ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/07/1996

אישור תשלומי חובה, התשנ"ז; פסטיבל ערד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ד' א' באב התשנ"ו. 17.7.1996. בשעה 00;09
גנחו
חברי הוועדה: היו"ר ע' זיסמן

ד' איציק

ז' בוים

צ' ויינברג

ני חזן

אי יחזקאל
מוזמנים
די אגמון, יו"ר ועדת אגמון, משרד החינוך

והתרבות

nמור, ראש מחלקת בטיחות, המשרד לביטחון פנים

ר' קדמי, עו"ד, יועצת משפטית של המשטרה, משרד

לביטחון פנים

נ' לנגסם, מנהל - מפיק פסטיבל ערד

טי רבינא, יועץ תקשורת פסטיבל ערד

אי אלבז, ממשפחתה של נעמה אלקריב זי'ל

מי קוטלר, מפיק, קוטלר אשר הפקות

יי פרוסט, ראש מנהל תרבות, משרד החינוך

והתרבות

די מרג, סגנית יועץ משפטי, משרד החינוך

והתרבות

עי אלקריב, אביה של נעמה אלקריב ז"ל

גי בן-יצחק, אח של חן יצחק ז"ל

שי בן-יצחק

מי פלד, אביו של איטן פלד שנהרג בערד

אי שטרנברג, משרד המשפטים

ר' גוטליב, יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

ר' מור, ראש מחלקת בטיחות, המשרד לביטחון פנים

שי לחמן, יו"ר ארגון ההורים הארצי

ר' לדווין, ארגון ההורים הארצי

די עמר, ראש העיר נשר

שי שילה, מנהל מחלקה כלכלית, מרכז השלטון

המקומי

יי כהן, סמנכ"ל משרד החינוך

די אזולאי
מנהלת הוועדה
יי גידלי
נרשם ע''י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. פססיבל ערד

2. אישור תשלומי חובה תשנ"ז



1. פסטיבל ערד

היו"ר זיסמן; בוקר טוב.

אני מצטער על האיחור. הוא נובע משלוש סיבות.

סיבה אחת היא, שיש בכל זאת קשיים בגלל השביתה. יש קשיים בסידורי

הביטחון בכניסה לכנסת, בעיקר בשעות מוקדמות, וזאת ישיבה שמתקיימת בשעה

09:00. יש גם סיבות אחרות. חיכינו למספר גורמים, ואנחנו נתחיל.

הנושא שאנחנו מטפלים בו הוא נושא מאוד רגיש, מאוד אנושי. במדינת ישראל,

מאז שהיא קיימת, אנחנו נוהגים על פי מסורת ישראל, ועורכים ביחד גם שמחה

וגם שכול.

לפני כשנה הופסק הפסטיבל בגלל אסון כבד, אולי חסר תקדים בתולדות

הפסטיבלים והתרבות בישראל. השנה מתקיים הפסטיבל, והוא יתקיים.

אני יודע להבחין ולהבדיל בין כאב של כל אזרח, שרוצה שכל אירוע יסתיים

באופן תקין ובלי אסון ובלי טרגדיה, לבין כאב של הורים ומשפחות. זה כאב

שאי אפשר לתאר אותו.

המגמה של הישיבה הזאת היא לא לבטל את הפסטיבל. אני אומר את זה מראש בכל

הכנות והיושר. בדקתי את הנושא, הוועדה הזו קיימת שמונה ימים, ושמתי את

זה בעדיפות ראשונה, אם כי היו שניים-שלושה נושאים מרכזיים וחשובים,

שהייתי צריך להקדים את הבירור שלהם, כמו הנושא של השירותים שנדרשים

ההורים לשלם עבורם. יש גם ישיבת ועדת משנה. ובסוף הישיבה הזו יבואו

אותם חברי הכנסת לועדת המשנה וימסרו לנו את הדין וחשבון ואת ההמלצות

שלהם.

אני מבקש לקיים את הבירור היום, גם לאחר פסק הדין שהיה לפני שמונה

ימים. אנחנו לא פועלים רק לפי החלטות בתי משפט. יש לנו שיקול דעת

ציבורי, ואנחנו פועלים גם לפי הסמכות בשיקול הדעת וגם על פי הערכים

היסודיים של הכנסת, של ועדת החינוך והתרבות ושל כל אחד ואחד מאיתנו.

היינו רוצים, אני אומר את זה בעיקר להורים, היינו רוצים שהפסטיבל הזה

שיתקיים בעוד זמן קצר, יהיה פסטיבל בטוח, מוצלח, תוך הזכרת אלה שהם

קרבנות של האסון הזה, מתוך מתן צביון, היקף ואופי אחרים. אני מאמין

שנשמע את הדברים. אם נצטרך לתקן, לשפר ולהוסיף, נעשה זאת.

אני אסתפק בדברי הפתיחה שלי. ואני רוצה לבקש בראש ובראשונה ממר אגמון

שעמד בראש הוועדה בתקופה קשה, זמן קצר לאחר האסון, שיפתח. לאחר מכן

נשמע את הגורמים שעומדים מאחורי הפסטיבל. נשמע את כולם בצורה מסודרת

ואחראית, ונגיע גם לסיכומים משותפים. לא יהיה פה צורך להתחלק בדעות.

ד' אגמון; שמי דוד אגמון.

אני מודה שאני לא יודע מה השאלה שעומדת לדיון.

היו"ר ע' זיסמן; השאלה העומדת על הפרק היא, האם לקראת הפסטיבל

שעומד להתקיים, שמאחוריו עומדים גורמים

ציבוריים מוניציפליים ורשמיים מוסמכים, הופקו הלקחים? האם הוסקו

המסקנות? מה יהיה האופי שלו?



היום לוקחים בחשבון שהכאב עדיין כאב טרי. האם, מצד שני, ננקטו כל

האמצעים על מנת להבטיח בטיחות מרבית, ביטחון מלא, ושנוכל בתום הפטטיבל

הזה להתברך שהתקדמנו? האם זה ברור או צריך להוסיף?

ר' אגמון; זה ברור מאוד.

ראשית, אני חושב שאת השאלה צריך להציג למי

שעורך את הפטטיבל, וצריך לבדוק האם קמה גם מערכת בקרה על מי שמבצע את

הפטטיבל, משום שאנחנו חקרנו, וברגע שהגשנו את הדוח באוגוטט בשנה שעברה,

תפקידנו נגמר. אני מודה שאני לא עקבתי אחרי הדברים, למעט מעקב שנובע

מהתעניינות אישית.

אבל אני יכול לומר מספר דברים בכל זאת.

אני חושב שמה שצריך להיבדק אלה השאלות, והן שאלות מאוד נוקבות, אי, האם

הקונטפציה שאנחנו הערנו עליה השתנתה? האם הפטטיבל שעומד להתקיים הוכן

בראייה של הפטטיבל שעומד להתקיים ולא בראייה של הפטטיבל בעבר, כי זאת

הייתה אחת הטעויות שמצאנו בפטטיבלים בעבר.

דבר שני, האם יש הפרדה בין עיריית ערד לבין הגוף המבצע והאחראי על

הפטטיבל, מפני שהיה שם טשטוש מוחלט.

והדבר השלישי, האם האנשים שאחראים על הפטטיבל הם אנשים מתאימים, מנוטים

ובעלי הכישורים וההכשרה לעשות את זה. לפי מיטב הבנתנו, כל מי שנגע

בנושא הזה בעבר לא היה בעל מקצוע.

והדבר הרביעי שאני רוצה להעיר הוא, שלמיטב ידיעתי, ההערות, המטקנות

וההמלצות, בעיקר ההמלצות שאנחנו המלצנו בתחום התיקון, מלשון תקנות

והחקיקה, למיטב ידיעתי, לא בוצעו.

ההערות היו בעיקר בשני תחומים, בתחום ההפקה, ובתחום הביטחון, אבטחה.

בתחום ההפקה אני לא מכיר, ואני לא יודע מה נעשה. אבל בתחום הביטחון

והאבטחה אני יודע, שאין היום שום חקיקה ושום תקנה לגבי חברות הבטחה. כל

אדם, ולא משנה מה הרקע הביטחוני שלו, למעט תעודת יושר שהוא צריך להביא

מהמשטרה, יכול לפתוח מחר חברת אבטחה. וחברת אבטחה עוטקת בחיי אדם.

אין לזה שום תקנה, אין הגדרה של תפקידים, אין הגדרה של הכשרה, אין

הגדרה של הטכמה, לא לשומר, לא לטדרן, לא למאבטח, ואפילו לא לקצין

ביטחון או לבעל חברת אבטחה או למנהל חברת אבטחה. וזה תחום שעוטק בחיי

אדם, שהמחוקק לא מצא לנכון לתקן.

אני חושב שזה אחד הדברים גם בתחום ההפקה וגם בתחום האבטחה, שמחייב

טיפול.

אני לא יודע מה נעשה, והאם יצאו תקנות, אפילו זמניות. אני חושב שאת זה

כן אפשר לעשות בזמן קצר, בוודאי בתוך שנה. וזה לא נעשה. האם יש היום

דרך לבחון אם הפטטיבל נעשה או נבנה על בטיט המלצות והאם ההמלצות האלה

בוצעו? נדמה לי שאין דרך היום לבחון.



נ' לנגסם; אני רוצח להתייחס לכמח דברים. אני אתייחס

בחתחלח דווקא לדבריו של מר אגמון.

אם נדבר על חברות אבטחח ועל רישיונות לחברות אבטחח וחקיקח ודברים כאלה,

הוא לא מתייחס לפסטיבל ערד, הוא מתייחס לכמה פסטיבלים במדינת ישראל.

אני לא טועה בעניו הזה, נכון?

זאת אומרת, שאם נאמץ את ההמלצות שלו, הרי שצריך לעצור את כל הפעילות

התרבותית במדינת ישראל, עד שתהיה חקיקה בנושא הזה. אני לא חושב שגם

אגמון התכוון לזה, כשהוא הגיש את ההמלצות שלו.

אנחנו פועלים בנושא הזה השנה תחת פיקוח צמוד של משטרת ישראל. המשטרה

בדוח שלה הפיקה את הלקחים שלה, הסיקה את המסקנות שלה, ונמצא כאן הנציג

שלה. הוא יוכל להעיד על זה.

במשטרת ישראל ההיערכות לפסטיבל מתפרסת היום על פני ספר, שמכיל כמעט 150

עמודים. ואפשר את הספר הזה לבדוק ולראות, ואפשר לראות, שאת כל אמצעי
הבטיחות הנדרשים אנחנו ממלאים
התקנות תאורות נוספות ויציאות נוספות

ומנעולי בחלה, וכל אמצעי כזה או אחר כדי להבטיח את ביטחון הציבור.

לכן, אני חושב שפסטיבל ערד השנה לא רק שיהיה פסטיבל בטוח, הוא יהיה

יותר בטוח מכל אירוע אחר שנעשה במדינת ישראל, ולו בגלל העובדה, שבשנה

שעברה קרה שם אסון, ולא בכל מקום אחר. ההקפדה שם היא הקפדה יתרה, אולי

יותר מאשר במקומות אחרים.

ולדעתי, אפשר לבדוק את זה. אפשר לבוא לסיור בערד ולראות מה נעשה ומה לא

נעשה. והוועדה מוזמנת לסיור בערד, אם זה מעניין אותה, כדי לראות את

הפעולות שנעשות על מנת להבטיח את שלום הציבור.

אני אתייחס לדבר נוסף שהעלית, וזה צביון הפסטיבל.

תכנית הפסטיבל - כולם כבר מכירים אותה. ואני חושב שצביון הפסטיבל הוא

בפירוש כזה, שכולם יכולים לחיות איתו השנה. הפסטיבל הוא פסטיבל יותר

קטן, יותר מינורי. האתרים הגדולים לא פועלים השנה, לא האיצטדיון ולא

אתר הרוק. המקומות המועדים לסכנה יותר ממקומות אחרים לא פועלים השנה.

האולמות הגדולים זה אולמות של עד אלפיים איש. בבנייני האומה ובהיכל

התרבות בתל אביב יש יותר אנשים, וכל הזמן נכנסים לשם אנשים, ובוודאי

שכך קורה גם במקומות אחרים, שהם לא מקומות קבועים, ועושים בהם אירועים.

תכנית הפסטיבל עצמה, התכנית האמנותית היא הרבה יותר מינורית.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

רצינו גם לציין את זכר הילדים בפסטיבל הזה. המשפחות התנגדו לזה. גם

בבית המשפט אמרנו את זה, ואמרנו את זה גם בהזדמנויות אחרות, שאנחנו

נכבד את הרצון הזה שלהם.

אין לנו ויכוח איתם. אין לנו עימות איתם. הפסטיבל עצמו - גם הוא עבר

טראומה, הרי זה קרה בפסטיבל, וצריך לשקם את זה.



אני הייתי שמח, אם היינו יוצאים פה מהוועדה הזאת בפיוס בין הצדדים,

ושהוועדה הזאת הייתה אומרת לשני הצדדים - מפה תלכו לדרך ביחד. בואו

ההורים, בואו תנצלו את הבמה שהפסטיבל יוכל להעניק לכם כדי לזכור את

הילדים בצורה נאותה ביותר-, ואנחנו ניתן את הבמה הזאת.

אני חושב שאם אנחנו נגיע לזה, אז הבוקר הזה יהיה בוקר פורה.

ר' מור; בוקר טוב.

שמי רמי מור, אני ראש מחלקת בטיחות של משטרת

ישראל.

אני רוצה לעשות הפרדה והבחנה בין כל מה שנעשה בדוחות שהוגשו אחרי

האירוע העצוב, אירוע ערד, לבין פעולות שנעשו אחר כך, כשהממשלה החליטה

על הקמת צוות בין משרדי בראשות המשטרה לבחון את כל הלקחים ולקבל החלטות

לגבי חקיקה וכל שאר הסעיפים, שתכף אני אעמוד עליהם.

אז קודם נתחיל במה שקשור לאירוע, ליישום הלקחים בתקופה הקרובה באירוע

ערד.

הלקחים הופקו מיידית, בכך שמשטרת ישראל הפיצה לכל יחידות המשטרה מודל

לטיפול בטיפולים המוניים. לא שלא היה לנו; פשוט בנינו מודל על סמך

הקיים עם שיפורים, והעברנו יום עיון לכל מפקדי המשטרה, שעוסקים בנושא

איד לנהל אירוע רב משתתפים, עם הלקחים, עם הראיוינטציה של הלקחים של

אירועי ערד.

במקביל, הוקם צוות בינמשרדי על ידי הממשלה בהשתתפות משרדי הפנים,

בריאות, משטרה, תיירות, חינוך, מדע ואמנויות.

הצוות הזה עובד כחצי שנה. לקחנו גם חומר שקיים בעולם הגדול. יש לי פה

חוברת שיצאה באנגליה, 140 עמודים. כרגע אנחנו מתרגמים אותה, ולמדנו

לקחים גם ממדינות אחרות, לאו דווקא בהיבט של אירוע ערד עם כל הלקחים

שלו, אלא הסתכלנו מה קורה בעולם הגדול.

אנחנו במצב דומה לעולם הגדול. גם בעולם הגדול היו אסונות ולמדו

מהלקחים, ולקח להם שלוש שנים עד שהתחילו ליישם לקחים, באירופה למשל.

אנחנו היום לפני גמר עבודת הצוות. הצוות מתייחס לכמה היבטים.

אנחנו נפתח בהיבטים שאגמון ציין, לגבי חברות אבטחה דווקא. לא מדויק

שאין היום בסיס חוקי לפעילות של חברות אבטחה. יש בסיס חוקי. נכון

שהדרישות על פי החוק לא מספיק מפורטות. זאת אומרת, כמו שאמר אגמון,

מספיק שיהיה לאדם שעומד בראש החברה היעדר עבר פלילי, והוא יכול לקבל

רישיון ממשרד המשפטים.

אנחנו מזמן הצבענו על הלקונה הזאת, ויש צוות שבוחן את הנושא הזה, ועומד

גם כן לפני סיום של תיקוני חקיקה. עומדים לתקן את החוק של חברות אבטחה

ולעבות אותו בתקנות נוספות, שיגדירו מה הדרישות המקצועיות, הרקע

המקצועי של אותו אדם, ומה ההכשרות שהוא חייב לתת למאבטחים ולשומרים

לפני שהוא "מוכר אותם" לפעילות בשטח.



אני מעריך שתוך פרק זמן קצר ביותר הנושא הזה עומד להיות מסודר.

אנחנו בוועדה מאמצים את אותן המלצות של החברה שעוסקת בנושא אבטחה, וזה

ייכנס כפרק בדוח.

אני מניח שכל העניין הזה נותן דחיפה לאותה ועדה, וההמלצות שלה יתקבלו

בהתאם.

אנחנו לא חיכינו והמתנו לדוח הצוות הזה, הדוח של משרד המשפטים והמשטרה,

שבוחן את הנושא של חברות אבטחה; ובמקביל, בעבודתנו בארגון אירוע ערד

הנוכחי הכנסנו כבר דרישות לחברות האבטחה, שהן, למעשה, אותן דרישות

שמופיעות בהצעת חקיקה חדשה.

זאת אומרת, כבר יישמנו את הלקחים, כולל מינוי קצין ביטחון, כולל דרישות

מחברת האבטחה, ואגב, אחת החברות הוותיקות והטובות בארץ נותנת את הגיבוי

האבטחתי.

אנחנו גם בנינו את השיטה של האבטחה באירוע הזה. הם לא מופיעים כחברה

עצמאית, שמנהלת את המשימות האזרחיות של האבטחה שם, אלא כולם ת"פ משטרה.

זאת אומרת, אנחנו שינינו את מודל ההתייחסות שלנו.

מופיע כוח משטרתי, מספח אליו את חברות האבטחה, את המאבטחים האלה, והם

כפופים למפקד המשטרה. הם לא כוח עצמאי בשטח. לכל כוח משטרתי יש כוח

משנה של אבטחה אזרחית, שמשימותיו ברורות ומוגדרות, והמפקד שלו זה לא

הגורם האזרחי. זה אחד מהלקחים של ערד, לא להיות עצמאי בשטח, אלא סביב

המשטרה. זה לגבי חברות האבטחה.

כמו שאמרתי, אחד הלקחים היה הצורך בקצין ביטחון אזרחי באירוע כזה,

שינהל את כל העסק מההיבטים האזרחיים. מונה לאירוע ערד קצין ביטחון

אזרחי, והוא מנהל את העסק לשביעות רצוננו.

כל מה שקשור לתקנות רישוי עסקים או מודל משפטי חדש שיטפל באירועים

המוניים גובש. יש לנו פה נציגות של משרד המשטרה, המשרד לביטחון פנים

ומשרד המשפטים, אביטל שטרנברג ורחל גוטליב, שהן גיבשו, למעשה, את המודל

המשפטי. המודל המשפטי נותן מענה לכל אותן לקונות, לכל אותן הבעיות

שצוינו בדוח ערד. תהיינה תקנות נפרדות ומפורטות לגבי החיוב של מארגנים

וכל סידורי האבטחה וכל מה שקשור לאירועים כאלה.

לגבי אירוע ערד, אנחנו עכשיו בעיצומו של התהליך, של עבודת המטה. הופצה

כבר פקודת מבצע לאירוע. היו מספר פגישות עם גורמי משטרה וגורמים

אזרחיים. המפיק היה שותף מלא, כמו גם גופים נוספים.

אני רוצה לציין, שגם מד"א וכיבוי אש קיבלו את הלקחים והפיקו לקחים מיד

אחרי אירוע ערד. הם שינו נהלים, עדכנו נהלים, שיפרו.

אנחנו נצא בתקופה הקרובה עם הדוח המלא, שיכלול את הפרק המשפטי ואת הפרק

המקצועי, שהוא למעשה שורה של תקנות ודרישות איך להתייחס לאירוע. כי הרי

היו לנו החוקים ביחד, אבל הם היו מפוזרים במספר מקומות, ולא היה ריכוז

של דרישות לאירועי חוץ רבי משתתפים. היו מספר חקיקות ומספר תקנות

מפוזרות במקומות שונים. ריכזנו את כל החומר, והוצאנו דוח חדש.



אנחנו מקווים שהצעת הדוח החדש תיתן מענה לכל הנושאים, ואני מניח שזה לא

ייקח הרבה זמן. פשוט רצינו להיות יסודיים. לא כל יום מקימים ועדה כזאת

וצוות כזה, ולכן העדפנו לחכות קצת ולעשות עבודה יותר יסודית, ולא לשלוף

את הפתרונות בצורה לא מסודרת.

נ' חזן; אם תרשה לי, אדוני היושב ראש, הייתי רוצה להציג

כמה שאלות. אתה דיברת באופן כללי מאוד, בעוד

שהדוח של ועדת אגמון פירט סדרה של צעדים.

זה שנעשו דברים, שישנו צו ויש נהלים וכדומה, זה בעצם דיבור ברמה

הכוללנית ביותר.

אז אני אשאל מתוך הדוח, וייתכן שתרצה להוסיף.

השאלה הראשונה והכללית ביותר היא מה שונה השנה בהיערכות של המשטרה

וכוחות אבטחה אחרים בהשוואה לשנה שעברה.

אבל ספציפית, מה ההנחיות לגבי שטח מינימלי לנפש? מה מספר השוטרים

שמיועדים למופעים הגדולים ביותר? מה פריסת הכוחות? אני שואלת שאלות

שבצורה מסודרת מאוד נובעות מהדוח ומההמלצות.

אני מוצאת לנכון גם להעיר, שאני מבינה שנעשתה עבודה רבה. אבל הוועדה

רוצה לשמוע בדיוק מה נעשה, מה שונה, ומדוע?

ר' מור; כדי לתת תשובה מפורטת צריך להביא את מפקד

המשטרה שמנהל את האירוע, מפקד מרחב נגב, שיפרט

בדיוק את כל השלבים ואת כל פירוט השיטה.

אני הייתי שותף לעבודת מטה, ואני אגיד רק מהזיכרון, אענה לך על חלק

מהשאלות שלך...

נ' חזן; סליחה, זאת לא ועדת חקירה אבל אתה באת לכאן,

ואני מתארת לעצמי שידעת שהשאלות מהסוג הזה

תישאלנה.

ר' מור; כמו שאמר נחום לנגסם, זה מסמך עב כרס, שמפרט את

כל הדרישות מכל הגורמים שמעורבים. אבל בכל מה

שנוגע למשטרה, אני יכול להגיד לך רק, שמבחינת כוחות האבטחה - הם כמעט

הוכפלו, ואנחנו מבינים את הרגישויות שיש.

שיטת ההיערכות היא שונה. כמו שציינתי, אנחנו לא מאפשרים לכוחות אזרחיים

לפעול בשטח בצורה עצמאית, אלא המשטרה לוקחת חסות על כל האירוע. כוחות

האבטחה האזרחיים כפופים למשטרה, ועובדים לפי הפקודה של המשטרה. בכל שלב

ושלב שהמשטרה עובדת בו בעבודת המטה, היא משתפת את הגורמים האזרחיים.

כמו שאמרתי, כוחות האבטחה הוכפלו. שיטת האבטחה נוחה. לגבי כמות האנשים

לשטח, אנחנו הלכנו על ההחמרה.
נ' חזן
הווה אומר?
ר' מור
ההחמרה אומרת - אדם למטר. בעולם הגדול מקובל

חצי מטר לאדם. אנחנו לקחנו החמרה השנה.

לקחנו גס מהנדס אזרחי, שעיסוקו בתחום הזה.

יש שני מהנדסים בארץ, שיש להם הסמכה לבטיחות, וזה אחד מהם. בארץ אין

המקצוע - מהנדס בטיחות-. חייבנו את המפיק ואת העירייה לקחת מהנדס אזרחי

שיעשה בדיקה מקצועית, והוא הוציא מסמך עב כרס לנושא הזה של בטיחות

דלתות, חירום, מילוט, פתחים, שילוט, תאורת התמצאות, תאורת חירום,

גנרטורים. היום הם נמצאים בשלבים של ביצוע. יש הרבה דברים שהיה צריך

לשנות, להוסיף, והיום עוסקים בעבודה הזאת בשטח.

היו"ר ע' ויסמן; האם יש מישהו לצד הממשלה שרוצה לדבר? אין.
מי פלד
שמי מיכאל פלד, אביו של איטן.

קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה שמצאה לנכון

לדון באחת הישיבות הראשונות שלה בנושא הזה.

וברשותך, הייתי רוצה במספר דקות לסקור את מה שנעשה בשנה האחרונה.

ראשית כול, אנחנו מעולם לא אמרנו ולא הצהרנו שאנחנו נגד פסטיבלים,

וכשנערכה הופעה חוזרת של להקת משינה בפארק הירקון, ביקשו מאיתנו את

ברכת הדרך. אנחנו נתנו את ברכת הדרך. אני הבאתי לשם את שני הילדים שלי,

את נופר ואת חילף, והבאתי לשם קרוב לחמישים חברים של איטן, שהיו איתו

באסון בפסטיבל ערד. שלא יבואו ויגידו לי - "נאה דורש נאה מקיים", איפה

אתה?!-.

לגבי שתי הוועדות שהוקמו, גם הוועדה של המשטרה וגם הוועדה של אגמון,

שתיהן הן ועדות בדיקה, שמבחינה משפטית ההמלצות שלהן אינן מחייבות.

נאמר לנו על ידי מפכ"ל המשטרה, בנוכחות ראש הממשלה רבין ז"ל - ירצה,

הוא יישם אותן; לא ירצה, הוא לא יישם אותן-. אלה הן מסקנות בלבד.

לגבי הדוח של אגמון אמר לנו ראש הממשלה, הכנסת והממשלה לא יידונו בנושא

הזה. זה פסטיבל פרטי, ואין לנו עניין לדון בנושא הזה. והמסקנות לא

בהכרח ייושמו.

אם אנחנו קוראים את מה שנאמר כאן, ואני רוצה לפני זה לצטט, ברשותכם, את

הדוח הקודם של ועדת החינוך של הכנסת מה-7.8.95, אמר תת ניצב שלמה

תורג'מן, "תת ניצב שלמה תורג'מן הודיע שמבחינתו אין דבר חסוי לדוח

המשטרה. אך המפכ"ל הורה שלא לחושפו כדי לא לפגוע בחקירה".

לידי המשפחה הועבר דוח חלקי בלבד. נאמר לנו שכל המסקנות הן מסקנות

חסויות, והדוח עצמו לא עבר לנו.

אנחנו נפגשנו עם שר המשטרה הקודם. הוא הראה לנו דוח של כמאה עמודים,

שמתוכם קיבלנו כ-44 בלבד.

לגבי ההמלצות עצמן, ואני רוצה לקרוא רק חלק מההמלצות של הוועדה של

אגמון.



בהמלצה מספר 7 נאמר, "חברי הוועדה ממליצים כי משרד האמנויות יפנה את

תשומת לבו של משרד הבריאות באמצעות שר הבריאות, האחראי על חוק מגן דוד

אדום בישראל, לקיים בדיקה מקצועית ויסודית לגבי נוהלי מד"א, ביצוע

בפועל של שירותי מדי'א בעטרות, במופע הפרידה של משינה, והעמידה

בכללים."

אנחנו פנינו למד"א, פנינו לשר הבריאות, וביקשנו ממנו לקבל את המידע

כיצד מד"א נערך לפני הפסטיבל, או מה היו הכללים שלפיו מד"א נערך לפני

הפסטיבל, כיצד מד"א פעל לפני האירוע ובמהלך האירוע.

אנחנו ביקשנו לקבל דוח כיצד הבן שלי נהרג, ועד היום בתעודת הפטירה של

הבן שלי אין סיבת פטירה. הבן שלי נפטר ונהרג כתוצאה מאיזה שהיא

מיסטיקה, שהשד יודע מאיפה היא נובעת.

אני רוצה רק להגיד, שאנחנו קיבלנו ממד"א ב-14.1, מד"ר צבי פיינברג,

התייחסות לגבי פסטיבל ערד. הוא אומר לנו, "כפי שנמסר לי הובא איטן"

וכו' וכו'.

כלומר, מד"א - ארבעה חודשים או חמישה חודשים אחרי אסון ערד לא חקרה את

מה שהיה שם.

מדבר פה אדון פיינברג על סמך עדות שנייה, "אמרו לי ש...". ואם אתה

רוצים, אני יכול להציג לכם את המסמך.

בדוח של המשטרה נאמר, "היעדר בהירות ועמימות לגבי חלוקת האחריות

והתפקידים בין הרשות המקומית כרשות רישוי עליונה בישובה, לבין הגורמים

המתייחסים ובכללם משטרת ישראל," העמימות הזאת, כפי שאגמון אמר, העמימות

הזאת קיימת. אותו ראש עיר יושב באותה עמותה, וממשיך לנהל את אותו דבר.

בסעיף מספר 9 נאמר "היעדר נהלים משטרתיים ברורים המכוונים את המפקד

לתנאים הדרושים לאישור אתר אספות לא קבוע." אנחנו שומעים שעומד להיות

משהו, שמענו שאולי יהיה משהו, אבל לגבי זה אין שום דבר.

לגבי נחום לנגס נאמר מפורשות בבית משפט ב-8 לחודש זה, שבידי הפסטיבל או

עמותת הפסטיבל, נכון לרגע זה, אין אישור בכתב, הן של המשטרה, הן של

מד"א והן של מכבי אש לקיום פסטיל ערד. זה נאמר בעדות בפני בית המשפט,

ואני מוכן להקריא חלק מהעדות הזאת.

אנחנו במהלך השנה האחרונה רצינו שניתן יהיה להגיד על הבן שלנו, שבחייו

ציווה לנו את החיים, או במותו ציווה לנו את החיים.

ואנחנו ביקשנו מכל מי שניתן היה לבקש ממנו, שאסון ערד ייחקר וייבדק על

ידי גוף בלתי תלוי, על מנת שיופקו לקחים ומסקנות לגבי פסטיבלים במדינת

ישראל.

אנחנו שומעים מנציג המשטרה, שהמשטרה בודקת את המשטרה, את תפקוד המשטרה.

בחלקה היא בודקת תפקוד גורמים אחרים. אף אחד למעשה לא שאל את השאלה,

ואנחנו שאלנו הרבה מאוד פעמים את השאלה, מי בעצם האחראי על אירוע כמו

פסטיבל. אבני, ב-18 לחודש, יום לאחר הפסטיבל, חתם על רישיון עסק של אתר



רוק. מכבי אש לא חתמו על רישיון העסק. עד חיום מכבי אש לא חתמו על

האישור של אתר רוק.

אנחנו שאלנו את המשטרה, ושאלנו את כל מי שהיה מוכן להקשיב, אין ייתכן

שמפקד במשטרת ישראל, שרואה רישיון עסק, שעליו ישנם גורמים שלא חתמו,

מאפשר את המשך הפסטיבל?

מסתבר שבמדינת ישראל, לא ברור מי הוא הגורם האחראי לפסטיבלים מסוג כזה.

לא ברור מה הם קשרי הגומלין בין מכבי האש ובין המשטרה.

ביום האירוע, אני רק רוצה להזכיר, וזה נאמר ביותר מאשר בוועדה אחת,

עמדה כבאית של מכבי אש במרחק של כ-50 מטר מהמקום שהבן שלי נהרג בו. פנו

לכבאים, וביקשו מהם להתיז מים כדי לפזר את ההפגנה, אמר הכבאי "זה לא

מתפקידי!". אני שאלתי את משטרת ישראל "האם זה תקין?" אמרו לי "כן כבאי

לא חייב להתיז מים על התקהלות. מתפקידו להתיז מים על אש." ואני שאלתי,

האם אין פה קצת עמימות מבחינת הלך הרוח והמחשבה? אמרו לי "לא. זה

הנוהל."

ואני שואל היום, מחר בבוקר יקרה אותו דבר, תבוא משטרת ישראל לכבאי

ותגיד לו - תתיז מים-, שום דבר לא השתנה, משום שלא ברור מיהו האחראי

העליון, מיהו בעל הסמכות, בעל המפתח להגיד - יש פסטיבל או אין פסטיבל-.

ובקטע הזה לא השתנה דבר ולא חצי דבר.

אני מצפה שקשרי הגומלין בין כל הגורמים שמשתתפים בפסטיבל, בין המפיקים,

בין האמרגנים, בין המשטרה, בין מכבי האש, בין העמותה יוסדרו מבחינת

קשרי הגומלין בין הרשויות, שתהיה מטרייה עליונה, שהיא תהיה אחראית

מבחינת החוק על מה שנעשה. וזו הבקשה שלנו. ואתה שמעת את זה גם לפני

שנה, משום שישבנו באותה ועדה.

לגבי מה שאמר נחום לנגס, צר לי שדברים נאמרים פה בחוסר אחריות.

אנחנו נפגשנו עם לנגס לפני ארבעה חודשים, ודיברנו על הנצחת הילדים.

ודיברנו שפסטיבל ערד במתכונתו השנה ירכין ראש בפני הילדים שנהרגו,

ויביע בצורה סימבולית את ההתחשבות שלו ואת הרגש שלו למה שהיה. ביקשנו

שייערך פסטיבל של יום אחד בלבד. הפסטיבל הזה יהיה פסטיבל של זמר עברי,

שיהיה פסטיבל שינסה להסביר ולהעביר לילדים מסר נגד אלימות ונגד מה

שהיה, וינסה להטמיע את מה שהיה.

לדאבוננו הרב, הסמכות איננה בידי נחום לנגס. נחום לנגס פנה למי ששלח

אותו, והתשובה הייתה "לא". עמותת הפסטיבל רוצה פסטיבל מלא של שלושה

ימים, והשיקולים איתם. אנחנו חושבים שזה שיקולים כספיים. השיקול הוא

שיקול כלכלי. על יום אחד אנחנו אמרנו, - נלך אתכם לאורך כל הדרך-.

א' יחזקאל; סליחה, הקטע הזה של יום מול שלושה, מה זה? או

כן או לא? כשאתה אומר "נקיים, או לא נקיים",

למה לא בשלושה להרכין ראש?

מ' פלך; סימבולית. ביהדות קיים מושג, בשפה של ההורים

שלי זה נקרא "יורצהייד". בשנה לא מקיימים

דברים. אנחנו ביקשנו שהפסטיבל, שמעביר מסר לבני נוער, שיש לו שליחות



ציבורית, יעשה את הדברים אחרת, ידחה ליותר מאוחר, יהיה יום אחד, אבל

הוא ייראה אחרת, שיעבירו מסר לבני נוער.

משום שאנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שהחיים במדינת ישראל נמשכים.

הנוער ילך לפסטיבלים, ואנחנו רוצים שיחזור מהם בשלום, בניגוד למה שהיה

עם הילדים שלנו.

היו"ר זיסמן; עד כמה שאני יודע, אפשר היה להרים את האזכרה,

גם אם זה יום אחד, וגם אם זה שלושה ימים.

מ' פלד; לשלושה ימים יש משמעות כלכלית.

היו"ר ע' זיסמן ; העמדה שאתם נקטתם היא, שהפסטיבל מתקיים. יש

פסק דין גם של בית המשפט, ועוד מעט יתברר מי

אחראי.

לא מתקיים פסטיבל אחרי כל מה שעבר במשך השנה, בלי שיש סמכות למי שנושא

באחריות. ואני חושב, אני מבקש ממך, שאתה ויתר ההורים תחשבו גם על הדבר

הזה. זאת עובדה שיש פסטיבל, שמתקיים בהיקף מצומצם יותר; ואפשר עדיין,

יש מספיק זמן להכניס שינויים, לשנות דברים, ולא להחרים. כי להחרמה יש

משמעויות. לא צריך להיות כל כך נוקשה.

יש אפשרות, אני ביררתי את זה, אני דיברתי עם מר לנגס, ועם כל הכבוד גם

עם מי שממונים עליו, יש לנו הסמכות הפרלמנטרית, הציבורית, הלאומית,

המוסרית לעשות דברים, לא לבטל, להכניס שינויים - כן.

אבל אם אתם בעמדה - או זה או לא כלום-, זו עמדה שאני לא מקבל אותה בשום

תחום, גם בתחום הזה.

אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה. זה לא חייב להיות ברגע זה, זה יכול

להיות גם בעוד רבע שעה, חצי שעה, יש עדיין אפשרות. גם מתחתנים בתוך

שנה. אני הייתי בחתונות בימי חיי, שהאבא נפטר. הייתי בחתונה ששני

ההורים נפטרו. יש מסורת ויש מסורת.

אני פונה אליכם, תחשבו על הדבר הזה. תראו, יש פה יד מושטת לפיוס.

והפיוס הזה הוא לא בניכים לבינם, הפיוס הוא גם בשבילנו.

מ' פלד; היד המושטת הזאת הייתה לפני ארבעה חודשים.

היו"ר ע' זיסמן; יש זמן עד הפסטיבל. והם עושים דבר, הם לא רוצים

לקיים את האזכרה.

אני מנסה להוביל למשהו, אני גם קראתי את הדברים.

תשובה של סגן שר שאומר, אחרי כל הדיון וכל מה שנאמר אתמול, אני הקשבתי,

בכוונה לא הייתי באולם, לפי דעתי, יכול היה חבר הכנסת רפי אלול, הוא

ידע שיש ישיבה. ולמה התרגילים הפרלמנטריים האלה ללכת לכנסת...? הוא חבר

הוועדה, הוא אמר לי שהוא רוצה להיות חבר הוועדה. פתאום הכנסת דנה לפני

ישיבת הוועדה.



ואני רואה מה הוא אומר, סגן השר. "שמעתי שיש כאן כמה זמרים," הוא

מתכוון אליך כנראה. "אני מציע שנושא של ערכים של הבדיקה המהותית שנעשית

לקראת פסטיבל ערד בשנה הבאה. ממילא את הפסטיבל של השנה כבר אי אפשר

לעשות. מה משרד החינוך והתרבות לא קיים?" אומר סגן שר.

הוא לא צריך להתייחס לנושא שיהיה בקרוב, רק מה שיהיה בעוד שנה. אני

אומר בפומבי, ידידי, טגן השר, זאת לא תשובה נכונה של סגן שר, שיש לנו

פסטיבל בעוד כמה שנים, ואנחנו עושים מאמץ.
מ' פלד
זה מה שכתבו לו.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבקש את סליחתך, הפסקתי אותך ולא הייתה לי

מטרה לעשות את זה.
ע' אלקריב
אני חושב שזה חלק מנוהג הממסד בארץ, שממשיכים

את העסקים כרגיל בעצם. אם היה פיגוע, היה צריך

להמשיך לחיות, דיזנגוף, דברים כאלה.

נהרגו שלושה ילדים. על מה הם נהרגו בעצם? רק משיקולים כלכליים. ראש

עמותת ערד, אדון טביב, מאשר ש-18,000 איש יעמדו באתר של 7.5 דונם. הוא

מאשר, והוא חותם כראש עיר, והוא מפקיר את הילדים שלנו.

קרו דברים בערד. ערד זה לא בית מקדש. ערד זה לא תורה. זה מקום קטן של

20,000 איש, שמארח 150,000 איש, ואין שם שום תשתית לסדר גודל כזה של

פסטיבל.

הילדה שלי מתה, בגלל שלא היה חמצן בבלון. מי יכול לקחת את כל האחריות

הזאת?

יושבים שני המומחים הגדולים של מדינת ישראל, יושב פה שוטר, קצין משטרה,

ומחלק לנו פה כל מיני הבטחות.

ישבו חמישים שוטרים באתר רוק בקדמת הבמה, עייפים, תשושים, אחרי שבבוקר

הם מסרו את היומית שלהם, ואחרי הצהריים הם באו לקבל 300 שקל צ'ופר,

ומדברים על כמויות של שוטרים, ומדברים על כל מיני דברים.

לא שמים את הדגש על לעצור ולהסתכל בעיניים מפוקחות מה קרה. איך אנחנו

נלמד? אם אנחנו ממשיכים לעשות את הפסטיבל הזה, אנחנו לא למדנו כלום.

לא למדנו שום דבר.

צריך לעצור את הפסטיבל, לעשות את כל ההסדרים, לפרסם בספרים מה שצריך

לעשות וללמוד ממה שקרה. המוות של שלושת הילדים האלה היה טפשי, היה

מיותר.

שלחנו ילדים מצוינים. שלושת הילדים שנהרגו, דרך אגב, היו מחוננים. איך

קרה ששלושת הילדים האלה נהרגו? הם הלכו מסודרים, עם תרמילים, עם

כרטיסים, עם שמחה בלב. והם חזרו עטופים בסדינים.

אני לא מקבל את העניין לעשות את פסטיבל ערד בערד בכל מחיר. אני חושב

שזן גישה פוליטית, וזה לא בסדר.



אומר האיש המלומד, אדון לנגסם, להפסיק את הפסטיבלים. כשמכונית מתפוצצת

בדיזנגוף ויש מאה פצועים וכך וכך הרוגים, בחצי שעה השטח מפונה. כשיש

בערד שלושה הרוגים, וחמישים או מאה אנשים פצועים, לוקחים את הפצועים

באוטובוסים, שהאוטובוס יעלה את הר סדום, וייקח את הפצועים לבית חולים

ברזילאי. וכשיש שלושה הרוגים, אף אחד לא יודע מי אלה ומה אלה, ולוקחים

את הילדה שלי, לא מחוברת, התחברה מאוחר; ועד שהאמבולנס המשוקץ הזה,

שהגיע מאוחר, עולה את העלייה של סדום, ועושה חמישים ק"מ לבית חולים

בבאר שבע, אין לה סיכוי לחיות.

אני לא יודע מה נדבקו בעניין הזה של ערד! כל השיקול לעשות פסטיבל בערד

הוא שיקול כלכלי עסקי.

תעשה חשבון, 100,000 ילדים, היו יותר, אבל אני לוקח מספר עגול-קטן,

100,000 ילדים חוגגים בעיר המדברית הזאת, הנחמדה, שאף פעם לא הייתי בה.

כל ילד שותה שתייה ואוכל איזה כריך במחירים מופקעים של ארבעים שקלים

ביום, אנשי העסקים בערד באותו יום עשו מעל ארבעה מיליון שקל. יש פה

שיקול כלכלי טהור, מרוויחים, רוצים להמשיך את מכונת הכסף הזאת.

מי לא מגיע לערד מהנגב?! כולם מגיעים לערד. כולם רוצים להמשיך את

החגיגה. יש מקומות אחרים, יש מקומות טובים יותר, אני לא יודע למה נדבקו

למקום הזה!

האנשים שאחראים למוות של הילדים שלנו עוד ממשיכים לעשות את הפסטיבלים

האלה, והם באים בצורה צינית ומבקשים להשתמש בשמות של הילדים שלנו,

בצורה צינית ביותר, כדי לקדם את המכירות שלהם.

אומרים - בואו נעשה יום, בואו נעשה ערב, הנסיעה לערד תהיה חינם, הכניסה

לאתרים תהיה חינם, ואחר כך, למחרת, הקופות יתחילו לעבוד-. זה מה שהם

רצו לעשות. זאת לא כוונה כנה. זאת לא כוונה נקייה מעסקים. וזה לא בסדר

לעשות את זה.

צריך לעצור את זה. צריך לעצור וללמוד. עד שהעניינים לא יהיו בסדר גמור

מכל הבחינות, לא יעשו פסטיבל בערד. אנחנו לא רוצים שהם ישתמשו בילדים

שלנו. אנחנו יכולים ללכת ולעשות טקס הרבה יותר ממלכתי, יותר טוב, יותר

מכובד, ולעשות חתיכת שיש ב-400 שקל ולתקוע אותה שם באתר הרוק. אנחנו לא

צריכים אותם בכלל.

בשבוע שעבר, אם אתם תסתכלו מזוויות עין, כל מי שאומר מילה על ערד, הם

מחייכים. בשבוע שעבר הם חייכו לנו בבית המשפט. שלושתנו בכינו, והם

ישבנו בשיא האכזריות, וחייכו לנו. הם כל הזמן מחייכים. כי הם תפוסים

בקונספציה הרווחת בארץ, שאנשים צריכים להמשיך. לא צריך להמשיך. פשוט לא

צריך להמשיך. זה לא פיגוע, זה לא מחדל ביטחוני, זה לא תאונת דרכים. את

ההרג הזה ביצעו אנשים שלנו!! הם ביצעו את זה!! וצריך לעצור את זה!!
ג' בן-יצחק
מאז שהילדים נהרגו, אני יכול להגיד לך ששלוש

המשפחות עושות קילומטרז'ים. הם נפגשים עם חברי

כנסת ועם כל מיני אנשים שיכולים להשפיע ויכולים לעשות שינויים אך ורק

כדי לגרום לאיזה שהוא שינוי.



נכתבו פה שני דוחות, וכמו שאני רואה את הדברים כרגע, חבל על הנייר הזה.

לא הופקו לקחים. באופן מוחלט, לא נעשה שום דבר.

בסך הכול, אני יכול להגיד לך, שלנו אין כבר את מי לשלוח לפסטיבל ערד,

וגם אם היה, בספק אם היינו שולחים.

הנקודה היא, שלפחות כמו שאני רואה את הדברים, אנחנו רצינו פסטיבל של

יום אחד-, מעבר לחלק האמוציונאלי, ומעבר לפן הדתי, כדי שלא נרגיש שנשפך

שם דם לשווא. הדם עוד לא יבש על הקרקע, ויומיים לאחר מכן ירקדו ילדים

באותם מקומות. אז היינו רוצים יום אחד סולידי.

מעבר לזה, כמו שאני רואה את הדברים האלה, ובאמת נתתי את הפתיח, שבאמת

התרוצננו ורצנו, וזה פורסם בכל אמצעי התקשורת, וראו אותנו. גם בגלל זה

היינו בבית משפט. אנחנו רצינו בסך הכול להיות בטוחים שנעשה משהו, להגיד

שלא נעשה פה שום דבר, שלא הופקו לקחים.

אנחנו לא שוכנענו שנעשה, שום דבר לא נעשה.

יש פה שתי ועדות שביקשו אי אילו דברים שלא נעשו: חקיקת חוקים, הקמת

ועדות מקצועיות, לקיחת לקחים - לא נעשו הדברים האלה.

אם יהיה פסטיבל של שלושה ימים, זה כאילו באיזה שהיא מידה אני אתן לו

לגיטימציה, ואנשים אחרים, שאר הציבור, יגידו - אולי בעצם, אם האנשים

האלה באמת לוקחים חלק בפסטיבל ערד השנה, אז נעשו שינויים., אולי השנה

יותר בטוח-.

אני יכול להגיד לן מאנשים מקרבה ראשונה, שכנים וכוי, שבאים ופונים אליי

ושואלים אותי אם זה בטוח. אם אני אקח חלק בפסטיבל ערד השנה, זאת אומרת

שבאיזה שהוא מקום אני נותן לו לגיטימציה.

היו"ר ע' זיסמן; אתה שמעת את מר מור?

ג' בן-יצחק; אני שמעתי את מר מור, ואני גם שמעתי את לנסה

בבית המשפט. נכון לעכשיו, יש פה אי אילו דברים

ספציפיים שהוגשו, כמו חקיקות, כמו ספר נהלים. לא ספר נהלים שהם דיברו

עליו, שהם לקחו איזה איש פרטי, שעשה איזה שהוא ספר נהלים.

יש פה המלצות דוח ועדת אגמון, שממליץ במשרד האמנויות לא לתת את הכסף

השנה, עד שלא תקום ועדת מומחים מקצועית.

א' יחזקאל; הביאו השנה אגב כסף?

י' פרוסט; המיועד לפסטיבל ערד, מיליון שקל.

א' יחזקאל; ראש הממשלה אמר להורים שזה אירוע פרטי; הוא אמר

-אין לנו סמכות, אין לנו יכולת-.

למה המדינה צריכה להשתתף במיליון שקלים לפסטיבל ולאירוע שהוא למעשה

פרטיו



י' פרוסט; קשה להתווכח עם שכול. ואני מרגיש מאוד לא נוח,

אני מוכרח להודות, כי כל מה שייאמר אולי לא

יישמע כראוי.

גס אני ישבתי עם ראש הממשלה ועם השרה אלוני ועם המשפחות אצל ראש הממשלה

המנוח.

השאלה שעמדה על הפרק הייתה ועדת חקירה ממלכתית. ובנושא הזה ראש הממשלה

היה מאוד חד, עד כמה שזכורני. הוא לא התייחס לשאלה אם הפסטיבל הוא פרטי

או לא פרטי, כי הוא ידע שפסטיבל כמו פסטיבל ערד נתמך על ידי הממשלה,

כמו פסטיבל כרמיאל שנתמך על ידי הממשלה ועוד פסטיבלים. השאלה אם

הפסטיבל מסחרי או לא מסחרי לא עמדה שם על הפרק.

היו"ר ע' זיסמן; יש לך הגנה. הפסטיבל הוא פסטיבל פרטי, בעל אופי

ציבורי.

י' פרוסט; הפסטיבל הוא פסטיבל ציבורי.

היו"ר ע' זיסמן; יש עניין ציבורי לפסטיבל הזה.

י' פרוסט; זהו פסטיבל ציבורי, שרשות מקומית, לא אמרגן

פרטי, הקים אותו. רשות מקומית הקימה אותו. זה

בדיוק כמו פסטיבל עכו, גם הוא פסטיבל ציבורי. כרמיאל בנוי אותו דבר.

לשמחתי ולדאבוני, לקראת השנה האחרונה יצא לי להיות בין היוזמים של

פסטיבל ערד הזה, שקיים עשרות בשנים.

ולכן השאלה של פסטיבל מסחרי או לא מסחרי לא עומדת על הפרק. זהו פסטיבל

ציבורי, ואת זה אני מבקש להדגיש.

בתור פסטיבל ציבורי מדינת ישראל מסבסדת אותו.

לאור כל מה שקרה, השרה אלוני היא שהקימה מיד באותו ערב את הוועדה. הרי

יכלה השרה אלוני לבוא ולומר, שזה מכוחה ומסמכותה של המשטרה לעשות. ובכל

זאת השרה אלוני ביקשה ממר דוד אגמון בלילה, ב-04:00 לפנות בוקר, מיד,

להקים ועדה בשביל לבדוק מיד מה קרה שם.

הוועדה הזו הגישה את ההמלצות. ההמלצות הוגשו לממשלה. הן לא נשארו

חסויות.

הממשלה העבירה את זה ליועצים המשפטיים. יש מי שמטפל בנושא של היועצים

המשפטיים בתשובה למשפחות השכולות.

אמר ראש הממשלה רבין המנוח, "נקים ועדה בינמשרדית, שהיא תכלול בתוכה את

כל המשרדים שקשורים לעניין הזה." ולכן מר מור ציין את משרד הבריאות ואת

משרד האמנויות ואת משרד החינוך, ואגב גם המפיקים נמצאים שם. כל מי שיש

לו יד ורגל בעניין הזה מונח בתוך הוועדה.



הוועדה הזו דנה בצורה רצינית, אנחנו עוקבים אחרי הוועדה הזו. לנו יש

נציג בתוך הוועדה הזו. הוועדה הזו עושה מלאכתה באופן רציני. איגוד

המפיקים העביר לוועדה הזו גם את החומר, שהגיע מלונדון, מאנגליה, וכדאי

לשים לב לזה. זו אותה חוברת שבאה בעקבות אסון נוראי שקרה באנגליה.
נ' חזן
והיא מתאימה לישראל?

י' פרוסט; אנחנו עושים השלכות. אני עברתי על החוברת הזו,

יש בחוברת הזו הרבה מאוד דברים שאנחנו יכולים

ללמוד. מתרגמים אותה.

הרעיון לעניין הוא להוציא חוברת הנחיות.
נ' חזן
אני כבר שמעתי פעם שלישית שמתרגמים את החוברת

הזאת, שמתייחסת לאירועים באנגליה. עם כל הכבוד,

הרבה אנשים יכולים לקרוא.

שנית, אני רוצה לדעת איך זה מתאים או לא מתאים לנסיבות בישראל, עם כל

הכבוד.

י' פרוסט; אנחנו משתמשים בזה כחומר עזר בלבד. זה לא הדוח

של הצוות. הוא משמש אותנו כחומר מקצועי שנוכל

להוציא רעיונות ממנו.
נ' חזן
מצוין. אבל בשביל זה צריך להשקיע בתרגום, אם

זה חומר עזר למטרות אמצעיות?

י' פרוסט; כדאי לשים לב למה שמר מור אמר, ואני חושב שחבל

שלא יושב כאן מפקד המחוז.

אני מדבר לגבי המשטרה כרגע, כי אני חושב שהשאלות צריכות לעמוד בפני

מפקד המחוז, אבל בואו נשים לב רק למה שמר מור אמר.

קודם כול, הייתה הדרכה מיידית של המשטרה, במעשה.

דבר שני, יצאו הנחיות. זה לא שהדברים נשארו תלויים באוויר. הרי כאן

יכולה להיות התרשמות, שכאילו אף אחד לא התייחס לשום דבר. ובכן, יצאו

הנחיות, ואגב, אני רוצה שנדע, ההנחיות האלה מיושמות היום בכל הפסטיבלים

במדינת ישראל. אתה אינך יכול לזוז היום ללא חוברת ההנחיות שהוציאה כבר

המשטרה.

אנחנו, מיד אחרי האסון, משרד האמנויות אז ומשרד החינוך היום, הוצאנו

מיד צוות בדיקה של המשטרה ושלנו לגבי כל הפסטיבלים. זה היה למחרת

פסטיבל ערד, ועשינו שם את כל השינויים המהירים שהיו דרושים.

ובכן, כל שאני מבקש להדגיש הוא שבכל זאת נעשות הפעולות, אני חושב שאני

הייתי נמנע מלומר שאנשי ערד אינם ערים לעניין הזה, כי אני חושב שיש

לערד בעיה, ובתור מקום שיש לו בעיה, אני מניח שהם יעשו מעל ומעבר למה

שאפילו יצפו, ולו גם בכדי להוכיח שאכן נעשו הדברים.



גם אני ישבתי עם המשפחות השכולות יחד עם השרה אלוני, וביקשנו לציין

ולהפוך את פסטיבל ערד לפסטיבל שיאזכר את העניין הזה.

האמת היא, שכן שמעתי את התשובה החיובית, אני מוכרה לומר, אז, באותה

הזדמנות, וזה היה קרוב מאוד אפילו לאסון.

אני חושב אישית, שפסטיבל ערד חייב לעמוד בסימן האירוע המזעזע שהיה.

וצריך לאזכר בפסטיבל ערד את האירוע שהיה.

ואם זה עניין של יום או שלושה ימים, אז ההערכה שלי היא שיום - אין בו

בכדי להפנים. בשלושה ימים, אם כבר, יש תשובה, יש בהם כדי להפנים, כולל

אולי אפילו התכנסויות מיוחדות, כולל אפילו הפצת חומר מיוחד, כי בכל זאת

זוהי התכנסות אדירה של נוער, שמגיע מכל רחבי הארץ.

אני, אישית, כמי שיזם את הפסטיבל, הייתי רוצה לראות את פסטיבל ערד

ממשיך ופורח. הייתי רוצה לראות אותו השנה בקנה מידה יותר מצומצם, וזה

נכון, והוא אכן יהיה כזה, ויחזור מעט אל מקורותיו, אל זמר עברי, אל

הישיבה בצוותא, אל השירה ליד המדורות, כפי שהוא היה בשנים הראשונות

שלו. ונדמה לי שלזה הוא הולך לאט לאט ויגיע.

ואל המשפחות, אני מוכן להיות איש הביניים, אם אפשר לומר, כמי שהיה קשור

לערד כמעט מהיום הראשון ועד היום האחרון, אני מוכן להיות האיש שימצא את

הדרך לעבודה משותפת.
היו"ר ע' זיסמן
מה קרה? אני ביקשתי ממך להמשיך פעמיים שלוש,

ואתה אמרת שבשלב זה אתה לא יכול, אז עברנו ליתר

ההורים.

אתה רוצה להמשיך עכשיו? אני אתן לך. אבל, אני לא רוצה לשמוע איזה הערה.

אני הייתי בסדר מאה אחוז. אני הבינותי שעוברת סערת רגשות, שאלתי אותך

אם אתה רוצה להמשיך, פעמיים אפילו, יש פרוטוקול. אתה אמרת "בשלב זה

לא." עברתי להורה הזה, להורה השני, המשכתי הלאה. אם אתה רוצה עכשיו

להמשיך, אני אתן לך.

מ' פלד; אני מתנצל שוב פעם על סערת הרגשות. לרגע לא

אמרתי שלא הייתה פה הוגנות או נוהל הוגן. אני

פשוט מתנצל על זה.

לגבי מה שנאמר על ידי פרוסט.

א', אני רוצה לחזק את הדברים שהוא אמר.

פרוסט היה בין מקימי פסטיבל ערד, הוא היה בוועד המנהל של פסטיבל ערד.

י' פרוסט; סליחה, זו טעות, ואני הוכחתי שזה איננו נכון.

מ' פלד; ודן רונן, שהיה בוועד המנהל של הפסטיבל, מונה

על ידי השרה שולמית אלוני לחקור את אירועי

פסטיבל ערד. זאת אומרת, הוא עצמו חקר את הפעולות של עצמו.



ולגבי פרוסט, זח נראה לי מאוד תמוה, ואנחנו שוחחנו על הקטע הזה, ואני

מצטער שאתה לא מעלה את הנושא הזה.

י' פרוסט; איזה מהם?

מ' פלך; אנחנו שוחחנו בטלפון, ואני שאלתי אותך, איך

ייתכן שאתה, שיש לך נגיעה כל כך ישירה לפטטיבל

ערד, הוא הגורם שמקצה את הכספים להמשך קיום הפסטיבל.

בדוח עצמו מטעם השרה נאמר מפורשות "חברי הוועדה ממליצים כי משרד

האמנויות יתנה את המשך התמיכה התקציבית שהוא מנהיג לעמותות שבתחום

טיפולו בעריכת ספר נהלים, המתאים לכל עמותה, אשר יכלול את הכללים

והכלים לפעילות נכונה של ההנהלה הציבורית של העמותה כנ"ל". נכון לרגע

זה, לפסטיבל ערד, לעמותת פסטיבל ערד, אין ספר נהלים תקין שאושר.

לכן לא ברור איך משרד האמנויות העביר שבוע לפני כן, לפני חילופי

השלטון, את ה-1:12 כפי שציינת.

ד' אגמון; אני אתייחס לכמה דברים, ואני אנצל את מעמדי, לא

כיושב ראש הוועדה, מפני שהוועדה ביום שהגישה את

הדוח התפרקה, אלא דווקא את מעמדי כאדם בלתי תלוי לחלוטין, לא בצד של

הממשלה ולא בצד של הפסטיבלים וגם לא בצד של ההורים השכולים, שאני מבין

ללבם.

אני רוצה להעיר כמה הערות. אני חושב שיש פה עירוב תחומים.

מיד אחרי הגשת המסקנות וההמלצות נעשו פעולות, ופעולות שאני מכיר אותן.

אחד מאנשי הוועדה מונה בהסכמתו על ידי משרד האמנויות כאיש שיבדוק

מיידית את הפסטיבלים של אותו קיץ, שהיו אמורים להתבצע, ושלא רצו להפסיק

אותם. הוא לקח זאת על עצמו, וגם בנה את הנהלים. אני יודע את זה מידע

אישי, משום שהוא גם התייעץ בי. ואני יודע שנעשות פעולות, ואני יודע על

ועדות שעובדות. אז זה תחום אחד, שלפי דעתי, הוא לא עומד על הפרק כרגע.

ואני אגיד אחר כך מה לדעתי השאלה, ואיך צריך לטפל בה.

הדבר השני שעומד כאן, ושהוא לא קשור לאותה שאלה, זה מאבק המשפחות

בדרישתן לוועדת חקירה, שיש לה גם סמכויות משפטיות או סכמויות ביצועיות,

ואני לא רוצה לגעת בכך. זה עניין משפטי, שאני לא בקיא בו. אבל אני חושב

שהוא נושא אחר, שעלה פה על הפרק, והוא לא חלק מהשאלה ששאלת לפחות

בתחילת הדיון.

הנושא השלישי שעומד כאן על הפרק הוא קיום הפסטיבל עצמו. ואני חושב, דעה

אישית, שהפסטיבל נועד לנוער, והוא צריך להתקיים.

אלא שהפסטיבל הזה, לפי המעקב שאנחנו עשינו, צמח הרבה מעבר למה שהוא

נועד, והוא לא נערך בשביל לעמוד בצמיחה הזאת.

זהו פסטיבל שהתחיל כפסטיבל שירי ישראל, כפסטיבל של שירים עבריים, והפך

להיות פסטיבל רוק המוני. ואין לו ולא היו, לפחות לפני שנה, הכלים לעמוד

בזה.



והנקודה הרביעית, אני חושב, שהיא הבעיה, ואני חושב שיש פה טעם לפגם.

אנחנו, ואני אומר את זה בצורה מאוד מפורשת, מצאנו לנכון להעיר, וזה

נכון שדן רונן היה חבר בוועדה שלנו, בוועדת החקירה. וכאשר הלכנו לדון

בנושא, הוועד המנהל והעמותה עצמה, ביקשנו ממנו לצאת מדיוני הוועדה,

משום שהוא חבר בוועד המנהל. ואנחנו גם מצאנו לנכון להעיר את ההערות

לגביהן ועד המנהל.

ואני חושב שיש טעם לפגם גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה חינוכית לגבי

אותו נוער שבא לפסטיבל, שאותם אנשים עומדים במערכת הזאת.

אני גם חושב שיש טעם לפגם בכך שאותם אנשים לא נוכחים כאן. אני לא הייתי

חייב לבוא לפה, אני מוכרח לומר, אני סיימתי את תפקידי.

באתי, מפני שאני חושב שיש אחריות ציבורית, אישית ומוסרית, ואני מצטער

לומר שאני לא מוצא את האנשים שחשבתי לראות.

היו"ר ע' זיסמן; הזמנתי את ראש העיר; חשבתי שהוא יבוא. והוא

הודיע שהוא לא בא.

ד' אגמון; אני משוחרר משיקולים פוליטיים ומשיקולים

אישיים ומשיקולים אחרים בתור אדם פרטי לחלוטין.

אני חושב שיש פה טעם מר מאוד לפגם.

נ' חזן; ואתה מתנסח בעדינות, אדוני.

היו"ר ע' זיסמן; אנחנו עוברים לחברי הכנסת. אבל, לפני הכול,

קיבלתי מכתב חתום על ידי יורם שחר בשם הנהלת

עמותת הפסטיבל, ובהמשך לשיחה שהייתה לי עם מר לגנסם.

ופה נאמר במפורש "עמותת פסטיבל ערד לא תבצע פעילות כל שהיא, שלא תקבל

מראש את אישור המשטרה ויתר הרשויות המוסמכות." ובשבילי זאת התחייבות של

ממש.

אני שמעתי את מר מור, שמעתי נציג מוסמך של משרד החינוך והתרבות, ואני

אומר, מה שמתארגן עכשיו ומה שמכינים עכשיו זו פעולה חוקית. אפשר

להתווכח ולהציע שינויים או תוספות או לשפר, אבל הם פועלים בצורה חוקית.

וגם יש עוד משפט בהתאם להחלטת בית המשפט.

א' יחזקאל; אני הכרתי את עמנואל אלקריב לפני שנה, הוא שכן

שלי, גר בערך שלושים מטרים מביתי, הייתי אצלו,

ומאז אני לא בא יותר.

אין לי מה להגיד לאדם שהבת שלו התבזבזה סתם. אין לי מה להגיד לאדם שאני

רואה וראיתי אותו לא מתפקד. זה לא איזה ילד שהלך בקרב, זה לא איזה ילדה

שהקריבה את חייה למען ביטחון ישראל.

וזו הטרגדיה; למעשה החיים נמשכים, אדוני יושב ראש הוועדה, וכאילו בשם

ההמשכיות, החיים ממשיכים או עלולים להגיע למחדל הבא.



יש לי הודעה מרגיעה להורים במדינת ישראל. פסטיבל ערד - השנה לא יהיה בו

שום אסון. כמו ההסתברות שלא ירצחו יותר ראש ממשלה, כך ההסתברות היא שלא

יהיה יותר אסון בפסטיבל ערד. למה? כי אנהנו תמיד הכמים אחרי מעשה.

וזו אולי החלטורה הישראלית שנוגעת לחייהם של אנשים. מתי אתה מסיק את

המסקנות? אחרי מעשה.

אבל, בניגוד לכך, הייתה לי שיחה לא מזמן עם דליה איציק, שהייתה יושבת

ראש הוועדה. קשה לי להשלים עם העובדה שיושב ראש העמותה לא מגיע לכאן.

עם כל הכבוד לזה שהוא מהצד שלי, ועם כל הכבוד לזה שהוא איש בריאות, אני

רוצה שהוא יעמוד כאן ויגיד לי, ואין לי שום טענה לנחום לנגסם, הוא איש

נהדר, אני מכיר את החבריה האלה. מתוך אהבה לאמנות, אל תכעסו עליהם,

מתוך אהבה לאמנות. אני מכיר אותם.

אבל איך אנשים שאחראים ציבורית לא באים לכאן, אדוני יושב ראש הוועדה,

ואומרים "סליחה, טעינו, תנו לנו להמשיך עוד שנה"?! לא מפאת כבוד

הוועדה, מפאת כבוד ההורים, הם היו צריכים לבוא.

רצח רבין שימש תמרור לאחר הרצח. רצח נעמה אלקריב משמש תמרור לאחר מעשה,

ואז נזכרתם שיש ספרים בלונדון, ויש ספרים שם, ותסיקו מסקנות ועולם

כמנהגו נוהג, וזו הטרגדיה שלנו.

הרי נדמה לי, שכמו בתאונות הדרכים, אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו

מטפלים בחיים של בני אדם על ידי הלם. אני שומע את ראש העמותה מדבר

ברדיו ואומר "הדברים ממשיכים", והוא מטיל את האחריות על המשטרה. גם

אנשים פוליטיים ואנשי ציבור הגיע הזמן שיקהו אחריות ויטלו על עצמם

אחריות. כרמי גילון התפטר, מפקד המחוז הודח, ואנחנו הפוליטיקאים

ממשיכים לומר "החיים נמשכים" בוורסיה כזו או אחרת.

עד היום, נכון שלנחום לנגסם אין ספר נהלים לעמותה? בכנות.

נ' לנגסם; לעמותה יש ספר נהלים שלה. אבל לאיזה ספר נהלים

מדינת ישראל מתכוונת, אני לא יודע.

א' יחזקאל; אדוני, אתה העברת כסף, למרות שההמלצה לא מחייבת

זאת. קיבלתי המלצה, שכל עוד אין ספר נהלים לא

מתקצבת המדינה את הפסטיבל או פסטיבלים דומים, אני צודק?

נ' לנגסם; ספר הנהלים זה ספר נהלים של הפסטיבל, לא של

העמותה. ומבחינה זו, המשטרה העבירה. אם אינני

טועה, הם צריכים לעבוד לפיו.

א' יחזקאל; שאלה אחרונה.

אדוני מהמשטרה, יש לכם אישור רשמי שניתן בימים

האחרונים לקיום פסטיבל ערד?

ר' מור; בגלל האופי המיוחד של אירועים כאלה הרישיון

מתקבל רק אחרי שאנחנו רואים בעין שהכול בוצע.

בימים אלה מתבצעים שינויים בשטח, ולא ניתן לתת רישיון לפני שראינו בעין

את כל פתחי המילוט וכל התאורה. זה דברים שמוקמים ומפורקים מיד.



לכן הרישיון יינתן רק קרוב לעסק.

א' יחזקאל; אני מציע שבמהלך השבוע הקרוב, באמצעות יושב ראש

ועדת החינוך של הכנסת, שאמר שלוועדה יש סמכות

מוסרית-פוליטית-פרלמנטרית, תגיעו למצב שאתם בצורה כלשהי מרצים את

ההורים, או יוצרים מהלך כלשהו.

אמר לי עמנואל אלקריב לפני הישיבה, "אתמול זאת הייתה ילדה שלי, הס

וחלילה, מחר זה יכול להיות הילד שלך." לדבר הזה צריך לשים סוף.

ז' בוים; אני מסכים עם חלק גדול של הדברים שאמר חבר

הכנסת אבי יחזקאל.

אני רוצה להזכיר לעצמנו, שהדיון הזה נעשה בוועדת החינוך. אבל חלק ניכר

מהדברים כאן הם דברים שאולי היה יותר נכון לדון בהם בוועדת הפנים למשל.

נהלים של הרישיון ואיך מארגנים דבר כזה, לכך יש ספר תקנים, אין ספר

תקנים, אני לא רוצה להישמע מזלזל חלילה בעניינים האלה, על העניינים

האלה נפלו אנשים.

אבל אני כן רוצה להתייחס להיבט אחד, שהוא בעיניי חשוב. הוא הועלה פה,

ורק צריך לתת עליו דגש יתר. זו שאלה ערכית, כי יש הרבה מאוד שיקולים

טובים ונכונים לקיים את פסטיבל ערד. אני מבין את צער ההורים השכולים

ומאוד מזדהה עם הדברים שאמר מר אלקריב.

אבל אני גם חושב, שפרנסי ערד, כאשר הם באו להגות את רעיון הפסטיבל הזה,

היה להם רעיון טוב. ואני חושב שבמרוצת השנים, ב-13 השנים ואולי יותר

שהפסטיבל התקיים הוא הוכיח את עצמו בכמה דברים שהיו מאוד חשובים לערד.

ואני לא רוצה לפתח את זה. אבל אנחנו מבינים טוב מאוד, שלהעביר בשניים -

שלושה ימים 150 מבני הארץ הזאת למגע ישיר עם העיר הזאת, שהיא בשולי

המפה שלנו, ועם שיקולים כלכליים ומסחריים, כן, זו לא בושה, בוודאי לא

בושה בחברה מתפתחת כמו שלנו, עם הערכים האלה שמתפתחים, זה חלק מחיינו.

אבל הדגש הוא על חיינו.

יסוד המחשבה הוא שדרך פסטיבל זמר ישראלי וכוי יעשו עסקים טובים, שבעלי

חנויות, שכל השנה יבשים שם יעשו רווח שנתי. מה יש?! אולי אפילו הייתה

שם העמרת מחירים. אני בטוח שהם מנצלים את זה טוב.

עד כאן, לפי דעתי, זה לגיטימי, כי החברה שלנו היא כזאת. וככה אנשים

מתקיימים ומתפרנסים. ונכון שפרנסי היישוב יחשבו על ההיבטים האלה, כשהם

באים לחשוב על אופי הפסטיבל, על ערכיו ותכניו.

אבל, ופה אני עובר לאבל בשני היבטים, האחד הוא יותר כללי, אני אומר

ליוסי פורסט, אני יודע שהיה בעבר, לפני האסון, ויכוח גדול לגבי האופי

של הפסטיבל תחת הכותרת של "פסטיבל הזמר הישראלי", ומזמן הפורפורציות שם

השתנו, ויש לזה השלכות.

כי אם זה תרבות של זמר ישראלי, אז זה האופי של המדורות וכוי. יכול

להיות שזה איזה שהיא נוסטלגייה אנכרוניסטית, צריך לבדוק את זה. יש גם

זמר ישראלי מודרני.



אבל, אם זה פסטיבל נוסח וודסטוק, אז יש לזה איזה... זה משהו אחר, זה

תרבות אחרת, זה גם תת תרבות שמסובבת פסטיבל כזה. זה גם כל מיני, מי

שהסתובב שם בפסטיבל רואה את זה, זה תרבות ותעשייה שלמה.

אז זו שאלה אחת, שאני לא הולך לשאול אותה, כי יכול להיות שלגיטימי

שבמדינת ישראל יהיה וודסטוק כזה.

אבל זה בוודאי לא דומה למחשבה של האבות המייסדים על פסטיבל הזמר

הישראלי.

והדבר היותר חשוב בהקשר הזה, אני כן חושב כמו אבי יחזקאל, ואני כן חושב

שנכון אמר האב השכול, זה נכון, עם הורים שכולים אי אפשר להתווכח,

והמניעים של ההורים השכולים הם גם מובנים. להגיד שצריך להתחשב בזה,

זה... אני לא מוצא עכשיו את המילה.

אבל, המילה היותר קולעת הייתה לא בעברית אלא באידיש, ההירצייט הזה של

שנה. והדוגמה, אדוני היושב ראש, שאתה נתת, שבכל זאת גם במצב כזה עושים

פעולות נכון, עושים פעולות, אבל זה ההבדל בין פעולות כאלה ובין פעולות

אחרות, כי להתחתן חייבים, אבל אף אחד לא אמר שחייבים לעשות פסטיבל.
היו"ר ע' זיסמן
אפשר גם לדחות את זה אחרי שנה.
ז' בוים
אני רק אומר, שכן גברו כאן שיקולים, כל

השיקולים האחרים, חוץ מהעניין הזה החינוכי

והערכי. אל תשכחו, הפסטיבל הזה כל שנה ירד ברמת הגיל שלו. פעם התחילו

עם אנשים, היום זה פסטיבל לנוער. אז אם מדובר בנוער, וזו ועדת החינוך,

אז יש היבט חינוכי וערכי לעניין.

ואני שואל, איזה ערך ואיזה מסר אנחנו שולחים לילדים האלה שישתתפו השנה

בפסטיבל ערד? אני חושב שהיה מסר וערך יותר נכון אילן היו מכריזים

"פסטיבל ערד עושה פוס השנה", הוא לא מתקיים, כביטוי של הרכנת ראש, של

אזכור.

אני חושב שמבחינת היגד לדור הצעיר זה במפורש היגד. ואולי זה היה נותן

את הזמן כדי לעשות את כל הדברים גם הטכניים, המנהליים החשובים האלה,

שדיברו עליהם עד עכשיו, וגם לגבי איך ימשיך פסטיבל ערד. אני כן חושב

שהוא צריך להימשך. אני חושב שאולי הוא צריך לשנות כיוון, להחזיר כיוון,

אבל את זה יקבעו אנשים שנמצאים שם. העמותה ומשרד החינוך ביחד יצטרכו

לתת לכך את התשובה.

נ' חזן; אני אקצר, כי אולי חלק מהדברים שלי הובנו מתוך

השאלות.

אני רוצה להתחיל ולפתוח ולומר, שאני רואה בחומרה רבה את ההיעדרות של

יושב ראש עמותת פסטיבל ערד. אני רואה את ההיעדרות הזאת בעצם כחוסר

התחשבות. ועם כל הכבוד לנציגים שנמצאים כאן, יש כאן חוסר התייחסות

כתוצאה מכך.

אחת ההמלצות החשובות ביותר של הוועדה של דוד אגמון זה למנוע את הטשטוש

בין העמותה לבין העירייה. לגבי הנקודה הזאת לא שמענן מילה או חצי מילה

היום בבוקר.



ואני חושבת, שברמה הארגונית יש טעם לפגם בכך שקיימת עמימות במבנה של

הפסטיבל, ושהעמותה והעיריה אינן נפרדות לחלוטין. אי אפשר שלא להתייחס

למבנה הארגוני.

העובדה שלא טרחו לעלות לירושלים, לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת - אני

רואה בזה חוצפה ממדרגה ראשונה. זו הנקודה הראשונה.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה להדגיש או להבליט שלוש נקודות.

נקודה ראשונה, הנקודה הבטיחותית של הביטחון, לא רק לגבי פסטיבל ערד,

אלא לגבי כל פסטיבל, צריך להפיק לקחים, אני מאמינה שנעשו ניסיונות.

לגבי הקצב של הפקת הלקחים ויישומם, ולא רק בתקנות או בחקיקה, אלא

בהיערכות הממשית, עם כל הכבוד, עברה שנה, אפשר היה כבר לפתח נוהל ולבצע

את הנוהל הזה בצורה מסודרת. אנחנו שבוע-שבועיים לפני פתיחת הפסטיבל.

למען האמת, אני לא יודעת ולא שמענו הבוקר מה הנוהל של היערכות הבטיחות,

אני הייתי רוצה לשמוע את זה בצורה יותר מפורטת. זו הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה. האם לקיים את הפסטיבל, מטבע הדברים, אתם מתוחים. משתמע

מכל הביקורת שלי שאני נגד. אני לא נגד, אני בעד הפסטיבל הזה, אבל

בעירבון מוגבל.

אני חושבת שחשוב לא להמשיך במובן של "החיים נמשכים", אבל אני חושבת

שהאירוע הזה הוא אירוע שאומר משהו על התרבות הישראלית במובן החיובי.

ועם כל הנוער ועם כל ההתקהלות, אני לא רואה סיבה להפסיק. אני רואה סיבה

לשנות, אבל לא להפסיק.

ולכן אני מאוד כעוסה, על כך שאין הפקת לקחים ארגוניים, ואין הפקת לקחים

משטרתיים. אני באמת חושבת שזה צריך להימשך, אני חושבת שזה צריך להתקיים

השנה. אבל, וזו הנקודה האחרונה, המשפחות באו לכאן היום והן גם התבטאו

בתקשורת, והן מעבירות מסר מאוד ברור, "אל תהפכו את פסטיבל ערד לאזכרה

לילדים שלנו, אנחנו לא רוצים את זה", ואני בדעה, שמה שמשפחה שכולה

אומרת צריך לכבד. לא הייתי חולמת להתווכח עם זה.

אני חושבת שזאת תהיה טעות חמורה ביותר, אם ייעשה ניסיון כלשהו לא לכבד

את רצון המשפחה. אל תהפכו את פסטיבל ערד לאזכרה. תעשו את פסטיבל ערד,

תפיקו את כל הלקחים, אבל תנו למשפחות את הכבוד שמגיע להן להתאבל בדרך

שלהן ולא למסד את האבל שלהן. אני מתחננת שתעשו את זה.

ד' איציק; האמת היא, שאני מאוד מתלבטת מה להגיד היום. כמי

שליוותה את הפרשה העגומה ואת האסון הנורא הזה,

אני יכולה להגיד לך, עמנואל, אדוני יושב ראש הוועדה, שבניגוד למה

שחברי, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אמר, שאולי אסון כזה לא יקרה, אני לא

בטוחה שאסון כזה לא יקרה. אגב, זה בדיוק כמו שאני לא בטוחה שרצח ראש

ממשלה נוסף לא יקרה במדינת ישראל.

אני יותר בטוחה, שעלול להיות מצב שאסון כזה יקרה במדינת ישראל, בהכירי

את מה שקורה בפסטיבלים במדינת ישראל.

אני באה מעיר גדולה מאוד, מירושלים, אני מכירה את הלקונות בשיטה, ואני

מכירה איך כמה גופים שמנהלים את העסק זורקים האחד על השני שיש שעת



סגריר, ויש שעה קשה, וזה מה שקרה בפסטיבל ערד, עד כי היה קשה מאוד

למצוא מי הם האשמים.

ואני הושבת שהשאלה היחידה שצריכה להנחות את הוועדה היא האם הופקו

הלקחים. ואני מציעה לך, חברי, עמנואל זיסמן, אדוני יושב ראש הוועדה, אל

תוותר לאף אחד בעניין הזה. מאוד יכול להיות, שוועדת החינוך של הכנסת

צריכה, משום שהמקרה הזה הוא מקרה שונה ואחר מנושאים אחרים שבאים

לשולחננו, להקים צוות של שלושה חברי כנסת, שאתה תמנה אותם, שהם ילוו את

הפרשה. לא בעיה להתייעץ עם אנשי מקצוע, האם הופקו הלקחים, האם הם

יושמו, האם אסון כזה לא יכול לקרות מחר בירושלים בפסטיבל, ומחר

בכרמיאל, ומחר במקום אחר.

אני אומרת לך, זה לעשות חיים קלים מאוד. אני לא יודעת למה ראש העיר לא

בא. וזה לעשות חיים קלים להגיד שראש העיר אשם. זה שטויות. זה בדיוק כמו

אותם מקרים, בהם, חס וחלילה, קורה אסון, ואז רק מבחינה ניהולית, אחראי

מי שעומד בראש הפירמידה. אבל זה לא העניין, אתה יודע, אתה ישבת

בירושלים.

אם היה קורה דבר כזה בירושלים, היינו אומרים שזה טדי קולק?! בוודאי

שלא. אני חושבת שיש פה חיבור טרגי מאוד של כמה גורמים. הייתה פה

רשלנות, היו פה אנשים שראו לנגד עיניהם רק את הכסף, ובעניין הזה אני

מציעה לך לא לוותר. אני משוכנעת, שבפסטיבלים אחרים במדינת ישראל אותן

לקונות מצויות.

אני לא יודעת להגיד לך אם צריך להמשיך את הפסטיבל או לא. יכול להיות

שצודק מי שאומר, שאולי היה צריך להפוך את זה למנוף חינוכי כזה או אחר

השנה. יכול להיות שהיה צריך להביא את הילדים למשהו אחר, לאיזה מפגש עם

אנשי רוח, ואז היה גם איזה שהוא אות לכך שמתייחסים לאסון במדינת ישראל,

ויחד עם זה ממשיכים. יש משהו בישראליות - שיש בנו האסון בצד ההמשכיות.

אני לא יודעת אם הייתי עושה את זה במתכונת הזו. אני מודה ומתוודה, שיש

לי יחס אמביוולנטי לעניין. בדבר אחד אני בטוחה, ואין לי כלפיו יחס

אמביוולנטי - שהעקרונות לא יושמו.

מ' קוטלר; שמי מאיר קוטלר, ואני מפיק פרטי, בעלים של משרד

הפקות פרטי מהגדולים ומהמנוסים שיש במדינת

ישראל. אני גם חבר בארגון האמרגנים והמפיקים.

מדברים פה כל הזמן על איזה שהיא עמימות ומסירים את האחריות מחברי הכנסת

וכנסת ישראל בכלל. אנחנו פונים לכנסת ישראל מזה 17 שנה בבקשה שיוצאו

רישיונות הפקה לאמרגנים ולמפיקים; ואנחנו נענים בשלילה מאלף ואחת סיבות

לא ברורות. מהרגע שיוצאו רישיונות הפקה למפיקים ואמרגנים, כל הבעיות

האחרות ייפתרו. יהיה ברור למי מותר ולמי אסור לעסוק בהפקה, וכיצד

מפיקים אירוע בסדר גודל כמו זה ערד.

אומר נציג המשטרה, שנקבעו כללים חדשים ומודל חדש לעבודה בערד. אני

מודיע לכם, מתקיימים עשרות אירועים במדינת ישראל, שלאף אחד אין מושג

בכלל כיצד צריך להפיק אותם. אין לאף אחד מושג.



אני לא יודע מה המודל החדש הזה שהוא מדבר עליו. אנחנו קובעים כיצד

ייראה כל אירוע ואירוע, ואף אחד לא לימד אותנו לעשות את זה.

ד' איציק; מה פירוש "אף אחד לא יודע?", כשאתה בא ומחליט

לקיים אירוע ומוציא רישיון בשל אותו אירוע, האם

המשטרה, לפני שהיא נותנת לך רישיון, לא שואלת סדרת שאלות ובוחנת את

השאלות האלה?
מ' קוטלר
גם למשטרת ישראל אין הכשרה. אני אומר דברים

מאוד חמורים. משטרת ישראל לא יודעת איך לטפל

באירועים מהסוג הזה.

היו"ר ע' זיסמן; יש עוד כמה וכמה מקצועות בישראל שהתמורות

הכלכליות והחברתיות הביאו לידי כך שהם מקיפים

יותר אנשים, זה לא המקצוע היחידי, כפי שאת יודעת.

ש' לחמן; שי לחמן מארגון ההורים הארצי.

אני קודם כול מבקש להתנצל על כך שהצטרפנו

לישיבה הזאת באיחור, ישבנו בישיבה מוקדמת של תת ועדה.

דבריי יהיו קצרים.

אני חושב שהאסון הנורא בערד לא ירפה מאיתנו. סביב האסון הזה היו גם כל

מיני התרחשויות והתבטאויות, חלקן פוגעות וכואבות, שלא ניתן לעבור עליהן

לסדר היום.

אני רוצה להזכיר התבטאות אומללה של מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, ד"ר

שושני, שבסוף פגישה עם המשפחות השכולות ובמהלכה הטיח, שבעצם מי שאשם

באסון זה התלמידים וההורים. מהתבטאות אומללה ופוגעת זו הוא גם לא חזר

בו לאחר מכן.

נוי פלד; הוא התגאה בזה שהבת שלו הייתה מספיק נבונה

ואחראית להבין שבערד יש כזה בלגן וברדק, שפשוט

היא לא הסכימה ללכת. הוא היה מאוד גאה בה.

הוא אמר לנו, האחריות של הילדים היא עליכם, אתם אחראים לזה שהילדים

הלכו ולזה שהילדים נהרגו.

ש' לחמן; כמעט כל נער או נערה שלישי בישראל נכח בפסטיבל

ערד, שהוא בעל אופי ממלכתי, וממומן על ידי

הרשויות עם עמותה מכובדת. נדמה לי שבשלב מסוים יושב ראש העמותה היה גם

שר האוצר לשעבר. אני לא יודע אם כולם יודעים זאת. היה מימון של מיליון

שקל של משרד האמנויות, ולאחר מכן באים וטוענים - לא, זה היה פסטיבל

פרטי, והאחריות מוטלת על ההורים והנערים שבאו להשתתף בפסטיבל-. אני

חושב שזו שערורייה בפני עצמה, ואיש עוד לא נתן את הדין על כך.

מעבר לכך, אני מוכרח לומר, אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לדבר על

ניסיונות לטיוח או משהו בסגנון הזה, אבל קיימת תחושה שהדברים הולכים

ומתמסמסים; לא מוסקות המסקנות; לא מיושמים לקחים. היו שתי ועדות, עד

כמה שלי ידוע.



אני לא יודע אם המשטרה כבר פרסמה את המסקנות הסופיות, ואם כבר הופקו

הלקחים.

אם לא, ואני יודע זאת לאשורו, אני סבור ואני מצטרף בזאת לעמדה שהובאה

כאן על ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, וחבר הכנסת בוים, שמן הדין היה, שלא

לקיים את פסטיבל ערד השנה בשום פנים ואופן, עד שיופקו הלקחים וייושמו

המסקנות, ועד שיתפרסם אותו ספר נהלים, שמדברים עליו כבר שנה.

אני רואה את הדברים. ספר הנהלים הזה לא יתפרסם גם בעוד שנה, ובסופו של

דבר אנחנו נניח לאסון הזה לגווע ולשקוע. אנחנו ארץ קשה, אנחנו משופעים

באירועים וגם באסונות, לצערנו. בא רצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין,

ובוודאי שהאפיל על אסון ערד, וככה הדברים הולכים ומשתכחים. ואני חושב

שוועדת החינוך - אסור לה שתיתן לכך לקרות.

אנחנו היינו רוצים להציע בזאת, וזה רעיון שעלה וניסינו אולי לתת לו קצת

דחיפה, אבל מכוח נסיבות הזמן הדבר לא הסתייע, ואולי גם אנחנו אשמים

בכך, ואני נוטל זאת על עצמי, אני סבור שבמצב הדברים הנוכחי, בנסיבות

כפי שתוארו כאן, יש אולי מקום שוועדת החינוך של הכנסת תקים ועדת חקירה

ממלכתית לבדיקת האסון.

היו"ר ע' זיסמן; אני אנסה לסכם.

אי, למה שקרה יש השלכות לגבי הפסטיבל בערד

ולגבי כל הפסטיבלים שיהיו.

צריך לעשות הפרדה.

אני משוכנע בזה שלא יהיה פסטיבל ב-6.8, אלא אם כן יהיה אישור של המשטרה

ושל כל הגורמים האחרים. זה לא המקרה היחידי. המשטרה נותנת רישיון תוך

כדי ההכנות. זה נכון לא רק לגבי הפסטיבל, אלא גם לגבי פרויקטים אחרים,

לא רק בתחום התרבות ולא רק בתחום המוסיקה, אלא גם בתחומי ספורט

ובתחומים אחרים.

על כל פנים, אם יתקיים פסטיבל לפי התכנון, יש מי שנושא באחריות. ומי

שנושא באחריות במקרה הזה זה לא רק עיריית ערד, זה לא רק עמותת הפסטיבל,

זה גם משטרת ישראל ומשרד החינוך והתרבות. משרד החינוך והתרבות מכיר

בצורך לקיים את הפסטיבל, ומשרד החינוך משתתף. המעורבות שלו היא לא רק

מעורבות בזה שהוא מקצה סכום כסף מסוים.

ב', משטרת ישראל.

אני רציתי לקבל את הדוח. אפילו פניתי לשר אתמול, ואמרו לי שאי אפשר לתת

לי את הדוח עדיין, מפני שיש שם הסקת מסקנות אישיות, ויש גם דברים

שעדיין לא לובנו במשטרת ישראל.

אם המשטרה לא תיתן רישיון, לא יתקיים הפסטיבל. אני כבר ראיתי שהמשטרה

סירבה לתת רישיון להפגנות מסוימות, כי היא אמרה שזה מסכן את שלום

הציבור. היא אפילו אסרה בכמה מקרים אירועים ספורטיביים.

אם המשטרה תיתן את הרישיון, היא נושאת באחריות.



שתיים, לגבי התוכן של הפסטיבל, אני עומד על כך שמשרד החינוך והתרבות,

עיריית ערד והעמותה ינסו להגיע להידברות עם ההורים, על מנת שהתוכן

ייבחן, במטרה להגיע להתקרבות בין הצדדים.

יש פה רצון כן, ואני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני פונה

גם לחבריי - בוים, חזן, יחזקאל וכל מי שרוצה לתת יד לכך שבתום שנה

נבדוק ביחד את התוכן.

אני מסכים איתך, שאי אפשר ואסור גם לכפות על המשפחות, אבל זה לא רק

עניין של המשפחות.

אם לא נגיע להידברות עם המשפחות, אין לעלות על הדעת שבפתח הפסטיבל לא

יקומו לזכר אלה שהיו. זה לא זכות ציבורית? צריך לבקש רשות לזה? זה זכות

אנושית, אזרחית, אלמנטרית.

כל פעם שקמים לזכרו של מישהו או משהו, צריך לקבל את הרשות של אותה

משפחה או של אותם ההורים? מה אין לנו ערכי יסוד?!

אבל, אני רוצה שייעשה מעבר לזה.

הכנסת יוצאת לפגרה רק בעוד עשרה ימים, אנחנו נעשה, גם בשביל האזכרה וגם

בשביל התוכן.

ואם יתברר, שיש בתוכן דברים שצריך לשנות אותם, לתקן אותם, אני בעד. אבל

אי אפשר גם להחזיר את הגלגל אחרונית. אפשר לא להתקדם, כפי שתוכנן.

הדבר השלישי, היו דברים שהיו צריכים לעבור גם את הצד המשפטי וגם את הצד

החקיקתי ולהיות מטופלים בצורה הרבה יותר יעילה ובצורה הרבה יותר נכונה.

ואני אמצא את הדרך לנסח את הדברים האלה ולפנות לנוגעים בדבר, ואני לא

רוצה לפרט.

אלה שלוש המסקנות שיש לי - אי, שהפסטיבל אם הוא מתקיים, הוא מתקיים לפי

תנאי בטיחות, והאחריות היא על המשטרה ועל משרד החינוך והתרבות. אתם

אומרים שהפסטיבל הוא ציבורי. אם הוא ציבורי, זה לא אחריות ציבורית רק

של אותה עירייה ואותה עמותה, זה מעבר לדבר הזה. אולי בנהלים יהיה צריך

לקבוע, שהיוזם יכול להיות העירייה או הרשות המקומית. אבל ברגע שזה מקבל

הכרה ציבורית-לאומית, אז האחריות היא לא רק על מי שיוזם ועל מי שמארח,

זה מעבר לדבר הזה, אבל אני לא מתייחס לזה עכשיו.

דבר אחרון הוא, שאני מאוד מוטרד מעבר לפסטיבל ערד. אני מסכים עם ח"כ

דליה איציק, שאי אפשר להגיד שום דבר באופן מוחלט.

אבל אין לי כל ספק, שאם אומר מר מור, שיהיה מספר כפול של שוטרים שם על

אוכלוסייה הרבה יותר קטנה מאשר מה שהיה לפני שנה, אני יכול להיות הרבה

יותר שקט. אני לא יכול להגיד שאני שקט באופן מוחלט, אבל אני יכול להיות

הרבה יותר שקט.

אבל אחרי ששמעתי כל מיני הערות אחרות, אני מוטרד לגבי פסטיבלים במקומות

אחרים.



דרך אגב, ערד היא עיר יפה. אנחנו רוצים לפתח אותה, לפתח את כל הסביבה,

לא צריך בגלל התנהגות זו או אחרת של ראש עירייה או חבר עירייה לדבר נגד

יישוב שגדל וצמח, ואנחנו רוצים שיגדל ויצמח. אנחנו בכלל רוצים שכל

האזור הזה יפרח ויגדל. הלוואי שהממשלה הזאת לא רק תדבר, אלא תעשה למען

גידולם ופריחתם של כל היישובים באזור ההוא.

אני מכיר את ערד מהתקופה שהיו בה עשרים-שלושים משפחות, ואני גם מכיר את

ערד שהגיעה למה שהגיעה.

במידה שמשרד החינוך והתרבות מחפש מקומות קטנים כאלה, יש בזה כדי לעלות

את המורל של התושבים, ויש בזה גם לחזק את המגמה שצריך לעשות לא רק

בערים הגדולות, אלא גם בערים הקטנות ובערים בינוניות. אני רואה את

המגמה הזאת כמגמה חיובית.

וצריך להבין, שבפסטיבל כזה לא רק איקס אנשים ירוויחו בימי הפסטיבל, אלא

יש לזה חשיבות גדולה מאוד לגבי החברה שגרה שם ולגבי התפתחותה של החברה

הזאת והסביבה.

הנקודה האחרונה שאני רציתי להגיד, אני חושב שלא רק אני, כולנו איתכם

בדבר אחד, את החשבון הלאומי המוסרי עם מי שהתרשל ומי שהזניח ומי שלא

מילא את תפקידו, את החשבון הזה אנחנו לא סוגרים היום. הוא ייסגר על ידי

מי שצריך להיסגר. בנושא הזה אנחנו איתכם, ואנחנו עומדים לרשותכם. אין

ספק בדבר הזה.

אבל אין בין זה ובין המשכיות ומתן אפשרות לנוער בישראל להיות

בפסטיבלים, לזכור את אלה שהיו איתו. אבל צריך גם לזכור את מה שצריך

להיות בעתיד, לכן אני לא אוכל להתווכח איתך לגבי הרגשות שלך.

ד' אגמון; במלחמת יום הכיפורים נפלה ממשלה והודח רמטכ"ל.

ובפסטיבל ערד קרה משהו מאוד דומה בזעיר אנפין,

ולא לקחו אחריות.

ולגבי אחריות, מאחר שכפי שהגדרת יש שלושה גופים אחראים, אין אחריות.

אחריות לא יכולה להתחלק בין שלושה גופים.

היו"ר ע' זיסמן; קודם כול, לא דייקת לגבי מלחמת יום הכיפורים.

אבל אני לא אכנס למה שהיה במלחמת יום הכיפורים.

אבל דבר אחד צריך ללמוד, אין סמכות, ואין סמכות לוועדת החינוך והתרבות

של הכנסת להכריע בשאלה האם באו על עונשם כל אלה שהיו צריכים לבוא. ואני

סומך עליך, אף על פי שאתה אומר שאתה לא פוליטי, אבל אני קורא את הדברים

שלך ורואה , שיש הרבה הערות פוליטיות, ואני יודע שאולי בישיבה אתה מעיר

הערות לא פוליטיות, אבל אתה כן איש פוליטי עם שאיפות פוליטיות, ואני

אומר לך, בנושא הזה לעשות חשבון עם אלה.

אני אומר את זה בצורה כנה וישירה, אני בעד מיצוי הדין איתם. אבל זה לא

בתחום הסמכות שלי. אני לא יכול להכריע אם ראש עיריית ערד צריך ללכת או

לא ללכת. יש גם משהו שהציבור צריך לקבוע. יש בחירות בעוד שנתיים ואילך,

שהן יכריעו גם מי יהיה ראש העירייה הבא של ערד וגם ראש העירייה הבא של

ראשון לציון ומקומות אחרים.



דבר אחד אני רק רוצה לומר לך, הסמכות של הוועדה הזאת היא, שאם יש משהו

כמו פסטיבל, צריך לשמור על איזה שהוא תוכן, על איזה שהוא היקף, על איזה

שהיא רמה, גם בהתחשב באסון הזה שהיה, ושמעת את כל החברים שלי, "אם זה

היה תלוי בי, כך וכך..."

אבל יש מציאות, ואני חייב להיות מציאותי. הפסטיבל הזה מתוכנן, ומשטרת

ישראל הסיקה איזה שהן מסקנות. הם מוכנים למלא את המוטל עליהם, ושיהיה

פסטיבל ב-6.8. אני רוצה רק לעשות מאמץ עד ה-6.8 לתקן מה שאפשר יחד איתך

ויחד עם ההורים ויחד עם האחרים.

אני לא יכול לקבל החלטה, שעד שלא יוחלפו כל אלה... זה לא התחום שלי.
ד' אגמון
לא אמרתי את זה. הערתי שהאחראים לא נתנו את

הדין.

היו"ר ע' זיסמן; יכול להיות שאחת המסקנות היא, שתהיה רשות

פסטיבלים עליונה, שתהיה בעלת הסמכות העליונה,

והיא תישא באחריות. עדיין לא קיים הנושא הזה.

אמרתי, שאני הרבה יותר מוטרד, ואני חושב שגם אתה הרבה יותר מוטרד,

מפסטיבלים אחרים שיכולים להיות. לגבי הפסטיבל הזה אני לא יכול להבטיח,

איש לא יכול להבטיח, אולי הקב"ה יכול להבטיח, שהוא יעבור באופן תקין

ושלא ייגרם שום דבר לא נוח ולא נעים.

דבר אחד, זה שאם המשטרה ומשרד החינוך והתרבות בסופו של דבר יאשרו, והוא

יתקיים, אין לי ספק שיינקטו אמצעים כאלה, שהסבירות שיקרה מה שקרה לפני

שנה קלושה ביותר.

אבל אם עכשיו ייקבע פסטיבל לספטמבר באיזה שהוא מקום, ולא יהיו שינויים

בכמה וכמה תחומים, אני אהיה הרבה יותר מוטרד. אני דנתי בעיקר על

הפסטיבל הזה.
י' פרוסט
אני רוצה לומר לגבי נקודה שמובילה אותנו.

שאלתי גם את היועצת המשפטית של המשרד, האחריות

בעצם על הגוף המארגן את הפסטיבל. ולכן, דוד אגמון ניסה להיות מוגדר

בנושא הזה, כי ברגע שאנחנו מחלקים אחריויות אין אחריות.

לא אני בתל אביב או בירושלים עושה את העשייה שצריכה להיעשות מול

המשטרה, מול כל הדברים האלה.

על כן אמר קוטלר מיהו המפיק, מהו המפיק, מה הכשרתו, איזה כישורים צריך

שיהיו לו. אלה נושאים שהם במהות כבר 17 שנה. אבל אני לא רוצה לדון

בנושא הזה, כי אני ביקשתי במכתב אישי מהוועדה של מר מור לתת את הדעת על

זה, בלי שום קשר למה שאמר כרגע.

האחריות היא אחריות של העמותה שהוקמה לצורך הארגון.

היו"ר ע' זיסמן; אבל אתה לא משוחרר מן האחריות.



י' פרוסט; אנחנו צריכים לעשות את כל המהלכים שצריכים

להיעשות, על מנת שיהיו בידיהם האישורים, על מנת

שיהיו בידיהם כל הדברים שהם צריכים לקבל.

היו"ר ע' זיסמן; אני אומר לך שמה שאני אומר לך זה החלטה של

ועדה. אני לא מהוקק חוק, אני מקבל החלטה שיש לה

משמעות הצהרתית. לא סתם אמרתי את מה שאמרתי, יש דרגות אחריות. אתה

מביו? אם חס וחלילה יש עונש, אולי העונש לא צריך להיות שווה.

אבל במקרה הזה, מאחר שמשרד החינוך והתרבות לא רק השתתף בהקצאת כסף, אלא

במשך שנה שלמה הוא בתוך העניין הזה, אני לא יכול לשחרר את המשטרה. היא

תיתן את הרישיון לפי כללים, ואני סומך עליהם. אני בהחלט סומך עליהם,

שהם יקפידו והם יעשו את הכול, כדי שמבחינה בטיחותית או ביטחונית, הכול

יהיה כפי שצריך להיות.

אבל אני לא יכול לשחרר לא אותך ולא את משרד החינוך והתרבות. ואני מבקש

ממך להעביר את המסר. אני גם אדבר עם השר.

עכשיו יינקטו כל האמצעים, ואולי עכשיו גם במשטרה וגם המארגנים יעשו

חושבים ויבדקו את העניין, ויכניסו עוד כמה וכמה דברים, אבל, אם, חס

וחלילה יקרה משהו, אתה לא תשתחרר מזה. לא אתה בתוקף תפקידך, ולא משרד

החינוך והתרבות.

ולכן אני אומר, האחריות היא על שלושת הגורמים. מה דרגת האחריות? היום

אחרי הפסטיבל הזה, אחרי מה שקרה, אי אפשר לפטור את משרד החינוך והתרבות

ולומר שהוא שותף זוטר, הוא נתן את שלו, נותן את העצות שלו.

אני אעשה מאמץ יחד עם החברים שלי, אני אתייעץ עם החברים שלי, אני אדבר

עם השר. במקרה הזה, אני הרבה יותר שקט ממה שיכולתי להיות שקט.

אבל מעבר לפסטיבל ערד, אם לא יהיו נהלים, ואם לא יותקנו כמה וכמה דברים

גם בתחום המשפטי והחלקי והמינהלי ובתחומים אחרים, אני מזהיר אותו שזה

יכול לקרות לא רק בערד. זה יכול להיות במקום אחר.

אני חושב שבזה סיימנו.

מ' פלד; אני בשלב זה הייתי רוצה להגיב במקום שי לחמן,

בתור אב לשלושה ילדים. אחד מהם לקחו לי.

אני בשלב זה, כאדם שאיננו משפטן אלא אב, מאוד מאוד מבולבל, משום שאומר

לי אדם א', שהאחריות היא על הגוף המארגן; אומר לי יושב ראש ועדת החינוך

של הכנסת, שהמשטרה ושר החינוך יהיו אחראים לפסטיבל הזה.

לדאבוני הרב, הנושא של האחריות נמשך עוד מהפסטיבל הקודם שלפני שנה.

ואחת הסיבות לכך שהעסק הזה מתמסמס היא שעד היום מתדיינים בעצם מי

אחראי. ואם אני שומע כאן בוועדת החינוך של הכנסת, שנושא האחריות לא

מוגדר, אני בתור הורה ממליץ לכל ההורים במדינת ישראל לא לשלוח את

הילדים שלהם לפסטיבל ערד, משום שקורה אותו דבר שהיה לפני שנה.



יושב ראש הוועדה אומר - המשטרה ושר החינוך; אומר נציג משרד החינוך - זה

הוועדה המארגנת, העמותה. ואנחנו פשוט חוזרים למה שקרה בפסטיבל הקודם.

היו"ר ע' זיסמן; אני אדבר עם השר. אני נזפתי בסגן השר, שאני

רוחש לו כבוד והערכה, אבל לא יכול לבוא סגן שר

למליאת הכנסת ולהגיד - אני רוצה לבדוק מה שיהיה בעוד שנה, אבל לא מה

שיהיה בעוד שבועיים שלושה-.

וההחלטה הזאת שאנחנו מקבלים אותה, שהיא גם על דעתו של חבר הכנסת בוים

וגם יתר החברים שלי, הבטחתי לשאול אותם, אני אעביר אותה. פירוש הדבר

יהיה, שיכול להיות שהשר המר יקרא לשר לביטחון פנים, אביגדור קהלני,

יקרא לראש העיר, ויגיד על מי האחריות. הוא לא חייב לקבל את ההחלטות

שלי, אני אעשה כל מאמץ כדי שהמוסדות של הוועדה ישכנעו אותו.

יש לי בעיה, בואו נראה עכשיו אם הפסטיבל מתקיים, זה לא צריך לעמוד

בתנאים המשטרתיים, זה צריך לעמוד גם בתנאים אחרים, בואו נראה איזה

שינויים.

אבל, אי אפשר את הפסטיבל הזה להשאיר אך ורק לאחריות של עיריית ערד

והעמותה. זה לא בא בחשבון.



2. אישור תשלומי חובה תשנ"ז
ז' בוים
אנחנו כבר ראינו את ההערה הראשונה לנוהל הלא

תקין, שלפיו משרד החינוך מיהר לפרסם, את תשלומי

ההורים, אולי בנסיבות של השנה בצדק מסוים, אבל עדיין הוא היה צריך על

פי חוק, לפני שהוא מפרסם, לקבל את האישור של ועדת החינוך.

מונח לפניכם המסמך, אני אקריא אותו, שאליו הגענו בהסכמה.

במכתב ממנכי'ל משרד החינוך והתרבות, דייר שמשון שושני, ביום 21.6.94, אל

יושב ראש ועדת החינוך והתרבות דאז, אברהם בורג, בהקשר לדיון כזה שנערך

אז, הוא כתב כך; "במהלך השנים תשני'ו-תשנ"ח יבוטל בהדרגה תשלום ההורים

על חומרי מלאכה ועל חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה, ויועבר בהדרגה אף

הוא לביצוע על ידי המשרד..."

ככלל צוין במכתב, ואולי זה משפט המפתח, "יודגש שהמשרד יביא בשנת

תשנ"ו-תשנ"ח לביטול הדרגתי של אגרת השירותים הנוספים ועם הפירוט."

זה בסיס שאנחנו צריכים לזכור אותו.

מה שאנחנו אמרנו הוא כך, ואני קורא את הסיכום לגבי תשלומי חובה בסעיף

גני ילדים "לגבי חומרי לימוד וחומרי מלאכה, לא כולל ביטוח תאונות

אישיות, יהיה תיקון שיגדיר בצורה מסודרת, שהכוונה היא לגני חובה בלבד".

כלומר, זה לא סתם ילדים כי יש טרום חובה, אנחנו מתייחסים לגני חובה.

בביטוח תאונות אישיות נפלה טעות, צריך להיות כתוב - 17 שקל. בטעות

פורסם 24.

"ג', יתר תשלומי החובה יאושרו בחוזר משרד החינוך בנוסף לעלויות הבאות",

כלומר, אנחנו מקבלים את מה שכתוב פה.

אבל, אנחנו אמרנו אי, "שר החינוך ומנכי'ל המשרד יתייצבו בפני ועדת

החינוך או יאשררו בכתב מכתבו של ד"ר שושני מיום 21.6.94, אודות הכוונה

לביטול הדרגתי של סעיף חומרי לימוד וערכות להוראת מדע וטכנולוגיה,

ובכלל זה חומרי מלאכה". את זה אנחנו צריכים.

אני רוצה לומר, שיש פה קושי מסוים, שצריך להביא אותו לידיעת הוועדה.

הסמנכ"ל איציק כהן סיפר לי שהוא דיווח על ההחלטה הזאת שלנו כאן ועל

ישיבת ועדת המשנה למנכ"ל בן ציון דל. באופן עקרוני, המנכ"ל או השר מוכן

להופיע בוועדת החינוך. הוא מבקש לדון בנושא להצהיר על עמדתו זו לאחר

תחילת שנת הלימודים.

זה ההודעה שאני קיבלתי. אנחנו צריכים לקבל החלטה לעניין הזה.

כדי לסכם את הפרק הזה, לגבי בריאות השן, שזה סעיף נוסף, להבהרה,

"מדגישה הוועדה כי תשלום עבור בריאות השן יהיה חובה רק באותן רשויות

מקומיות שבהן ניתן השירות בפועל."

איפה שאין שרות, ולא בכל הרשויות יש, אז כמובן זה לא יחיה תשלום חובה.



"ב', ועדה מקומית ציבורית בהשתתפות נציגי ועד ההורים היישובי, נציגי

משרד החינוך והבריאות והרשות המקומית יבקרו ויפקחו על ביצוע השירות."

והסעיף השלישי "משרד הבריאות יציג בפני ועדת החינוך מרכיבי העלות

והעלות הכוללת של השירות."

פה יש שאלה לגבי המרכיבים של השירות, ואנחנו ציינו שאנחנו מבקשים ממשרד

הבריאות שיביא בפנינו מה נותנים עבור זה, גם לגבי שירות הבסיסי וגם

לגבי השירות המקיף.

ככה שנדמה לי, שכמו שהמסמך הזה מוגש ומובן, אנחנו יכולים לאשר את

שירותי החובה.

זה עד לכאן.

אנחנו התחלנו לטפל היום בתשלומי הרשות, ופה עוד לא הגענו, אנחנו נצטרך

לקבוע עוד ישיבה אחת, אנחנו נצטרך לעשות את זה עוד היום, או שנמצא איזה

שהוא מועד בשעה לא קונבנציונאלית.

ש' לחמן; בסעיף ג', "יתר... בכפוף להערות הבאות." לא

"בנוסף". אנחנו סיכמנו "בכפוף" וכתוב כאן

"בנוסף."

בבריאות השן, כפי מה שציטטת, הוועדה או תת הוועדה צריכה לדרוש ממשרד

הבריאות להשיג את נתוני העלות או את מרכיבי העלות הכוללת, מכיוון שעל

פי הנתונים שיוצגו בפנינו, נוכל לקבוע מה התעריפים. התעריפים שהציע

משרד החינוך בחוזר המנכ"ל זה תעריפים גבוהים, כפולים. התעריפים כפי שהם

מופיעים בחוזר מנכ"ל הם גבוהים פי שניים מהמחירים האמיתיים.

היו"ר ע' זיסמן; אני מודה לחברי בוים, לחברי הכנסת ולנציגים של

ארגונים או של משרדי ממשלה.

אפשר לאשר?

ד' אזולאי; אני בכלל הייתי חושב לוותר על השירות הזה, כי

עד כמה שאנחנו מכירים את זה, זה לא יעיל, זה לא

אפקטיבי. ואני לא בטוח תמיד שההורים מקבלים את התמורה עבור מה שהם

משלמים.

ז' בוים; בדיוק על זה הקמנו ועדה.
ד' אזולאי
השירות שהילדים מקבלים, אם הם מקבלים את

השירות שהם צריכים לקבל - ברוב המקרים כשהילד

מגיע לבעיה בטיפול שיניים, ההורים לא סומכים על אף אחד, הם לוקחים את

הילד לטיפול שיניים באופן עצמאי. אני לא בטוח שההורים יסמכו על השירות

הזה, מניסיון.

לכן אני בעד לבטל בכלל את הסעיף השני.



ז' בוים; אני לא אומר את זה עכשיו מעובדות מדויקות.

אבל העניין הזה של שירות בריאות השן בא בעבר

בעקבות בעיות קשות שהתגלו בטיפול בשיניים. א', טיפול שיניים זה טיפול

יקר.

בי, בגלל היוקר יש הזנחה. ומה שחסר בכלל זה הסברה וטיפול בסיסי איך

למנוע בגיל צעיר את הצרות האלה.

קח אוכלוסייה מבוגרת במדינת ישראל, תסתכל על המצב הסוציואקונומי שלה

מרף מסוים ומטה, אם הם יפתחו את הפה, אתה תראה משהו נורא בתוך הפה.

אחריות מערכת החינוך היא לדאוג לטיפול מונע בסיסי, קודם כול, ולא לסמוך

על ההורים, שכאשר תהיה בעיה בשן, אז הם ילכו ויוציאו אני לא יודע כמה

כדי לטפל בשיניים.

בוודאי שההורים אחראים לבריאות הילדים, והם בעלי היכולת, והם עושים

גשרים ורסנים וכל מיני פטנטים. לעשות את זה, זה לא רק בריא, אלא יפה,

זה יבושם. כל הורה עושה את העניין הזה.

לנו יש חובה לדאוג לבריאות השן, שזה משהו בסיסי, שחל על כל המערכת.

וההורים אחר כך יוסיפו כמיטב יכולתם והבנתם את מה שהם צריכים לעשות.

לכן אסור לבטל את זח.

מה שכן, לגבי העניין של העלות, כמה זה עולה, האם משלמים סתם יותר כסף

וכוי - לצורך זה יבוא משרד הבריאות ויציג לנו את התעריפים, ואנחנו

נתאים בהתאם לזה.

ר' לדווין; לנושא של בריאות השן, כמו שחבר הכנסת בוים אמר,

יש שני חלקים.

יש החלק של החינוך, שזה הבסיסי, ויש החלק של הטיפול.

את החלק של הטיפול, אנחנו רצינו, וגם משרד החינוך הסכים, להפוך לרשות.

בעיקרון, כבסיס אנחנו עשינו שהטיפול יהיה כזה, שאיפה שזה שווה להורה

הוא ישלם, ואיפה שלא שווה לו הוא לא ישלם. וזה הטיפול.

הצד הבסיסי זה חינוך לבריאות השן. אנחנו מאוד מעוניינים שכל ילד בארץ

יקבל את השירות. זה טיפול מונע ומאוד חשוב. זה מוגדר במסגרת חוק בריאות

ממלכתי, זה אחד מהסעיפים.

אם אנחנו מסתכלים בחוק בריאות ממלכתי ומסתכלים על הטיפול הבריאותי, שכל

תלמיד אמור לקבל, אז החלק הזה מוגדר.

והשאלה היא לא רק השאלה, אם אנחנו צריכים לשלם; השאלה היא למה לא

נותנים או מספקים את השירות לכל ילד בארץ, אלא באים ומציגים את השירות

כשירות יקר, כאילו נותנים 27 שקלים, זה מחיר יקר לכל ילד למשרד

הבריאות.

זה לא נכון. המחיר הוא פי שניים או יותר מהעלות בפועל.



אם אנחנו פונים למשרד הבריאות, ומבקשים מחם להפעיל את השירות, כמו

שמוגדר בחוק בריאות ממלכתי, זה יהיה רק לטובת כל המערכת, כי בסופו של

דבר זה טיפול מונע.

היו"ר ע' זיסמן; האם השתכנעת מהדברים!
ד' אזולאי
אבל, אני מכיר את הדברים מהזווית של בית הספר.

ז' בוים; הבעיה היא של מנהל המחלקה לחינוך, של מנהלי בתי

הספר, שבשלב ראשון, בפתיחת שנת הלימודים יבדקו

מה קורה, מה המצב של כל אחד ואחד.

היו"ר ע' זיסמן; תוריד את ההסתייגות. הסתייגות זה לא התנגדות,

אחרי שאישרנו את המסמך.

ז' בוים; נשארו לנו תשלומי רשות. לנושא הזה עוד לא

הגענו, אלא רק להתחלה של הדברים.
היו"ר ע' זיסמן
יש לי בקשה אליך, אני יודע שבכל זאת הקדשת לזה

שעות, אני אמרתי יום רביעי, אני התכוונתי לקבוע

איזה שהוא מועד להגיע למשהו.

אני אומר לך עכשיו ולכל החברים, מה שחשוב לי הוא, שלא ניכנס לפגרה, אני

רוצה לגמור את זה לפני הפגרה.

ז' בוים; כמו ארגון ההורים הארצי, כמו גופים אחרים, לא

יודעים גייסות רבים. יש דובר אחד, נציג אחד או

שניים. ככל שבאים יותר, אז אנחנו נאריך בדיונים.

היו"ר ע' זיסמן; ביום רביעי הבא יש ישיבה בכנסת, אבל בעקבות

תשעה באב לא יהיו ועדות, כי הישיבה מתחילה

במקום ב-11:00 ב-09:00 בבוקר.

לכן היום האחרון זה יום שלישי.

ש' שילה; האגרה נקראת - אגרת שירותים נוספים-, ואלה

תשלומי החובה שאושרו כרגע.

היו"ר ע' זיסמן; גם אם את צודקת מבחינה פורמלית, אם את רוצה

שננזוף בשר, זה הכי קל, זה לא תוכלי למנוע

מאיתנו.

מה שאת אמרת - זה חובתך. אבל אני אומר לך, אנחנו רוצים שיתוף פעולה,

בואו לא ניכנס לסמכויות ולכל התחומים.

ז' בוים; ביום שני בשעה 14:00 ניפגש.

תודה רבה ושלום.

הישיבה ננעלה בשעה 40;11

קוד המקור של הנתונים