ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1996

בחירת יושב ראש הוועדה; קווי מדיניות השר במשרד החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', כ"א בתמוז התשנ"ו. 8.7.96. בשעה 00;10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע' זיסמן

ד' אזולאי

ש' בן-עמי

ש' בן-צור

מ' גולדמן

ע' דראושה

ש' הלפרט

נ' חזן

י' כהן

י' לנקרי

ה' מחאמיד

מ' פלד

ו' צאדק חאג' יחיא

מוזמנים; יו"ר הכנסת, ד' תיכון

שר החינוך והתרבות, ז' המר

ב' דל, מנכ"ל, משרד החינוך והתרבות

י' כהן, מנהל מינהל פדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

ש' עמיחי, משנה למנכ"ל, משרד החינוך והתרבות

ש' אבואב, ראש מועצת קריית-טבעון, מרכז השלטון

המקומי

א' פרלמן, דובר מרכז השלטון המקומי

גי רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ש' אורן, יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים

ש' לחמן, יו"ר ארגון ההורים

ר' לדבין, יו"ר ועדת תשלומי הורים, ארגון

ההורים

ה' אלמוג, כלכלנית מהיחידה הכלכלית, החברה למשק

וכלכלה

מ' בר-לב, מזכיר החברה לפיתוח משאבי אנוש,

החברה למשק וכלכלה

א' דייסי, מנהל עסקים, החברה למשק וכלכלה

מ' זבצקי, עו"ד, יועץ סוכנות לביטוח, החברה



למשק וכלכלה

ד' ירון, עו"ד, מנהלת סוכנות הביטוח, החברה

למשק וכלכלה

א' פושינסקי, סמנכ"ל החברה למשק וכלכלה

ש' שילה, מנהל היחידה הכלכלית, החברה למשק

וכלכלה

א' תמרי, יועץ סוכנות לביטוח, החברה למשק

וכלכלה

ז' בוים

א' בן-שבת, מזכ"ל הסתדרות המורים

א' נעמו, דיברת הסתדרות המורים

י' שא-נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

ח' גוטפרוינד, פרופ', נשיא האוניברסיטה העברית,

השכלה גבוהה

א' בלר, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י' אנדורן, רפרטנית אגף התקציבים, משרד האוצר

ד' גוטמן, מנהלת התכניות, רשות השידור

ע' הירשמן, רכזת קשרים לכנסת

מ' מאיר, לשכת המנכ"ל, משרד החינוך

ב' נסים, משרד החינוך והתרבות

מ' כהן, יועץ השר

י' שפירא, יועץ לוועדה

ש' בן-עמי, יו"ר ארגון הורים ארצי

מנהלת הוועדה; י' גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

1. בחירת יושב ואש הוועדה

2. קווי מדיניות השר במשרד החינוד



1, בחירת יושב ראש הוועדה
יו"ר הכנסת ד' תיכון
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות בהשתתפות שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת

זבולון המר.

הסעיף על סדר היום על פי המלצת ועדת הכנסת - בחירת יושב ראש לוועדה.

מוצע לבחור בחבר הכנסת עמנואל זיסמן כיושב ראש הוועדה.

אני עובר להצבעה. מי בעד בחירתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן כיושב ראש

ועדת החינוך והתרבות? ירים את ידו. מי נגדל אין נגד. נמנעים? אין.

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חברי וידידי, נבחר כיושב ראש ועדת החינוך

והתרבות פה אחד.

אני מאחל לך הצלחה בתפקידך.

אני מחשיב את הוועדה הזאת כאחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת. אני מקווה

שתדע להציב על סדר היום את הנושאים החשובים ביותר, כמדומני, שנושא

התקציב הוא אחד מהם.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת החדשים והישנים. אני גם מקדם כאמור את

חברי הכנסת החדשים וכמובן גם הוותיקים. אני מקווה שההשתתפות תהיה

מאסיבית, גבוהה, כיאה לוועדת החינוך והתרבות.

אני מאחל לך אדוני היושב ראש שתרבה לסייר בארץ ולראות מקרוב מה קורה

בתחום החינוך, ואל תשכח את נושא התרבות.

אני מקדם בברכה, אדוני השר, את חבריך, את חברי הסתדרות המורים, את ועד

ההורים, את ארגון המורים ואת היועץ המשפטי של הוועדה ומזכירות הוועדה

ואת הקצרניות ואת ערוץ 33, שמסקר ומלווה אותנו שנים רבות, ואת סגן השר

המיועד, שיתעסק בענייני ספורט. ואני מאחל הצלחה למשלחת שלנו שיוצאת

לאולימפיאדה שתיפתח ב-19.

אני מאחל לך אדוני סגן השר, שכמובן תחזק את הספורט במדינת ישראל,

ותעסוק גם בענייני חינוך.

אני מכבד גם את המנכ"ל החדש והמנכ"ל הישן ואת מזכיר הכנסת שנכנס ומלווה

אותי ואת יושב ראש ועדת הכנסת, שעל פי המלצתו אני יושב כאן.

כאמור, אדוני היושב ראש, אני מאחל עבודה פורייה לך ולכל חברי הוועדה.

ואם שכחתי מישהו, אני מתנצל מלכתחילה.

אני מנצל את ההזדמנות להודות לחבר הכנסת גולדמן, סגן השר הפורש, ומקווה

שהוא ישתתף בוועדה.
היו"ר ע' זיסמן
אדוני יושב ראש הכנסת, אני מודה לך. אני גם

מודה לשר החינוך והתרבות, זבולון המר, לסגנו,

למנכ"ל, להנהלת המשרד.



בדרך כלל הטקסים היום הם טקסים קצרים, בהם נבחרים יושבי ראש של ועדות.

אני חשבתי שהמציאות המשתנה והצרכים מחייבים שבעקבות הטקס הזה היום תבוא

ישיבה ראשונה עם השר. והשר בא גם עם סגן השר. המיועד וגם עם המנכ"ל.

אני אנסה מחר לזמן את חברי הוועדה על מנת לקבוע כמה סדרים טכניים.

אנחנו מתכוונים לקיים בימי שני ושלישי ישיבות של הוועדה, ואם יהיה צורך

גם ביום רביעי. וכפי שיושב ראש הכנסת הציע, וכפי שהייתה מסורת בוועדה

הזאת, יהיו הרבה סיורים וביקורים. אין דבר יותר טוב ממראה עיניים.

ואשתדל להגיע לתיאום מלא עם החברים שלי בוועדה.



קווי מדיניות השר במשרד החינוך

אני רוצה בפתח הדברים, לפני שאמסור את רשות הדיבור לשר, לומר כמה

מילים.

כולם אומרים שזו ועדה חשובה, הוועדה הזאת - יש לה סמכויות בתחומי

החינוך, התרבות, גם רשות השידור, קולנוע, אמנויות, בידור, מוסיקה

וספורט. זו ועדה שיש לה סמכויות פרלמנטריות רחבות מאוד גם בתחום החקיקה

וגם בתחום המעורבות וההשפעה בכנסת ומחוץ לכנסת.

אנחנו יודעים שהמדיניות הלאומית של כל ממשלה, גם של הממשלה הזאת וגם של

ממשלות אחרות, הייתה ועודה לקדם את החינוך והתרבות כמטרה מרכזית

ולהעניק להם עדיפות בהקצאת משאבים ממלכתיים יקרים.

אנחנו עוד מעט נשמע מהשר על הקיצוצים. עד שאתה לא שומע מכלי ראשון

דיווח נאמן ומפורט, אל תתייחס למה שאתה קורא בעיתונות, למרות שעיתונות

יש לה שליחות חשובה ביותר.

על סמך מה שאני ראיתי, למרות הקיצוצים, יש הקצאה של משאבים יקרים גם

כדי לסיים את שנת התקציב הזאת וגם כדי לקדם בשנים הבאות את החינוך ואת

התרבות, ואני יודע שהשר זבולון המר יעשה זאת.

אני גם יודע שמדינה כמו שלנו היא מדינה שלא יכולה להמשיך את תהליך

השלום ולא יכולה להמשיך לקדם את השלום עם הביטחון, אם לא יהיו לה חוסן

פנימי, חברתי ולאומי. החינוך הוא המגשר הכי חשוב על פני פערים,

ניגודים, פיטורים.

אני בטוח שנשמע מהשר שלא רק הממשלה היוצאת, אלא גם הממשלה החדשה, תעשה

את המאמץ העליון השיטתי הנמרץ כדי לסגור פערים בחינוך. גם אם מורידים

60,000 שעות, יש עדיין בתקציב כדי להשיג את המטרה הזאת.

הדבר השלישי, אני מנסה לבטא דברים שמאחדים את כולנו. אני מקווה, שכמו

שהייתי רגיל בוועדת העלייה והקליטה, אף על פי שהנושא הוא קצת שונה, לא

יהיו הצבעות; נשתדל להגיע למכנה המשותף, על אף שאנחנו נציגים של עשר

מפלגות.

אבל אנחנו רואים כמטרה את שילוב כל חלקי האוכלוסייה בישראל, את כל

העליות, העדות והזרמים בחברה הישראלית. זה מטרה של כל ממשלה וגם של

הוועדה הזאת, שתעזור לממשלה, אם הממשלה תתמיד בכיוון הזה.

אני גם יודע שיש פה נציגים של זרמים פלורליסטיים שונים, גם בתחום

החינוך וגם בתחום התרבות.

אני ער לכך שיש פה נציגים שבאים מן החינוך ומן התרבות, מהשקפת עולם

ברורה. הם נבחרו בגלל השקפת העולם הזאת. אי אפשר לטשטש, ואי אפשר עכשיו

לדרוש מהם לנהוג אחרת ממה שהם מאמינים, ועל זה הם גם נבחרו.

צריך לעשות הכול על מנת להבטיח מקסימום של שוויון. לפי דעתי, אין

שוויון מלא, ולא יהיה שוויון מלא, אבל חייבים להשיג מקסימום של שוויון

במעמדו של החינוך הערבי, הדרוזי, הבדואי, הצ'רקסי, החרדי, החילוני



הכללי, המסורתי, בכל סוגי החינוך בארץ. הקצאת המשאבים צריכה להיות

מיועדת לשפר את המצב.

אני רק רוצה להזכיר לך, שהיו לי הכבוד והעונג לחתום על ההסכם

הקואלציוני הראשון בתולדות ישראל עם ש"ס, כיושב ראש הקואליציה של

ירושלים. וראיתי מה התגלה לי. אין טוב ממראה עיניים. ראיתי את הקיפוח

ואת ההפליה אז אני מדבר איתך על 1981. אבל מאז זרמו הרבה מים. יש כאלה

שרוצים להשתוות עכשיו לש"ס בכמה תחומים. אני מחפש את המשותף.

אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת, למרות שהיום נבחרתי באופן רשמי, בשבוע

האחרון היו פניות רבות של חברי כנסת להקמת ועדות משנה. אם תקומנה ועדות

משנה נחליט ביחד, אבל נחליט באוקטובר.

בינתיים, זאת תהיה ועדה שהיא גם ועדת משנה. נפעיל את הוועדה לא רק

פעמיים בשבוע. אם יהיה צורך נעשה זאת גם שלוש וארבע פעמים בשבוע. נהפוך

את הוועדה הזאת לוועדה שיש בה שיתוף פעולה ותיאום והתחשבות, ולא יהיה

נושא שמתבקש, שיש לו הצדקה ציבורית או לאומית, שלא יידון. לא יהיו אולי

צורך בוועדות משנה.

אני בעד ועדות אד הוק לצורך קידום עניין. אבל לא כדאי להקים ועדות

משנה, שהן יכולות לרוקן את הוועדה מתוכנה, או שמישהו מעוניין באמצעותן

לשלוט יותר טוב על הוועדה. מתוך ניסיון, אני אומר לכם, נשאיר את זה

פתוח. אל תפנו אליי בימים הקרובים עד אוקטובר. נראה ביחד איך אנחנו גם

ועדה וגם ועדות משנה כדי לקדם נושאים שונים.

אני רוצה לסיים.

אידיאולוגיות לובשות צורה ופושטות צורה. אין כמעט אידיאולוגיה בעולם

שלא נמצאת במצב הזה, אבל יש דבר אחד שאנחנו צריכים להתאחד סביבו, וזה

נמצא באידיאולוגיות שונות, והוא, שכל ממשלה בישראל, בוועדת החינוך

והתרבות צריכה לשקול ולחתור להבטיח שכל אדם יוכל למצות את הפוטנציאל

שלו, את היכולת שלו, את הכישורים שלו. ובחינוך זה הבסיס. זה הראשית של

כל דבר. ואני חושב שזה מה שצריך לאחד אותנו.

ואנחנו מקווים ורוצים לקוות שמשרד החינוך והתרבות והממשלה הזאת בהנהגתו

של השר זבולון המר, יעשו הכול כדי לקדם את המטרה הזאת.

בהמשך הישיבה יש לי כמה דברים שנשארו פתוחים מהוועדה הקודמת.

אין צורך לחמם את חברי הוועדה.

יש סמכויות שהן בתחום הוועדה. אם הוועדה החליטה - הממשלה צריכה לכבד.

והכבוד ההדדי והכיבוד ההדדי והאחריות ההדדית צריכים להיות נר לרגלינו.

אני מתכוון לתעריפים האלה, שמתברר לי שמישהו התייחס בזלזול ובלגלוג

לוועדה. אולי הוא ניצל את ההזדמנות של סוף הקדנציה. אני לא חושב שיושבת

ראש הוועדה או הוועדה הקודמת היו נותנים ללעוג ולבטל אותם.

אבל, אני אומר לך, אני גם ביקשתי משי ומעוד כמה חברים, אנחנו גם רוצים

בישיבה הראשונה לעזור לך.



אם מחליטים על קיצוצים, יש דברים שהם בתחום הסמכות של הממשלה. אנחנו

יכולים למחות, להתקומם, למרוד, אבל זה לא יעזור. אבל יש דברים שהם

בתחום הסמכות של הכנסת, ועד שהכנסת לא החליטה לגבי קיצוצים מסוימים, יש

דרך ארוכה, ואולי אנחנו יכולים לעזור לך, אף על פי שהמכה העיקרית של

הגזירות היא לא על המשרד שלך. אנחנו בכל זאת יודעים שאתה נאבקת, ואולי

יש עדיין אפשרות להקל ולעזור לך להשיג עוד כמה דברים עד שהכנסת תחליט

כמה החלטות לפי המתחייב.
שר החינוך והתרבות ז' המר
קודם כול, אני רוצה לברך את הוועדה, שזאת

ישיבתה הראשונה ולברך את יושב ראש

הוועדה, את ידידי עמנואל זיסמן, שאני יודע שכל ועדה שהייתה תחת ידו,

והייתה לו בפעם הקודמת ועדת העלייה והקליטה, הוא הנהיג גם במעורבות

גדולה, גם בענייניות וגם במוכנות לעשות דברים חריגים מול מפלגה ומול

דברים אחרים. אני זוכר כמה הצבעות, אנחנו היינו באופוזיציה, וכמה פעמים

בנושא עלייה וקליטה הוא ממש עשה דברים לפי מצפונו ולפי הכרתו והבנתו.

אני מאוד שמח שאתה עומד בראש. ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד.

ולוועדה כולה, גם כן הצלחה רבה.

אני מאוד אשמח כמובן על פעילות משותפת בין משרד החינוך לבין הוועדה. יש

לה, כפי שאתה אמרת ורמזת, חשיבות רבה מאוד, גם כאשר מבקרים את משרד

החינוך, וגם כאשר תומכים בו. ושני הדברים צריכים לראות אותם כחלק

מהעניין. ואני בטוח שנוכל יחד לפעול הרבה.

היה שר חינוך מאוד טוב, זלמן ארן ז"ל, וסיפרו לי שהוא היה אומר, "אני

אגיד כמה דברים, אחר כך אני אגיד משהו."

אז גם אני אגיד כמה דברים בנוגע לקיצוץ, ואחר כך אני רוצה להגיד משהו

בקיצור לגבי מה שבעצם, אילולא הקדים הקיצוץ הממש טרי מאתמול, הייתי

מתחיל ב"אני מאמין" שלי, איך אני חושב שצריך לנהל את משרד החינוך יותר

בהרחבה.

אז היום, לצערי, אני אעשה זאת באופן מהופך. אני צריך לומר כמה דברים על

איך אני רואה את נושא הקיצוץ והשלכותיו על משרד החינוך, ורק בכמה

מילים, במשפטים ספורים. אציע שנעשה זאת גם כשאני אלמד את העניין לא

באופן מופשט וכללי, אלא באופן יותר מפורט, לגבי איך אני רואה את ארבע

השנים הקרובות במשרד החינוך, למה אנחנו רוצים להוביל בחינוך את הנוער,

את התלמידים, את הילדים וכדומה.

קודם ציטטתי את זלמן ארן ז"ל. עכשיו אצטט את עצמי, שנבדל כולנו לחיים

ארוכים.

אתמול בדיון על הקיצוץ, סיפרתי סיפור על אחד שאומר לשני "מגיע לי מזל

טוב". אומר לו "למה!" אומר לו "התחתנתי." שואל אותו, "ואיך הגברת

שהתחתנת איתה?" אז החתן עונה לו "זה עניין של טעם. בעיניי היא לא מוצאת

חן."

אז אמרתי שאותו דבר אני אומר, גם בעיניי לא מוצא חן כל כך מה שקרה לנו

בקיצוץ האחרון, ולא הערתי את זה רק בנוגע למשרד החינוך, אלא גם בנושאים

סוציאליים שונים. כל אחד מאיתנו אמר את דברו בממשלה.



אנחנו לא עשינו רעש בנושא הזה, אבל באופן מאוד דווקני העמדנו כמה דברים

בפני האוצר, והגענו איתם להבנה בנושאים. כך אני מבין את התקציב. ואני

חושב שאני מבין אותו נכון.

אי אפשר להגיד, - קיצוץ הוא קיצוץ-, כלומר, אם אתה מקצץ, יש לך בכמה

תחומים פחות. השאלה, כמובן, היא האם התחומים האלה הם כאלה, שמשרד

החינוך יכול להתמודד איתם, או שהם כאלה שמסכנים כמה דברים יסודיים

במשרד החינוך.

ואני חושב שמה שקרה בקיצוץ הזה, משרד החינוך יכול להתמודד איתו בהחלט

בהצלחה ולמלא את כל משימותיו, קצת יותר בדוחק וביותר תשומת לב מה צריך

לעשות. אבל, בסך הכול, הוא יכול למלא את משימותיו כפי שצריך.

הגדרתי את זה באופן רחב. אמרתי, יש שני דברים שממש לא נוכל לעמוד בהם.

בגדול, נקרא לזה, שהילדים לא יחזרו יותר מוקדם הביתה. אם אתם רוצים, לא

תופחת אף שעה משעות בתי הספר. אם הילדים בכיתה א' לומדים 30 שעות, וכן

הלאה, 32, 35, 37 וכן הלאה, כפי שלומדים הילדים בבתי הספר, אף שעה,

כלומר, לא נחזור למצב שהיה קודם, שחזרו קודם, ובשנים האחרונות החזירו

אותם חזרה את הילדים ליותר שעות בבתי הספר.

אני משבח את הממשלה הקודמת שהשקיעה את האמצעים כדי להביא חזרה את נושא

השעות. לא אסכים שאנחנו נפתח את הקדנציה הזאת בכך שזה ייסוג לאחור.

לשנת הלימודים הבאה, תשנ"ז, אין אף קיצוץ של שעה. ולגבי תשנ"ח, שזה לא

עניינו של התקציב הזה, הרי כל שנה מחליטים מחדש, יש איזה שהיא הגדרה

בנושא הזה, ואני אכנס לזה בנפרד.

אבל, גם אז, לפי דעתי, אנחנו יכולים להבטיח שהילדים לא יחזרו יותר

מוקדם הביתה. זו נקודה אחת.

נקודה מספר שתיים, גם היא נושא חשוב, שכל הזמן נעשים מאמצים בו, הגג של

ההסכמה בין המורים לבין משרד החינוך, כפי שהיה נהוג לגבי גודל הכיתה,

נדמה לי שהוא 40 ילד בכיתה. ונניח שהממוצע, אבל זה לא עוזר שום דבר

לאותם בתי ספר שהם עמוסים, נגיד שהממוצע הוא אפילו 30 ילד בכיתה.

י' שפירא; כ-30 ביסודי. 33 בחטיבות הביניים. בהקבלה,

בחינוך הערבי קצת יותר.

שר החינוך והתרבות ז' המר; זהו המספר. וגם פה אמרנו שאנחנו לא נסכים

לצפיפות יותר גדולה בכיתות. והכלל השני -

לא תהיה פה צפיפות יותר גדולה.

נכון שאתה לא מתקדם בשעות נוספות, אתה לא יכול לעשות פחות צפוף באופן

משמעותי. אנחנו צריכים לחשוב יחד איך עושים את זה, אבל יותר צפוף לא

יהיה. אנחנו לא נרד מאותה דרגה שהגיעו אליה.

שתי הנקודות האלה היו אצלי קו אדום, ואני אומר חד משמעית, גם בתשנ"ז

וגם בתשנ"ח כך יהיה.



ישנן כמה תכניות שמשרד החינוך התחיל לפעול בהן. זאת תהיה הצגת עובדה.

בעצם הן התחילו בהחלטות של ועדות, כשאני עוד הייתי שר חינוך, למשל ועדת

הררי וועדת שנהר. כשהייתי שר חינוך מיניתי את הוועדות האלה וגם אישרתי

בעצם את המסקנות של ועדת הררי. שנהר היה יותר מאוחר, זה כבר היה אצל

רובינשטיין.

יש התקדמות במה שנקרא "מחר 98". זה לא יגיע ל-2000 במובן הזה, שהאמצעים

גם יוגברו לא רק יישארו, ואנחנו נבצע עד 98 'את מלוא התכנית כפי

שהובטחה. כלומר, יש כספים משנה שעברה, שהם ייפתחו כדי שנעשה את "מחר

98."

מדובר על לימודי המדעים. לימודי המדעים יתבצעו עד 98/ כלומר יימשכו

בקצב אפילו מואץ. זאת נקודה שלישית.

נקודה רביעית - חוק החינוך המיוחד שהכנסת חוקקה. כל האמצעים שצריכים

להיות לו יינתנו.

מכל מקום, עניין החינוך המיוחד הוא נקודה כואבת מאוד ומיוחדת מאוד,

וראינו חשיבות רבה בזה שזה יימשך. אני אוכל להביא את זה באופן יותר

מדויק לוועדה בפעם הבאה. כלומר, עם הסד של התקציב אנחנו נוכל לקדם

יזמות ותכניות נוספות כדי להגביר חינוך ערכי, ציוני, חברתי וכדומה.

אותו דבר לגבי חינוך חברתי.

גם תכנית אקדמיזיציה, להוציא השתלמות בית ספרית, תימשך.

אם אני מבין נכון, גם המנכ"ל בא בדברים עם ראשי ארגוני המורים. גם הוא

מסר להם איך אנחנו רואים את העניין של התקציב. אני לא רוצה לחייב אותם,

אבל נדמה לי שהם הבינו, במובן שהם סמכו את ידם בצורה מסוימת.

אז מה בכל זאת קרה? בכל זאת קרה משהו.

אנחנו צריכים לבנות 1,300 כיתות בשנה הבאה לפי התכנית, ולפי הקיצוץ

נבנה פחות 100, אלא אם כן האוצר ואנחנו נגיע להבנה. ויש לי יסוד לומר

שלפחות על חלק מזה נגיע להבנה. תקציב משרד החינוך באשר לבינוי הוא ממש

מובנה, חלקו מתוך מפעל הפיס, נדמה לי ש-20%-30%, זה עוד מהתקופה

הקודמת. זה חלק מתקציב משרד החינוך.

אז אנחנו מנסים, ויש לנו יסוד להניח מכל מיני סיבות שלא אוכל לפרט פה,

שנוכל לשכנע את מפעל הפיס, נדמה לי לגבי חמישים חדרים יותר בקלות.

נצטרך לפרוס את זה באיזה צורה שהיא. גם התכנית במגזר הערבי לא צריכה

להיפגע. הפרופורציה פה לא צריכה לפגוע בזה.

אותו דבר לגבי אולמות ספורט.

הייתה לנו תכנית לבנות יותר אולמות ספורט, נדמה לי שלושים. אני לא בטוח

שנצליח. אפשר לנסות להגיע עם מועצת ההימורים לחלק מהפתרון של העניין.



צודק ח"כ מיכה גולדמן, שאומר, שמועצת ההימורים עד כה לא השתתפה בנושאים

האלה. זה נכון. אבל זה לא שהפסיקו להיות כספים שם, וכמובן שהם תמיד

צריכים להיות יותר.

מ' גולדמן; הפיס עד 1995 השתתף מדי שנה בבניית שלושים

אולמות, והחזל ב-94' הפסיקו. ולכן האוצר נתן

ב-95' וב-96' את התקציב במקום הפיס. אני חושב שכאן צריך לעשות את המאבק

להחזיר את זה לפיס, משום ששם הסיכוי להגיע לבניית אולמות הוא נמוך

מאוד.

שר החינוך והתרבות ז' המר; אני אמרתי איפה זה.

יש עניין של השתלמות מורים בית ספרית,

שהיא הייתה חלק מהסכם העבודה עם המורים. אבל היא בטלה בהסכם ביניהם,

והייתה מחלוקת. גם בעיני המורים עצמם זה לא מצא חן, וזה לא בוצע. אבל

כאן יורדים 60 מיליון. במקום שניקח את זה, זה לא יהיה, אבל זה לא שזה

פוגע בפועל.

יש בעיה של המוחזקות, העניין של בתי ספר מוחזקים. ישנם כמה מקומות

יישוב, שבהם משרד החינוך מחזיק ב-100% בלי שותפות עם המועצות המוקמיות

בעיריות את החינוך, כולל בעיקר, מה שרלוונטי כאן, זה אולי עניין ההסעות

או דברים מהסוג הזה.

והאוצר טוען, אנחנו צריכים לבדוק את זה, שבמשך הזמן נוצרו מקומות שבכלל

זה לא רלוונטי להם, אבל זה ממשיך שם. וצריך לבדוק איך להגיע להידברות

עם המועצות המקומיות לגבי השותפות.

אני אתן דוגמה אחת כדי להבין את העניין, ולמה בהחלטה מופיע שנעבור

לאזורי עדיפות א', שהם יהיו הרלוונטיים למוחזקות, אלה שהמדינה קובעת

בקריטריונים שלה, שאלה האזורים שצריכים עזרה שלמה, ואילו מקומות אחרים

- פחות.

אני אתן דוגמה, אני לא רוצה לעלות על מוקשים. אני לא יודע אם זה טוב

שאני עושה את זה. אבל אמרו לי למשל, שיהוד מוחזקת בכיוון אחר. צריך

לבחון את הדבר.

בסך הכול מדובר בשני מקומות בעלי אזור עדיפות, שימשיכו לקבל את הענין.

מקומות במרכז הארץ רק אם היסטורית היו קשורים בזה, יבואו להתחשבן.

אני צריך לשבת יותר במפורט על השאלה איך אנחנו מתמודדים עם כל פרט

ופרט.

אמרתי שאני אגיד משהו לגבי המהות.

אני רוצה להבטיח לוועדה כל מיני דברים. תמיד כשבא שר מהסוג שלי, אז מיד

יש כאלה שרוצים להפחיד את האנשים מי יודע מה יהיה כאן וכדומה, אף על פי

שהייתי תשע שנים, הייתי אפילו סגן של אלון ז"ל.

מצד אחד, אני אומר לציבור, שאנחנו לא ניתן שעה מדעית אחת פחות. כלומר,

התלמידים יקבלן את כל מה שהם צריכים לקבל במדע, ובמה שהתרבות

האוניברסלית צריכה לתת להם.



מה שאני אעשה הוא מה שאנחנו אומרים בחנוכה, "מוסיף והולך". כלומר,

אנחנו נרצה להגביר את נושא ההומניסטיקה ביהדות. ויש לזה משמעויות בכל

מיני תחומים, שאני לא רוצה להיכנס אליהם, מבגרות ועד לימודים.

כלומר, נגביר את הנושא הזה, שהתלמיד הישראלי יהיה יותר מדעי, אבל גם

יותר חברתי ויותר יהודי, ויותר הומניסטי. אני מדבר על היהודי, ועל

הערבי בהתאם.

התפיסה שלי אומרת, שאין התנגשות בין הדברים, ואין סתירה בין הדברים,

וכל מי שאומר שאם מישהו רוצה שתהיה תפיסה יהודית, אז הוא צריך להסתגר

פשוט לא מבין, וטועה. ומצד שני, מי שחושב שמספיק לנו לחיות בתרבות

כללית, ואנחנו לא צריכים את התרבות היהודית, טועה. זו דעתי גם כן. וזה

מה שהייתי רוצה לעשות לא בדרך של שטיפת מוח, אלא בדרך של לימוד

והתמודדות עם דברים.

אלה יהיו הדברים. וכמובן, אפרוס את זה באופן יותר מדוייק, תוך זמן מה

כאשר זה יתורגם לתכניות מעשיות יותר.

מעבר לזה, שני תחומים שנעסוק בהם באופן ממש מובחן ואינטנסיבי, זה

הספורט. זה נקודה אחת. ואני בטוח שנקדם את הנושא.

הנקודה השניה זה הביטחון והבטיחות - הביטחון של הילדים בבתי הספר

ובמוסדות חינוך. וכבר דיברנו הבוקר על שותפות עם המשטרה. ואני בטוח

שהילדים יהיו יותר בטוחים בבתי הספר.

והנקודה השנייה היא כל נושא הבטיחות, גם בטיחות בדרכים, כל הבטיחות.
מ' פלד
על פי הודעת המשטרה אתמול אני די מודאג.

שר החינוך והתרבות ז' המר; על זה דיברנו. אלה שני הנושאים. לגבי

היתר, נשב ונראה במשך הזמן איך זה

יתפתח.

היו"ר ע' זיסמן; לפני שנמשיך, אני שכחתי. כולכם מכירים את

יהודית, מנהלת הוועדה. וכולכם מכירים את היועץ

לחינוך יצחק שפירא. אני מתנצל.

בדרך כלל כשיהיה נושא לדיון, הגורמים הציבוריים יצטרכו לדבר לפני חברי

הכנסת. אבל הפעם נעשה שינוי, כי זו ישיבה ראשונה.

הפעם אתחיל עם מר זאב בוים, שהוא יציג את עצמו גם בתפקיד המיוחד שיש לו

בוועדה הזאת.
ז' בוים
תודה, אדוני היושב ראש.

אני אפתח בברכות לך, אדוני היושב ראש, על

הבחירה שעשינו עכשיו. אני בטוח בשם כל חברי הכנסת, ודאי חברי הכנסת של

הקואליציה, שאני מרכז אותם כאן בוועדה, שתהיה תמיכה, שתביא לעבודה טובה

של הוועדה במרוצת הכנסת הזו.



אני רוצה להציג את עצמי. בהקשר הזה, הדבר הכי טוב שאני יכול לומר על

עצמי זה שאני איש חינוך, מורה במקצועי. עסקתי 19 שנים בהינוך באופן

ישיר בקריית גת. ושימשתי בכל התפקידים, לרבות מנהל בית הספר המקיף

"רוגזין."

אני רוצה לומר בהקשר לזה אבל יותר רהב, בהיכרות של הלק מההברים פה,

נדמה לי שעלה המשקל הסגולי של הוועדה. נדמה לי שבקרב הברי הוועדה עלה

המספר הסגולי של האנשים שהם באופן ישיר קשורים לתהום 14+ ;הזה של החינוך

והתרבות. היושב ראש מנה חלק מהאנשים, שבתפקידיהם ובקריירה שלהם קשורים

למעשה החינוכי במובן הרחב.

אז אני הושב שתהיה לנו עבודה פורייה. ואני חושב, שלך, אדוני השר, תהיה

עבודה לא פשוטה עם הוועדה הזאת, כי אני חושב שזה התפקיד העיקרי שלנו

להיות כלב השמירה של הממשלה בכלל, במקרה הזה המשרד, וזה מה שאנחנו נלך

לעשות.

אני רוצה לברך אותך, אדוני השר.

היושב ראש דיבר על כך שאידיאולוגיות פושטות צורה ולובשות צורה, וזה

נכון. אבל אני חושב שאין ויכוח או לא צריך להיות ויכוח, שבמדינה הזאת,

הצד הזה של החינוך הערכי-היהודי-ציוני, חשוב שיקבל דגש ויתפוס, הייתי

אומר מחדש, מקום של כבוד במערכת החינוך ובמעשה החינוכי בצד החינוך

לפלורליזם, בצד החינוך לערכים אוניברסליים. אני לא חושב שיש סתירה בין

הערכים היהודים לבין הערכים האוניברסליים, רק להפך. ולכן שמחתי לשמוע

את הדברים.

יחד עם זה, כמה הערות קצרות לעניין הקיצוצים, שאתה ניסית, אדוני השר,

אולי בדין ובצדק מבחינתך, קצת לייפות. אנחנו לא יודעים את כל העובדות,

ושמענו אותן רק בקצב המהיר של ההתרחשויות, אבל אני רוצה להעיר כאן

הערות.

קודם כול, גם אם אין קיצוץ בתקן השעות, וזה חשוב מאוד, אין תוספת -

א'.

ב', צריך לדעת שבמערכת יש הרבה פעולות שמתורגמות לשעות, ומדאיג אותי

לדעת מה יקרה עם הפעולות האלה. תמיד חלק גדול מהפעולות האלה נעשה אחרי

שעות התקן, למשל, ביישובים שיש בהם טיפול הוליסטי. מה קורה עם הדברים

האלה?

דבר נוסף, לעניין הצפיפות שכה דובר עליה.

הרי ברור שזוהי רעה חולה, ונצטרך להתעסק בזה. נדמה לי לפעמים, שיש יחס

גרוע והפוך בין עומס הכיתות לבין האוכלוסייה ההטרוגנית שנמצאת שם.

ההשפעה על מה שמתרחש שמה היא גרועה מכל בחינה. זה לא רק התלמידים, גם

המורים. המורים נשחקים בכיתה כזאת. הם לא יודעים מה לעשות עם כיתה

כזאת. ויש הרבה כיתות כאלה. אנחנו דיברנו על חלוקה. יצחק שפירא אולי

יאשר את דבריי. נדמה לי, שיש בארץ 6,500 כיתות עם צפיפות גבוהה

במיוחד.



י' שפירא; שלושים תלמידים בחינוך היסודי. שלושים תלמידים

ומטה.

ז' בוים; זה תלוי איך אומרים את זה.

ההשפעה הזאת היא השפעה הרסנית על בית הספר,

ואני קושר את זה עם העניין של הקיצוץ בבנייה, בפיתוח הפיסי. שמענו שיש

צמצום רק של מעט כיתות, אבל צריך לראות את זה בפורפורציה הנכונה,

והפורפורציה הנכונה היא, או התמונה היותר נכונה ומדויקת, לפי דעתי, זה,

שאם לוקחים בחשבון שיש לנו גידול דמוגרפי, אם לוקחים בחשבון שיש עלייה

של גידול מואץ, זאת אומרת שמה שיחסר לנו זה השלמת פערים בכיתות. זה

בפני עצמו מצב לא טוב.

ולפי דעתי, אם אני בכל זאת מחבר את זה לעניין הצפיפות, עם מצב כזה אי

אפשר להגיע, או אנחנו הולכים אחורה באפשרות בכל זאת לראות באיזה שהוא

טווח נראה לעין צמצום מספר התלמידים בכיתה, שזה, לפי דעתי, העניין

המרכזי, שעליו אפשר יהיה או אי אפשר יהיה לשפר את החינוך.

ש' החינוך והתרבות ז' המר; אגב, איזה אחוז מהכיתות יש בהן ארבעיחם

תלמידים?

ז' בוים; 40 ומעלה.

ש' אורן; ארבעה, חמישה, שישה תלמידים לכיתה באזור

המרכז.

שר תחינת והתרבות ז' המר; אבל כמה כיתות של 40 ומעלה יש?

י' שפירא; הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את הנתונים

לפי מה שמועבר לה על ידי משרד החינוך התרבות

והספורט.

עד שנתון 94' המשרד העביר את הנתון המיוחד הזה, ארבעים ומעלה. מ-95'

הנתון נעלם. זאת אומרת, החל משנתון 95' מופיע רק 35+.

אם לוקחים את היסודיים, ללא בתי הספר לחינוך מיוחד, כי זו קבוצה

ייחודית, שמשנה את כל המאזן, כי יש שם כיתות מאוד קטנות, אז צודק ידידי

יצחק כהן שחמישית מן הכיתות הן 35 ומעלה.

שר החינוך והתרבות ז' המר; עשרים אחוז?

י' שפירא; בערך, בנתונים האלה, מתוך 18,400 כיתות, 4,158.

אם מתייחסים גם ל-30+ ככיתה גדושה, אז המספר

כמובן גדל.

אבל צודק גם זאב בוים, שדיבר על קשר בין הטרוגניות לבין צפיפות. חטיבות

הביניים, שהן בהגדרה הטרוגניות, בהן בכמחצית הכיתות 35 ומעלה. 2,070

מתוך 4,500 ומשהו.

המגמה בשלוש השנים האחרונות הייתה של ציפוף גובר. בשלוש השנים האחרונות

חל גידול בממוצע, גידול בשיעור הכיתות הגדושות.
י' כהן
זה נובע ממעבר לתקן לתלמיד בחטיבת הביניים.

ז' בוים; אני רוצה לסיים בעניין אחרון וקצר.

הרושם שלי, אין לי פה בדיוק נתונים, אבל הרושם

שלי הוא שיש הבדלים ויש פערים בכל הפרמטרים של בדיקת תוצאות המעשה

החינוכי בין המרכז לבין הפריפריות.

יש לזה, לפי דעתי, הרבה סיבות, ולא כאן, כמובן, המקום לפרט. אני מדבר

על התוצאות לרעת הפריפריות בפרמטרים שאפשר לבדוק ברמה ארצית. אני לא

חושב שמספיק אמצעים הולכים, וזה בדיוק העניין.

אני באופן אישי, ונעשה זאת גם עם החברים בוועדה, אחרי בדיקת נתונים

אבוא לראות שמדיניות משרד החינוך תכוון להשקיע יותר בפריפריות, הייתי

מעז לומר, שצריך מין העדפה או מין הפליה מתקנת בחינוך לטובת

הפריפריות.

מ' גולדמן; גם אני, קודם כול, רוצה לברך את יושב ראש

הוועדה, את עמנואל זיסמן. עבדנו יחד בוועדת

העלייה והקליטה, ואני חושב שהייתה עבודה טובה, את השר, את משה פלד,

שהיום באופן פורמלי גם יהיה סגן השר, את בנצי כמנכ"ל המשרד, את עובדי

המשרד ואת כל נציגי ארגוני המורים.

אני חושב שיש לוועדה הזאת, ואני יכול לבוא ולומר גם לשר, גם למנכ"ל וגם

לסגן השר יתרון גדול. אני חושב שזאת אחת הוועדות שאפשר לעבוד ביחד, ולא

לראות כאן משחקים של קואליציה ואופוזיציה, משום שאני חושב שהנושאים יש

בהם יותר מכנה משותף מאשר מחלוקת.

כמובן, שכמו שאמר חברי, זאב בוים, יהיו נושאים שאנחנו נצטרך כוועדה

להביא לדיון, אולי כדי שזה יביא לעירנות יותר גדולה לחבריי בוועדה, כדי

שהמשרד יקבל את הסיוע של הוועדה מול חברינו באגף התקציבים ובאוצר,

ואותה מדיניות שאנחנו רואים בה חשיבות גדולה מאוד כדי לקדם את מערכת

החינוך.

אני רוצה כאן להתייחס לשתי נקודות.

נקודה אחת, שהיא מאוד חשובה, זה קיצוץ אולמות הספורט. חשוב שנדע נתון.

חסרים היום כ-1,500 אולמות ספורט בבתי ספר. זה לא חסר כתוצאה מזה

שפתאום ממשלה חדשה באה, אלא זה נתון שאני קיבלתי אותו לפני ארבע שנים,

והוא קיים כבר למעלה מעשרים שנה.

נכון שבונים מדי שנה כשלושים אולמות, אבל זה לא מספיק. זה בקושי מתמודד

עם הבנייה לקליטת עלייה והגידול הטבעי. ודאי שצריך לשמור ולהביא

לצמצום.

ובנושא הזה, כל עוד שלא יהיה פתרון באמצעות הפיס, אני חושב שהמשרד צריך

לשמור על כך שהמסגרת הזאת של בניית אולמות הספורט שהתחלנו בה לפני

שנתיים י תימשך.

נושא שני שאני רואה בו חשיבות, ובן ציון דל מכיר אותו מקרוב, זה הנושא

של המורים העולים.



אני חושב, שאחת ההצלחות הגדולות של השנים האחרונות זה שילוב המורים

העולים במערכת החינוך. פעם היה קשה להביא מורה למוסיקה לקריית שמונה או

לשדרות ונתיבות.

יש לאפשר קליטתם של מורים, גם אם הם בארץ חמש ושש שנים, ועדיין לא

שולבו בתקן. יש לקלוט אותם, משום שפה יש שבר גדול מאוד במערכת החינוך,

בפורמלית ובלתי פורמלית. אס לא יימצא פתרון לשמור על אותם מורים, שהם

לא בתקן, והם כבר שנה חמישית ושישית בארץ, אנחנו נמצא את עצמנו

במציאות כואבת לאותה פריפריה שמדבר עליה חברי בוים.

ולכן אני מבקש, ואני יכול רק לאחל לכולנו יחד, שנתרום ונקדם את

המערכת.

צ' ליינברג; קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני השר. אני

מבין שחזרת לתפקידך הטבעי. כמובן אני מברך את

יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זיסמן.

בנוגע לעניין של הצפיפות, אני מוכרח להגיד שאני פשוט נדהם. כי יש לי

ניסיון בצפון אמריקה. הילדים שלי למדו ועברו את כל החינוך בארצות הברית

ובקנדה. והמספרים של 30 ויותר, 35, זה דבר בעיניי מאוד מאוד חמור, כי

איפה מתחילים את הלימוד?

היו"ר ע' זיסמן;אל תנסה להשתוות. תראה כמה שחורים לא לומדים

שם.

צ' זיינברג; מה שאני רוצה להגיד, מהניסיון שלי, בכל אופן,

זה נראה לי דבר בסיסי מאוד. נדמה לי שההשקעות

העיקריות צריכות להיות להפחית את מספר התלמידים, במיוחד ביסודי, איפה

שמתחילים את הכול.

אני הייתי רוצה לשמוע מנציגים של המורים כאן על הנושא הזה. האם הדבר

הזה זה הרגל, זה דבר של שגרה, שקיבלו את זה כבר? האם לא ניסיתם להתקומם

כמה פעמים, מה קרה? האם הנושא הזה עומד על סדר היום באופן רגיל או סתם

מוזכר לפעמים בוועדת חינוך של הכנסת?

בשבילי זה דבר כל כך בסיסי, שצריך להעלות אותו בסדר העדיפויות של

הוועדה הזאת.

ש' בן-צור; אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה. אני רוצה

לברך את חבר הכנסת, שר החינוך והתרבות, שחזר

למקום שהתאים לו, את סגן השר, חבר הכנסת משה פלד. את חברי בנצי דל,

שהוא בקיא בהלכות משרד החינוך שנים רבות, את ראשי המשרד, את נציגי

המורים ואת נציגי הציבור.

אני מורה, מנהל, מפקח לשעבר במשרד החינוך. פעלתי בוועדה הזאת לא הרבה,

אבל פעלתי יחד עם חברי אברהם בן-שבת, וגם עם חברתי שושנה אורן מארגון

המורים העל יסודי כדי לשפר את מצב החינוך וכדי לקדם את ענייני החינוך

מצד אחד, ולשפר את תנאי עבודתו ושכרו של המורה.





אחד הדברים החשובים ביותר זה הנושא של הצפיפות בכיתות. לפי מה שאני

מביו בנושא של תקן בכיתות, ישנן הרבה מאוד כיתות בישראל, שבהן מעל

ארבעים תלמיד. מונח כאן לפנינו מסמך של הסתדרות המורים, ששאבה את המידע

מאונסקו.

בארצות הברית עד 24 תלמידים בכיתה, ביפן עד 30, בנורבגיה עד 28, בצרפת

עד 24, בשבדיה עד 25, בבריטניה עד 26, בגרמניה עד 30 תלמידים. ואצלנו

בכמות רצינית של בתי ספר יש כיתות רבות שבהן מעל 40 תלמידים. ודבר זה

פוגע גם במישור של האלימות בקרב התלמידים, מצד אחד, זה גורם מתסיס.

ומצד שני, גם הצד הלימודי - ההוראה והחינוך, נפגעים מצפיפות זאת, ואני

מקווה שמשרד החינוך יפעל לתקן את המעוות ולהקל את הצפיפות.

נקודה שנייה, ואני מכיר היטב את שר החינוך ואת הרגישות שלו לשכבות

החלשות.

אני מאמין שצריך לתת עדיפות מתקנת, כמו שאמרו כאן חברים, לשכבות

החלשות, לאזורי הפיתוח, ולהזרים שמה גם משאבים כספיים וגם כוח אדם

מעולה_כדי לתייג את העבודה במערכת החינוך.

נקודה אחרונה שאני רוצה לציין בדבריי, אני מאמין ומקווה, שאחד מקווי

היסוד של הממשלה הזאת יהיה לתגבר את החינוך בציונות, ביהדות, ברור שללא

כפייה. מי שרוצה - יבוא וייטול. אני מאמין ביכולתנו. ואני יודע שלשר

החינוך יש תכניות רבות לקדם את החינוך הציוני-יהודי בקרב התלמידים גם

בארץ וגם בתפוצות.

אני מאחל לכולנו עבודה פורייה.

ה' מחאמיד; אני רוצה להצטרף לברכות, קודם כול ליושב ראש

הוועדה. לידידי, שר החינוך, ולסגנו המיועד.

אדוני השר, אדוני היושב ראש, אני מאוד מודאג. גם אני מסכים שיש פה

ניסיון ליפות את התמונה על אף הקיצוצים. תוך כדי ששמעתי אותך לא הבנתי

שיש קיצוץ. אני חשבתי שלפחות שום דבר לא השתנה, אף על פי שציפינו שיהיה

תגבור לתקציב הזה, ולאו דווקא להפך.

כבוד היושב ראש אמר, שבארצות הברית תבדקו מה קורה אצל השחורים, אני

רוצה להגיד שגם פה יש שחורים מהבחינה הזאת. על נשירה דיברת, אדוני

היושב ראש, וכולנו יודעים ש-70%-75% מהנושרים בישראל הם מקרב אוכלוסייה

מסוימת, שהיא אוכלוסייה ערבית. זה 3/4 מהנושרים, וזה דבר מאוד מדאיג.

אני מודאג מהעניין של הצפיפות, תכניות לימודים, תכנים לימודיים,

סטודנטים ערבים, בעיות של סטודנטים, קבלה, אכלוס בכלל.

ומה שמדאיג אותי עוד יותר, אני שמעתי חלק מהחברים שדיברו על פן אחד או

מסוים או גוון אחד של חינוך.

אני רוצה להדגיש, וזה עוד פעם מדאיג אותי, את הנושא לחינוך לדמוקרטיה

והומניות בישראל, שאף אחד פה לא דיבר עליו. אני לא נגד.

שר תחינוך וחתרבות ז' המר; אני לא דיברתי על הומניות?



ה' מחאמיד; אתה לא חבר כנסת, אתה שר.

חינוך ציוני יהודי, לא אכפת לי מזה. אבל בואו

נוסיף עוד ממד אחד, חינוך לדמוקרטיה.

חבר הכנסת גולדמן היה סגן שר. השר הקודם - אני לא יכול לומר שהוא לא

עשה. אני חייב לציין שהוא עשה דברים, שיפר תנאים.

ואני הייתי עם השר זבולון המר ב-90' בוועדת החינוך, נפגשנו יחד כשהייתי

חבר ועדה, ואני חייב לומר שלזבולון המר אכפת מהחינוך, כך אני הרגשתי כל

הזמן.

אני רוצה לאחל לו הצלחה, אבל לנסות עוד פעם לסכם את דבריי ולומר,

שאינני רואה סיכוי, אני לא רואה את הסיכוי לסגירת פערים או לשיפור המצב

בכלל.

המדיניות של המשרד, המדיניות שנכפתה על המשרד, אינני רואה בה הרבה חדש,

או אינני רואה בה בשורות טובות. להפך, אני מאוד מודאג.

נ' חזן; אני מודה ליושב ראש הנבחר של ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, חברי וידידי, חבר הכנסת

עמנואל זיסמן, אני מאחלת לך הצלחה בתפקיד, וגם מבטיחה שיתוף פעולה.

ידידי, השר זבולון המר, גם לך ברכות מקרב לב, ואני מקווה שאנחנו נוכל

להשכיל וללמוד לעבוד יחדיו, למרות חילוקי דעות, שאני מתארת לעצמי

שיתגלו במרוצת הזמן.

ולשכני, חבר הכנסת וסגן השר המיועד, משה פלד, ברכות.

אני רוצה לעסוק בקצרה בשלושה נושאים.

נושא ראשון הוא דווקא הצד התקציבי של השקעות לחינוך.

אני תמיד חשבתי וסברתי, ואני גם אמשיך לחשוב, שהשקעה בחינוך היא ההשקעה

הכלכלית הכדאית ביותר למדינת ישראל, מעכשיו ועד להודעה חדשה. ועל כן כל

ניסיון לקצץ בתקציב החינוך, יש לו פנים לא רק חברתיות, אלא גם השלכות

חמורות מאוד מבחינה כלכלית לטווח ארוך.

ולכן אני מתארת לעצמי, כמו הדוברים הקודמים, שאני אעשה כל מאמץ כדי

למנוע קיצוץ כלשהו כי אני רואה בקיצוץ מהסוג הזה בכייה לדורות, גם

במובן הכלכלי וגם במובן החברתי. זו הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה, אני מודאגת מאוד מצורת הקיצוצים המוצעת כאן, משום היא

נעשית לרוחב, ולא בצורה דיפרנציאלית. וקיצוץ שלא נעשה בצורה

דיפרצניאלית מניח מראש שנקודת ההתחלה היא שוויונית.

אבל נקודת ההתחלה איננה שוויונית. הצפיפות הגדולה ביותר היא בכיתות

במגזר הערבי, אחר כך במגזר העירוני הממלכתי. והצפיפות הדלה ביותר כרגע

היא בחינוך הממלכתי הדתי. ועל כן ניסיון לקצץ בצורה שווה מגביר את חוסר

השוויון.



אדוני השר, עם כניסתך לתפקיד, אני מציעה, אני מבקשת, ואני לא נוטה

להשתמש במושג דורשת, לעשות את הנושא הזה לנושא מרכזי. אי אפשר להחיל

גזרות שוות על מגזרים שאינם שווים, כי התוצאות הן הגדלת אי השוויון

בצורה חריפה והשלכות חברתיות חמורות ביותר.

כנ"ל גם לגבי התשלומים.

המשמעות של תשלום עבור חינוך למשפחה חד הורית שונה לחלוטין מאשר למשפחה

מבוססת. ניצור פה שני מעמדות מבחינה חינוכית, אם לא נדאג לכך שהגזרות

תופעלנה בצורה לא שוויונית, תוך שימוש בהעדפה מתקנת לאורך זמן. זו

נקודה שנייה. אני מתארת לעצמי, שבנושא הזה אנחנו נחזור ונדון לעומק.

הנקודה האחרונה, ההשכלה הגבוהה.

חלה כמעט מהפכה בהשכלה הגבוהה בשנים האחרונות גם על ידי הגדלת תקציבים

לאוניברסיטאות ולמחקר וגם על ידי פיתוח מערכת של מכללות.

אני לא יכולה לחשוב על השקעה טובה יותר. גולת הכותרת של מערכת החינוך

בארץ זה טיב ההשכלה הגבוהה, כולל תקציבי מחקר.

ואני מודה ומתוודה, שאני תפסתי פסיק בהצעות של הממשלה החדשה, והפסיק

הזה מדאיג אותי מאוד - הפסקת הפעלת תכניות סיוע למדענים עולים. זו

התחלה של נגיסה. אני קוראת זאת מהעיתון של הבוקר, אדוני השר.

שר החינוך והתרבות ז' המר; אני לא אומר בביטחון, הורכבה ועדה שהנושא

הזה ידון בה, והוא לא נסגר.
נ' חזן
אבל אני משתמשת בזה כדוגמה לנקודה המרכזית.

אני בתור חברה בוועדת החינוך לא אתן לנגוס

אפילו בשקל אחד בהשקעות בהשכלה הגבוהה ובמחקר, כי אם נעשה את זה שם, כל

המערכת תקרוס תוך חמש שנים.

אז אני מבקשת ממך עם כניסתך לתפקיד לעמוד על המשמר מבחינת השקעות

בחינוך, לעמוד על המשמר כדי למנוע אי שיויון נוסף במערכת, שבלאו הכי

בלתי שוויונית, ולמנוע שחיקה כלשהי בתקציבים להשכלה הגבוהה.

וכמובן, בהצלחה.

ו' צאדק; אדוני היושב ראש, אני מצטרף כקודמיי לברכות על

בחירתך ליושב ראש ועדה זו. אני מאחל לשר שימשיך

בדרכו הקודמת. ולך, חבר הכנסת, סגן השר המיועד, אני מאחל לך הצלחה

בתפקיד.

אני רוצה לברך את חברי הכנסת החדשים בוועדה, ואני מאחל להם הצלחה

ותרומה חשובה לעשייה החינוכית בתוך הוועדה הזאת.

אדוני השר, אף על פי שאתה רוצה לייפות את התמונה, יש קיצוץ במערכת

החינוך. והעניין הזה של הקפאה, אפילו אני לא רוצה להגיד קיצוץ, הקפאה

של התקציבים למשרד החינוך זה דבר מסוכן מאוד, וזה חמור מאוד.



אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי על חשיבות החינוך וכמה החינוך הוא

ההשקעה הטובה יותר מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית, הסרת מתחים, ובמיוחד

הסרת מתחים בין שתי אוכלוסיות שונות בתרבותן ושונות בלאומיותן.

הקפאה במגזר הערבי זו מכה אנושה מאוד, שאנחנו יכולים להנחית על החינוך

הערבי.

איו ספק שבארבע השנים האחרונות התאושש החינוך הערבי וצעד קדימה בגלל

העדפה מתקנת, והייתה העדפה מתקנת. הוחזרו שעות לימוד, הייתה בנייה

מואצת לבתי ספר. לצערי הרב, לא היו מספיק אולמות ספורט וכל הרווחה

החינוכית הזאת.

אבל, בכל זאת, אם היום אנחנו רוצים להקפיא ולא להמשיך בקו שקודמך, השר

אמנון רובינשטיין התחיל בו, בהפליה מתקנת או העדפה מתקנת, אני חושב

שאנחנו נחטיא את המטרה.

חשוב מאוד שאנחנו נזכור, שבמשך 45 השנים האחרונות הוזנח כמעט לחלוטין

החינוך הערבי. במשך ארבע השנים האחרונות הייתה התקדמות.

אני מקווה, ומניסיוני ומהיכרותי האישית איתך, אני מניח שאתה תמשיך את

הדרך שהתחלת בה, למרות שהיו פה ושם עליות ומורדות.

מילה אחרונה על העניין שאני שומע אותו, החינוך הציוני והחינוך היהודי.

אני רוצה חינוך לשורשים, זה דבר טוב. חינוך יהודי זה דבר טוב. חינוך

לאומי זה דבר טוב, אבל לא חינוך לאומני. זה יהיה לרועץ. שורשים -

מצוין. אבל על השורשים האלה צריכות לצמוח צמרות, שיהיו מפגש בין

אוניברסליות ותרבויות שונות, שאנחנו צריכים לשאוף אליהן.

אני מאחל לך שוב הצלחה.

ד' אזולאי; ראשית, אני רוצה לברך את השר, שזו הפעם הראשונה

שיש לי הזדמנות לברך אותו, את היושב ראש, על

בחירתו, וכמובן, את סגן השר. אני מאחל לכם הצלחה בעז"ה.

כבוד השר אמר כאן, שבעצם אין קיצוץ במספר השעות. אני חושב שאם אין

תוספת שעות, זה קיצוץ.

כאשר תלמידים שלנו, בשעה 12:00-13:00 לוקחים את התיק והולכים הביתה,

אני חושב שזה דבר שצריך להדאיג את כולנו, ובמיוחד בימי הקיץ. לצערי

הרב, אנחנו רואים מה קורה עם התלמידים בחוץ.

אחת הבעיות הכואבות, אדוני השר, לפני הכול, לפני שמדברים כאן על אמנות

ועל מדע, הבעיה הכי קשה שאני חושב שהיא הייתה צריכה להיות בעדיפות

ראשונה, זה חיסול הקרוואנים במדינת ישראל ככיתות בבתי ספר.

אני חושב שזה בושה לעם ישראל, שעדיין תלמידים יושבים ולומדים בקרוואנים

בתנאים לא תנאים. יש תלמידים שזכו, ויש גם כיתות ממוזגות, ויש כאלה

שאין להם את זה. ואני מדבר על דברים שאני מכיר מקרוב כאיש חינוך. עשרים

שנה עסקתי בחינוך. התחלתי כמורה, וסיימתי כמנהל בית ספר.



אין צורך לתאר את מה קורה חיום. לצערי הרב, תכנית מיזוג בתי הספר כנראה

תוקפא, ומי שקצת עסק בהוראה בשנים האחרונות יודע כמה שזה לא נעים לשבת

בכיתות בלתי ממוזגות וללמד את התלמידים, כמה שזה לא נעים, כמה שזה לא

נוח.

בעיה נוספת שצריכה להדאיג אותנו ולהדליק נורה אדומה זו בעיית האלימות

בבתי הספר ובכלל. הנתונים מראים על 15% עלייה באלימות. אני חושב שזאת

נורה. והמשוואה צריכה להיות הקניית ערכים לתלמידים, ואפשר לעשות את זה,

ואני בטוח שכפי שמר המר יכול היה לעשות את זה בעבר הוא, ויוכל לעשות את

זה גם בעתיד בדרכי נועם.

כי אני חושב שהדור הצעיר, לצערי הרב, גדל עם מעט מאוד ערכים, ויש מקרים

שהוא רחוק מאוד מערכים. ואני חושב שבעניין הזה לא צריכים להיות בינינו

חילוקי דעות. צריכים לעשות הכול על מנת להקנות ערכים לתלמידים בבתי

הספר.

אני מקווה להיות כאן פה להורים. כי אני יודע, לא פעם, בהיותי חבר מועצת

עיריית עכו, פנו אליי הורים בקשר לתשלומים גבוהים ששילמו, ועד היום זה

קורה. כנראה שהנחיות לחוד, וביצוע בשטח לחוד. וישנם עדיין בתי ספר

שגובים סכומים לא מבוטלים מההורים, וההורים לא מסוגלים לעמוד בזה.

אני בטוח שבמשך הזמן נעלה על הדברים האלה, ונצטרך להתמודד איתם ביחד.

דבר חשוב שנצטרך לדאוג לו כאן, זה לסגירת פערים ולשוויון בין הזרמים

השונים. התלמידים הם בני ישראל כולם, ואין תלמיד סוג א' ואין תלמיד סוג

ב'. לא חשוב איפה התלמיד נמצא, אם זה בשלומי, ואם זה בתל אביב או בכפר

סבא. הם צריכים לקבל את אותה רמת חינוך ואת אותם משאבים.

נושא אחרון, שאולי אדוני השר יקח לתשומת לבו, לעתים קרובות מועברים

תקציבים ממשרד החינוך לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות נמצאות

במצוקה כספית קשה, ואז התקציב נבלע בתוך הגירעון של הרשות, ולא מגיע

ליעדו.

לא רק עכו היא הדוגמה. אני חושב שיש הרבה מועצות מקומיות, שלצערי הרב,

מקבלות תקציבים, ואלה לא תמיד מגיעים ליעדם. ואני אקצין ואומר, שאפילו

תקציבי מפעל הפיס מגיעים, שהם תקציבים ייעודיים. ובתקציבים הללו בתוך

הרשות המקומית עושים כבתוך שלהם, והם קובעים את סדרי העדיפויות ועוד

כאלה דברים.

יושבים פה, ברוך השם, הרבה אנשי חינוך, ולכן, אני בטוח שהוועדה הזאת לא

תהיה ועדה שמורכבת על בסיס של קואליציה ואופוזיציה. אני בטוח שכולנו

כאן נהיה ענייניים, נתרום ונפעל יחד לקידום מערכת החינוך במדינת

ישראל.

ובעזרת השם נהיה נאמנים לשולחינו.
ש' בן עמי
ברכותיי כמובן לבחירתך ליושב ראש הוועדה.

כמובן, אני מברך את השר, שנדמה לי שהוא חוזר

למקום שהוא טבעי לו מתוקף הניסיון. אני חושב שדרכינו נפגשו בכל מיני

צמתים, ותמיד זה היה בדרכי נועם, כמו שאומרים היום. ואני מוקיר את הקשר



הזה, ואני מאמין שלפחות במסגרת של הוועדה הזאת, אפשר יהיה לעשות דברים

משותפים לטובת הנושא הכללי.

האמת היא, שקשה שלא להסכים עם כל מה שהחברים פה אמרו, אם היינו מצרפים

פה את כל הדברים, היה יוצא חינוך מופלא לעם ישראל בשנים הבאות.

אבל אני בכל זאת הייתי רוצה לומר מילה לגבי ההבדל שאני רואה בין נקודת

הפתיחה של הממשלה הקודמת לנקודת הפתיחה של הממשלה הזאת.

ההכרעה של יצחק רביו ב-1992 ללכת להקפצה גיאומטרית של תקציב החינוך היא

אחת ההחלטות האסטרטגיות מרחיקות הלכת ביותר, שהאיש הזה, ראש הממשלה

הנרצח, קיבל בתולדותיה של המדינה.

היה בזה בעצם אמירה חזקה מאוד ומודגשת מאוד, שיש לה שני פנים.

האחד, המשמעות של החינוך, ועל זה אין ויכוח, צריך להכין אזרח ראוי

בחברה מודרנית.

אבל, בעצם, היה בזה גם אמירה חברתית מרחיקת לכת, משום שאני בטוח שאנחנו

לא רוצים לראות את החינוך בהקשר הזה דווקא, אבל יש לו גם ההיבט הזה.

הרי חינוך הוא גם פעילות חברתית מונעת, בעצם, הוא השקעה חברתית מונעת.

דווקא משום שהחברה הישראלית לא תמיד בשליטה של ממשלה, מתוקף תהליכים

שאין לנו עליהם שליטה. החברה נמצאת היום בתהליכים גורפים של

ליברליזציה, של אובדן המרכזיות של תפיסות ערכיות, משום שיש הפרטה, ויש

ליברליזציה, וההפרטה והליברליזציה נכנסות אל תוך מערכת החינוך. דווקא

משום כך יש משמעות למדיניות ממלכתית, ששמה את החינוך גם בממד התקציבי

שלו בראש סולם העדיפויות.

לכן, אני מיצר על כך שעוד טרם ישבו שריה של הממשלה הזאת על כיסאותיהם,

ואחת ההחלטות הראשונות היא להכניס את תקציב החינוך לקיצוצים.

אני מבין שמשרד החינוך הוא לא המשרד היחידי, אבל דווקא משום שהעומק

האסטרטגי של החברה הישראלית הוא בדיוק בתחום הזה, אני מסכים עם חבר

הכנסת אזולאי, שאפילו שימור המצב הוא בבחינת רגרסיה.

ואני חושב שהיה רצוי, משום שיש לי חרדה שבממשלה הזאת יש איזה שהיא

מגמה, אינני אומר שהיא חלה על כל השרים, יש איזה שהיא מגמה אידיאולוגית

של ליברליזציה ושל הסרת אחריות, או של הקטנת האחריות של השלטון של

החברה כלפי חלקים בתוכה. ואני חושב שצריך לשים לדבר הזה לב.

יש כמובן היבט של פגיעה משמעותית בחברות חלשות, שנושאות על הכתפיים את

כל הנושא הזה של תשלומי הורים. זה עניין קשה מאוד, בעיקר בפריפריה.

אם אתה לוקח היום בחשבון פגיעה שנפגעו אותן המשפחות, לאו דווקא בתחום

הנקודתי של החינוך, אלא בנושא קצבאות, ובנושאים נוספים, ועל זה אתה

מוסיף גם את המעמסה שיש בתחום תשלומי הורים, אני חושב שבהחלט יכולה כאן

להיות פגיעה משמעותית מאוד ביכולת של משפחות בפריפריה החברתית.

הפריפריה החברתית לא תמיד חופפת לפריפריה הגיאוגרפית. בחלקה היא חופפת,

אבל יש גם במרכז הארץ פריפריות.



אני חושב שחשוב שהשר ומשרד החינוך ישימו לב להקשר הזה של הלחץ האדיר על

ההורים, שיש לו השפעה גם על איכות החינוך.

נקודה נוספת, שלא בדיוק עלתה כאן, ואני חושב שהיא חיונית, היא החשיבות

שבעשיית מאמץ בנושא מעמד המורה, מאמץ משנה בכל תחום שהדבר הזה אפשרי.

אני יודע שחדרים ומזגנים וכל זה זה דברים מאוד חשובים, אבל שיסתכל כל

אחד מאיתנו כאן על הביוגרפיה האישית שלו, וימצא שבביוגרפיה האישית שלו,

אם הוא מזיז אותה בסרט נע אל מול עיניו, הוא לא רואה לא כיתה, ולא

מזגן, הוא רואה מורה שהשפיע עליו, אחד, שניים, שלושה, בכל מיני צמתים

מן החיים. בזה לא אמרתי שלא צריך להשקיע בתשתיות. אבל בסופו של דבר, זה

בעצם לב לבו של החינוך.

וכאן צריך לשים דגש משנה, כולל בתחום של השכר וההגנה על השכר של המורה,

ובוודאי על הכשרתו.

ואני שמח על ההערה שלך, אדוני השר, בנושא המשך הטיפוח של המכללות. אתה

שמת דגש על מכללות לחינוך, אבל אני הייתי הולך בעקבות ההערות...

שר החינוך והתרבות ז' המר; אני לא אמרתי שום דבר על השכלה גבוהה,

משום שאתם צריכים לדעת, שהפרטנר הישיר

מול האוצר בנושא הזה זה ות"ת. ולכן אני אפילו לא הייתי מעורב. לפעמים,

כשיש משבר גדול, מערבים את שר החינוך, אבל אפילו לא עירבו אותי בנושא

של הוויכוח.

נ' חזן; אבל אתה אחראי.

שי החינוך והתרבות ז' המר; אני לא בא להתחמק, אני רוצה לספר את

העובדות כפי שהינן.

ש' בן -עמי; אני בהחלט תומך, ואני חושב שאחד הדברים הגדולים

שעשה שר החינוך אמנון רובינשטיין, זה היה

הדחיפה שניתנה לכל נושא המכללות, משום שזה תהליך של...

הרי מה קורה, מדוע חברה תומכת בחינוך יסודי? היא תומכת בחינוך יסודי,

משום שהיא הגיעה למסקנה, שבלי חינוך יסודי אין לה אזרח ראוי בחברה.

והיא העלתה באיזה שהוא שלב לחינוך תיכון, משום שהיא הגיעה למסקנה שעם

התפתחות הידע ועם התפתחות החברה המודרנית, אין אזרח ראוי בחברה עכשווית

בלא חינוך תיכון. מסתבר שזה מתחיל לקרות גם לחינוך האוניברסיטאי.

זאת אומרת, שהיום התביעות הבסיסיות לאיש שמוכן להסתובב במרחב המסובך

הזה של החברה המודרנית כוללות גם את החינוך העל יסודי.

ולכן זהו תהליך מאוד מאוד חיובי, שצריך לברך עליו, וצריך להוסיף

ולתמוך בו.

והערה אחרונה. אתה דיברת על הנושא של הפלורליזם.

אני לא יודע אם כולנו בדיוק מבינים את המצב שבו אנחנו נמצאים היום,

ולמה אנחנו מתכוונים, כשאנחנו אומרים פלורליזם.



בעקבות הבחירות האחרונות, קפץ לעין המושג פלורליזם, והשאלה על

ההטרוגניות של החברה הישראלית, הבנויה קבוצות קבוצות. יש לכך היבטים

פוליטיים מסוימים. אבל ההיבטים הפוליטיים האלה משקפים מציאות חברתית של

חברה ישראלית, העשויה חרוזים חרוזים.

ואני חושב שזה אחד האתגרים הגדולים, דווקא בגלל שהיום זה ברור בעליל

שזו לא חברה הומוגנית, שזו חברה מאוד הטרוגנית. אחד האתגרים הגדולים של

משרד החינוך או של מערכת החינוך בשנים הבאות זה באמת איך למצוא ביטוי

לכל אחד מן המרכיבים האלה של החברה הישראלית בלי לאבד את השיפוד שמשפד

את כולנו לכלל ישראליות קולקטיבית.

זאת אומרת, היכן בעצם הדבר המשותף לכולנו, מה הם המרכיבים, מה הן

לשונות החינוך המשותפות לכולם וכיצד לתת ביטויים במערכת החינוך לצרכים

ולקבוצות חברתיות שונות. נדמה לי שהדבר הזה יהפוך בשנים הבאות יותר

לאג'נדה, לסדר יום, משום שהקבוצות החברתיות האלה שמצאו ביטוי פוליטי,

לא מצאו ביטוי פוליטי כדי לשבת בכנסת. הם מצאו ביטוי פוליטי כדי לתת

ביטוי למצוקות מסוימות בתחומי תרבות, חינוך, ראיית העולם שלהן, וכיוצא

בזה.

כיצד נותנים לזה ביטוי מבלי לשחוק את הזהות הקולקטיבית של כולנו, מבלי

לאבד את הדבר הזה!

נדמה לי שבממד הערכי יש כאן אתגר גדול למערכת החינוך.

ומילה אחרונה, למרות שאינך רוצה לפתוח דיון בהשכלה הגבוהה, אני חושב

שיהיה צורך לתת על זה את הדעת, משום שמצד אחד, כולם רוצים חינוך גבוה.

מצד שני, יכולה להיות בעיה לאיכות. אנחנו רואים תהליך כזה בעיקר בארצות

העולם השלישי. אני פעם לימדתי באיזה חצי שבתון באוניברסיטה במקסיקו, עם

300,000 תלמידים. יש כאלה.

בכל אופן, אני חושב שדווקא האתגר הזה מחייב טיפוח האיכות, כי בסופו של

דבר יש פינות איכותיות מאין כמותן באוניברסיטה הישראלית. אבל, יש ירידה

יחסית ברמה בפינות אחרות במערכת החינוך הגבוה בישראל.

לכן, כשהיום אנחנו מדברים על קיצוצים בתקציב הביטחון, וכיצד שומרים על

איכותה של ישראל, זה מתחיל ונגמר בסופו של דבר במערכת החינוך, ובוודאי

שמערכת החינוך הגבוה היא אלמנט חינוכי, שאי אפשר להתעלם ממנו.

אבל אני מניח שאנחנו נדבר על כל הנושאים האלה.

אלה היו הערות לסדר יום אפשרי. ואני מניח, שזהו אירוע יותר טקסי,

האירוע הזה.

אני מברך אותך מחדש על כניסתך למשרד, ואני מברך את יושב ראש הוועדה,

שמבטיח לתפעל את הוועדה ארבעה ימים בשבוע.

שר החינוך והתרבות ז' המר; אני חושב שכל הדברים שנאמרו פה, וכמובן

גם דבריו של חבר הכנסת בן עמי, ראויים

לעיון ודיון והערות, ויש לי כמה. אבל, כמו שאמרנו, יש לנו זמן.



אני רוצה הערה אחת, כיוון שיכול להישמע ממנה משהו.

אינני יודע אם זה נכון, שיש מגמות בתוך הממשלה של ליברליות, שרוצות,

להשליך מהפרטה כלכלית להפרטה חברתית. זה לא חל במקרה הזה.

קיצוץ הרבה יותר חמור מזה העיר לפניי מנכ"ל משרד החינוך הקודם, הוצע לו

כבר על ידי האוצר.

לא נכון שהממשלה החליטה על קיצוץ מפני שאנחנו פחות אחראים לרמת החינוך,

לטיב החינוך, לשוויונית, לחברתיות וכדומה.

זה נכנס לתוך תכנית שכבר כאילו הייתה, שהיתה מתבקשת מבחינה כלכלית.

ולהפך, בתוכה אנחנו עושים מאמצים עצומים לרסן את הדבר הזה, באופן כזה,

כמו שאמרתי, שלא נצופץ יותר את הכיתות, ושלא יחזרו יותר מוקדם הביתה,

שלא ייפגעו השעות.

ואני לא רוצה כאן לציין מאין יבואו לנו מעבר להקפאה כל מיני שעות לכל

מיני תפקידים, שגם יאפשרו לנו לפתח, אבל נראה במשך הזמן איך הדברים

יזוזו.

הערה אחת, שזה לא ממגמות אידיאולוגיות מה שקרה כאן, אלא מן מהלך רגיל

של האוצר. אנחנו בלמנו אותו בחלק מהדברים.

א' בן-שבת; אני מבקש לברך אותך, אדוני היושב ראש, לאחל לך

הצלחה, לברך את כבוד השר, לצייד אותו בדרך

צלחה. ומהניסיון שלנו איתו, משיתוף הפעולה שלנו בעבר, אני יודע ששבילי

החינוך על מורכבתו, על בעיותיו, על היש ועל האין, נהירים לו מאוד.

אני גם מוכרח לומר, שאנחנו בתקופת עבודתו, עבודתנו איתו, התקופה הזו

זכורה לי טוב, ואנחנו רוצים לאחל לך שתצליח לענות על הבעיות שעלו פה,

וסיכם אותן אל נכון ידידי, פרופסור בן-עמי.

אנחנו איתך כדי למנוע פגיעה במערכת החינוך.

אני חייב לצטט את דבריו של ראש הממשלה המנוח אליי, שלושה חודשים לפני

רציחתו. אני ביקשתי ממנו שיאמר את זה על הבמה, בקיסריה. הוא עלה ואמר

"החינוך הוא התשתית לביטחון." אני רוצה שהאמירה הזאת תלווה אותנו.

אני רוצה לברך את סגן השר. אני רוצה לברך את ידידי הנמרץ, המנכ"ל החדש,

ואת חבריי היושבים פה, חברי המליאה כולם.

למען האמת, ציפינו להמשך ההשקעה בחינוך. זו הייתה הציפייה של החברה, זו

היתה הציפייה של הציבור, זו הייתה הציפייה של המורים. בשלוש השנים

האחרונות חשנו איזה שהוא משב רוח רענן.

התחילה זרימה של מספר בוגרי בתי ספר על יסודיים, זרימה יותר ויותר ערה

לסמינרים ולמכללות עקב אותה תמיכה במערכת החינוך, עקב אותה קפיצה, עקב

אותו שיפור ראשוני, ואני מדגיש - ראשוני - במעמד המורים.



ולצערנו, בא הקיצוץ. אני יודע שהשר עומד על המשמר, ועושה מאמצים

גדולים, אבל אסור לנו להתעלם מן העובדה, שאם אתה לא מוסיף, אם אתה לא

ממשיך להשקיע, אתה לא רק עומד במקום, אלא זוהי מגמה של נסיגה.

ציפינו לצמצום מספר התלמידים בכיתה.

אני יודע, בתקופתו של השר, וידידי, בנצי דל יעיד על כך, הוא עצמו הקים

ועדה לצמצום מספר התלמידים בכיתה. הוועדה הזאת, לצערי, עקב שינויים וגם

חילופי שלטון שבקה חיים, ולא רק שאין צמצום, אלא יש מגמה של עלייה

במספר התלמידים בכיתות, וזה דבר קשה.

זה קשה שבעתיים, מפני שבבית הספר בישראל יש תנאים ייחודיים. זו מדינה

קולטת עלייה. יש הבדלי רמות. יש החידוש של שילוב תלמידים מהחינוך

המיוחד בכיתות רגילות. כל זה מחייב טיפול פרטני יותר. לא ניתן לקיים

אותו בכיתות מאוכלסות, ההולכות ומתאכלסות יותר.

אני הרצתי מכתב גם לכבוד שר החינוך וגם לכבוד שר האוצר, והתרענו על

הסכנה הזו. אי אפשר לקחת את נושא החינוך ולראות אותו בקו אחד עם כל יתר

המשרדים, ובמיוחד לאחר הדחיפה הראשונית שניתנה לאחרונה.

אני לא רוצה לחזור על דבריו של שלמה בן עמי, שתיאר גם את המבנה החברתי,

גם את האוכלוסיות השונות; אני רוצה לאחל לך, אדוני שר החינוך, אנחנו

נהיה איתך, ולא ניתן מנוח עד אשר נושא החינוך ימשיך להיות הנושא המוביל

והמועדף, כי הוא ראוי להעדפה בגלל המבנה החברתי שלנו ובגלל הצרכים

שלנו.

ש' אורן; אדוני שר החינוך, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת,

גבירותיי ורבותיי.

למעשה, לשר המר ולארגון המורים יש היסטוריה משותפת, גם במעגל שאני

מקווה שלא נסגר היום בקיצוץ.

ארגון המורים העל יסודי החל את המאבק לשינוי סדרי עדיפויות במערכת

החינוך בשנת 91', כאשר השר המר היה שר החינוך והתרבות.

השר המר בזמנו הבטיח שהוא יעשה את כל מה שביכולתו על מנת להפוך את

מערכת החינוך למערכת המועדפת בחברה שלנו.

ארגוני המורים המשיכו במאבקם, והגיעו להישגים מפוארים. למעשה, תקציב

יצחק רבין למערכת החינוך יצק את היסודות של הפיכת מערכת החינוך של

מדינת ישראל למערכת בסטנדרט מערבי, לחברה מערבית שאנחנו כולנו שואפים

להיות כמוה.

אני לא יודעת מה הקיצוץ. כי התרשמתי רק באופן מאוד כללי. מנכ"ל המשרד

דיבר איתי אתמול. אנחנו כהנהלה נשמח לקבל מסמך וללמוד.

אבל אני רוצה לומר כמה מילים בקצרה על הקווים המנחים.

אי אפשר לשנות סדרי עדיפויות, ואי אפשר להוסיף ליסודות שאותם יצק יצחק

רבין, אם לא ממשיכים להשקיע, ואם אין תוספת לגידול הטבעי.



שר החינוך והתרבות ז' תמר; יש 60,000 שעות תוספת לגידול הטבעי. מה

שצריך.

ש' אורן; אני יכולה לדבר בצד העקרוני.

אני בארגון המורים רואה כמפעל חיים את ההצלחה

של הארגון ושל המורים בשינוי סדרי עדיפויות. תפקידנו לא רק לשמר. אני

חושבת שמתפקידנו להמשיך ולבנות.

אף אחד לא הזכיר פה את הבטחת מוסדות חינוך. אתם כולכם יודעים, שהמורים

נאבקו לפני שנה בצורה קשה מאוד. אי אפשר לנהל מערכת חינוך פרוצה לכול.

ואני לא מדברת מטעמי ביטחון. אי אפשר לנהל מערכת חינוך שזה מדרחוב.

אנחנו נלחמים בסמים, באלימות, בנשירה, בבריונים ובכל מה שאתם רוצים.

מערכת חינוך צריכה להיות מערכת ששומרים עליה, והיא סגורה בצורה סבירה.

אני לא מדברת על מיזוג הכיתות.

תסתכלו מה ההבדל, כל אלה שבאים מההוראה לשבת כאן, או לחילופין ללמד 40

ילדים ויותר, ועוד אחרי שיעור חינוך גופני, שלא תדעו מצרות. אנחנו

מדברים על קיצוץ וצמצום בבנייה של אולמות ספורט?? במדינה כמו שלנו היה

צריך לפחות לבנות סככות, כדי שהילדים והמורים לא יתעמלו בחוץ.

קשה לי לומר מה אומרים ארגוני המורים. אנחנו כהנהלת ארגון לא למדנו במה

הולכים לקצץ.

אני יכולה להבטיח לך, אדוני השר, שאנחנו בשלב הראשון לא ניתן לקצץ.

אנחנו מסיימים את הסכמי העבודה בדצמבר 96'. השאיפה שלנו כהנהלה תהיה,

שהסטטוס קוו לא רק יישמר, אלא שימשיכו להקצות למערכת החינוך, כמערכת

החשובה ביותר במדינה, את אותם המשאבים אשר הקצו לפחות בעבר.

אני מקווה שנשב בישיבת עבודה. ניסיתי במשך שבועיים ליצור קשר עם לשכת

השר, ולשאול, ולברך. נלמד את הנתונים, והנהלת הארגון תוכל לקבל החלטות

לגבי הנעשה במערכת החינוך.

ש' לחמן; אני מצטרף מקרב לב לברכות ולאיחולים ליושב ראש

הוועדה, מר עמנואל זיסמן, לסגן ראש הממשלה, שר

החינוך והתרבות, זבולון המר, למנכ"ל, מר בן-ציון דל. ונאחל לכולנו

הצלחה, שהדבר היחיד שמאחד אותנו כאן זה טובתם ורווחתם של כלל ילדי

ישראל, וקידומה של מערכת החינוך.

בימים האחרונים חזרנו והתרענו מפני קיצוצים העלולים לפגוע במערכת היקרה

לכולנו. עשינו זאת בין השאר כדי לתת גיבוי ותמיכה לשר החינוך והתרבות

במאבקו נגד הגזרות הממשמשות ובאות. אנחנו מקווים שסייענו בכך.

אנחנו שמחים כמובן שהגזרות הגדולות, שהשוט הגדול לא ירד, אבל קשה לומר

שאנחנו שבעי רצון, גם ממה ששמענו כאן.

בשנים האחרונות מערכת החינוך הודות לאותה החלטה אסטרטגית של ממשלת

רבין, ואני חייב להזכיר כאן לטובה את שרת החינוך לשעבר, שולמית אלוני,

בל נשכח... אנחנו לא יודעים לפרגן במדינה הזאת, אבל צריך לדעת לעשות

זאת. היא זו, עד כמה שזכור לי, שבאה ותבעה ודרשה מראש הממשלה, יצחק



רבין, להעלות את החינוך לראש סולם העדיפויות הלאומי. וראש הממשלה המנוח

הביו, קיבל, וגם עשה ופעל רבות.

מערכת החינוך בעצם רק עכשיו נחלצת בידי עמל מהפגיעה ההרסנית של אותם

קיצוצים מאסיביים של שנות ה-80' הזכורים לכולנו. היו אלה קיצוצים,

שבמסגרתם נגזלו כ-250,000 שעות מילדי ישראל בחינוך היסודי כ-28.5%

ומחטיבות הביניים.

מקצועות שלמים בעלי יסודות ערכיים, שאנחנו דור ההורים גדלנו עליהם, כמו

מוסיקה, התעמלות, ציור, מלאכה, חקלאות, נעלמו כמעט מנוף בתי הספר.

הילדים שלנו התחילו לחזור ב-11:45 הביתה. אז התחילה תופעה של חינוך

אפור. ציבור ההורים הפסיק להשלים עם התדרדרותה של מערכת החינוך ועם

גזרת השעות, והחליט, שאם הם לא מקבלים את מה שהם צריכים ואמורים לקבל

מהמדינה, הם יממנו זאת מכיסם.

ובהדרגה בשנים האחרונות הוחל בשיקום המערכת הזאת. הוחל שיפור תשתיות

ותנאים פיסיים - התקנת מזגנים ומחשבים, התקנת מספר התלמידים בכיתה, וגם

שיפור ואיכות רמת ההוראה. זה בעצם הכיווו ביסוד הדברים.

המלאכה הזאת נמצאת בעיצומה, היא לא הושלמה. ומה שצריך לעשות הוא להמשיך

ברפורמה ולהקדיש לכך את כל המשאבים הנדרשים, ובמאבק הזה שלך, שהוא מאבק

שלך, אתה תקבל מאיתנו את מלוא התמיכה. כי פגיעה בחינוך היא פגיעה בחוסן

הכלכלי והביטחוני של מדינת ישראל.

החינוך הוא לא רק תשתית לביטחון. לדעתי, החינוך במדינת ישראל חשוב יותר

מהביטחוו. מכיוון שללא החינוך, אנחנו לא נוכל גם לתחזק ולהפעיל את כל

אותן מערכות ביטחוניות שמגינות עלינו.

אני רוצה לומר כאן בשם ציבור ההורים, שאנחנו לא נשלים ולא נסכים בשום

פנים ואופן להחזרת הגלגל לאחור. אדרבא, אנחנו רוצים את המשך הרפורמות

ואת הקצאת המשאבים הדרושה לכך. ואנחנו סבורים, שאחד הדברים החשובים שיש

לעשות זה באמת התקנת מספר התלמידים בכיתה.

אדוני השר, מחקר שהוזמן לפני מספר שנים על ידי משרד החינוך העלה,

שבכיתה ישראלית ממוצאת, הטרוגנית, המורה, (אני מדבר על מורה, כי תהליך

הפנמיזניציה במערכת החינוך כמעט הושלם). אינה יוצרת קשר לימודי עם

למעלה משליש התלמידים בכיתה. ואנחנו יודעים מי הם התלמידים האלה. אלה

דווקא אותם התלמידים שזקוקים לחיזוק, להעשרה ולטיפוח.

לא ניתן לקיים הוראה סבירה בכיתה צפופה ודחוסה ללא מזגן וללא חימום

בחורף. בחורף הילדים קופאים מקור. ובקיץ הם לומדים בתנאים של סאונה,

וכושר הלמידה שואף לאפס.

הייתה ועדה פרלמנטרית בראשותה של חברת הכנסת דליה איציק, שפעלה בחודשים

האחרונים. החלטתה העיקרית הייתה שיש לפעול ובהתאם.

אני חושב שהשורות האלה מוכרות לכבוד השר "יש לראות בחינוך השקעה כלכלית

ולא הוצאה תקציבית, כורח קיומי ולא מוצר מותרות, משימה כלל לאומית, ולא

אינטרס צר שצרכניו ילדים והורים.



את עלות החינוך ומימונו יש להטיל על כלל אזרחי המדינה, ולא על ההורים,

שכן האינטרס של חינוך איכותי ומתקדם הוא קודם כל אינטרס לאומי ממדרגה

ראשונה.

יש להטיל את מעמסת המימון של שירותי החינוך על כלל האוכלוסייה, ואין

לחייב בה את הורי התלמידים בלבד".

זאת היתה ההמלצה העיקרית של המועצה הציבורית למען תשלומי הורים, ועדת

לנגרמן, שהמלצותיה אושרו על ידך, כבור השר, במאי 1992. עד כמה שזכור לי

אף הוקמה ועדה בת חמישה חברים ליישום ההמלצות האלה.

אני קורא לך לחזור ולאמץ את החלטת ועדת לנגרמן ולפעול על מנת להסיר אחת

ולתמיד את נטל התשלומים מההורים, וליישם מחדש את חוק לימוד חובה חינם

כלשונו וכרוחו.

ג' רוזנטל; קודם כול, ברצוני ללכת בעקבותיו של היושב ראש,

שהודה בטעותו. אני גם כן אודה בטעותי, לא

הזכרתי ולא ציינתי את גברת עדנה הירשמן. היא נציגתינו הקבועה בכנסת,

והיא גם תשמור על הקשרים גם כאן בוועדה, ותחזור אליי עוד מעט.

אני מבקש להצטרף לכל הברכות, לשר, לסגנו המיועד, לחברי הכנסת, לחברי

הוועדה, למנכ"ל משרד החינוך, יש כוח מוניציפלי חדש כאן בוועדה. מיוצגים

כאן גם ראש עיר מכהן ושני ראשי ערים לשעבר, וחבר מועצה. ואני משוכנע

שתהא לכך תרומה גם להבהרת מעמדו של השלטון המקומי ושל ראשי הרשויות

המקומיות בהוויה החינוכית.

יש למרכז השלטון המקומי בעבודה מול הוועדה היסטוריה ארוכה וטובה. ואני

מקווה שהיא גם תימשך כך להבא. כי הרשויות המקומיות מעורבות מעורבות

עמוקה מאוד בנושא החינוך.

למעשה, אם דובר כאן על נושאים פדגוגיים, אנחנו עוסקים פחות בפדגוגיה,

אם כי לעתים מאוד רבות, ההישגים החינוכיים נזקקים לחובת או לזכות הרשות

המקומית ולעומדים בראשה, ולכן גם המעורבות העמוקה הזאת.

למעשה, הרשויות המקומיות הן כלי מרכזי כדי להוציא לפועל את המדיניות

החינוכית של הממשלה ברשויות המקומיות, וצריך את הכלי הזה לדעת לשמר.

נקודה אחת אחרונה.

הנושא של הקשר, או איפה עובר קו הגבול בין תפקיד הרשות המקומית בנושא

החינוך לבין תפקיד הממשלה. יש קו גבול לא ברור ולא מוגדר מבחינה חוקית

מי עושה מה, מי נוטל איזה חלק במשימה החינוכית, מי בדיוק מממן מה.

הנושא הזה לא מוגדר, ואני חושב שהגיע הזמן שבאיזה שהוא מקום מישהו ייקח

לידיו את העניין הזה כדי לעגן את זה בחוק בצורה מסודרת. כי חלק מהבעיות

שהועלו כאן בצורה ישירה או עקיפה נובעות מהעובדה הזאת.

למשל, הנושא הזה של מוחזקות היום, מה המשמעות של ההקטנה? מי יישא בנטל

הזה? ההסעות - התלמידים ילכו ברגל? לא ילכו ברגל. מישהו צריך לממן את

זה.



ש' החינוך וחתרנות ז' המר; אותו מימון שיהיה ליהוד, סתם אני אומר,

יהיה לגני תקווה.

ג' רוזנטל; זאת אומרת, שאותו מימון שהיה ליהוד, מעכשיו

כשיקחו אותו ממנה, מי יישא באותו מימון שהיה

לה?

אני אומר שהדבר הזה לא מוסדר. ואם הדבר הזה יטופל, חלק גדול מהבעיות

ייפתר.

היו"ר ע' זיסמן; כשאנחנו משלמים ארנונה, לא כתוב כמה הולך

לחינוך וכמה הולך, למשל, לעבודה לפי חוזים.

ג' רוזנטל; אז נוצר מצב, שהחינוך היסודי שהוא בעצם חינוך

חובה, שמוטל כולו על הממלכה, הרשויות המקומיות

נושאות ב-350,000 מיליון שקל ממנו.

שוב הצלחה לכולם.

היו"ר ע' זיסמן; נעלה את הנושא - כשידון.

ש' הלפרט; אדוני סגן ראש הממשלה ושר החינוך, ראשית, אני

רוצה לברך אותך בשובך לתפקיד הרם, ורוצה לאחל

לך הצלחה. אנחנו מקווים ובטוחים, שבעזרת הי תצליח לקדם את החינוך כמו

בעבר גם בעתיד, תקדם את החינוך ואת החינוך היהודי במדינת ישראל.

יותר.

ע' דראושה; אתה לא רוצה שיקדם גם את החינוך הערבי, של

האזרחים היהודיים?

ש' הלפרט; שר החינוך יודע למה שאני מתכוון.

היו"ר ע' זיסמן; עד כמה שאני מכיר אותו, בראש ובראשונה הוא דואג

לחינוך הערבי.

ע' דראושה; אני בעד שזה יקדם את החינוך היהודי של היהדות,

אני הבנתי את זה.

ש' הלפרט; אני מבקש את סליחתך, לא הייתה שום כוונה,

חלילה.

ע' דראושה; אני מבין אותך.

ש' הלפרט; אני נכנסתי כאן בישיבה לאמצע דבריה של חברת

הכנסת נעמי חזן, ושמעתי את המשפט שהיא אמרה.

היא דיברה על הצפיפות הגדולה במגזר הערבי, ואני בטוח גם שהיא דיברה על

הצפיפות במגזר החרדי.

אבל, גם אם היא דיברה על זה, אני מרשה לעצמי להדגיש את הנקודה הזאת, של

הצפיפות הגדולה שקיימת במגזר החרדי. אני לא צריך לומר את זה לשר, שהוא

תושב בני ברק. בבני ברק ישנן מאתיים כיתות שעדיין לומדות בקרוואנים.



ולפני כמה שנים אני ארגנתי סיור של ועדת החינוך במגזר החרדי, והם

נדהמו, הם אמרו שאני החזרתי אותם לשנות ה-50'.

ואני מקווה שהשר יעשה מאמץ לתקן את העוול לגבי התחום החרדי, ואפילו

ייתן העדפה מתקנת, כמו שבארבע השנים האחרונות לגבי המגזר הערבי הייתה

התחשבות מיוחדת במצוקת הדיור.

נקודה נוספת.

אני מקווה שכבוד השר ישים דגש מסוים על לימודי היהדות במוסדות החינוך.

אני מקווה שחבר הכנסת דראושה לא יכעס על לימודי היהדות במוסדות החינוך,

מורשת העם היהודית התודעה היהודית.

לצערנו הרב, בארבע השנים האחרונות הייתה מגמה לצמצם, בלשון המעטה,

בתחום הזה. אני בוודאי לא מאשים את סגן שר החינוך לשעבר, מיכה גודלמן,

ידידי. הוא ודאי לא אשם בזה. יודעים למי אני מתכוון.

לפני שש-שבע שנים, כאשר שר החינוך היה מר יצחק נבון, אני הגשתי לו

שאילתה. ראיתי באחד העיתונים, שמלמדים לימודי נצרות בבתי ספר יסודיים.

שאלתי אותו "האם הדבר הזה נכון?", הוא לא הכחיש את זה. הוא אפילו אמר,

"שהוא בעד לימודי נצרות. הוא בעד הרחבת הידע הכללי וההשכלה הכללית של

התלמידים."

אני חושב, שאם שר חינוך אומר, שהוא בעד לימודי נצרות ובעד הרחבת ההשכלה

הכללית, אני כבר לא מדבר על ההיסטוריה היוונית והתורכית שמלמדים בבתי

ספר, אז בוודאי ובוודאי צריכים לשים דגש מיוחד על הרחבת לימודי היהדות

בבתי הספר.

המגמה הייתה בארבע השנים האחרונות, אדוני השר, לצערי הרב, כזו שביטלו

את לימודי התנ"ך למבחני הבגרות.

לסיום, אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על עמידתך האיתנה נגד הקיצוצים

של משרד האוצר בכל התחומים. אני מקווה, שגם בעתיד אתה תעמוד איתן נגד

קיצוצים. שמענו כבר מהדוברים הקודמים, שהחינוך זה יסוד היסודות. אסור,

חלילה, לפגוע במערכת החינוך. ואם זה קיצוץ בכיתות לימוד, לא יעלה על

הדעת שאנחנו כאן בוועדת החינוך ניתן את היד לקיצוץ בתחום החינוך. אני

מקווה שתעמוד על כך, שלא יהיה קיצוץ במערכת החינוך.

ע' דראושה; אני מצטרף גם לברכות ליושב ראש הוועדה, לשר

החינוך שחוזר לתפקיד, לסגן השר, למנכ"ל החדש.

אני רוצה לברך את השר שידע להיאבק למנוע קיצוצים, כפי ששמענו ממנו,

גם מההתבטאויות שהיו באמצעי התקשורת.

אני רוצה להזכיר לכבוד השר, שבארבע השנים האחרונות תקציב החינוך עלה

בצורה משמעותית, והיה שיפור במערכת החינוך במדינה כולה. ואני מקווה

שאתה תעמוד על המשמרת, וכולנו איתך, שלא תהיה ירידה בתקציב החינוך

במדינה.

כי אם תהיה ירידה, קודם כל אתה תהיה אשם בזה, אני אומר לך, והממשלה

כולה תהיה אשמה בזה. כי העלייה שהייתה בשנים האחרונות קידמה את מערכת



החינוך. ואני רוצה לומר גם שבנתח מהקידום הזה זכה החינוך הערבי במדינת

ישראל. אז היה אפשר לבצע את תכנית האומץ שאתה התווית לעצמך, כשהיית שר

הינוך ותרבות. בלי התקציבים שהועברו אי אפשר היה לבצע את התכנית הזאת.

אמנם, חל קידום, אני לא רוצה לדבר על העדפה מתקנת, לא הייתה מדיניות של

העדפה מתקנת, היה שיפור, שיפור משמעותי, אבל עדייו קיימים פערים

אמיתיים בין מערכת החינוך היהודית לבין מערכת החינוך הערבית בכל

התחומים, בתקנים, במבנים. עדיין, אני מבין את המצוקה של היהדות החרדית,

שיש שם גם מצוקה בכיתות, אבל גם במערכת החינוך הערבית יש עד היום מחסור

של למעלה מ-1,000 כיתות לימוד, עד היום.

אבל אני רוצה להתמקד בכמה נקודות חשובות, שלדעתי משרד החינוך צריך
לשקוד עליהן במערכת החינוך הערבית
עניין הנשירה, 50% עד היום לא

מסיימים תיכון, לא זוכים לסיים תיכון. הם נושרים בחטיבה ובתיכון.

נקודה אחרת היא עניין הביזור, שהתחיל בו בזמנו השר לשעבר יצחק נבון,

ביזור שהוא לא ביזור, שהוא פיזור. קשה לדעת היום מה קורה, האם קיים

ביזור אמיתי או סתם פיזרו את מערכת החינוך הערבית. מהו התפקיד של

הממונה על החינוך הערבי? איזה סמכויות יש לו?

אני חושב שיש בלגן גדול בנושא הזה. אני בעד ביזור אמת, שיהיה ביזור

במובן של שילוב במחוזות, ולא הקמת אגפים לחינוך הערבי בתוך המחוזות,

כתובות לפרוטקציות מפלגתיות, שבטיות וחמולתיות. ואני אומר, יש גם

מעורבות של הציבור הערבי בעניינים הללו.

למרות צמצום מעורבות משרד החינוך, אני מדבר על לשכת השר, בעניין של

מינויים חל שיפור בנושא הזה, אבל עדיין לצערי הרב יש מעורבות של גורמים

זרים בעניינים של מינויים של מנהלים, של מפקחים, של העברות ודברים

כאלה. ואני מקווה שהנקודה הזאת תבוא על תיקונה. אי אפשר להשלים עם

מעורבות של גורמים זרים בעניינים חינוכיים. השיקולים צריכים להיות

פדגוגיים חינוכיים.

והנקודה האחרונה, תכנית לחינוך לדו קיום ולדמוקרטיה.

אני חושב שהתכנית הזאת צריכה להתרחב ולהתעמק בעידן של שלום, שצריך

להרחיב את החינוך לדו קיום ולדמוקרטיה.

השר מר זבולון המר ידוע בגישה החיובית שלו לדו קיום ולשלום. יש חילוקי

דעות איזה סוג של פתרון אנחנו רוצים, אבל חינוך לדו קיום 21+ ;בין יהודים

וערבים - כולנו צריכים להיות שותפים לזה. אנחנו גם עקבנו אחרי מה שעשית

קודם.

לכן יש לנו תקוות גדולות, שתמנע קיצוצים בשעות לתקנים, ותדע לקדם את

המערכת לטובת כל האוכלוסייה במדינה.

י' לנקרי; אדוני שר החינוך, אדוני יושב ראש הוועדה,

ידידיי, סגני השר היוצא והמיועד, גבירותיי

ורבותיי.



הייתי קשוב מאוד לדברים שנאמרו בחלק של הדיון הזה, שהשתתפתי בו, ומתוך

הערותיו האיכותיות של חבר הכנסת שלמה בן-עמי מצאתי טעם רב דווקא

בביוגרפיה האישית של כל אחד מאיתנו. מהאיזונים החוזרים של הזיכרון

האישי של כל אחד מאיתנו ניצבות בפניי לא רק דמות המורה, המורה שליח של

אותה תקופה, אלא גם על המבנה של מערכת החינוך. ואני ודאי הולך לגעת

בסוגיה, שאין לי כל ספק שהיא עלתה כאן במהלך השיחה הזו.

בביוגרפיה האישית שלי חקוק יום החינוך הארוך. ואני מיצר על תכניתה של

הממשלה הנכנסת לדחות את החלת יום החינוך הארוך בעוד חמש שנים.

שר החינוך והתרבות ז' המר; רק בשנתיים, לא לדחות, שינינו מתשס"ג

לתש"ס, וזה לא לדחות, אלא להאריך את

ההשלמה. זאת אומרת, שבמקום לפרוס את זה עד תשנ"ס, מה שהיו מביאים לכנסת

ודוחים בשנה, מראש אמרנו - תנו לנו עוד שנתיים-, שעד אז זה יצטרך

להסתיים.

י' לנקרי; אני שמח על הבשורה היחסית, אדוני השר.

אבל מדוע נדמה לי שיום החינוך הארוך הוא בהחלט

מתחייב?

אני יציר האסכולה הלכאורה שמרנית. בסך הכול, במרוקו, בקהילה מאוד

מרוחקת, בעיר מרוחקת, הנחילו יום חינוך ארוך לכל התלמידים ששולחו לבתי

הספר משעה 08:00 בבוקר, ושבו הביתה בשעה 17:00, לפעמים אפילו 18:00

בערב, תוך מילוי צורכיהם הבסיסיים, לא רק מבחינת תכנית הלמידה המקפת,

אלא גם במישור ההזנה היומית וכדומה.

נכון שבאותה קהילה לא הסתובב שום עובד סוציאלי ושום פסיכולוג, שום

מערכת לוואי או סמך למערכת החינוך השמרנית הזו לא התקיימה. ואיש מאיתנו

לא נהנה מלמידה בלתי פורמלית. לא אוכל להעיד שבין חבריי הבוגרים של

אותו בית ספר של "אליאנס" צמח לנו איזה פסנתרן כמו ידידי זאב בוים. אבל

לפחות מנענו שואה אמיתית, וסלחו לי על הביטוי והשימוש במושג הזה, אני

פשוט מתייחס אליו במובן הענייני של המושג.

אנחנו מנענו באותם מרחבים, באותם זמנים התחוללות של שואות חינוכיות

בתוך אותה מערכת.

לא התקיימו לעולם פערים כה קשים בין תלמידים מצליחים בינוניים לבין

תלמידים שנערכו בתוך מערכות חינוך, כגון אלה שאנחנו מכירים במדינת

ישראל של שנות ה-2000.

אני גם מדבר מתוך ניסיוני, וזה גם חלק מהביוגרפיה שלי כראש מועצת

שלומי, ואני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

נראה לי שחסרה רפורמה מבנית בין מערכת החינוך הפורמלית לזו הקרויה בלתי

פורמלית - כל שלל האמצעים, הניתנים בעקבות פעילות של מרכזי למידה

במתנ"סים, רווחה חינוכית בתכניות שיקום השכונות ועוד כהנה אמצעים. דומה

המצב ללקיחתו של אדם בריא לקטיעה של אחד מהאיברים שלו, ולהדבקת מין

פרוטזה כזו באמצעות מערכת משלימה. זהו קיבעון של נכות, שאחר כך עולה

למדינה כדי לטפל בו, במידה זו או אחרת של הצלחה, הרבה מאוד משאבים

ואמצעים מבוזרים, ולא תמיד באורח תכליתי.



אני תמיד הטפתי כראש מועצת שלומי לוויתור מרצון על אותה חגורה לפעמים

בצקתית של אמצעים, בשיקום השכונות הרווחה החינוכית, ועוד כהנה אזורים,

ובלבד שיינתן יום חינוך ארוך בתוך היישובים.

כמובן שהמורה הוא דמות מכרעת בעניין הזה, ואני בעד התייחסות למורה כאל

שליח. כשם שאנחנו יודעים באמצעות הסוכנות היהודית, מדינת ישראל, לשלח

שליחים לקהילות המרוחקות ביותר ברחבי תבל, ולהציע להם תמריצים מבחינת

השכר, כן אנחנו צריכים להחיל את העיקרון במדינה, ובעיקר באותם מקומות

המשוועים לכך.

אני משוכנע, אדוני השר, שב-31.8, אתה תתייצב כנראה בערוץ ה-1 ואולי גם

בשני, ותספר לעם ישראל, מתוך אמונתך שכך המצב, שלא יימצא תלמיד בישראל,

שאין לו ילקוט ואין לו ספרי לימוד.

ואני רוצה לומר לך, שבלי כוונה ובלי שיפוט מוקדם, אתה לא תדייק במציאות

העגומה הזו. יש אכן תלמידים שיתייצבו ב-1.9 ללא ילקוט וללא ספרי לימוד.

ואני קורא לך כבר כעת, בראשית החופש הגדול, ואני יודע איזה תכונה תהיה

ברשויות המקומיות בשבוע האחרון לפני כניסת התלמידים לשנת הלימודים,

לבקש את עזרת הרשות המקומית בתשלום אגרות, ברכישת ספרי לימוד וילקוטים

לתלמידים, כדי שהמדינה תוכל להבטיח לפחות לשכבות החלשות את הנדבך שהוא

כל כך חיוני, שהוא למעשה הא"ב של כל תלמיד במדינה מתוקנת.

ש' החינוך והתרבות ז' המר; באופן טבעי, דיון ראשון של ועדת החינוך,

ואולי גם בהמשך בדיונים אחרים, עוסקים

הרבה במה שנקרא קמח, ולא כל כך בתורה. זאת אומרת, יש לראות את המסגרות

הכספיות, ואומרים - אם אין קמח, אין תורה-, כלומר, אם אין האמצעים, אז

אין גם היכולת לעשות את התוכן עצמו. אבל אני מקווה ובטוח, שנדון בכמה

דברים על דרכי החינוך, כיווני החינוך, ולאו דווקא בהקשרים הכלכליים

שלהם. למרות שהכלכליים הם חשובים. זאת הערה אחת.

יכול להיות שזה סובייקטיבי, מה שאני אגיד עכשיו, אבל לפי דעתי זה

אובייקטיבי ונכון. לתת איזה תקופה מתקופה שאני מכיר אותה, גם מהתקופה

שאני הייתי שר בתקופה הראשונה, אני חושב שמ-77' עד 84',שהייתי

בקדנציה הראשונה והשנייה שלי ברציפות, היה מצב שהאמצעים שהוקצו לחינוך

היו דומים בעיקרון. אפשר לראות את תקציב משרד החינוך מול התל"ג. זה מה

שהיה עכשיו בשנים האחרונות, שאני אגיע אליהן, ואני אומר את הדרך.

אז היה לנו מעמד המורה עציוני. כלומר, במהלך כמה שנים תוספת זה היה

דומה בעיקרון למה שהקמנו - סל לזמן יותר קצר. זו נקודה מספר אחת.

נקודה מספר שתיים, היה חינוך תיכון חינם למדינת ישראל. והבאנו גם גילאי

4-3 לחינוך חינם לעיירות הפיתוח באותה תקופה.

בעיירות הפיתוח היה תיכון חינם, והם אז הרגישו, שבעצם היתרון היחסי

שהיה להם מבחינת משיכה חברתית יורד, ואז במקביל לתיכון חינם שמנו את

גילאי 4-3 חינם.

הבאתי רק כמה דוגמאות, ואני יכול לציין עשרה תמרורים כאלה, סימני דרך,

כלומר איך באותה תקופה היה.



בין 84' ל-90', בלי להאשים שר כלשהו, הוא באמת לא אשם, אבל זו הייתה

ממשלת אחדות לאומית, ואז הייתה הנפילה הגדולה בנושא השעות והכספים,

מאלף סיבות שאני לא צריך לפרט אותן כרגע. זו הייתה ירידה ניכרת, שבעצם

התבטאה בסופו של דבר בשעות שנפלו, כלומר, בשעות שהאנשים הגיעו יותר

מוקדם.

אני חזרתי ב-90'-92', ולא הצלחנו להביא חזרה למצב הקודם. זו תקופה די

קצרה בעניין הזה. לא הורידו יותר, אבל זה היה כבר מספיק נמוך.

ב-92'-96' הושקעו יותר כספים, היה ההסכם עם המורים ותוספת השעות.

כלומר, שני דברים משמעותיים במובן של קידום ההשקעות בחינוך והמשמעויות

שיש לכך צריכים להתבטא בטווחים יותר ארוכים בפועל. זה לא שהיום אתה

מכניס את הכסף, ומחר בבוקר המורה שקיבל אותו נהיה יותר טוב. זה לוקח

זמן דבר הזה. זה לא שהיום אתה נותן כסף, ומחר בבוקר השעות שנתת כבר

נוצלו כמו שצריך ונתנו את פירותיהן. אבל זה נתן את הכיוון שאסור לרדת

ממנו. וצריך תמיד לשאוף לעלות.

מה שקרה כאן, אתם יכולים להסביר את זה כמו שאתם רוצים הוא, שבסופו של

דבר עשינו מאמצים, בשנה הזאת שבה מדברים על הורדת חמישה מיליארד במשק.

אנחנו רוצים לעצור פה סחף של משבר כלכלי, אבל אמרנו שאסור שזה ייגע

ביסודות המרכזיים של החינוך. שמתי את האצבע על שתי נקודות, אבל כמובן

שישנן נוספות, שאמרתי "לא יהיו פחות שעות, ולא תהיה יותר צפיפות."

כלומר, שני הדברים האלה מאוד חשובים. ברור שיותר טוב, יש פה דברים

שלכאורה יכולים להיראות לא מובנים, למה בתקופה, ואני לא אומר את זה

בביקורת, אלא פשוט בשביל להבין שאי אפשר לעשות את זה בבת אחת. למה

בתקופה שיש הרבה כסף, הצפיפות גדלה? זה תיקון משמעותי, אבל, זה עדיין

לא פותר את הבעיה, תמיד ישנה מגבלה של הדברים.

אני יכול למצוא שורות של דברים, מדוע יש תחושות בתחומים שונים מהערבים

ועד לגבי מה שאמר פה חבר הכנסת הלפרט לגבי חרדים, ומה שהעלה אזולאי

לגבי צפיפות קרוואנים וכדומה. העושר השמור לבעליו לטובתו, אבל למה בכל

זאת קורה שבכמה מקומות זה לרעתו? כלומר, אין לזה פתרון.

אז צריך להבין שהשאלה היא הכיוון. והכיוון צריך לבקר, אפשר לעשות כל

מיני דברים.

אני אמרתי בסוף הדיון אתמול בחינוך, שאני מאוד מעריך ומודה לאוצר שנענה

לי, שלא ניגע בשעות. אגב, אותו מספר שכתוב שם כתוב תשנ"ח, אין קיצוץ.

להפך, יש תוספות.

אמרתי, אני מקווה שהציפיות של האוצר להגיע להישגים כלכליים דרך התכנית

הזאת יביאו לכך שאנחנו נתקן את מה שדיברנו עליו עכשיו בחינוך. אם נצטרך

להיאבק כל השנה, נצטרך להוכיח.

אני אומר פה, שאני מרגיש בטוח, כמעט בטוח, השנה אנחנו נתקדם, ולא נרד,

למרות כל ההורדה שהיא נמצאת במקומות שונים.

הלא אני לא נכנס פה לשאלה מהו הגורם לכך שתהיה צפיפות בכיתות, פחות

כיתות או שאתה לא רוצה לשלם ליותר מורים שעות כדי לחלק. אני

באינטואיציה אומר, שזה יותר בעיה של המורים, שאתה לא משלם להם, מאשר



המבנה של הכיתה, שאין לך אותו. אני אומר את זה באינטואיציה, ואני בטוח

שאני צודק.

הרי אלה שני המרכיבים, זה גם האם אין מספיק חדרים, וגם האם אין מספיק

נכונות לחלק את הכיתה בתפיסתית. למה לא החליטו בארבע השנים הטובות,

למשל, שרק 30 ולא 40? אני לא אומר בבת אחת, אני אומר בהחלטה עקרונית.

אני בטוח שהאוצר באיזה שהוא מקום אמר, אני נותן את הכסף, אני לא רוצה

דברים של קבע, לא רוצים לקבוע דברים שיכריחו אותי ללכת על הכיוון. כרגע

אני רוצה להרים את המערכת, אני אומר את זה במובן החיובי, אני מוכן

להרים את המערכת. אבל אני לא מוכן להיכנס לדברים שמכניסים אותי

למחויבויות ארוכות.

ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה עקב בצד אגודל, ולא תחת עיקרון שנקבע.

מה העיקרון? כמו שעשינו תכנית חומש גם להררי תכנית חומש למגזר הערבי

ולמגזר הדרוזי. בכל מה שעשינו אתה חייב להבחין בתכנית חומש.

אני אומר, שבגדול, שמרנו שלא יהיה קיצוץ מעשי, שהמערכת צריכה להרגיש

אותו. אולמות ספורט - בדבר מהסוג הזה, לפי דעתי, השלטון המקומי יכול

לעזור, מפעל הפיס יש לו משקל גדול בנושא הזה.

לכן, אם אין לנו כסף, בואו נחזיר לשנה אחת. בשנה הבאה, אלוקים גדול, אז

נפעל בעניין הזה.

בסך הכול אנחנו צריכים לקחת את מה שיש לנו, לעבוד במשותף. נשתדל לעשות

את כל הדברים שעלו פה, דברים מהותיים, ואני בטוח שבארבע השנים תהיה לנו

אפשרות לדון בהם.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להציע הצעת סיכום, שאני מקווה שהיא לא

תעורר מחלוקת, והיא יכולה לבטא את המאחד של

כולנו.

ועדת החינוך והתרבות מברכת את חבר הכנסת זבולון המר עם כניסתו לתפקיד

כשר החינוך והתרבות והספורט, ומאחלת לו הצלחה רבה.

הוועדה מאחלת הצלחה גם לסגן השר המיועד, חבר הכנסת משה פלד ולמנכ"ל

המשרד, מר בן-ציון דל, שייסייעו לשר במילוי המשימות החשובות העומדות

בפניו.

הוועדה מביעה את תודתה והערכתה לשר החינוך והתרבות היוצא, חבר הכנסת

פרופסור אמנון רובינשטיין, ולמנכ"ל היוצא, מר שמשון שושני, ליושבת הראש

היוצאת של הוועדה, חברת הכנסת דליה איציק, ולחברי ועדת החינוך

היוצאים.

הוועדה רושמת בפניה את הודעת השר בדבר מדיניותו ותכניותיו לתקופת

הכהונה הבאה, ואת הודעתו, שבשנת הלימודים הבאה לא יקוצצו שעות לימוד,

אני חוזר על זה, לא יקוצצו שעות לימוד, ולא יצופפו הכיתות, ושהחינוך

המדעי והחינוך המיוחד יקודמו.

מה שאני אומר עכשיו מאושר גם על ידי השר, זו הודעה חשובה.



יחד עם זאת, הוועדה מביעה את דאגתה מכמה קיצוצים הצפויים בתקציבי

החינוך, ובמיוחד מהכוונות לדחוק בשנתיים את השלמת ההארכה של יום

הלימודים בכל המערכת ליום לימודים ארוך.

לא להקטין את האכלוס של הכיתות, ולהטיל תשלומים על ההורים.

אלה שלושת הדברים שבאו בלי פירוט.
מ' גולדמן
בקשר לאולמות הספורט, חשוב שיהיה כתוב שיימצא

פתרון חליפי לבניית שלושים אולמות הספורט.

זה נושא מרכזי, שהשר אמר שימצא לו פתרון דרך מפעל הפיס. אין פתרון אחר.

אם לא, זה אומר שתופסק בניית אולמות בכלל.

היו"ר ע' זיסמן; הוועדה קוראת לשר החינוך והתרבות להפעיל את

מלוא השפעתו כדי לבטל קיצוצים אלה.

מ' גולדמן; זה ביטול בכלל, לא קיצוץ. פה לא יהיה בכלל

אולם, אפילו לא אחד.
היו"ר ע' זיסמן
אמרתי שאני ארים את העניין של רמת הספורט. אני

בעצמי הייתי בבית ספר בפסגת זאב, שנבנה בשנה

שעברה, פאר היצירה. פסגת זאב זה 55,000 איש. ואני בא לשם, ושני דברים

אני לא מוצא - ספרייה ואולם ספורט.

ואני שואל את עיריית ירושלים - למה אין אולם ספורט? איך זה יכול

להיות? -. אומרים לי - בנו בית ספר, ולא בנו אולם ספורט-. אז אני מכיר

את הנושא הזה גם כן כמוך. אז אני אכניס את זה בצורה מתאימה.

יש לי נקודה אחרת חשובה, "להפעיל את מלוא השפעתו כדי לבטל קיצוצים אלה,

ומבקשת ממנו להציג בפני הוועדה תכנית תקציבית מפורטת עקב התכנית

הכלכלית החדשה."

כלומר, צריכה להיות לנו ישיבה נוספת לפני פתיחת שנת הלימודים, וצריך

לתת לשר ולהנהלת המשרד, להתכונן לזה. גם זה היה הסיכום שלי עם השר לפני

הישיבה, שאחרי שהתהליך הזה של החקיקה בכנסת יסתיים, ונדע בדיוק מה הם

הקיצוצים. לפעמים יש עניינים הפוכים.

כמו ששר העבודה והרווחה יצא נגד חוק הגמלאים הוותיקים, ועכשיו הוא המגן

הכי גדול של החוק הזה, אנחנו צריכים לחכות.

השר התחייב לבוא לוועדה לפני פתיחת שנת הלימודים עם תכנית מפורטת, אחרי

שייוודעו כל הקיצוצים.

עכשיו אני בא לנושא אחר, שלא נידון. הזכרתי זאת בפתח הדברים, זה מאוד

חשוב, ואני מבקש את תמיכתם.

"ועדת החינוך מביעה את פליאתה ואת מחאתה על הפצת לוח תשלומי הורים

במערכת החינוך ללא הבאתו לאישור ועדת החינוך כמתחייב בחוק.



הוועדה מביעה את ביטחותה, שמהלך כזה לא יישנה". מה שקרה זה משהו יוצא

דופן.

"כמו כן הוועדה רושמת לפניה, שבלוח התשלומים הנ"ל נכלל תשלום עבור

שכפולים, שבוטל על ידי הוועדה". אני לא ידעתי מזה, לפני שנתיים, ללא

דיון ללא הסכמה של ועדת החינוך כנדרש בחוק.

"מסיבות שנוצרו ובשל לוח הזמנים הלחוץ והמעיק של בתי הספר, הוועדה

מחליטה לאשר בדיעבד את לוח התשלומים המוצע על ידי משרד החינוך והתרבות

והספורט למעט התשלום עבור תשלומים." זה תשלום שבוצע על ידי הוועדה.

הדבר לא נידון, הדבר פורסם. על הנסיבות נדון בנפרד.

מ' זבסצקי; בסעיף 1 באגרה יש פשוט טעות על פי ההצעה של

משרד החינוך. זה נושא ביטוח תאונות אישיות

לתלמידים. פשוט לא נעשתה הצמדה. זה היה בשנה שעברה 24, ובלוח שפורסם

מופיע גם 24. חייבים לתקן את זה, אחרת תהיה בעיה לעשות את הביטוח

לתלמידים.
היו"ר ז' זיסמן
העובדה שהיא שזה התפרסם ברבים.

אנחנו נקיים דיון על כך בהתאם, כולל ההערה

שלך.

הישינה ננעלת נשעה 50;12

קוד המקור של הנתונים