ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/08/1996

גילויי הערצה ליגאל עמיר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. די באלול התשנ"ו (19 באוגוסט 1996). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

די אזולאי

ר' אלול

זי בוים

שי בן-צור

מי ג ולדמן

ני חזן

ו' צאדק חאג'-יחיא
מוזמנים
בן-ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

דייר יצחק תומר - מנהל מחוז הדרום, משרד החינוך והתרבות

אריה ארד - מפקח על החינוך הדתי, משרד החינוך והתרבות

פרופ' עוזר שילד - יו"ר מזכירות פדגוגית, משרד החינוך והתרבות

רחל בוחבוט - מנהלת בי"ס גרוס בקריית-גת, משרד החינוך

טובה אזולאי - סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

אפרים לפיד - יועץ תקשורת, משרד החינוך והתרבות

ברוריה נסים - משרד החינוך והתרבות

שוש אורן - יו"ר ארגון המורים

חנה להב - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים

אברהם בלייר - יו"ר הועדה לחינוך ממלכתי-דתי, ארגון ההורים

זהבה גור - מנהלת מחלקת החינוך, עירית קריית-גת

יצחק שפירא - יועץ לוועדת החינוך והתרבות
מנהלת הוועדה
יי גידלי

רשמה: אי שלהבת
סדר היום
1. גילויי הערצה ליגאל עמיר.



גילויי הערצה ליגאל עמיר
היו"ר עי זיסמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בראשית הישיבה אני רוצה להביע סיפוק ושמחה

על כך שנתקבל אתמול אצל ראש הממשלה הסדר לגבי נושא האבטהה בבתי-הספר. אני

שלחתי לראש הממשלה בשם הוועדה מכתב ב-13.8 ושם הדגשתי שוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת עשתה מאמץ גדול מאוד, יחד עם ארגוני המורים, ארגוני

ההורים ואחרים, כדי לעשות את המוטל עליה ולאפשר פתיחה מסודרת ותקינה של שנת
הלימודים. ציינתי שהיו 3 מיכשולים
1) מיכשול אחד, בנושא של תשלומי הורים, הוסדר על-ידי עבודה טובה ומאומצת

של הוועדה, ובראש ובראשונה של חבר הכנסת זאב בוים, שהיה יושב-ראש

ועדת-משנה, יחד עם גורמים נוספים.

2) נושא האבטחה לא היה בתחום הסמכות הבלעדית שלנו אבל מה שאנחנו החלטנו

אכן התקבל. אפשר היה לסיים את זה לפני שבועיים או שלושה ולא היה צריך לחכות

עד לישיבה אתמול על מנת להסדיר חלוקה מחודשת ל-60 מיליון. התקבלה החלטה

שיהיה שילוב של אבטחה סביבתית ולצידה שמירה צמודה. זו היתה ההחלטה שלנו עוד

לפני שוועדת הפנים החליטה על כך.
מי גולדמן
זו גם היתה ההמלצה בעבר.
היו"ר ע' זיסמן
3) נשאר המיכשול השלישי, ויש לנו הבטחה שב-25.8 הוא יוסדר, בנושא של

הבריאות. אנחנו דבקים בהחלטה קודמת של ועדת החינוך והתרבות, עוד בקדנציה

הקודמת, שיש חוק בריאות ממלכתי והוא חל על כל שירות לאזרח ולכן אין מקום

להטיל תשלום נוסף על ההורים. כשהוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה ברור

שהוא צריך לתת תשובה לכך ושאין מקום לתשובה אחרת. אני מקווה שראש הממשלה

יסדיר גם את הדבר הזה.

מתוך הנחה שגם המיכשול השלישי יוסדר אין סיבה שלא לפתוח את שנת הלימודים

בצורה מסודרת. אני מקווה שלא י יחפשו כעת דברים אחרים, כמו השחיקה בשכר

המורים, כדי למנוע את פתיחת שנת הלימודים. אני פונה לכל הגורמים בבקשה,

אחרי כל המאמץ שהושקע, ואני מקווה שגם עניין הבריאות יוסדר, ששנת הלימודים

תיפתח בזמן. ילדי ישראל והורי ישראל רוצים פתיחת שנת לימודים כסידרה. זה לא

בא במקום האינטרסים המקצועיים הצודקים של כל ארגון מורים, ויש דרך לפתור את

זה. ב-1.9 אני מקווה שחברי הוועדה יבקרו בערים לוד וראשון-לציון.
זי בוים
לא טוב שהוועדה מבקרת בשני מקומות סמוכים שמאפיינים פחות או יותר אותה

אוכלוסיה.
היו"ר עי זיסמן
יש הבדל גדול מאוד בין אוכלוסיית לוד לאוכלוסיית ראשון-לציון. 20%

מאוכלוסיית לוד היא אוכלוסיה ערבית-בדואית. עוד יבוא יום שלוד תהיה שווה

לראשון-לציון, כמו שייבוא יום שגם ראשון-לציון תהיה שווה לתל-אביב, אבל אלו

שתי ערים שונות עם אוכלוסיות שונות ולא במקרה אנחנו מבקרים שם. רציתי לבקר

במקומות אחרים אבל מספר שרים הקדימו אותנו.

נעבור לנושא העיקרי שעל סדר יומנו. לפני 10 ימים ועדת החינוך והתרבות



גינתה והביעה זעזוע על הכתבה וההתבטאויות של 3 תלמידות מטומטמות מבית-ספר

בקריית-גת. גם ילדים יכולים להיות מטומטמים ולפחות ההצהרות וההתנהגות שלהן

הביעו טימטום. אנחנו ידענו זאת עוד קודם אבל בינתיים התברר לנו יותר ויותר

שזה מיקרי שאנשים גילו את מה שגילו דווקא בקריית-גת ובאותו בית-ספר. התופעה

לא קיימת רק במיגזר הדתי, היא נמצאת בכל המיגזרים. הריקבון הזה, שיידענו

עליו אהרי הרצח המתועב על-ידי ברוך גולדשטיין, וגם עכשיו אחרי הרצח הפוליטי

הניפשע של ראש הממשלה, הוא ריקבון שעל-פי הבנתנו איננו אופייני רק למיגזר

הדתי, והדבר צריך להיבדק. אני שוחחתי עם חבר הכנסת בוים, שהוא ראש עירית

קריית-גת, עם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ועם חברים אחרים. אומנם עיתון "כל

העיר" הוא לא העיתון הכי מדוייק בעולם, אי אפשר לבדוק על-פיו סטטיסטיקות,

אבל אין לי ספק, ולא היה לי ספק גם ב-2.8ו כשהוצאנו את ההודעה לעיתונות

(היו מאות הודעות כאלה של כל מיני גורמים), שהתופעה הזאת קיימת גם במקומות

אחרים, ועיתון "כל העיר" גילה שהיא מצוייה בבתי-ספר כלליים בירושלים. צריך

להילחם נגד תופעה שאין בינה לבין דמוקרטיה וייהדות ולא כלום. נישמע היום את

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות ואת המפקח על קריית-גת. אני גם יודע שצריך להקים

ועדה, אם לא הוקמה - ולפי מיטב ידיעתי עדיין לא הוקמה. הוועדה הזאת צריכה

לדעתי תוך 60 יום, עד התחלת מושב החורף של הכנסת, לבדוק את הנושא ולהציע

לנו ולעם ישראל דרכים ושיטות איך להילחם נגד התופעה. יש הטוענים שזו תופעה

מוכרת בעולם המערבי, שיש הערצה לגיבור גם אם הוא גיבור שלילי וגם אם הוא

רוצח. יכול להיות שזה קיים בחברה האמריקאית אבל אנחנו לא חברה אמריקאית.
זי בוים
זאת שאלה. הכל פה הולך לקראת אמריקניזציה אז למה לא זה?
היו"ר עי זיסמן
אני אומר את הדברים האלה גם כי קיבלתי אתמול בצהרים מכתב מחבר הכנסת

אזולאי, שבאופן כן ויישר כתב לי שאין מקום לקיים את הישיבה היום. מיהרתי

להשיב לו והדגשתי שאני לא מתייחס אך ורק למה שקרה בקריית-גת אלא לרחשי לב

שמקיפים כנראה רבים מן הנוער שלנו ולכן אנחנו צריכים להתמודד עם זה. אנחנו,

יחד עם משרד החינוך והתרבות, אחרי שניבדוק את הנושא, חייבים למצוא את הדרך

איך להיאבק נגד זה, כי אחרת תהיה פה הדרדרות והסלמה ואף אחד לא יכול לשער

לאן זה יגיע.

רשות הדיבור למר בן-ציון דל, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.
בי דל
אני רוצה לומר קודם כל כמה משפטי מפתח בנושא הזה. אני כבר אמרתי מספר

פעמים אחרי אותו אירוע שהמעשה כשלעצמו הוא חמור מאין כמותו, אין ויכוח על

כך. באותה נשימה אני רוצה לומר שאני לא בטוח שזה הרבה פחות חמור שיש מי

שקובע ללא בדיקה, ללא הכרת המצב מקרוב, ומסיק מסקנות. אני יודע שכמעט כולנו
נגועים בנגע הזה
אנו שומעים על אירוע מסויים, לא בודקים, ומייד אנחנו

שופטים, מאשימים, קובעים את גזר הדין, מוצאים את האשמים, ומייד מתחילה

סערה. אני לא בא פה לרפא את הנגע הזה, ואני לא יודע אם זה תפקידה של מערכת

החינוך לנסות ולעשות בזה משהו, אבל בודאי להעיר. אני אומר את זה לכולנו, גם

לאנשי משרד החינוך והתרבות וגם לאנשי ציבור. חלילה לנו מלחרוץ דין, לקבוע

לפני שבדקנו, ואין זה מוריד כהוא זה מהחומרה של מה שקרה.

הדבר הראשון שמצאתי לנכון לעשות, קודם כל כעזרה ראשונה, שלחתי לשם את

דייר יצחק תומר, היושב כאן איתנו, מנהל מחוז הדרום, שייצא עם צוות למקום -

ידעתי שבמקום גם נמצא חבר הכנסת זאב בוים, שהוא ראש העיר - כדי לבדוק קודם

כל מה קרה שם ומה היו המניעים של אותן בנות לומר את מה שאמרו. עם כל החומרה

שאני מייחס לעניין, וזה חמור מאין כמותו, אני חייב לחזור ולומר שזה לא פחות

חמור ומסוכן לבוא ולחרוץ דין. מה שד"ר תומר מצא בראיה ראשונית זו לא בדיקה,

זו לא ועדה. ברור שבביקור אחד של מספר שעות, ככל שיהיה העניין רציני, ככל

שהאנשים יהיו מקצועיים, הם לא יוכלו מייד לקבוע מה קרה שם, זה יהיה לא



רציני ולא אמיתי. אני ביקשתי קודם כל לקבל את התמונה הראשונה ועידכנתי גם

את יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת בדברים. ללא כל קשר לאירוע עצמו, עצם

העובדה שקרה מה שקרה צריך לעורר אותנו, אלה שאחראים על מערכת החינוך בארץ,

לבדוק מה ניתן לעשות כדי שלא ייקרה כדבר הזה שוב. לצורך כך ביקשנו שיהיה

נוכח במקום פרופ' עוזר שילד, וזו ההזדמנות להציג אותו בפני הוועדה, שנכנס

לתפקידו כיושב-ראש המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך והתרבות. אנחנו כבר

שוחחנו בעניין ובדיעה אחת סברנו שאסור לרוץ ולמהר. אנחנו ניבדוק את הדברים

ולא ניתפוס טרמפ על איזשהו אירוע, יהיה חמור ככל שיהיה. ניבדוק את הדברים,

נילמד וניראה כיצד ניתן להיערך במסגרת תוכנית מסודרת כדי למנוע, ככל שניתן,

שדברים כאלה ייקרו בעתיד. אינני מתכוון לאירוע עצמו כי אף אחד מאיתנו לא

יודע עד היום מה בדיוק היו המניעים של אותן בנות. תודה.
יי תומר
כאמור הייתי בבית-הספר ונפגשתי עם הצוות החינוכי של בית-הספר בראשות

המנהלת הנכנסת, שיושבת כאן איתנו היום, והמנהל היוצא, שפרש לגימלאות. ישכתי

מספר שעות עם הצוות הבכיר ולאחר מכן גם עם שתי הבנות ועם אימותיהן. באותה

שיחה ראשונית היה ברור לי שאי אפשר להניח הנחות מרחיקות לכת, שהתופעה היא

כלל ארצית או כלל מחוזית או כלל ישובית או כלל איזורית. מדובר בשתי בנות

מתוך אוכלוסיה של 700 תלמידים בבית-הספר הזה. אין לנו שום עדויות, נכון

לרגע זה, שהתופעה היא רחבה מעבר לזה, לא בבית-הספר הזה, לא בבתי-ספר נוספים

בקריית-גת ולא בבתי-ספר נוספים בכל המחוז. אינני יודע עד כמה רחבה התופעה.

אני אומר בוודאות שנכון להיום אין לנו שום ראייה נוספת לכך שהתופעה הזאת

היא רחבה מעבר לאותו מקרה שמצאנו. כך גם דיווחתי. המלצתי במפורש למנכ"ל

משרד החינוך והתרבות לקיים ועדה שתיכנס לעומק הדברים בבית-הספר. כבר היום

אנחנו התארגנו ואני הוצאתי איגרת לכל המנהלים במחוז. יחד עם בית-הספר ועם

צוות המחוז בית-הספר נקט כבר במספר צעדים. אנחנו רוצים לבדוק מודל חינוכי

חברתי ואם נחליט שהוא טוב אנחנו נירצח להחיל אותו גם על בית-הספר הזה, כמו

על כל בתי הספר העל-יסודיים במחוז. לא מדובר בהשקעה של כסף, אנחנו מדברים

בראש ובראשונה על חינוך. יש למחוז פרוייקט שקשור לחינוך לערכים.
וי צאדק חאג'-יחיא
האם לא חבל על הכסף? אתה מתנהג כאילו שאין תופעה כזאת ולכן לא צריך

לעשות שום דבר. אני לא מוחה על עצם ההיערכות אלא על הניסיון להמעיט מחומרת

התופעה, כאילו שהתופעה לא קיימת.
י י תומר
נכון להיום אני לא יודע אם יש או אין תופעה כזאת. מהמקרה הספציפי הזה

אנחנו לא למדנו עד כה שהתופעה היא רחבה מעבר להיקף שאותו מצאנו.
ני חזו
אבל לא למדתם גם את ההיפך כלומר לא למדתם שהתופעה איננה הרבה יותר רחבה.
י י תומר
אני אומר במפורש שהנושא צריך להיבדק ולהילמד.
נ' חזן
כיצד אתה ממליץ שהנושא הזה ייבדק?
היו"ר עי זיסמן
הוא לא נמצא בחקירה. אמרתי בתחילת הישיבה שהיתה אמורה לקום ועדת בדיקה

והתברר לי שהיא לא קמה. אני תובע, ואני חושב שזו גם דעתו של מר דל, שתקום



ועדת בדיקה. אני מקציב לוועדת הבדיקה חודשיים ואנחנו נירצה לקבל ממנה את

תוצאות הבדיקה, שלא- תהיה רק על אותו בית-ספר בקריית-גת אלא היא תהיה על בל

מערבת החינוך ואז נדע אם יש תופעה. המפקח מוסר את מה שהוא עשה בבדיקה

ראשונית. הסמכות שהוא קיבל היתה רק בתוך התחום שלו במפקח במחוז שלו.
יי תומר
אף אחד לא מתחמק פה ואף אחד לא מנסה לטאטא עובדות ומעשים מתחת לשטיח.

אני רק אומר שצריך להתייחס אל מה שמצאנו באופן נקודתי. בית-הספר לקח על

עצמו לטפל י יטפל, בסידרה של פעולות שבבר נכונו בבית-הספר. למשל בשבוע

הראשון של הלימודים אמרנו שנדגיש פעולות חינוביות חברתיות. שתי התלמידות

הללו תעמודנה במוקד של פעילות חינוכית חברתית ותצטרכנה להיפגש עם כלל

התלמידים של בית-הספר, באופן כיתתי ובאופן שיכבתי, ולהסביר מניעים ולקיים

דיון חינוכי אמיתי. כמו שאמר המנהל הכללי, נכון להיום גם לנו לא ברורים

המניעים האמיתיים של אותן נערות. אנחנו יכולים להניח שזו היתה קלות דעת של

נערות בנות 16. אני לא מצאתי בדיון שקיימתי איתן שום מניעים אידיאולוגיים

או רעיוניים שהביאו למעשה הזה, אף אחד גם לא טוען כך.
רי אלול
האם אותן בנות גם כתבו את הכתובות על הקירות? זה מעיד על כך שהתופעה היא

קצת יותר רחבה ממה שחשבנו, זה לא רק 3 בנות.
זי בוים
יש גם תופעות אחרות. תישאל את מנהלת בית-הספר איזה טלפונים מאיימים היא

קיבלה ומה היה תובן השיחות שהיא קיבלה.
מי גולדמו
אבל זה גם תוצאה של החשיפה של הטלוויזיה מיום שישי. אם לא היתה חשיפה אז

שום פעולה הומנית לא היתה נעשית. זה חלק מהחשיפה, וטוב שהיתה החשיפה הזאת.
היו"ר ע' זיסמן
כעת אנחנו ניראה את הכתבה של הטלוויזיה הישראלית.

(הקרנת כתבת הטלוויזיה)
זי בוים
אני לא רוצה לנתח פה את ההתנהגות של אותן בנות, שנובעת כניראה משילוב של

בל מיני דברים, אבל לא צריך להיות פסיבולוג גדול כדי להבין שחלק מזה זה

הערצה של הגיל. אני יודע שיש בישראל נשים שמתאהבות ברוצחים מכל מיני מניעים
פסיכולוגים
לתקן עולם, לתקן אדם, להקל עליו, יש באלה. שמעתי בארצות-הברית

על מקרה יוצא דופן של רוצח סידרתי שביתר גופות ואיכסן אותן בפריזר, קניבל

שאכל את בשר הקורבנות ועד שהוא הושב על כיסא חשמלי היו לו אלפי מעריצים. יש

בל מיני תופעות מוזרות כאלה שקשה מאוד להסביר אותן וזה בוודאי חלק מהעניין.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנזק לקריית-גת, למערכת החינוך ולצוות המורים

בקריית-גת, ובמיוחד לבית-הספר המקיף "גרוס". מטבע העניין היתה התנפלות

תיקשורתית, ואין לי טענות אל התיקשורת. יבול להיות שיש איזה פגם במערכת

החינוך הממלכתית-דתית, וזו בוודאי לא בעיה יהודית לקריית-גת, צריך לבחון

האם אכן יש פגם כזה, ואני אומר אם. אני הייתי במשך הרבה שנים מנהל בית-ספר

מקיף שהיה בשכנות לבית-הספר המקיף "גרוס" ואני מכיר אותו ואת דורות תלמידיו

ומוריו. אם ניבחן 25 שנה אחורה ברטרוספקט ניראה תהליבים של הסתגרות בחינוך



הממלכתי-דתי, של אולי התחרדות מסויימת. יש היום רבנים בתי-הספר הדתיים שלא

היו בעבר, יש הפרדה-בין בנים לבנות בחינוך הממלכתי-דתי שלא היתה בעבר. אלה

תופעות שאני לא אומר שיש הלילה איזשהו קשר ישיר ביניהן לבין מה שראינו פה

אבל הדברים צריכים להיבדק. כי באותה מידה שאני שואל את עצמי אם יש איזשהם

פגמים בחינוך הזה מצד שני אנהנו גם רואים את התוצאות של ההינוך הזה. זה

חינוך שמצמיח בני נוער בעלי מוטיבציה ציונית לאומית גבוהה ביותר. יש לזה

קבלות של ההתנדבות, של הקרביות, של ההגשמה, של הרעיונות הציוניים הכי יפים

שהנוער הזה הולך ומגשים. אז יש מכל הצדדים וזה בוודאי מחייב בדיקה יסודית.

לגבי ההערה של התלמידה, אני ביקשתי גם ממנהלת בית-הספר וגם מצוות

המורים, שאיתם נפגשתי מייד ביום ראשון אחרי שראינו ביום שישי את הכתבה,

לבדוק היטב האם יש אמת בדברי התלמידה ש"המורים היו נגד רבין" והאם יש מורים

שבהסכמה בשתיקה נתנו לדברים כאלה יד. זה שהיה ויכוח פוליטי נוקב לפני הרצח

בחברה שלנו, זה שראש הממשלה המנוח חידד את הוויכוח הזה, לפעמים אפילו

בבוטות, זוהי עובדה. אבל השאלה היא מה המשמעות של הביטוי "המורים היו נגד

רבין". אם זה במסגרת הוויכוח שחצה את העם, ניחא. אבל אם הפירוש הוא שכאילו

ניתנה חלילה איזשהי לגיטימציה בשתיקה לרצח ולרוצח, זה דבר נורא, אסור שאיש

חינוך כזה יישאר בבית-הספר אף רגע נוסף. אמרתי שאת זה צריך לנסות ולבדוק.

אני ביקשתי לקבל דיווח על כל הפעולות החינוכיות שעשה בית-הספר מאז הרצח.

אני מכיר את מערכת החינוך בקריית-גת, שאני ממונה עליה בעיריה. הפעולות

שנעשו בבית-הספר היו אותן פעולות שנעשו בכל מוסדות ההינוך בעיר. בחינוך

הכללי, בחינוך הדתי, בבתי-הספר היסודיים הממלכתיים נעשו פעולות דומות. הן

היו רובן ביוזמת הצוות החינוכי הבית-ספרי, כל אחד בניואנסים שהוא מצא לנכון

ובהדגשים שהוא מצא לנכון, ונעשו גם פעולות משותפות, גם עירוניות. לא מצאתי

הבדל בין בתי-הספר בפעולות החינוכיות שננקטו. בכולם נערכו עצרות תלמידים,

הופעת מנהל בית-הספר, הופעת רב בית-הספר במקרה של בית-הספר "גרוס" הדתי,

פעולות חינוך לאורך זמן. אלה הפעולות שבית הספר נקט בהן.

אני חושב שניגרם עוול ונזק לקריית-גת. הבנות האלה הן מקריית-גת אז אולי

ההתקפה היא טיבעית אבל אם כבר אז צריך לבדוק את השאלה של מה קורה בהינוך

הממלכתי-דתי בכל הארץ, ואולי גם בממלכתי הכללי, בכלל את עולם המושגים

והערכים שאנחנו מקנים. בסוף השבוע באחד העיתונים ראיתי שבקרב החילוניים יש

גם 8.8% שמשבחים את הרוצח, אז אולי צריך לבדוק את הכל.
ר' אלול
מה עושה רב בית-הספר? מה תפקידו?
זי בוים
אני נתתי דוגמא לשינויים שחלו בחינוך הממלכתי-דתי במרוצת 25-20 השנים

האחרונות, מההכרות שלי. ונתתי דוגמא לשינויים האלה, בלי לנקוט עמדה ערכית,

כן טוב או לא טוב, שלשיטתי הכנסת רב לבית-ספר או הפרדה בין בנים לבנות

בחינוך ממלכתי-דתי מעידה על תהליך של מעין התחרדות.
שי בו-צור
האם זה מוביל לתופעה הזאת? אם אין קשר אז למה אתה מעלה את זה? אם אתה

מעלה את זה, סימן שיש קשר.
זי בוים
לא כך אמרתי. אני מבקש לדייק. אני רואה קשר אחד, שיש תהליך של הסתגרות

מסויימת בתוך המערכת של החינוך הממלכתי-דתי. אני נותן דוגמא או שתיים

לסימני שאלה שאולי הם חומר לבדיקה. למשל, מורים לא-דתיים לא יכולים ללמד

היום בבית-ספר ממלכתי-דתי.



שי אורן;

יותר גרוע, אם בן הזוג של המורה חוזר בשאלה אז מפטרים את המורה.

ני חזן;

האם לא יהיה נכון שנישמע את פרופ' עוזר שילד?

היו"ר עי זיסמן;

ברגע שהוא יבקש את רשות הדיבור, הוא ידבר. בינתיים היטיבה מתנהלת בצורה

מסודרת ונגיע לכל מי שיירצה לדבר. הבר הכנסת מיכה ג ולדמן, בבקשה.
מי גולדמן
צפיתי ביום שישי לפני כשבועיים במקרה המחריד הזה. אני מכיר את החינוך

הממלכתי-דתי ואני חושב שחשוב שנבהיר שאל לנו לראות את כל המערכת הזאת

כמערכת סוטה. יש בה הרבה מאוד דברים שהלוואי שהיינו יכולים לראות אותם גם

בחינוך הממלכתי. אבל יחד עם זה אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת זאב בוים, שיש

צורך לראות מה קרה ב-20 השנה האחרונות בתוך המערכת הממלכתית-דתית. אני רואה

את זה גם בבתי-ספר ממלכתי-דתי הסמוכים ליישוב שאני נמצא בו. לגבי המקרה

שראינו כאן, קודם כל צריך להבהיר שזה לא רק בבית-ספר אחד, זה לא רק בית-ספר

"גרוס", זה גם בית-ספר איזורי "שפיר". אחת הבנות היא מבית-ספר "שפיר", וגם

את זה כדאי להזכיר, שלא נגיד כאילו הכל זה קריית-גת. המיקרים האלה מדאיגים

ביותר. אני לא מקבל את הטענה שזה נבע מכך שהן בנות טיפש-עשרה או שזה נבע

מגילן וזה לא דומה לרצח של פושע כזה או פושע אחר או מקרה של שהקן צעיר

שנפטר (וראינו את החגיגה הגדולה סביב אלביס פרסלי ומה שקורה בכל העולם

ובארצות הברית), זה לא דומה. יש תופעה של טיפש-עשרה אבל אני חושב שבמקרה

הזה יש ליקוי בתוך מערכת החינוך ואנחנו צריכים לטפל בו. כשאני אומר מערכת

החינוך בוודאי שאני לא מדבר על דבר שנעשה בחודשיים האחרונים כתוצאה מחילופי

שילטון, זה דבר שנמצא במערכת החינוך מספר שנים, וראינו את זה. יש היום מי

שמפיק סרט על המאורעות עד לרצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, מה היה בשנתיים

שלפני הרצח בכל המערכות. אמר פה חבר הכנסת זאב בוים שחלק מהתגובות של ראש

הממשלה המנוח היו אמירות בוטות, אבל למה הן נאמרו? עלינו לזכור שבהפגנות

הגדולות סביב כיכר ציון ובמקומות אחרים נאמרו דברים קשים שנענו בשתיקה

(שתיקה כהסכמה). השתיקה הזו גם צולמה והועברה וחדרה לנוער הצעיר. שמחתי

לשמוע שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות, אני מבין שלאחר התייעצות עם שר החינוך

והתרבות, בבוקר של יום ראשון אמר מייד שתקום ועדה ציבורית שתיבחן את

הדברים. אני הייתי בטוח שהוועדה הזאת כבר קמה וחבל שהיא עדיין לא הוקמה.

אני מקווה שהיא תקום מייד בימים הקרובים. אני מבקש ודורש ממשרד החינוך

והתרבות וממנכ"ל המשרד שבאותה ועדה יהיה מיגוון של הציבור במדינת ישראל. אם

כאן אנחנו מדברים על תופעה ובדיקה מחייבת בתוך החינוך הממלכתי-דתי וגם

בחינוך הכללי ודאי שאנחנו לא יכולים שבוועדה הזאת יהיו אנשים שמראש אנחנו

יודעים את עמדתם. אני למשל חושב שפרופ' שילד לא יכול לעמוד בראש הוועדה

הזאת, עם כל ההערכה שלי אליו. הוא יכול להיות יושב-ראש המזכירות הפדגוגית

אבל הוא לא יכול לעמוד בראש הוועדה. אני פונה למנכ"ל משרד החינוך בבקשה

שב-1.9 מערכת החינוך תקדיש שעה לכל מה שקרה בעקבות השידור הזה בטלוויזיה.

מערכת החינוך לא יכולה לפתוח את שנת הלימודים מבלי לעסוק בנושא הזה. זה אחד

מן הנושאים הכואבים ביותר, הקשים ביותר, ופתיחת שנת הלימודים צריכה להיות

מלווה עם שיחת המחנך בכל מה שקשור לנושא הזה.

לסיום דברי, אני אומר שלמערכת החינוך יש תפקיד חשוב, לא לטווח הקצר אלא

לאורך שנים. ככל שנעשה מוקדם יותר כך נציל לטווח הארוך יותר. תמיד תוקפים

את התיקשורת. אני חושב שזו היתה חובתה של התיקשורת לחשוף את העניין הזה כדי

שלא נחשוב שזה נמצא באיזשהי פינה חשוכה. זה לא פינה חשוכה. אנחנו יודעים

ואנחנו ראינו שידורים אחרי הטבח שעשה ברוך גולדשטיין, ובוודאי שאחרי הרצח

של ראש ממשלה ולמערכת החינוך יש תפקיד מרכזי וחשוב. אני חושב שהחינוך

הממלכתי-דתי, כדי שלא יקבל כתם על כל המערכת, חייב לערוך בדיקה יסודית בתוך



המערכת. בן-גוריון קבע לפני כמעט 50 שנה להקים את הזרם הניפרד. אני חושב

שאנחנו היום לקראת 50 שנה למדינת ישראל צריכים לשאוף לחינוך ממלכתי אחד לכל

ילדי ישראל, כמו שקורה בצכא. שני הבנים שלי הם חיילים ואיתם משרתים יחד

חיילים שהגיעו מישיבות הסדר. אז נכון שהחיילים הדתיים הלכו בטירונות עם שני

מסטינגים אבל האם הם לא נמצאים באוהל אחד? הם לא נמצאים בהכנה אחת? הם לא

נמצאים במסלול אחד? הם לא פועלים בייחד? הם לא יוצאים לשירות מבצעי בייחד?

מערכת החינוך במדינת ישראל לאחר 50 שנה צריכה להיות אחת. בן-גוריון החליט

מה שהחליט באותם הזמנים, ואני לא אכנס לוויכוח עם בן-גוריון.
היו"ר עי זיסמן
בן-גוריון החליט לפרק את זרם העובדים, זה מה שהוא החליט.
מי גולדמן
הוא גם פירק את הפלמ"ח, אבל בואו לא נעסוק בהיסטוריה. אני בטוח שהחינוך

הממלכתי-דתי מבין שקרה גם אצלו משהו: ההפרדה והכניסה של הרבנים וכל החרדיות

שחודרת, כל הדברים האלה יחד.
ש' בן-צור
האם זה מה שגרם לתופעה הזו?
מי גולדמו
אל תיקשור דברים שלא אמרתי. אני פונה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות לפתוח

את שנת הלימודים בשיחת המחנך עם התלמידים כתוצאה ובעקבות מה שקרה.
ד' אזולאי
אני הבנתי כבר ביום שזה קרה, כשעוד לא הייתי חבר כנסת, שהרצח הזה ילווה

אותנו עוד הרבה שנים ובמיוחד את הציבור הדתי. אנחנו כל הזמן עומדים במיגננה

בשל מעשיו הנפשעים של אותו רוצה. בערב שבת אני לא צופה בטלוויזיה, היום

צפיתי לראשונה בסרט, ואני רוצה להגיד לכם שאני באמת מזועזע ממראה עיני. אבל

אין הפרט מלמד על הכלל, זה לא אופייני לציבור הדתי-לאומי. אני חושב שמה

שנעשה כאן הוא לא הוגן. אסור להשליך על כלל הציבור הזה ולפגוע בציבור הזה,

שכל כולו עושה רבות למען חינוך ילדי ישראל. זוהי תופעה נקודתית ולא כללית.

ידידי חבר הכנסת זאב בוים אמר כאן שיש ליקויים בחינוך הזה.
זי בוים
אני אמרתי בסימן שאלה ולא קבעתי עובדה. אמרתי "אם יש". אני מבקש לדייק.
די אזולאי
בכל אופן זה נשמע כפגיעה בציבור הזה. בואו לא נעשה הכללות כאלה. הרי אף

אחד מאיתנו לא יכול לבוא ולהגיד שהאונס בקיבוץ "שמרת" מלמד על כל מה שקורה

בקיבוצים, או שמה שקרה עם המרגל אודי אדיב נובע מהיותו חבר קיבוץ.
נ י חזן
ההבדל הגדול הוא שבקיבוץ "שמרת" אמרו "טעינו, חטאנו". יש פה בעיה

שמחייבת בדיקה וצריך לעשות את חשבון הנפש.
די אזולאי
גם אצלנו אמרו את זה. כמה זמן עוד אפשר לבוא ולנגה אותנו בדבר הזה? כל

אחד מאיתנו עושה חשבון נפש ואנחנו מתקנים את מעשינו. אבל מכאן ועד לפגוע



בציבור שלם הדרך עוד רחוקה.
ני חזן
אף אחד לא פגע בציבור שלם אבל ציבור מסויים צריך לא לדבר על חשבון נפש

אלא לעשות את חשבון הנפש.
היו"ר ע' זיסמן
אם היינו מקבלים את דעתך לא לקיים את הישיבה זה אומר שאתה היית נותן יד

להאשים ציבור ועיר ובית-ספר. זוהי גישה לא ציבורית. הכתבה שודרה לפני 10

ימים, במשך יומיים שלושה כל התיקשורת כתבה גינויים והוקעות ותגובות והנה

צריך גם ליישם את הדברים. לפיכך כינסנו את הישיבה ביוזמתי, בתיאום עם חבר

הכנסת בוים ועם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, כדי להמשיך. אם אנחנו לא נטפל

בשורש ייקרה מה שאתה חושש. השילטון עכשיו הוא גם ביידך, לא על-ידי זה שאתה

רוצה לטייח את הדברים ועל-ידי זה שאתה רוצה להגיד את מה שאתה אומר אלא

על-ידי זה שאנחנו מטפלים בדבר.
די אזולאי
אני עדיין בדעתי שהוועדה לא היתה צריכה לקיים דיון. ישנם מספיק נושאים

שעומדים בפנינו לפני פתיחת שנת הלימודים, שהיינו צריכים לדון בהם. אני חושב

שבקריית-מלאכי היה מקרה יותר מזעזע, כאשר שני בני ישיבה בוזו ונפגעו בצורה

משפילה.
ר' אלול
במקרה שקרה בקריית-מלאכי הפושעים נעצרו. אין השוואה בין המיקרים.
די אזולאי
היה מקרה מזעזע וכואב של פגיעה בבני ישיבה אבל יכול להיות שהתרגלנו כאן

במדינת ישראל שבחורי ישיבה הם אזרחים מסוג בי ולכן לא צריך להתייחס אליהם.
חי להב
מה עם אלה שפגעו בנשים ליד משרד החינוך והתרבות? מה הקשר? אז תלך על

הכל.
די אזולאי
אדוני יושב-הראש, אני בכל אופן חושב שההצעה להקים ועדת בדיקה בעניין, אז

בוא תקים ועדה מכובדת של אנשים אובייקטיביים, כמו שאמר חבר הכנסת גולדמן,

ולא יהיה בה פרופ' שילד. חבר הכנסת גולדמן כבר קובע מי יהיה בוועדה ומי לא

יהיה בה ואתם מצפים שזאת תהיה ועדה אובייקטיבית כאשר שוללים אדם מראש? אחר

כך תהיה מסקנה, שצריכים לשפר. האם מישהו יכול למנוע מאותן בנות טפש-עשרה

מבולבלות ומטומטמות לעשות את הדבר הזה? האם תוכל למנוע את זה מהן? אני בטוח

שאף אחד לא יכול למנוע את זה. אני גם רוצה להצטרף לדברי מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות. אני מציע לא לחרוץ דין, לא להסיק מסקנות כלפי ציבור שלם.אנחנו

נמצאים בימי חודש אלול, חודש הרחמים והסליחות, ותפקידנו הוא להרבות באהבת

ישראל ולא בשינאת ישראל, באהבת חינם ולא בשינאת חינם.
ר' אלול
אומנם יכול להיות שיש פה עסק עם 3 בנות מטומטמות אבל הן גרו והיו

באווירה, ואני בטוח שמאות בנות ידעו מה הן עושות, והאווירה הזאת נתנה להן

לגיטימציה. אני לא יודע מה קרה שם. לא יכול להיות שדבר כזה מגיע במקרה.
ז' בוים
מי אמר לך שיש מאות בנות כאלה? אני בטוח שתימצא כאלה גם במזכרת-כתיה.

די אלול;

אתה אמרת ששלוש הבנות האלה הן מטומטמות אבל אני אומר שכרגע שיש כנות

כאלה ברור שהן לא היו לבד, הן לא היו באיזה הלל ריק. יכול להיות שיש כמוהן

בכל הארץ, גם בירושלים ובתל-אביב וגם בחינוך הממלכתי. אכל תיראה מה קורה,

החינוך הדתי הסתגר, אמר שאל לנו להאשים אותו ושאין מקום לוועדת חקירה. אני

אומר שגם החינוך החילוני צריך להיבדק. אם אתם רוצים להוות דוגמא כלפינו,

כלפי החינוך החילוני, אני בעד, אבל שהכל יהיה פתוח. מה הבושה שהדבר הזה

ייחקר וייבדק? אם יש תופעה כזו אסור לאנשים להסתגר ולטעון שמלינים להם.

יכול להיות שאכן זו תופעה שחרגה מהמימדים האמיתיים שלה, אני מקבל את הטענה

הזו, אבל היתה פה איזשהי הסכמה שבשתיקה. בהרבה מקומות, לא רק בקריית-גת,

היתה תופעה שאנשים שתקו. משרד החינוך לא ממהר, יש לו זמן להקים את הוועדה,

עד שהיא תיבדוק. אני אומר לך, המסקנות לא יהיו עוד חודשיים. כעת יש רעש אז

הם מקימים ועדה, יש איזו בעיה בתאונות הדרכים אז מקימים רשות, בסדר, כך

סותמים את הפיות כאילו נגמרה הבעיה. אני אומר לכולנו שהבעיה לא נגמרה.

הוועדה הזאת צריכה לבוא לכאן עם דברים מעשיים שנוכל להגיד, ואני אגב לא

מפיל את זה על צד כזה או אחר, יכול להיות שיש תופעה כזו גם בירושלים, שהכל

ייבדק. אם צריך שנכפר דרכנו ונתקנן, נכפר ונתקן. אם נהיה בנות-יענה ונסתתר

ונגיד שהיה מקרה כזה בקריית-גת והוא נעלם, אוי ואבוי לנו. אני מציע לכולנו

שלו ועדה, שתקבל מנדט לבדוק את העניין, יהיו שיניים וכמובן שהיא תקבל איזשהו

תאריך יעד. אני מציע לך, אדוני יושב-הראש, לקבוע תאריך, עד מתי הוועדה הזאת

צריכה להגיש את מסקנותיה.
היו"ר ע' זיסמן
אני קבעתי כבר במפורש, אמרתי תוך 60 יום מהיום.
ו' צאדק האג'-יחיא
אני מאוד שמח על הדיון אבל אני מצטער צער רב שהדיון הזה בא בעקבות דברים

של חסרות דעת, מטומטמות, ולא ראינו את מה שקורה במדינת ישראל מזה עשרות

שנים. חבל שהוועדה הזאת לא התכנסה כאשר בחוצות הערים, ברחובות ובכיכרות

צעקו "מוות לערבים". חבל שהוועדה הזאת לא התכנסה כאשר ביזינו את הערבים

בשטחים, מכיוון שזה נושא חינוכי. עלינו לדעת שמי שמדכא עם אחר זה חוזר אליו

כבומרנג. מוסדות החינוך לא מצאו עדיין תרופה כדי לעמוד בפרץ ההדרדרות הזאת.

אדרבא, מערכת החינוך היהודית ניפחה את האגו העצמי בצורה מופרזת ובחינוך

הממלכתי-דתי מודגש האגו העצמי היהודי יותר מידי, וזה טוב לפעמים.
די אזולאי
האם אתה רוצה שנהיה גויים? אנחנו יהודים.
ו' צאדק חאג'-יחיא
לא מספיק דיברו על איך ניתן לחיות עם האחר השונה ממך, וזה חסר מאוד. אתה

אומר שיש פגיעה בבני ישיבה אבל יש גם בני ישיבה שפוגעים באחרים מכיוון שאין

סובלנות ואין מי שיוכל לחנך לסובלנות ולדמוקרטיה. לדעתי האווירה הכללית

בארץ ששוררת בינינו במשך יותר מ-50 שנה היא אחד הדברים שהוביל לגילויים

האלה. אני לא חושב שהוועדה תיפתור את הבעיה הזאת. הבעיה היא כלל ארצית, היא

שורשית ועמוקה בתוך תוכנו. אולי הפיתרון היחיד שאליו אפשר להגיע הוא להעמיק

את ההינוך הדמוקרטי בתוך בתי-הספר, כולל בבתי-הספר הממלכתי-דתי, אבל אי

אפשר לעשות מהלך כזה באופן הפוז. כאשר מתייחסים בבוז לערבים זה מוביל לכך

שאחר-כך יהודי מתנהג עם יהודי אחר בבוז, באותה מידה ובאותו מטבע. אני חושב

שהיתה צריכה להידלק אצלנו נורה אדומה כאשר בחוצות צעקו "מוות לערבים" ואף



אחד לא קם לומר "עד-הלום!". כאן מתחילה ההדרדרות והנפילה המוסרית לתהום. גם

בתוך הכנסת אנחנו שומעים את הדברים האלה. בקדנציה הקודמת שמענו הרבה פעמים

בתוך הכנסת ש"ממשלת רבין נתמכת על-ידי ערבים". לפעמים מיתנו את זה ואמרו

"ממשלת רבין נתמכת על-ידי דראושה ועל-ידי האשם מחאמיד", אבל היו שאמרו

במפורש "על-ידי ערבים". בכיכרות ערב רציחתו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל,

כאשר היתה הפגנה בכיכר ציון, אמרו ש"הממשלה הזאת לא לגיטימית מכיוון שהיא

נתמכת על-ידי אש"פיסטים ועל-ידי ערבים". מכאן ועד להגיד שזוהי "בגידה"

המרחק הוא קטן מאוד. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להעמיק את ערכי הדמוקרטיה

בתוך בתי-הספר ובשום אופן לא לפסוח גם על החינוך הממלכתי-דתי. אני מוזמן

לעיתים קרובות מאוד לבתי-ספר תיכוניים אבל לא הוזמנתי על-ידי בתי-ספר

ממלכתי-דתי. הוזמנתי פעם אחת לבית-ספר ממלכתי-דתי ועברתי שם חווייה קשה

מאוד. כשנכנסתי לשם שמעתי מכל רחבי בית-הספר קריאות "ברוך, ברון". אני לא

ידעתי מי זה ברוך, לא העליתי על דעתי. אתר כך כשהתחילו להגיד "כהנא, כהנא",

התחלתי לזהות מי זה ברוך. כשלא מבדילים בין ערבי לערבי גם לא יבדילו בין

יהודי ליהודי, כאשר יש הבדלי דיעות בין זה לאחר.
זי בוים
אני חושב שהטענה הזו, על תמיכת הערבים ברבין ז"ל, לא קשורה לעניין.

הטענה הזו באה לומר שבו ויכוח הפוליטי הזה לערבים יש בעיה מיוחדת כי זו שאלה

על דמותה ועל עתידה של המדינה, מדינת היהודים, כמה ערבים ואיך הערבים

יכריעו בשאלה הזו לגבי גבולותיה או עתידה של מדינה יהודית. זו היתה המשמעות

של האמירה על התמיכה של הערבים ברבין ז"ל.
ו' צאדק חאג'-יחיא
ואז אתה נותן לגיטימציה לגיזענות, לטענה שאתה לא יכול לחיות עם השונה.
זי בוים
זה לא גיזענות, זה פועל יוצא של מצב העמים בקונפליקט של מאה שנים.
היו"ר ע' זיסמן
חבר הכנסת וליד צאדק היה סגן שר בכנסת ה-13 ואם משהו רקוב במערכת החינוך

זה גם בתקופה שהוא היה סגן שר.
שי אורן
זה לא רק במערכת החינוך, זה בחברה שלנו. שלא ינסו להלביש את חולאי החברה

על מערכת החינוך, היא לא מנותקת מהחברה.
ו' צאדס חאג'-יחיא
לכן אמרתי, כמו שאמר חבר הכנסת ג ולדמן, שצריך לבדוק את זה 30 שנה אחורה,

מאז 1967.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא ממעיט מהערך של הדברים שלך אבל האם אתה היית יוצא עכשיו יום יום

בגינוי לדיכוי שיש ברשות הפלשתינאית? לא ראיתי את זה.
ו' צאדק חאג'-יחיא
לא ראית את זה כי השמיעה שלך סלקטיבית מאוד.
ש' בן-צור
אני מאוד נחרדתי לראות את השידור הזה, פעם ראשונה שאני רואה אותו. אני

אומר, ולא בלשון בומבסטית, אני אומר את זה בלשוני אני, שאני מתעב את הדברים

האלה שניראו. אני מאמין שהלשון העברית מזילה דימעה מכך ש-3 הבנות האלה

השתמשו בה והביעו דיעות בקלות דעת שיש לתעב אותה.

אני רוצה להתייחס להערות של החברים בנושא של החינוך הדתי. אני רוצה

לציין לשבח במלוא ההוקרה והכבוד - ואני אומר את זה מתוך ידיעה: במשך 28

שנים אני שימשתי כמורה, כמנהל בית-ספר, כמפקח וכממלא מקום מזכ"ל התאחדות

המורים - את העבודה הברוכה של כלל מורי ישראל. כל העשייה, כל הדברים

הנהדרים שיש במדינה הזאת, הם תוצר של החינוך של מדינת ישראל. אני רוצה

לציין לשבח את כל מה שנעשה בחינוך הדתי. זה דבר שאינו קל, להתמודד בסביבה

עם דיעות מסויימות, עם אידיאולוגיה מסויימת. אני חושב שאם היתה לי הזכות

לפגוש את בן-גוריון אז הייתי שואל אותו לא את השאלה ששאל חבר הכנסת מיכה

ג ולדמן אלא איך הוא ידע יפה מאוד לכוון ולהוביל את כל המערכות במדינת ישראל

ושמר על האיזון בין דתיים לבין לא-דתיים. זה הדבר הגדול ביותר שהוא עשה לפי

דעתי, בין שאר כל הדברים הגדולים שהוא עשה. הוא מצא לנכון להפריד בין

החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי-דתי משום שהוא הבין יפה מאוד שיש דיעות

מסויימות, יש מחשבות מסויימות, יש כיווני חשיבה ועשייה.
היו"ר עי זיסמן
תיזכור את זה שאף פעם לבן-גוריון לא היה רוב כנסת, תמיד הוא היה זקוק

לשותפים דתיים בקואליציה.
שי בן-צור
בכל אופן הוא שלט. אין ספק שהבאים אחריו נכשלו כאשר הם התנגשו וקמו נגד

הדתיים. כל מי שייצא נגד הדתיים, ניכשל. אני רוצה לציין לשבח את העשיה

הגדולה של החינוך הדתי, ואני אמשיך לפרט את הדברים מאוחר יותר.' דיברו כאן

על המורים של בית-הספר "גרוס". אני רוצה לציין לשבח את העשיה המבורכת שלהם.
זי בוים
אני רוצה להזכיר שבית-הספר "גרוס", דווקא בתקופת כהונתה של שולמית אלוני

כשרת החינוך, ולאחר מכן בתקופת הכהונה של פרופ' רובינשטיין, קיבל פרס חינוך

על העבודה החינוכית שהוא עשה.
שי בו-צור
לא רק זה אלא אחוז מקבלי תעודות הבגרות שם עלה והוא 50%. יש לציין לשבח

את כל הדברים שעשה צוות המורים בבית-הספר. אי אפשר להגיד שבגלל דברי הבל

שאמרו 3 בנות אז צריך לחסל את כל מה שעשה ציבור המורים עם 700 תלמידים.

לגבי דבריו של חבר הכנסת אזולאי בנושא של ההכללה: לגבי כל מיני אירועים

שקרו - בקיבוץ שמרת, בקריית-מלאכי, עם רוצחי נהג המונית רוט בהרצליה, וכן

הלאה - אף אחד מהמיגזר הציוני-דתי לא בא והכליל. אנחנו לא טענו שהציבור

הממלכתי חינך והוביל לדברים כאלה, בשום פנים ואופן לא, משום שאנחנו מחנכים

נגד הכללות. מי שמכליל וקובע דברים כאלה סימן שהוא באמת בור ועם הארץ בנושא

של חינוך. ואילו כאן בגלל 3 הבנות האלה כבר הקימו חוג, כבר הקימו מועדון.

יש פה איזשהי בומבסטיות מיותרת. אני חושב שאין כל קשר בין זה שכל אדם

בישראל מגנה את הרצח של מר רבין ז"ל לבין מה שאמרו אותן הבנות.
שי אורן
אתה מאמין שכל אדם בישראל מגנה את רצח ראש הממשלה ז"ל?
ש' בן-צור
כך אני מאמין. לדעתי אסור לבוא ולגנות את החינוך הדתי ולומר דברים כמו

ש"יכול להיות שיש ליקוי בחינוך הדתי'/ כדברי חבר הכנסת בוים. אין שום ליקוי

בחינוך הדתי. אני גאה בחינוך הדתי, אני גאה בתוצר של החינוך הדתי, שהעמיד

ציונים אמיתיים, שהגשימו ויישבו את המדינה הזאת, הקימו דור של מדענים, אנשי

צבא, בהתיישבות. בכל תחומי החיים תיראה את הכיפה הסרוגה. אז האם יכול להיות

שיש ליקוי בכל המפעל האדיר הזה שעשתה הציונות הדתית? השאלה מאוד מרגיזה.
זי בוים
האם מישהו מתווכח על זה? אבל כאיש חינוך מדאיג אותי שאין בך מוכנות

לאיזשהי ספקנות לבדיקה. הידיעה הנחושה הזאת שזה טוטאלית, שהכל מאה אחוז,

מקוממת. אני אומר לך שבחינוך אין דבר כזה. תהיה ספקן קצת, תשים סימן שאלה

וזה ייתן אפשרות לבדוק. אתה רואה את זה כפגיעה אישית. אני אומר שאנחנו כל

הזמן צריכים לבדוק את עצמנו בדברים האלה.
שי בן-צור
לכך אני מסכים. איזה קשר יש בין ההסתגרות בחינוך הממלכתי-דתי וההפרדה

בין בנים לבנות לבין התופעה שראינו בקריית-גת? איזה קשר יש בין זה

שבבית-הספר מלמד רב ומקנה ענייני הלכה לתלמידים לבין התופעה שראינו פה?
זי בוים
איזה קשר יש בין מתמטיקה וזה שהמורה שמלמד חייב להיות מורה דתי?
שי בן-צור
חינוך זה לא עניין של מתמטיקה. כל מי שעומד לפני התלמיד, ומלמד מתמטיקה

או טכנולוגיה או התעמלות, הוא גם מחנך. ההתנהגות שלו, הדיבור שלו, האם הוא

נוטל ידיים לפני האוכל, האם הוא הולך עם ציצית, כל הדברים האלה משפיעים על

תלמיד. ולכן התקנות קובעות שכל מי שייעבוד בחינוך הדתי חייב שיהיה לו אורח

חיים דתי, כי זה משפיע על התלמיד.
זי בוים
אתה לא מובן לבדוק את מידת ההשפעה לכאן או לכאן. זו הבעיה.
שי בו-צור
טוענים שהחינוך הדתי מסתגר. איזו הסתגרות יש פה?
היו"ר ע' זיסמן
הוא לא רואה את זה כהסתגרות אלא כהיבדלות.
ש' בן-צור
בחינוך הדתי לא חוששים להתמודד ולהתעמת בצורה מתורבתת עם דיעות שונות.

בני נוער שלנו נפגשים עם בני נוער אחרים ומדברים, מורים נפגשים עם מורים,

מזמינים אנשים וחברי כנסת להיפגש עם התלמידים שלנו, שומעים דיעות שונות,

אבל אני לא מוכן לקחת מורים חילוניים שיילמדו וייחנכו את התלמידים שלי. אם

ההצעה של אדוני יושב-הראש להקים ועדה אשר תיבדוק את העמדות ותפיסות העולם

של בני הנוער שלנו, גם בחינוך הדתי וגם בחינוך הממלכתי,



היו"ר ע' זיסמן;

בכל מערכת החינוך. גם החינוך הדתי לא עשוי מעור אחד,זה לא רק החינוך של

המפד"ל. אל תיקח על עצמך, וכך גם חבר הכנסת אזולאי, את כל החינוך הדתי.

שי בן-צור;

כל אדם יכול להיות חבר באותה ועדה, אני לא פוסל אף אדם, כפי שי יחליט

מנכ"ל משרד החינוך. אבל אני מבקש שלא רק "בדקו מה הן העמדות התפיסות אלא

שייבדקו גם דרכי התמודדות מבחינה חינוכית, איך אפשר להתמודד כדי שתופעה

כזאת לא תחזור. אני לא יודע אם נוכל להגיע למצב כזה שלא יהיו כמה בנות כאלה

בחברה שלנו גם לאחר שנטפל במשך שנים רבות, ספק גדול אם באמת אנחנו נגיע

למצב שהכל יהיה מאה אחוז, תמיד יהיו חריגים, אבל לפחות צריך להקטין את

התופעה הזאת ככל האפשר. הוועדה הזאת צריכה לקום לדעתי ולבדוק את כל מערכת

החינוך, כולל דרכי התמודדות.
ני חזן
חלפו פחות מ-10 חודשים מאז רצח יצחק רבין ז"ל. זו תקופה מאוד קצרה. רצח

ראש ממשלה במדינה דמוקרטית זו רעידת אדמה שלוקח לחברה הרבה זמן להתמודד

איתה ולהתאושש ממנה וללמוד ממנה. אני הקשבתי לדיון הזה ומידי פעם קראתי גם

קריאות ביניים. אני מוכרחה להודות שמה שמעציב אותי, לא רק במועדון המעריצות

אלא גם בדיון הזה, זה שאנחנו לא מוכנים כחברה וכנציגי ציבור להתמודד וללמוד

ולנסות לתקן בעקבות הרצח. אני חושבת שזאת נקודת המוצא של כל הדיון והסיבה

שאנחנו יושבים כאן היום.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות, שעלו במהלך הדיון הזה.

הנקודה הראשונה, האם האירוע הזה הוא אירוע נקודתי או אירוע יותר כולל,

האם יש פה תופעה. אני שמעתי שאומרים שאלה בחורות בנות 16, לא חכמות במיוחד,

נתונות למרות החינוך הסגור שהן מקבלות ולהשפעות של אמריקניזציה, וכולי. דבר

אחד לא שמעתי מספיק, חוץ מאשר מחבר הכנסת גולדמן. אם יש סידרה של אירועים

נקודתיים, שמעלים חשש, אפילו הקל שבקלים, שיש פה בעיה יותר אנדמית, כרונית,

של החברה הישראלית אזי במצב של פוסט רצח ראש ממשלה שומה עלינו לחקור עד

הסוף, להעלות ספקות, לראות האם אנחנו יכולים לתקן. חבר הכנסת אזולאי, לא

נאמרה פה מילה אחת של הכללה אבל נאמרו הרבה מילים של דאגה, שהדבר הזה איננו

נקודתי, שיש כאן תופעה. אתה כמוני היית רוצה לדעת האם קיימת תופעה, ממה היא

נובעת ואיך אפשר לעקור אותה. אין פה הכללות אבל יתכן מאוד שיש חשש לתופעה

והחברה הישראלית צריכה להיזעק ולבחון אותה.
שי בן-צור
המורים הדתיים היו הראשונים שהתכנסו ודנו בחינוך הדתי ובדרכים שלו וגינו

קשות את רצח ראש הממשלה.
ני חזן
אין ספק בכך.

השאלה השניה שעולה פה היא שאלה חינוכית והיא עוסקת בראש ובראשונה בנושא

של החינוך הממלכתי-דתי. אני הייתי אורחת של חבר הכנסת שמריהו בן-צור בכנס

מורים של החינוך הממלכתי-דתי. נשאלתי שם האם אנחנו נוכל בחינוך הממלכתי

לקבל מורים של ממלכתי-דתי ועניתי בחיוב. כששאלתי האם יתכן ההיפך נעניתי

בשלילה. בפעם הראשונה חשתי בצורה עמוקה את מידת הסגירות שקיימת בחלקים

ניכרים של החינוך הממלכתי-דתי לדיעות ולגישות שונות. וזח לא רק עניין של

מורים למתמטיקה, זה גם עניין של יחידה לדמוקרטיה. אני עכשיו אגיד משהו בשקט

משום שהוא במיוחד בוטה. האלימות הפוליטית במדינת ישראל בשנים האחרונות, החל

ברצח אמיל גרינצווייג ז"ל, והאלימות בכיכרות, ורצח יצחק רבין ז"ל, באה



מחוגים ימניים דתיים לאומיים. אני לא אומרת יותר מזוז אך זה מחייב בדיקה

מדוקדקת במיוחד בתוך המסגרות הללו.

א' בלייר;

עמי פופר לא היה דתי, וכך גם אברושמי. שניהם חזרו בתשובה לאחר מאסרם.
ני חזן
אני חושבת שההפרדה בין הזרמים השונים בחינוך יצרה במרוצת הזמן הפרדה חדה

מאוד בתוך החברה הישראלית. אני חושבת שצריך למזג את הזרמים בחינוך, אמרתי

את זה פעמים רבות, ולתת להורים 25% שליטה על תובנית הלימודים כדי לענות על

צרבים של אוכלוסיות שונות במיגזרים שונים. עצם הפירוד במערכת החינוך לדעתי

גורם לפירוד בעם. אני לא חושבת שבקלות כל כך גדולה אפשר להתנער מהצורך

לבדיקה ספציפית של מערכת החינוך הממלכתי-דתי ומסתבר שמשרד החינוך עשה את זה

ויש לו תוצאות. חלק מתוצאות המחקר פורסמו בעיתון "הארץ" ביום חמישי או ביום

שישי שעבר. עבד על כך צוות של חוקרים, ביניהם ד"ר יעל אורון. אי אפשר

להתנער מהצורך בבדיקה ספציפית עמוקה שורשית של החשיפה לרעיונות, לערכים

ולגישות, במיוחד בחינוך הממלכתי-דתי אף כי לא בלעדית. אדוני יושב-הראש, אני

לא רוצה להימצא במצב שבעוד 3 חודשים, כשיהיה אירוע נוסף, נקודתי כבייכול,

אנחנו נחזור על אותו דיון. הגיע הזמן לעשות עכשיו בדיקה יסודית. אם כך,

הבעיה השניה היא האם יש ליקויים בחינוך הממלכתי-דתי, ובוודאי שצריך לבחון

אותם. הגיע הזמן לא להתחמק מהנושאים הללו.

הדבר השלישי והאחרון, חבר הכנסת זיסמן הציע ועדת בדיקה. אני רציתי היום

להיכנס לכאן ולדרוש ועדת חקירה ממלכתית לגבי כל מערכת החינוך ומערכת הערכים

שמועברת בבתי-ספר שונים. הרעיון שתקום ועדת בדיקה מקובל עלי אבל היו בעבר,

ויהיו בעתיד, ועדות. ועדת הבדיקה הזאת תוכל להסתמך גם על חומר רב שהצטבר

במשרד החינוך אבל היא חייבת לעבוד מהר ולהיות תכליתית. אם לא תהיה יחידה

לדמוקרטיה בחינוך הממלכתי-דתי זו בכייה לדורות. אין לי בעיה שתקום יחידה

למורשת ישראל בחינוך הממלכתי.
הערה
יש יחידה כזו.
ני חזן
אני רוצה לראות האם היא פעלה בבית-ספר גרוס ובבתי-ספר אחרים. מה עם

המועדון של עשרות מעריצות שהבנות האלה מדברות עליו? אילו צעדים קונקרטיים

ייעשו? במדינת ישראל יש עכשיו אופנה חדשה, כאשר יש בעיה מייד מקימים ועדה.

הוועדה עובדת ומשום שהזיכרון הקולקטיבי הוא קצר מאוד עד שהיא מוציאה את

המסקנות יש כבר בעיות אחרות. ולא תמיד אפשר גם ליישם את ההמלצות. אם כך

צריכה לקום ועדת חקירה ציבורית, עם אנשי חינוך מכלל הקשת הפוליטית, שתבוא

עם הצעות קונקרטיות ויישימות בפרק זמן יחסית קצר. אני פונה לפרופ' שילד,

שנכנס לאחרונה לתפקידו. אני חושבת שאולי כדאי שתישקול לעשות מבחן מחדש של

כל המבנה והתכנים של מערכת החינוך, אחרי שתסיים את הבדיקה הספציפית.

אני מוכרחה להודות שאני לא חשבתי שיש צורך בכינוס ועדת חינוך כדי להכריז

על בדיקה. אני חשבתי שצריך לעשות בדיקה מייד. עם כל הכבוד למנכ"ל המשרד אני

מתפלאה על זה שאנחנו יושבים כאן היום כדי להחליט על ועדת בדיקה שאפשר היה

להקים אותה לפני 10 ימים.
שי אורן
מטבע הדברים בסערה המאוד גדולה אף אחד לא קם ואמר "מה עם מערכת החינוך

בקריית-גת". אני מכירה את מערכת החינוך בקריית-גת הרבה מאוד שנים ואני

סבורה שהיא מערכת לתיפארת, שהתמודדה עם הדברים הכי קשים של החברה הישראלית,



של קליטת עלית וחינוך הטרוגני וכן הלאה, וחשוב מאוד להדגיש את זה. אני גם

רוצה להגיד, אני לא יודעת אם צריך להלביש את זה על מערכת החינוך. מי שיישב

כאן ושמע הבין שיש בעיה בהברה שלנו. מערכת החינוך גם, אבל כחלק של החברה

במדינת ישראל, ולא רק מערכת החינוך. אפשר לשאול איפה היו ההורים של אותן

בנות. צריך לשאול שאלות מהותיות, האם הכיוון שאליו הלכה מערכת החינוך, של

תחרות בין בתי-הספר ולחץ לרצות את הלקוח, לא הביא לרדידות הזאת עד שאנחנו

כמעט שכחנו מה זה חינוך. אני מאוד נעלבתי מחבר הכנסת אזולאי. מה זה "אתם"

שאתה מדבר עליו? האם אני משהו אחר? חבר הכנסת בן-צור, חובה עלינו לשאול

שאלות. אתה אמרת "אין אצלנו דפקטים". יש אצל כולנו ליקויים ואם לא תהיה

הפתיחות הזאת ובכל שאלה שתישאל אנחנו נחזור ונשמע התגוננות כזו
שי בן-צור
אבל אל תאשימו את כל המערכת.
שי אורן
אני לא מאשימה את המערכת. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה לא בסדר בחברה

הממלכתית-דתית. אני מגיעה להרבה מאוד בתי-ספר ומכירה כמעט את כל מגוון

בתי-הספר בחינוך העל-יסודי. זה קיים ואני לא אתפלא שיימצאו את אותם הדברים

גם בחינוך הלא-דתי. אנחנו חברה אלימה, תסתכלו מה קורה במדינה שלנו: אנשי

ציבור מתבטאים כנגד בג"ץ. היתה פסיקה של בג"ץ ואנחנו שומעים בריש גלי

בטלוויזיה איש אומר "יישפך כאן דם", זאת אומרת אין חוק וסדר. היה רב ידוע,

הרב רבינוביץ, ממעלה אדומים שאמר שצריך לפוצץ את חיילי צה"ל אם הם ייבואו

לפנות ישובים. ומה ומה עשו עם זה?
אי בלייר
חקרו אותו ויירדו מזה. סתם את משמיצה.
שי אורן
נוח לי לתת את הדוגמא הזאת כי היה אז שלטון השמאל. לימין ולשמאל גם יחד

היה נוח הרבה מאוד שנים לא לשאול שאלות נוקבות. אנחנו נמצאים ברגע של משבר

גדול בחברה הישראלית. אנחנו - דתיים, חילונים, ערבים, כל אזרחי המדינה הזאת

- צריכים לדעת שקובעים נורמות, שהאלימות איננה פרמיסיבית. צריך לברר גם מה

קרה במערכת החינוך עם הבנות בקריית-גת כי לדעת זה לא בושה, לדעת ולשאול

שאלות זו חובה בסיסית של מחנכים. אני האחרונה שתיתן להלביש את זה על מערכת

החינוך. זה לא מערכת החינוך אלא זאת החברה, זאת הפוליטיקה, אלה ההורים.

אנחנו חלק מהחברה והשאלה צריכה להיות הרבה יותר רחבה. אני מקווה שמשרד

החינוך והתרבות אכן יקים ועדה שתחקור, לא רק את האירוע הזה, כי זה רק

סימפטום, אלא את כל נושא הנורמות והמשמעת במערכת החינוך כי יש הדרדרות מאוד

קשה בתחום הזה. מורים נלחצים מהנושא של שיווק בתי-ספר ותחרות והם מופיעים

בכל המקומונים; יש אלימות של הורים ושל תלמידים והתערבות של פוליטיקאים.

הגיע הזמן לשאול שאלות נוקבות. אני מכירה את חבר הכנסת שמריהו בן-צור ואני

מבקשת ממנו, תפסיקו לחדד בין דתיים לחילונים, יש לנו מספיק צרות, אחרת יהיה

אסון במדינה הזאת. תיקבעו נורמות שגם האזרחים הערביים, גם הדתיים וגם

החילוניים יהיו חייבים לכבד אותן. תפסיקו לחדד ולהגיד "אני". כל אדם באשר

הוא חי חייב לשאול את עצמו שאלות. כשדיברו על החינוך הממלכתי-דתי אמרת שאין

בו ליקויים. אין מערכת שעושה שאין בה ליקויים.
שי בו-צור
אני לא מוכן לשמוע שבחינוך הדתי יש ליקויים משום שיש להתגאות בחינוך

הדתי, למרות מה שעשו לו בתקופה האחרונה.
ש' אורן
אנחנו מתגאים בכל מערכת החינוך של מדינת ישראל. אלה דברים מאוז קשים

וכואבים. אני כאדם לא פוליטי מוכרחה להגיד שאני עוד לא התאוששתי ממה שקרה

ב-4.11 במדינת ישראל וכולנו צריכים לשאול את עצמנו מה לעשות על מנת שזה לא

ייקרה שוב.
אי בלייר
אני רוצה לומר לחבר הכנסת בוים לגבי המורה למתמטיקה, שיש מי שמלמד שאחד

ועוד אחד זה שתיים, ויש מי שמלמד שאחד ועוד אחד בעזרת השם זה שתיים, וזה

בדיוק ההבדל בין מורה למתמטיקה דתי למורה חילוני.
זי בוים
אם עומדים לפני מנחל בית-הטפר לבחירה שני מורים, אחד מורה דתי שהוא לא

כל כך טוב כמורה למתמטיקה והשני מורה מצויין למתמטיקה שהוא לא כל כך דתי.

במי ייבחר מנהל בית-הספר הממלכתי-דתי? זאת השאלה.
די אזולאי
אם הוא דמות חינוכית אז התשובה ברורה.
אי בלייר
ראיתי היום לראשונה את הסרט ואני פשוט ישבתי בוהה ומזועזע ולא האמנתי

למראה עיני. עם כל זה אני כנציג הארגון פונה מחדר ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת לכל אנשי הציבור בבקשה שיוציאו את הפוליטיקה מבתי-הספר. אל תירכבו

מבחינה פוליטית על בתי-הספר, עזבו אותנו, תנו לאנשי החינוך לטפל בבעיות.

ישנם אנשי חינוך - אם זה ממשרד החינוך ואם משרד החינוך יקבע אנשים מחוץ

למשרד - תנו לאנשים לפעול מבחינה מקצועית ולא לעשות הכללות ולהתלהם על כל

האשמה ולהפוך את ההורים ואת כל הציבור הדתי לאשם במעשה שהוא לא עשה. אני

מייצג בארגון ההורים אנשים מכל הקשת הפוליטית. חבר טוב שלי מפתח-תקווה הוא

חבר מועצת העיריה מטעם מפלגת העבודה והבן שלו לומד בחינוך הממלכתי-דתי,

מאחורי יושב בבית הכנסת חבר שמצביע למר"צ ואני מייצג אותו במסגרת ארגון

ההורים הארצי. אי אפשר לעשות הכללות על כל החינוך הממלכתי-דתי. אני גאה

בחינוך הממלכתי-דתי אף שישנן בעיות. מר בן-ציון דל יודע שאנחנו מתדפקים על

דלתו ויושבים איתו ועם המנכ"לים האחרים ואומרים שיש לנו בעיות. אנחנו מנסים

לפתור את הבעיות. אבל שוב אני חוזר ואומר, לא כל מערכת החינוך הדתית אשמה

במה שקורה. אנחנו כחורים בארגון ההורים הארצי פנינו ופונים להורים להתחיל

את החינוך לדמוקרטיה ולסובלנות כבר מהבית. אם ניבדוק מה שבאמת קרה במקרה

הזה בקריית-גת צריך לרדת לשורש הבעיה ולשאול את עצמנו איך יתכן שהאמא ראתה

בחדר של הבת שלה את הפוסטר של יגאל עמיר ולא עשתה שום דבר. על כל פנים

ארגון ההורים הארצי יצא בקריאה שהחינוך ייעשה גם בבית ולא רק בבית-הספר.
חי להב
אני מנהלת בית-ספר ואני מייצגת כאן את הסתדרות המורים. אני לא חושבת

שהתופעה היא תופעה מקומית שולית או שזה עשב שוטה קטן. זה הרבה הרבה עשבים

שוטים שכבר השתלטו כמעט על כל השדה. הן גם לא מטומטמות, הן ניראו לי מאוד

לא מטומטמות. אני חושבת שיש כאן בעיה אמיתית ושאסור לנסות לטייח ולברוח

מלהתמודד עם הבעיה, כי היא לא נוחה או כי צריך המון אומץ להתמודד איתה. אני

מצטרפת לחברתי גברת שוש אורן, שאמרה שמאז רצח יצחק רבין ז"ל היא עוד לא

עיכלה את הדברים כי קרה דבר נורא במדינה. אני מרגישה אותו דבר ואני מרגישה

שמאז עוד לא נעשה דבר אמיתי בנושא הזה, לא היתה התמודדות אמת בנושא של רצח

יצחק רבין ז"ל, לא עיבדו את האבל הזה עיבוד אמיתי. היה סחף בכיוון הנוח,

שהוא היה גם רייטינגי ונעים, של נרות ואלבומים בבתי-ספר.
ז' בוים
וטקסים לזיכרו כל חודש.
חי להב
אבל לא היה עיבוד אמיתי, שצריך להיעשות. אין לי נטייה לירוק על המערכת

של עצמי ואני לא חושבת שבכל הנושאים מערכת החינוך אשמה. לפעמים זה אפילו

משעשע אותי, כשכל פעם כשיש איזה בעיה במדינת ישראל מייד שולחים אצבע אל

מערכת החינוך. אני גם לא מחפשת אשמים, אני מחפשת להתמודד עם הבעיה. אבל גם

בנושא הזה למשרד החינוך לא היה מספיק אומץ. מזה שנים רבות המשרד נוטה יותר

ויותר לשיטה של נשיאת-חן, בשביל שיהיה לו קהל, שיהיה לו רייטינג וייחודיות

- וייחודיות פירושה המון המון אנרגיות על הצגות ועל פיתוח תחומים מאוד

מיוחדים - ולא מוציאים את האנרגיות על אותם דברים שצריך לחזור עליהם כל

הזמן, ועל סובלנות צריך לחזור כל הזמן. סובלנות זה לא דבר של שעה אחת, כפי

שמישהו הציע כאן, בתחילת שנת הלימודים. כמנהלת בית-ספר זה תמיד שעשע אותי,

נותנים את המס הזה, מקדישים שעה לנושא הבוער וחוזרים לעניינים השוטפים. לא

שעה, זה צריך להיות חלק מהחיים שלנו. אם מה שהופך להיות שליט על החיים שלנו

זה הצורך להראות את ההישגים שלנו והצורך להראות את הייחודיות המאוד מסויימת

שלנו אז אנחנו לא מטפלים טיפול שורש באותן בעיות שאמורות להיות בסיסיות לכל

עם ישראל ולכל ילד במדינת ישראל, חילוני, דתי, יהודי או ערבי. אני רואה בזה

את בעיית השורש. אני מציעה לבדוק כמה השתלמויות מוסדיות הוקדשו לנושא הזה

של סובלנות או לאלימות או ליידע לגבי תהליך השלום. אנחנו מדברים על ילדים

אבל איפה המורים? מי הכשיר את המורים ליידע אמיתי בנושא הזה? אני לא חושבת

שהמורים שלנו בדיוק יודעים מה זה תהליך השלום ומהם כל השלבים שלו, ואני לא

נכנסת לפוליטיקה אלא ליידע. אתה שולח מורים להתמודד עם נושאים מורכבים,

קודם כל תספק להם ידע. אני משוכנעת שמנהלים לא יכלו לעסוק בזה במהלך

ההשתלמות המוסדית כי היה עליהם לחץ מוסווה של הפיקוח ושל מנהלי מחוזות

לעסוק באותם תחומים שהם יהודיים לבית-הספר.
שי בן-צור
אני רוצה להגן על שר החינוך והתרבות הקודם, שנתן אפשרות לכל אחד לבחור

את ההשתלמות המוסדית שבה הוא מעוניין. זו היתה בחירה על-ידי צוות המורים.
ני חזו
אם אתה כל כך מעוניין בהשתלמות המוסדית אז פשוט תתחבר אלי בנושא הזה, כי

הוחלט עכשיו לבטל אותה.
שי אורן
אני רוצה לתקן, ההשתלמות המוסדית בוטלה לפני שנתיים.
חי להב
אף אחד לא אמר שמנהלי בתי-הספר חייבים לקחת נושא זה או אחר. אני מדברת

על איזשהי קרקע שיוצרת אווירה מסויימת, שמנהל לא יכול להרשות לעצמו לבזבז

את המשאב הזה על הנושא הזה, שבעיני הוא הכי חשוב, כי אם בית-הספר שלו הוא

בית-ספר לטבע או לתיקשורת אז בוודאי שהוא חייב להכשיר את המורים לנושאים

הספציפיים, לתיקשורת או לטבע, זה לוחץ יותר כי על זה בודקים אותו ועל זה

מבקרים אותו ועל זה הוא גם בא לידי ביטוי במקומונים. אני מציעה לבדוק את

הבעיה הזאת, שהיא בעיית אמת, אני לא באה להמציא כאן דברים. אני רוצה לנסות

להסביר למה בבתי-הספר לא עובדים בייסודיות ולעומק בנושאים הכל-כך מהותיים

האלה, שצריכים להיות נושאי יום יום, כמו לחם. מתפזרים על המון המון דברים

ואז אנחנו יוצאים חוטאים. אני חושבת שחסר הרבה ידע לגבי הנושאים האלה.

אני רוצה לסיים בזה שלמערכת החינוך הממלכתי-דתי יש בעיה. בכל מה שקשור



לדת המורים ואנשי החינוך באים עם מסרים מאוד ברורים ומאוד חד-משמעיים, ככה

זה - אני לא אומרת-את זה כהאשמה אלא כנתון אמיתי - ואילו בנושאים אחרים

האמירה היא לא חד-משמעית, היא לא "ייהרג ובל יעבור", ועל כן יש להם בעיה.

בשעה שבחינוך החילוני הכל נתון בספק ושום דבר הוא לא חד-משמעי. כנושא הזה

יש איזשהי בעיית אמת, שגם אליה צריך להתייחס.
בי דל
לגבי דברי גברת חנה להב, אני אומר אולי קצת בציניות אבל תסלחי לי מאוד.

אמרת שמערכת החינוך עוסקת יותר ברייטינג ובייפוי דברים מבחוץ. אני מקווה

שהדברים שאמרת נאמרו על סמך בדיקה מדעית. אני בטוח שאלה שעמדו בראש מערכת

החינוך בשנים האחרונות לא יאהבו כל כך את הדברים שאמרת.

מאוד חבל שבעצם כאן נעשתה כבר 50% של עבודת הוועדה, שאמורה לקום ולבדוק.

כלומר כבר גזרנו וחתכנו איפה ומה צריך להיבדק וגם בדקנו שיש אשמה. רבותי,

ביקשתי בתחילת הישיבה לא להכליל ולא לגזור דין אלא לבדוק באופן אמיתי. אז

מה עשינו? כבר חתכנו, אנחנו כבר יודעים מי אשם, יודעים איפה האשמה, צמצמנו

את הבעיה, הורדנו 80% מהבעיות ואנחנו מתמקדים ב .20%-אנא, אני מבקש.
שי בן-צור
צריך לבדוק את כל המערכת.
בי דל
ככל שמותר לי אני מוחה בכל תוקף על דבריו של חבר הכנסת מיכה גולדמן,

שפסל את פרופ' שילד, שאני לא מהסס מלומר שהוא מספר אחת בארץ בתחום החינוך,

מלשמש חבר בוועדה. עם כל הכבוד, מי שייקבע את חברי הוועדה זה שר החינוך

והתרבות הנוכחי ולא סגן שר החינוך והתרבות לשעבר. תודה.
עי שילד
אני מכהן כשבועיים בתפקיד ועדיין לומד, וכאן כוועדה התכוונתי להיות על

תקן של מקשיב בלבד. אני אמור להבין משהו בבדיקות ובמחקרים והיות ואני מבין

שכאן תהיה החלטה על הקמת ועדת בדיקה והיות שאני כנראה אמור להיות בתוך

הוועדה או שאני אסייע למי שיהיה בה אני מבקש להקדים רפואה למכה. אני רוצה

קצת למתן את הציפיות ממה שוועדת בדיקה כלשהי מסוגלת לעשות תוך 60 יום או 90

יום. במיוחד אם העבודה צריכה להיות בדיקה "שורשית ועמוקה", צריכה לכלול

עמדות ותפיסות, צריך אולי גם לכלול נושאים נוספים שהועלו, של נורמות ומשמעת

ותחרות. אבל אפילו אם יש לצמצם את ההיקף של הנושאים ולגבי המערכת כולה אני

רוצה להגיד לכם, אין שום קושי לקבל דיעות, כל מי שקורא עיתונים יכול לשבת

היום ולכתוב את הדו"ח על הדיעות הנפוצות, אבל ידיעות יותר קשה להשיג. המידע

שקיים בישראל מלכתחילה היום על הדברים הרלוונטיים אינו כה רב, לפחות לא

על-פי אותם הקריטריונים המקצועיים שאני רגיל אליהם. אז אני מציע כאן להיזהר

ולא להיות מאוכזב יתר על המידה אם בעוד 60 יום לא יהיה מחקר שורשי עמוק.
נ' חזן
אני מקווה שלא הבנת לא נכון. בעצם הוצעו פה שתי הצעות: 1) שתקום ועדת

בדיקה, שמטבע הדברים בזמן קצר יכולה לעשות מעט מאוד; 2} והצעה הרבה יותר

מרחיקת לכת, שהגיע הזמן לעשות בדיקה הרבה יותר מעמיקה, שורשית וייסודית.
עי שילד
ההכנה של עבודת מחקר כזאת תיקח הרבה יותר זמן. זה כבר סיפור אחר.

בנושא של החינוך לדמוקרטיה ולסובלנות עוסק משרד החינוך כבר כ-10 שנים.

זה התחיל אצל השר יצחק נבון, המשיך אצל השר זבולון המר, השרה שולמית אלוני



והשר אמנון רובינשטיין, וממשיך ויימשיך אצל השר זבולון המר. לא הכל פשוט.

חבר הכנסת צאדק ציין את הבעייתיות של יחסי הדו-קיום. אני זכיתי להיות מעורב

בתוכניות של מכון ואן-ליר לעידוד דמוקרטיה ודו-קיום בין מורים יהודים לבין

מורים ערביים. אני מודה שכאשר מסתכלים לאחור צריך להיות מודע לכך שחינוך זה

באמת תהליך איטי. אנחנו יודעים את זה אבל מתאכזבים כל פעם מחדש.

המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות ואני לא הכרנו עד לפני שבועיים.

בשיחה הראשונה שלנו הוא העלה את השאלה של הגישה הנכונה כדי לקדם את החינוך,

וכרגע לא חשוב אם נקרא לזה דמוקרטיה, אזרחות טובה, דו-קיום או איך שאתם

רוצים לקרוא לזה. אני אמרתי לו ששטרות על זה, על שום דבר בחינוך, אני לא

רוצה להוציא בלנקו. אני מבין שתפקידה ומשימתה של ועדת החינוך הוא ללחוץ על

המשרד אבל זה ייקח זמן.
היו"ר עי זיסמן
אני שמח שהדיון התקיים. אין לי ספק ואני מחוזק בדעתי שהדיון הזה היה

מחוייב המציאות, מכל מיני בחינות. אני מקווה שייבוא היום שחבר הכנסת אזולאי

ישתכנע שיותר טוב היה לקיים את הדיון מאשר להשאיר חלל ריק, כי בחלל ריק

יכולות להיות האשמות שונות ומשונות ומסוכנות ביותר. תפקיד ועדת החינוך

והתרבות הוא לגלות עירנות ולפקח פיקוח פרלמנטרי. מה שאנחנו עומדים לקבל

היום זה חלק מסמכותנו ומתפקידנו.
לסיכום
1) ועדת החינוך והתרבות של הכנסת שמעה בכאב ובזעזוע על תופעה של הערצה

לרוצחו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ז"ל ושל תמיכה ברצח עצמו בקרב

תלמידים. הוועדה חוזרת ומגנה בחריפות תופעה זו.

אני לא מציין פה איזה תלמידים. אני אומר לכם ששמעתי את זה גם בירושלים

ובקרית-ארבע ובחברון היהודית. אני עושה הפרדה בין מה שאני מציע כהחלטה לבין

ההערה שלי. אני מקווה שהסעיף הראשון מתקבל.
ני חזן
אני חושבת שזה נשמע קצת פרווה, "כאב וזעזוע". צריכה להיות קריאה שמגנה

בחריפות את התופעה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לאזן את הדברים, אני לא רוצה להפריד אלא לאחד סביב החלטות.

אנחנו לא יושבים עכשיו במוסדות מר"צ וגם לא במוסדות "הדרך השלישית", אנחנו

יושבים בוועדת החינוך והתרבות ויש לנו מטרה ואת המטרה אנחנו נשיג.

2) הוועדה אינה יכולה לקבל ללא בדיקה מעמיקה את הטענה כאילו מדובר

באירוע נקודתי ומיקרי או בתופעה. שלושת הדברים הללו טעונים בדיקה.

לפרופ' שילד, אני עוד מעט אגיד שאני נותן זמן עד 1.11 אבל זה לא קודש

הקודשים. אתה חייב לעשות משהו כי עד היום לא עשית. האירוע הזה היה בסך-הכל

לפני 12 ימים ולא יכלתי לקיים ישיבה. אבל יהיו חייבים להגיע למשהו עד 1.11.

תרשו לי עוד הערה אחת. אנחנו לא חברה יציבה, יש לנו 12% עולים חדשים

ואנחנו במלחמה ובטרור. הייתי באנגליה לפני שבועיים בביקור פרטי וראיתי מה

זה שינאה בין אירים לאנגלים, בין וולשים וסקוטים לאנגלים, עם לאומיות

קיצונית. נאמר פה שאנחנו חברה אלימה אבל אנחנו פחות אלימים מהחברה

האמריקאית או מהחברה האירית. אל תנפחו את העניין עד כדי כך. ב-1949 כשאני

הגעתי לארץ היתה אלימות במערכת החינוך אבל לא היתה תיקשורת. שימו לב גם

שהישיבה היא שקטה מאז שהתיקשורת עזבה את החדר, ואני אומר את זה למרות

שבוועדת החינוך והתרבות יש חברי כנסת רציניים. אני יודע מה חברי כנסת אחרים



היו עושים בשעה הזאת שהיתה פה התיקשורת. התיקשורת מעבירה אנשים על דעתם.

3) ועדת החינוך והתרבות מאמצת את ידי שר החינוך והתרבות בהחלטתו להקים

ועדת בדיקה, אשר תגדיר את היקף התופעה של תמיכה ברוצח ראש הממשלה ובמעשיו

ואת תפוצתה בקרב מורים ותלמידים ולמקד את המחוייבות והאחריות לביצוען

ולמעקב אחר מהלכן ותוצאותיהן.

ני חזן;

אז אני מבינה שייעשה סקר מידגמי?
שי אורן
אולי במקום "מורים ותלמידים" אפשר להגיד "מערכת החינוך", זה כולל את

כולם. אם ייתחילו לחקור מורים אנחנו נידרוש שהם ייבואו עם עורכי-דין. אם יש

מורים כאלה, הם לא צריכים להיות במערכת.
היו"ר ע' זיסמן
אם למשל יתגלה מורה לאזרחות שהוא מעריץ של גולדשטיין ושל כהנא, מה תעשי

עם זה? האם אין מורים כאלה? אני בטוח שיש. רק מפני שאת חושבת שבארגון שלן

אין אנשים כאלה? אני אומר לך שיש. תוכיחי את ההיפך. זו גישה כיתית ולא גישה

ציבורית.
שי אורן
אני מכירה את המערכת, יהיה להם נוח "להתלבש" על מורה אחד או שניים. אני

רוצה שי יחקרו את מערכת החינוך בכללותה. לשים דגש על מורים זה כאילו המורים

הם שיוצרים את הבעיה.
שי בו-צור
תכתוג "מערכת החינוך" כי זה כולל גם תלמידים וגם מורים.
היו"ר ע' זיסמן
4) ועדת המעקב תציג את הדו"ח שלה בפני ועדת החינוך והתרבות של הכנסת עד

יום 1.11.96.

הישיבה ננעלה בשעת 13:15

קוד המקור של הנתונים