחנכות לדו-קיום ומחנכות לערכים חברתיים וחינוכיים אחרים,

גם הן ראויות לתמיכה, ואסור שהציונות תשמש אמצעי לאפליה לרעה.

לא זאת המטרה של הציונות.

מגילת העצמאות בנויה על שני מרכיבים - המרכיב הראשון

מדגיש את המקור הציוני ואת הבסיס הציוני להקמת מדינת-ישראל.

החלק השני של מגילת העצמאות מבטיח לכל תושבי הארץ הזאת, ללא

הבדל דת גזע או מין, שוויון זכויות מלא. אלה בעצם שני העקרונות

של מגילת העצמאות. אנחנו רוצים שהם יובטחו גם במסגרת הזאת.

אני מסכים שהמסר כפי שהודגש כאן הוא בעיה. מהרגע שזה הפך

להיות ,issueכל פתרון יוצר בעיה בהיבט של המסר, ואנחנו לא

מתעלמים מזה, אבל לא היתה לנו שום כוונה להפוך את זה למסר

שלילי, ואם היום ברגע שזה עלה לסדר היום ויש בעיה להתמודד עם זה

בלי שזה יהפוך למסר כזה, אז בואו ניתן לזה פתרונות אחרים. כל

פתרון שיבטיח שמצד אחד, תנועות הנוער ימשיכו לפעול לפי כל

הערכים שלהן בלי שום הגבלה, ומצד שני לא לפגוע בתנועות נוער

אחרות, בעיקרון זה יהיה מקובל עלינו ואנחנו מוכנים לבדוק את זה

מיידית.
עי כהן
יש כאן טעות, אדוני היושב-ראש. אני לא משפטן, אם הדברים

מקובלים על-ידי המשנה ליועץ המשפטי, הרי אף אחד לא יכול היום

להגיש בקשה לקבלת תקציב לשנה זו, זאת אומרת מה שהיועץ המשפטי

אומר שהוא מקבל את הצעתו של המנהל הכללי שהקריטריונים האלה, שהם

רק לתנועות האלה שהן נמצאות בתוך הקריטריונים שאושרו במתן

התמיכה בינואר, הרי לא נפתח את הקריטריונים היום. אנחנו בעצם

גומרים עד ינואר את הקריטריונים הקיימים לפי תוצאות המיפקד,

ואתה אומר - אנחנו רוצים לא להפלות תנועה אחרת. אומר המנהל

הכללי של משרד החינוך - אני מוכן לקבוע קריטריונים לאותם גופים

אחרים שאנחנו נמצא שהמשרד רוצה לתמוך בהם.
היו"ר ע' זיסמן
לא מוכן, אלא מתחייב.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
אני מתחייב לבדוק את האפשרות.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
התקנה התקציבית היום היא לתנועות נוער, לא לתנועות נוער

ציוניות דווקא, והמבחנים האלה הם מבחנים פתוחים, כיון שהיו

חייבים לפתוח אותם בגלל ההיבט של המיפקד.
י' רודמן
כאן אתה טועה. המיפקד פורמלית לא הסתיים. אתה יכול לנוע

על המסלול של הקריטריונים ורק לחלק את הכסף... אתה יכול לחיות

עם זה בסדר עד 31 בדצמבר.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
אני לא יכול לחיות בסדר עם קריטריונים שמיועדים לתמיכה

בתנועות נוער והם מנוסחים באופן שהם שוללים או יכולים לשלול

תמיכה מתנועות נוער מסויימות.

אין לי בעיה שיוסיפו עוד שני עמודים על ציונות, ובלבד שזה

לא יהיה אמצעי לשלול את זה מאחרים.
היו"ר ע' זיסמן
זה רגע מסוים כזה שהכל יכול להתפוצץ עכשיו בגלל איזו טעות

קלה. קודם כל תשים לב לדברים כפי שנאמרו בהתחלת הישיבה לבין

הדברים שעכשיו הוא אומר. נוצר איזשהו בסיס. הבסיס הזה הוא רופף.

יש לי גם בעיה שהמנכ"ל אמר לי עוד בתחילת הישיבה שהוא צריך

לעזוב בשעה 11:30 ואני מחזיק אותו. אני רוצה לתפוס את זה עכשיו.

יש אפשרות היום לסיים באופן חיובי את הישיבה, אבל קצת סבלנות

צריך לגלות.

אם אתה תתעקש שאתה רוצה לבדוק את האפשרות וכוי, אתה בזה

מפוצץ את כל הענין. אין צל של ספק בכך שאנחנו שומרים על תנועות

הנוער הציוניות ועל המושג ציונות ומתייצבים מאחורי משרד החינוך

והתרבות, אין ספק בזה, אבל אתה חייב כאן גם להתחייב שיהיו

קריטריונים שמאפשרים סיוע ברור ומוגדר לכל תנועת נוער שאיננה

כזו.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ב' דל
בפירוש כן.
היו"ר ע' זיסמן
אני לוחץ עליך עכשיו, ואני מבקש סליחה שאני מעלה את הטון.

אני רוצה להגיע לאיזשהו סיכום.

אם הוא מוכן לשתי חלופות, ואני לא הייתי בטוח בזה לפני

הישיבה, היה לי גם יסוד איתן, וזה אומר שיש שיקול דעת והוא חשב,

והוא מוכן לשתי חלופות. אתה חייב עכשיו לא לשמור על חלופה אחת

שכולנו רוצים לשמור עליה, זה היה ברור עוד לפני התחלת הישיבה.

אני עכשיו רוצה לשמור על החלופה השניה. יכול להיות שברגעים אלה

נוסדים עכשיו ארגונים אחרים, גם בתחום היהודי, לא רק בתחום

הערבי. הרי ככל שתנועות נוער מסויימות תחלשנה, זה יהיה חלל ריק

לאחרות, ואנחנו לא יכולים למנוע את זה. זו מדינה דמוקרטית.

לכן אני מבקש ממך שאתה תעזור לי עכשיו בזה שאנחנו הולכים

לכיוון הזה שאתה יודע אותו, אבל יחד עם זאת צריכה להיות איזו

התחייבות מצידך שבפרק זמן קצוב ומוגדר, משרד החינוך והתרבות יתן

תשובה מעשית שצריכה להיראות, לא רק להישמע, איך אתה נותן להם מה

שמגיע להם, איך אתה נותן לאחרים מה שמגיע להם, ואני מבקש את

תשובתך למרות האילוצים של הזמן.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
זה כמו שני יהודים שמתווכחים עד כלות נשמתם. בסוף אומר

אחד - "אתה יודע מה? שיהיה כבר כמו שאני אומר".



וזה מה שאמרתי בעצם בתחילת הישיבה. אני פתחתי בדברים -

אלה הדברים כמו שאני אמרתי אותם, אז באמת אני מוכן שיהיה כמו

שאנל אומר.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
מה שאתה אומר זה דבר מעורפל לגמרי. האישור יהיה ביחד עם

הפתרון הכפול.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ב' דל
אפשר לומר שהדברים שאמרתי אולי לא היו מובנים, אבל לא

מעורפלים. אמרתי דברים ברורים. אני בהחלט חושב שמשרד החינוך

והתרבות צריך, וימצא את הדרך, כדי לסייע לארגוני נוער שאינם

יכולים להיכלל באותם המבחנים כפי שאנחנו הצגנו אותם.
היו"ר עי זיסמן
משפט כזה לא מקובל עליי. אני אומר לך את זה, לא מקובל

עליי. אנחנו מזרמים שונים, אבל אנחנו מאוחדים במטרה. השגנו מה

שרצינו.
זי בוים
ענין של ניסוח לפי דעתי.
היו"ר עי זיסמן
משרד החינוך והתרבות, כתוצאה מהדיון וכתוצאה מזה שיימשך

הסיוע לתנועות הנוער החלוציות...
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
ימצא את הדרך.
היו"ר ע' זיסמן
לא ימצא את הדרך, אלא מתחייב בד בבד ובמקביל, לתת סיוע

לפי קריטריונים מוכרים ושוויוניים גם לתנועות נוער בלי לציין

עכשיו...
זי בוים
לא ציוניות.
היו"ר עי זיסמן
אם אתה אומר את זה - פתרנו את הענין.
זי בוים
הקריטריונים צריכים להיות שוויוניים.
היו"ר עי זיסמן
אובייקטיביים ושוויוניים.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ב' דל
בהתאם לאמות מידה שיאושרו על-ידי הגורמים המוסמכים בלשכת

היועץ המשפטי לממשלה, כפי שנקבע בהוק ההסדרים במשק המדינה משנת

1992.
היו"ר ע' זיסמן
מקובל?
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
השאלה מה עכשיו זה אומר - שאנהג ו מקבלים היום את התיקון

שאתה מציע, שלפיו כל סוגי תנועות הנוער יקבלו את התמיכה?
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
קודם כל לשחרר לתנועות הנוער היום את הכסף.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
אנחנו נאשר ביחד את הפתרון. הפתרון חייב לתת תשובה לכולם.
מנכ"ל משרד ההינור והתרבות בי דל
עורך-דין מזוז, הרי הכוונות שלנו כנות. אם אין אמון

בכוונות שלנו, אז חבל על הדיון. הכוונות כנות. אם כך, מדוע

להחזיק אותם כבני ערובה?
זי בוים
כיון שקריטריונים לתנועות הנוער הציוניות קיימים, אני

מציע שישהררו עכשיו לתנועות הנוער הציוניות, ובמקביל, ואפשר

אולי לקבוע איזשהו לוח זמנים, שמשרד ההינוך עם היועץ המשפטי

לממשלה יגדירו את הקריטריונים לתנועות נוער לא ציוניות, כדי

לאפשר את מתן הסיוע.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ב' דל
אהרות. לא לא ציוניות. בהתהשב בכך שאנחנו ערב ה-1

בספטמבר...
זי בוים
אדוני היושב-ראש, בכך יש התהייבות של המשרד שהוא נותן

מענה. אני לא רוצה לקבוע את הזמן, אבל אני אומר שקודם כל יש כאן

התהייבות שביקשו כאן למשל תנועת הנוער הערבית, שהם יקבלו תמיכה

ממשרד ההינוך. צריך רק לקבוע את הקריטריונים.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אני רוצה להבהיר ברמה הלגמרי מעשית. לשנת 1996 יש סעיף

תקציבי אהד כללי של תנועות נוער, בלי כותרת תנועות נוער

ציוניות, לא ציוניות, מסוגים אלה או אהרים. הכסף שיש בסעיף

התקציבי הזה הוא הכסף שאמור לממן או לתמוך בתנועות הנוער

לסוגיהן.



אם אנחנו מאשרים את הנוסח המקורי של תנועות נוער, אלה

מבחנים שלא עומדים בדרישות החוק, כיון שהם מפלים לרעה תנועות

נוער אחרות. אם לעומת זאת, במקביל יש פתרון גם לתנועות נוער

אחרות, אני אומר בשנה הזאת אני לא רואה פתרון אחר, אלא להוסיף

סעיף נפרד בתוך אותם מבחנים. בשנה הבאה אם רוצים לעשות שני סוגי

מבחנים שונים, שתי תקנות תקציביות נפרדות, אנחנו מוכנים לבדוק

את זה. בשנה הנוכחית אין פתרון אחר אלא אם רוצים לשמר את כל

הנוסחה הציונית ולהוסיף עליה, אין לי בעיה. יוסיפו עוד סעיף

אחד, שגם תנועת נוער שלא עומדת בדרישות האלה, היא גם זכאית

לתמיכה במסגרת התקנה התקציבית לתנועות נוער. זה לוקח שעה לעשות

את זה.
עי כהן
זה לא ענין של שעח. אף אחד לא יכול להצטרף לקריטריונים

הרי. איך אפשר עכשיו לפתוח את הקריטריונים?
היו"ר ע' זיסמן
מה שהוא אומר לך, שמה שקיים - קיים. הוא רוצה להוסיף למה

שקיים.
עי כהן
להוסיף באותם קריטריונים?
דובר
כן.
עי כהן
אבל איך אתה יכול לפתוח את זה? הרי הקריטריונים אושרו

והתנועות קיבלו את ההקצבות שלהן, ורוב התקציב כבר חולק. היום

אנחנו נפתח, נפרסם בעיתונות את הקריטריונים ברשומות ונגיד -

ינואר "מת" ועכשיו אנחנו פותחים וכל מי שרוצה יצטרף?

אני מקבל את מה שאמר כאן המנכ"ל. אנחנו השנה עובדים לפי

הקריטריונים החדשים ישנים וגומרים את שנת התקציב, כי אין עוד

תקציב, ומכינים קריטריונים חדשים לקראת ה-1 בינואר. עד אז גם

המשרד ייערך, גם תקציבית גם ארגונית, גם נשב על הקריטריונים,

ובינואר ברשומות נפרסם את הכל.
היו"ר ע' זיסמן
אם אני צריך לקבל משהו פחות מאשר לא לקבל כלום, אני בעד

לקבל פחות. יכול להיות שכתוצאה מזה תצטרכו לעשות איזושהי רביזיה

בחלוקה המתוכננת.
עי כהן
אני עוצר את הכל עד שנגמור את ה...
היו"ר ע' זיסמן
אתה לא עוצר שום דבר. קודם כל יש רזרבה גם במשרד החינוך

והתרבות.
ע' כהן
לא, אבל טכנית.
היו"ר ע' זיסמן
תמצאו את חדרך הטכנית.
עי כהן
אז תהיה ישיבת ועדת חינוך בעוד שבועיים. זה לא יעבוד

טכנית. זה בעצם להחליט היום החלטת פרווה, שהיא אינה ממשית.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אתה יודע יפה מאד, גם במשרד החינוך וגם במשרדים אחרים כל

הזמן יש תיקונים בקריטריונים בתוך מהלך השנה. אני מעריך שכל

תנועות הנועד הלא ציוניות הגישו בקשות בינואר, ואם בעקבות

התיקון תהיה עוד בקשה אחת, אז תדונו גם בה. לא יקרה שום דבר.

אני שואל אותך איך אתה תעמוד היום מול עתירה לא מכיוון

הנוער העובד, שהוא לא מקבל היום את ההקצבה לאוגוסט. איך תעמוד

מול עתירה לבג"ץ של תנועת נוער ערבית, לא רק נגד חוקיות

הקריטריונים אלא נגד האפליה בתוך הקריטריונים? איך אתה נותן

לתנועות הנוער החרדיות היום ובשנה שעברה ולפני שנתיים, ואתה

מסרב לבקשה שלהם, כששניהם אמורים להיפסל על אותו קריטריון עצמו

של שירות בצה"ל ושל ציוניות?
ע' כהן
רק תכניס לפרוטוקול. מכיון שהוא אמר, צריך גם משרד החינוך

להופיע.

הם לא נפסלו רק על הקריטריונים האלה, אלא על עוד סידרה

שלמה של קריטריונים. אין לנו איזו תנועה שנפסלה בגלל הקריטריון

הזה בלבד, אלא עוד איזה 20 קריטריונים נוספים.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
אם כך, אז אין לך בעיה. אז תתקן ולא תשלם בגלל סעיפים

אחרים.
היו"ר ע' זיסמן
אי-אפשר מבחינה עקרונית ליצור מצב שמה שהיה נמשך, מבלי

לתת תשובה למה שגם צריך להיות לינואר 1996. זה בלתי אפשרי, לא

רק מבחינה משפטית, גם מבחינות אחרות. רוב החברים גם דיברו כך.

איך אתם פותרים את זה מבחינה טכנית ומעשית - נמצא את זה,

אבל עקרונית, אחרי כל מה שהוא אמר, שיש בזה שינוי מן העמדה

הראשונית, אז אני בעד עכשיו להיתפס ולהיאחז בזה ולקבל את

ההחלטה. עודד כהן, הוא רוצה להתחייב ואתה לא נותן לו להתחייב,

אז לא יכול להיות דבר כזה.
עי כהן
מה שהמנכ"ל שלי מחליט, זה מה שיהיה.
היו"ר ע' זיסמן
הכי קל היה לסיים את הישיבה בהחלטות ובאופן מעשי הם היו

נשארים עם הלשון בחוץ וגם הם היו נשארים עם הלשון בחוץ. אנחנו

עומדים לסגור את הענין.
י' דץ
הפתרון הוא שתי חלופות השנה.
היו"ר ע' זיסמן
100%, מקובל. אני רוצה עכשיו לסכם את זה ברוח הזו.
עי כהן
אני יכול לייעץ לך ולמנכ"ל שלי?

אני מבקש שינוי אחד, כי אני יודע מה יקרה מחר בבוקר. מחר

בבוקר יתחיל הדיאלוג והויכוח ועוד חודש או עוד שבוע נשב כאן עוד

פעם.

יש לנו שני סעיפים. סעיף אחד - תנועות נוער, סעיף אחד -

ארגוני נוער. אני ממליץ בפני המנכ"ל שלי ובפני היושב-ראש,

ואנחנו לא התייעצנו, אני רוצה שנפתור את הבעיה הגדולה יחד עם

הבעיה השניה.

כל הארגונים האחרים לא יענו על קריטריונים נוספים. אני

מבקש רשות שיאושרו היום הקריטריונים האלה עם הציונות, כי זו

בעיה גם של גודל, ואנחנו נשנה כמו שאתה אומר תוך יומיים או תוך

יום את הקריטריונים של ארגוני נוער ונאשר אותם, ואז בא לציון

שלושת רבעי גואל כי שם אנחנו מוכנים להתפשר גם על גודל. אנחנו

גם עוזרים לתנועה הערבית. למשל התנועה הערבית, אחרי שהיא תגיש

עוד פעם את הנתונים, היא לא עונה על הקריטריונים של תנועות נוער

בגלל גדלים, בגלל גודל סניפים, בגלל מיפקד. היא תוכל לענות

לצורך של ארגוני נוער.

אני מבקש רשות מכם ומהמנכ"ל לא לשנות את הסעיף של תנועות

נוער, אלא לקבל את הקריטריונים שקבענו עם היועץ המשפטי, ואנחנו

יחד עם היועץ המשפטי את ארגוני נוער, שזה גם תקנה וגם כסף, נשנה

בהתאם לגודל של הארגונים.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
הקריטריונים להקצבה, שיהיה כמו שאני אומר.
היו"ר ע' זיסמן
זה קצת מזכיר לי את הנושא למשל של האבטחה. אני לא שאלתי

מאיפה יבואו ה-60 מליון. אני אמרתי שההורים לא ישלמו. אפשר היה

לגמור את זה לפני חודש לפי דעתי, אבל נתנו פרנסה קצת לתקשורת

ולעוד כמה גורמים חודש ימים. בא ראש הממשלה, חילק את ה-60 מילון

אחרת ממה שחשבו מלכתחילה, אבל בכל זאת גם השלטון המקומי משלם.



הגענו עכשיו לסיכום משותף שאני לא תיארתי לעצמי לפני

התחלת הישיבה שנגיע אליו. אני אומר את זה באמת בכנות וביושי -

לא חשבתי שנגיע לזה. חשבתי שאני אגיע לפתרון רק מעשי ולאפשר את

הרציפות של התשלומים בחודשים הקרובים, אבל הנה היתה הפתעה

ואנחנו יכולים להגיע לסיכום משותף, אבל צריך לחלק עוגה.

עודד כהן, מה אתה בא ואומר? - אני בעד הסיכום, אבל את

העוגה אני מחלק רק לתנועות הנוער הציוניות.
דובר
לא. לארוגני נוער יש גם כן תקציב.
היו"ר ע' זיסמן
כמה נשאר בתקציב של ארגוני נוער?
דובר
חצי מליון שקל.
א' דה-הרטוך
אבל אתם מטפלים בעוד איזה חמש עמותות של ארגוני נוער.
רפי כהן
נשארו עוד שניים בסימן שאלה. אם יהיה חסר, נוסיף עוד כסף.

אנחנו מוכנים לכל הצעה שיציע היועץ המשפטי לניסוח של

הקרלטריונים של ארגוני נוער על בסיס לא מפלה או כל דרך פתרון

אחר. אני מוכן לשבת עם אמנון דה-הרטוך וכל רעיון שהוא יציע

מקובל עלינו מראש. אנחנו מוכנים לשבת על הניסוח של חקריטריונים

של ארגוני נוער כפי שאתם תציעו בצורה משותפת בינינו לביניכם -

מקובל עלינו.
ב' אלון
ובמקביל, היועץ המשפטי לא יתנה את שינוי הקריטריונים

בסעיף של תנועות נוער, והדברים יהיו בד בבד.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
זה ניתן היום. למה לא לשחרר?
היו"ר ע' זיסמן
אם כך, אנחנו נקבל את ההחלטח כוועדת חינוך ותרבות ברוח

הדברים בסוף. הישיבה תסתיים, אתם תישארו יחד כאן אצלי בחדר.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
לא. אנחנו נעבוד במשרד.



אם העיקרון מוסכם, שההגדרה עול המבחנים תהיה כזאת שלא תפגע

בזכאות של תנועות נוער אחרות לקבל תמיכה על בסיס שוויוני...
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
בסעיף של ארגוני נוער.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אני לא יודע. אסור לו להיקרא תנועת נוער...?
זי בוים
מה נפקא מינה תנועות נוער או ארגוני נוער?
היו"ר עי זיסמו
אם אנחנו נמצא עכשיו מקור תקציבי שיביא Xמליונים לסעיף

הזה...
רפי כהן
זה לא קשור לכסף.
עי כהו
אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש. עכשיו כבר מדברים על

כסף. אמר המנכ"ל בפתיחה ואני חוזר עוד פעם.

אנחנו מדברים על קריטריונים של תנועות נוער ציוניות. זה

הקריטריון של משרד החינוך והתרבות ואלה הדברים, שיש לנו מיפקד

ויש גודל וכוי. זה מקובל גם על היועץ המשפטי וזה אנחנו עושים

כקריטריון אחד מיוחד עם עקרונות וכיוצא באלה ציונות.

יש לנו תקנה נוספת שהיא מיועדת לארגוני נוער. ארגוני

הנוער...
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
מה שאנחנו מציעים, בסעיף 45 4ו 24, תחת הכותרת ארגוני

נוער, שם אנחנו נמצא את הפתרון בהסכמה עם אנשי היועץ המשפטי.
היו"ר עי זיסמו
לא. הוא רוצה אחרת. הוא אומר שתחת הסעיף ארגוני נוער ותחת

הסעיף תנועות נוער - השתתפות והחזקה, תחת שני הסעיפים האלה...
דוברים
לא.
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מ' מזוז
תחת תנועות נוער בלבד.
עי כהו
אני חושב שיש כאן חוסר בהירות.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
אני אתן להם דרך ארגוני נוער. מה הבעיה?
עי כהו
נפתור את הבעיה הראשונה. בסעיף הזה שקוראים לו תנועות

נוער ציוניות, אנחנו מבקשים שהוועדה, שהיועץ המשפטי, שהמנהל

הכללי, שכולנו, זה מסתיים היום על-ידי תוספת המילה ציונות. אומר

היועץ המשפטי - זה מפלה. אנחנו אומרים - אנחנו מעמידים כנגד את

התקנה של ארגוני נוער, שזה גם עונה לקריטריונים של גודל וכדומה,

ומסכימים, כך הבנתי מהמנכ"ל, לשנות שם את הקריטריונים, לא

להשאיר את הישנים, ששם מופיע גם ציונות ויהדות וכדומה. מקבלים

את המלצתו של עורך-דין דה-הרטוך, שאומר - שם נשנה את הבסיס

ונאפשר לארגוני הנוער גם לפי הקריטריונים של הגודל, שזה המצב

האמיתי, וזה אני אומר לך כאיש מקצוע, וגם בקריטריונים הבסיסיים

להוריד את אותם דברים שהם לא יכולים... ואז יש שני קריטריונים.
בי אלון
מה האפליה כאן? איפה האפליה?
אי דה-הרטוך
האפליה היא לא בהגדרה, אלא בסעיף התקציבי.
היו"ר עי זיסמן
אם יש ארגון נוער שהוא חושב שהוא תנועת נוער, ואתה רוצה

לתת לו במסגרת סעיף ארגון נוער?
עי כהן
לפי דברי המנכ"ל כן.
היו"ר ע' זיסמן
הם רוצים להיות בטוחים שאתה רוצה להכניס תנועת נוער לא

ציונית במסגרת ארגון נוער, אבל אם היה במסגרת תנועת נוער, היה

מגיע לו נגיד Xכסף...
ב' אלון
לא יופלה.
היו"ר ע' זיסמן
זאת אומרת לא יופחת הסכום הזה גם אם אתה נותן את זה

במסגרת ארגון נוער, ואני מבין שאתם מסכימים לזה.

דוברים;

ודאי.
היו"ר ע' זיסמן
יש הבנה. בואו נשמע את זה בצורה מסודרת עכשיו.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
הצעת הסיכום שלי -

1. שהיועץ המשפטי לממשלה מאשר עוד היום את המבחנים כפי שהציע

משרד החינוך והתרבות לחלוקת ההקצבות לתנועות הנוער, ובעקבות

כך לשוחרר התקציב עוד היום.

2. משרד החינוך והתרבות יפעל יהד עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה

בכך שתוך שבוע ימים...
המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מי מזוז
אנחנו נאשר רק במקביל. אין לי בעיה שנגמור את זה היום, את

שני הדברים.
א' דה-הרטוך
אנחנו נאשר את זה תוך 24 שעות. ההתהמקות הזו אינה מקובלת.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
משרד החינוך והתרבות יעשה מאמץ, יחד עם לשכת היועץ המשפטי

לממשלה, לכל המאוחר תוך שבוע ימים, יעשה מאמץ ויותר מזה שזה

יהיה תוך 24 שעות, כדי למצוא את הדרך לתקצב את תנועות הנוער

שאינן עונות על הקריטריונים של הסעיף תנועות הנוער, במסגרת סעיף

ארגוני הנוער.
היו"ר עק זיסמן
אני משנה את הענין כך, שמה שאתה הצעת סעיף ראשון,

התקציבים יופשרו יחד עם הסיכום תוך 48 שעות. יש ההלטה עקרונית,

אבל הפשרת הכסף בסעיף הראשון תיעשה עם ביצוע סעיף 2 תוך 48

שעות.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
רק אם יבוצע סעיף 2?
היו"ר ע' זיסמן
אלה תאומים סיאמיים. בשביל זה כל הדיון.

חברים, בואו נסכם. קודם כל, שימו לב איפה היינו היום

בהתחלת הישיבה, אז קודם כל יש כאן הייתי אומר הישג לתנועות

הנוער הציוניות, הייתי אומד הישג מוסרי לאומי ממדדגה ראשונה. גם

זה חשוב בחיים, אבל אל-אפשר רק לחיות עם מוסר לאומי, אז ימתינו

עוד יומיים, ימתינו עוד 48 שעות, ובמקביל, אתה תמצא את הדרך עם

היועץ המשפטי לממשלה כדי לפתור את הבעיה.
ב' אלון
אדוני היושב-ראש, רק עוד דבד אחד, שאני מבין שהוא מובן

מאליו לעורכי-הדין, שגם באדגוני הנוער הציוניים הם מחוייבים

לענין הזה של מדינת-ישראל כמדינתו של העם היהודי.
מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בי דל
ודאי.
היו"ר ע' זיסמן
מאחר שבעלי זכות הצבעה יש כאן רק שניים, כי לחבר הכנסת

בני אלון אין זכות הצבעה, אני מבין שפה אחד אנחנו מקבלים.

הישיבה הסתיימה בחיוב. תודיעו לי ביום שישי כשתקבלו את הכסף כמה

קיבלתם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים