ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/03/1999

סכסוך העבודה עם עובדי ההסכם ב"רפא"ל"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. הי בניסן התשנ"ט (22 במרץ 1999). שעה 12:00

נכהו; חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

דוד טל

עמיר פרץ

מוזמנים; גיורא שלגי - מנכ"ל רפא"ל

אלי אופר - הנהלת רפא"ל

עמי מנור - " "

יעקב וינקלר - " "

אליעזר שהר - " "

זלמן וידנפלד - ראש אגף משאבי אנוש - משרד הביטחון

עו"ד שלמה יצחקי-הממונה הראשי על יחסי עבודה במשק -

משרד העבודה והרווחה

דיתי שרון - סגן הממונה על השכר - משרד האוצר

עפרה ברטוב - משרד האוצר

רונית בראון - " "

עו"ד אפרים ז'ילוני-מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

ומחזיק תיק רפא"ל בהסתדרות

יוסי וקנין - יו"ר ועד העובדים - רפא"ל

משה גור - ועד עובדי ההסכם

אבי אייזיק - " " "

רון אמיתי - " " "

מיקי בן-נתן - " " "

חיים גולדנברג - " " יי

יוסי משה - יי יי "

דני גולדנברג - " " יי

אילן דרוקמן - יי יי יי

דוד לוי - " יי "

ויקטור מויאל - יי " "

יעקב אסס - " " "

דוד ישראל - " יי יי

מנשה כהן - " " יי

זאב כהן - יי יי "

אבי מרום - " " "

יוסף מרדכי - יי " "

שלמה מרשיין - " יי "

הנן פישמן - יי " יי

גלעד קלו י " " "

משח ליכטנברג - " יי יי

שלום שרייר - יי " "

אהרון אושרי - יי יי יי

יצחק כרמי - יי יי "

יאיר מלמד - " " יי

יגאל ספיר - יי יי יי



יוסי ספרין - ועד עובדי ההסכם - רפא"ל

יהודה אלון - יי יי יי יי

גלעד ארי - " " " "

בן-ציון ביטון - " " יי יי

שמעון גבאי - יי יי יי יי

אדה חיימוביץ - יי " " "

אמיל צ'יובן - " " יי יי

טובה אורגשטיין- יי יי יי יי

ישראל ברקוביץ - " יי יי יי

ציון בן-שושן - " " יי "

גרשון גלילי - " " " "

יורם איצקוביץי- יי יי יי יי

עזרא עזרא - יי " יי יי

יעקב וייזר - " " " יי

פאול שחורי - " " " "

עו"ד אהרון ריבלין
יועץ משפטי
משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; סכסוך העבודה עם עובדי ההסכם ב"רפא"ל".



סכסוך העבודה עם עובדי ההסכם ב"רפא"ל"

היו"ר מקסים לוי;

אני פותח את הישיבה.

אנחנו נמצאים בתקלפה לא כל כך פשוטה, תקופה בה הכנסת משותקת לחלוטין.

ראיתי חובה, לאור ההפגנה והמחאה של עובדי רפא"ל, להגיע לשם כדי לשמוע במקצת על

הבעיות שנוצרו בין העובדים לבין ההנהלה. כאיש איגוד מקצועי במשך שנים ארוכות

בתפקידי כיושב-ראש מועצת העובדים, היה לי קל להבין את הבעיה שנוצרה, ואני רוצה

לחדד אותה.

סברתי שהבעיה היא אולי מבחינה זו שהעובדים הלכו בתום לב. נשמע את נציגי

ההנהלה, את העובדים ואת ההסתדרות כדי לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה.

המאבק של רפא"ל, התקציבים שהופנו אליה וחיסולה של מערכת כל כך חשובה

במדינת ישראל עמדו לנגד עינינו עוד בשנת 1996 והדברים כתובים. היה דיון בוועדת

העבודה והרווחה כאשר בהחלט היתה דינמיקה של הממשלה הזאת ליצור הפרטה בכל מערכת

העבודה הציבורית במדינת ישראל ובתוכה רצו להפריט גם את רפא"ל. מי כמוני, שהיה

עובד התעשייה האווירית, יודע מה החשיבות של רפא"ל במדינת ישראל, מה היכולת שלה

ומה הכוחות שלה. פעם ביקרתי כאורח בנבדה במערכת ייצור מטוס החמקן ואת מי ראיתי

שם? את כל המהנדסים של התעשייה האווירית שנזרקו ממנה בגלל מטוס הלביא. הם

נקלטו שם. לכן המוחות האלה חשובים למדינת ישראל.

ב-1996 העובדים הגיעו להסכם עם ההנהלה ובתום לב באו העובדים ואמרו: אם

רוצים לעשות תכנית הבראה אנחנו לא נתנגד, כאשר זכותנו היא שייקבע מעמדנו בתוך

הסכם מסוים. ואז העובדים היו מוכנים לפרוש בגיל 48 וליצור מצב שתנאי הפנסיה

ייקבעו לאחר מכן בהסכמה ותוקם חברה שתקלוט אנשים אחרים. בתום לב העובדים חתמו

על ההסכם ואין להם ויכוח עד עצם היום הזה על ההסכם. פה יש בעיה. העובדים האלה

מוצאים את עצמם היום בבעיה לא פשוטה נגד המפעל ונגד ההסתדרות. וכאן יגיבו גם

אנשי ההסתדרות.

החברה לא הוקמה בגלל שההסתדרות לא היתה מוכנה להקים את החברה. ב-1997 היה

לחץ של עובדי רפא"ל, היתה שביתה מול מועצת הפועליים בהיפה והובטח לא להקים את

החברה כדי שהעובדים הקבועים שסמוכים למשרד הביטחון לא יעברו ישירות לחברה, ואז

עובדי רפא"ל בעצם ימצאו את עצמם לא כעובדי סמך של משרד הביטחון אלא עובדים של

החברה עצמה. ואז ההסתדרות עמדה בפני לחץ של סקטור- רפא"ל ולא היתה מוכנה להקמת

ההברה.

אני יודע דבר אחד. בחיים שלי רשומים הרבה מאוד הסכמי עבודה קיבוציים.

עסקתי בכך גם כיושב-ראש מועצת העובדים במשך שנים ארוכות, גם כראש עיר והייתי

גם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. בכל תכנית הבראה ניתנים לעובדים לא אותן

זכויות שכתובות בחוק אלא תנאים מועדפים לפרישה. גם כאשר המדינה רוצה להוציא

מהרשויות המקומיות עובדים בתכנית הבראה, היא נותנת יותר תנאי פנסיה, דרגת

קידום ו יותר פיצויים.

מה קרה אחרי שלוש שנים? העובדים ג-זרו את דינם לצאת לפנסיה בגיל 48. מה

היה קורה אם אדם כזה היה עובד עד גיל 65? הוא היה קונה לו זכות פנסיה שיוכל

לחיות ממנה. מי יקלוט בעבודה אדם בגיל 48? האם אנחנו עתירי תעשיות במדינת

ישראל? מי יוכל לקלוט אותו?



וכאן אנחנו מוצאים את התום לב של העובדים האלה אשר נמצאים במצב שהם לא

רוצים להפר את ההסכם. הם לא רוצים לפנות לבית הדין לעבודה, אבל מצד שני זאת לא

תכנית הבראה. מי שקולט 1200 עובדים דרך חברות כוח-אדם יוצר מצב לפיו העובדים

האלה מלמדים אותם את העבודה ובסופו של דבר הם יוצאים ההוצה. רפא"ל מעסיקה כוח-

אדם זול יותר. אלה דברים שלא עומדים בקנה מידה של חשיבה של חברה כלפי העובדים

האלה. גם אם ההנהלה צודקת, היו דברים מעולם בוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו לא נניח לזה, משום שאני חושב שלא צריך להגיע לבית משפט ולא למאבקים

ולסנקציות אלא העובדים צריכים לדעת שההנהלה שלהם לא שולחת אותם הביתה כאשר הם

תקועים. אני מקווה שנוכל בסופו של דיון כאן להקים צוות להידברות בנסיון לפתור

את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

חשוב שנשמע את תגובת ההסתדרות על הדברים שאמרתי. אולי הם קשים, אבל אם

אני מבין את החומר טוב, אני חושב שההסתדרות צריכה להביע את דעתה כאן. אחר-כך

נשמע את ההנהלה ואת ועד העובדים.

מר ז'ילוני, בבקשה.
אפרים זיילוני
אדוני היושב-ראש, על חשיבות רפא"ל כמפעל אני חושב שלא צריך להשחית מלים.

מי שקרוב למערכת הביטחון ומכיר את כל המפעלים בארץ יכול לומר בוודאות וללא כל

ספק שזה אחת מהפינות של המשק הישראלי גם מבחינת כוח האדם, גם מבחינת התכנון

וגם מבחינת המחשבה האצורה בתוך אורחות חיינו.

הוויכוח בעצם הוא האם ההסכם שנחתם ביולי 1996 אכן מתבצע בתום לב והאם זאת

בעצם היתה הכוונה, כיוון שאנחנו יצאנו מדיבור לעניין של חברה ולכלל חברה עוד

לא הגענו במרץ 1999. אינני רואה, לפחות בחודשים הקרובים, אם בכלל הנושא הזה

יוכרע על שולחנה של הממשלה, וכל אחד מבין את הסיבות שבהן אנחנו נתונים.

מה שקרה במשך שלוש השנים האלה זה שנעשה כאן דבר שוודאי לא על דעת

ההסתדרות וגם לא על חותמי ההסכם. אם מדובר על צמצומים ועל התייעלות, אני חושב

שהן ההסתדרות והן נציגות העובדים מוכנות להתמודד עם הסוגיה הזאת. מה שנעשה כאן

הוא דבר אחד, בלשון פשוטה ועממית קוראים לזה טרנספר של עובדים. מוציאים עובדים

מאורגנים מהחברה, ומהסקטור הזה, אלה שיושבים פה סביב השולחן, הוציאו בערך כ-

450 עובדים וקלטו 450 עובדים אחרים בכל מיני תבניות עבודה אחרות: בחוזים

אישיים, בחברות כוח-אדם, בקבלנים וכדומה.

אם מדברים על התייעלות, אנחנו מוכנים להיות פרטנר לעניין הזה ומבינים

שחברה צריכה להתייעל. אבל עושים פה החלפה של עובדים. לא מדובר פה, רחמנא

ליצלן, בעובדים רעים או בעובדים לא טובים. אם ההנהלה היתה באה ואומרת: יש לי

עובדים שאינם יעילים, יש לי מחלקות שאני סוגרת - בסדר. אנחנו כבר מורגלים

לתופעות הללו. אבל כאן מחליפים עובדים טובים רק בגלל שכתוב באיזה הסכם שהם

צריכים לפרוש בגיל כזה או בגיל אחר, ותחתם קולטים עובדים אחרים, כאשר אלה

שנותרים צריכים להכניס לעבודה את אלה שנקלטים. מה פה ההתייעלות? מה פה הצמצום?

אלא אם ישנה מגמה ברורה לעשות החלפה של עובדים. כמובן שהאנשים האלה אשר עובדים

חמש-עשרה, עשרים שנה רכשו זכויות. ודאי שהם יותר יקרים מאשר העובד שבא. האם

אנחנו יכולים לקבל כנורמה שכל עובד שעבד כמה שנים וצבר זכויות אנחנו פשוט

נחליף אותו בעובד זול יותר? זוהי נקודה אחת.



פניתי מספר פעמים גם להנהלה הקודמת ולראשה, שעדיין נפנף בעניין הזה שהנה

עוד רגע תקום חברה. החברה לא קמה. הלך המנהל, בא מנכ"ל חדש. פניתי גם למנכ"ל

החדש, איחלתי לו הצלחה ואמרתי לו, בראשית כניסתו לתפקיד, יש לנו שני נושאים

שלא נסגרו. נושא אחד, זו תבנית העבודה ברפא"ל, איך אנחנו רוצים להמשיך להעסיק

את העובדים. נושא שני זו הפנסיה בעקבות ההסכם. נשארו הרבה מאוד חורים בלתי

תפורים. ניסינו להגיע להסכם גם עם האוצר, גם עם "מבטחים" וגם עם ההנהלה

והעניין הזה לא צלח. הרי תמיד מאשימים את ההסתדרות שהיא מתסיסה את מערכת יחסי

העבודה, מחפשת איזשהן תואנות מתואנות שונות. אני הודעתי להנהלה ולמשרד האוצר:

אינני רוצה שמערכת יחסי העבודה ברפא"ל תגלוש לעימותים ולהידרדרות. יש מספיק

דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם. ביקשתי פסק זמן של חודשיים, של שלושה חודשים

כדי שההנהלה, נציגות העובדים וההסתדרות יישבו ויבררו את כל הסוגיות הללו, כולל

הנושא של הוצאת עובדים. שום דבר לא יקרה במשך שלושת החודשים הללו, אלא אנחנו

נצליח לברר את העניין ולסגור אותו על מנת להמשיך לצעוד הלאה. לצערי, לא מהנהלת

רפא"ל, לא משר האוצר ולא משר הביטחון קיבלתי תשובה על העניין הזה.
דוד טל
אף לא תשובה אחת?
אפרים ז'ילוני
אף לא תשובה אחת. אמרו: יש הסכם, נקודה. בזה פטרו את עצמם. זו פרשנות

בלתי נסבלת שנותנים למערכת יחסי עבודה. כאילו שנכנסים לסופרמרקט, קונים בקבוק

קוקה קולה והולכים הביתה. זו מערכת יחסי עבודה נמשכת. אם אני לא אהיה וישארו

אחרים, יחסי העבודה יימשכו. לא יימשכו עם אלף ומאתיים עובדים, יימשכו עם שמונה

מאות עובדים.
היו"ר מקסים לוי
כלומר, תבוא הנהלת רפא"ל ותגיד שההסתדרות מנעה את הקמת החברה.
אפרים ז'ילוני
קודם כל, אדוני היושב-ראש, ההסכם נחתם כאשר הנושא של החברה הוא אבן יסוד

בתהליך של הקמת החברה. אבל הנושא של חברה לא מוקם בגלל התנגדותה של ההסתדרות,

הוא מוקם בגלל כל מיני שיקולים שמונחים במשרד האוצר. קראתי את הראיון של שר
האוצר שאמר
בימים הקרובים יוכרע אם רפא"ל תהיה לחברה או שתמשיך להיות יחידת

סמך. הוא יכריע בעניין. אנחנו יודעים באיזו תקופה אנחנו נמצאים ואני לא מתעלם

מהעניין הזה. אבל מה הדחיפות להוציא עוד 15 איש ערב חג הפסח ולהגיד: יש לנו

הסכם חתום, אנחנו נקיים אותו טבין ותקילין. אני לא מצליח להבין את העקשנות הזאת

הבלתי מובנת.

הדבר השני זה נושא הפנסיה. רובצת לפתחה של רפא"ל ולפתחם של כולנו בעיה

קשה ואמיתית. אם חס והלילה יהיה איזה אירוע רלוונטי לנושא הפנסיה, מישהו יצטרך

לתת את הדין על זה, כיוון שהסוגיות הללו לא סגורות. אמרנו: בואו נראה איך לקדם

את העניינים הללו. בכלל בנושא של החברה, מאז שקיבלתי על עצמי את האחריות,

במשך כמה חודשים אנחנו לא מצליחים להגיע להידברות בסוגיה הזאת. ישבנו עם נציגי

ההנהלה וניסינו לדבר. זה כמו שאתה מדבר אל. הקיר.
היו"ר מקסים לוי
מה הטעם בהסכם כשהמחוייבות היא חד-סתרית? כלומר, אדם מפוטר בגיל 48 כלי

שנותנים לו דבר כדי לפרוש. ברגע שרוצים לקצר את ימי העובד בהברה, חייבים לתת

לו משהו. מה הטעם בכל ההסכם הזה? כל ההסכם הזה היא הד-סתרי לסילוקם של אנשים

מהחברה. גם במשרד הביטחון, כשאדם פורש בגיל 45 הוא מקבל 70% פנסיה. אתה יודע

איזה הטבות ותנאי פנסיה ניתנו לאנשים בתעשיה האווירית כדי לפרוש.

אני לא מבין את מהות ההסכם. אולי נשמע עוד מעט את נציגי רפא"ל כדי להבין

את מהות ההסכם. מהות ההסכם כפי שאני מבין אותו הוא כדי לא לפורר את הכל ולזרוק

את כולם, אתם עתידים ללכת הביתה עם זכויות הפנסיה המוקנות לכם כחוק. אם כך,

למה צריך לחתום על הסכם כזה?
אפרים ז'ילוני
ההסכם נולד על איזשהו רקע של מציאות. מה שניסיתי להבהיר בקצרה הוא שוודאי

טיבו של ההסכם ומהותו לא היה בעצם שכל מי שיגיע לגיל 48 אפשר לבוא ולומר לו:

בעצם יש כאן הברה הדשה עם עובדים לגמרי חדשים. לא זאת היתה הכוונה. דיברתי עם

מי שצריך היה לדבר ונאמר לי שהכוונה היתה לתת אפשרות לרפא"ל לצמצם את כוח האדם

הדרוש כדי להגביר את היעילות שלה ולעמוד במשימות שהיא קבעה. ודאי לא מצב של

החלפת עובדי ההסכם ברפא"ל בעובדים מסוג אחר. זה בעצם יסוד המחלוקת בינינו לבין

ההנהלה והאוצר.

שתי הסוגיות הללו נותרו בלתי פתורות. אני פונה עוד פעם להנהלה ולמשרד
האוצר
שום דבר לא בורח, שום דבר לא יקרה למאזנה ולמערכת יהסי העבודה של רפא"ל

אם ינתן פסק זמן שבו נציגות העובדים וההנהלה יבררו את הסוגיות שנותרו פתוחות

בנושא הפנסיה. לגבי תבניות העבודה האחרות, הענין יוקפא והנושא הזה יבורר. אם

הדבר הזה יינתן, אני מניח שמערכת יחסי העבודה תחזור לאותה שפיות שהיתה רגילה

בעבר. אחרת, ההנהלה לא תרוויח מהעניין הזה, גם העובדים לא ירוויחו מהעניין

הזה, לא נותרה שום דרך אהרת אלא לאחוז בדרך של המאבק.
היו"ר מקסים לוי
תודה. מר גיורא שלגי, בבקשה.
גיורא שלגי
המצב של רפא"ל, לא צריך להרחיב עליו את הדיבור. ההפסדים נעים בין 200 ל-

300 מיליון שקל בשנה. חלק ממקורות ההפסד נובע מעליות שכר גבוהות, שחלקן עודף

אנשים, הוסר יעילות, וחלקן שכר פר-קפיטל שהוא גבוה מהשכר שמקובל בענף שבו

אנחנו נמצאים.
דוד טל
אתה מוכן לומר לי מה זה שכר גבוה של עובדים? אתה יכול לתת דוגמה של שכר

ממוצע?



גיורא שלגי;

אני לא מוכן לצטט מספרים שהם לא בדוקים במדויק. נמצאת פה דיתי, היא תגיד

מספרים.

משה גור;

תגידי לו בדיוק מהי העלות של עובד מחקר היום ומה העלות של עובד במקצועות

טכניים, בכמה הם קונים עובד מחקר מבחוץ, ובכמה הם מביאים עובד בעיסוקים

טכניים, וכמה אנשים שמקבלים פנסיה חזרו לעבודה.
דיתי שרון
אני אגיד כל מה שצריך.

גיורא שלגי;

נחתם הסכם לפני שנתיים וחצי. כשההסכם נחתם כולם בירכו עליו כולל העובדים,

וזה ההסכם שכרגע בתוקף. מול ההסכם הזה אני פועל. זאת חובתי כמי שעומד בראש

הארגון. כל זמן שאין הסכם חילופי, אני ממשיך לפעול לפי ההסכם. זאת אחריותי

כלפי הארגון וכלפי אלה ששלחו אותי לנהל אותו. עם כל הכאב שכרוך בפרישת אנשים,

ואני מכיר בו, יש לי אחריות כלפי ארגון שלם. אם לא אעשה את הצעד חזה יצטרכו

יותר אנשים לצאת לרחוב. אנחנו חיים בעולם תחרותי. אף אחד לא מבטיח לנו שום

דבר. לכן, אני מסתכל על הארגון כולו, כשאני עומד מול העובדים שחם יקרים לי,

ואמרתי להם את זה. חייבים לעשות את הניתוח. כרגע זה ההסכם היחיד שישנו ולפיו

אני פועל, וגם לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, היות שהמנכ"ל הנכבד מסרב למסור לוועדת העבודה של הכנסת,

לריבון של מדינת ישראל - - -
גיורא שלגי
אני לא זוכר מספרים בעל-פה.
דוד טל
אתה יכול לומר שאתה לא זוכר, אבל זה מאוד מצער שמנכ"ל לא יודע מספרים.
גיורא שלגי
הוא לא צריך לדעת הכל.
דוד טל
אם כך, אני חושב שיש פה בעיה.

עם כל הכבוד לכאב הגדול של המנכ"ל, ואני כואב את זה שערב חג הפסח זורקים

אנשים לרחוב. כרגע אני לא רוצה להיכנס לעומק הדברים ולבדוק האם זה נכון או לא

נכון, אבל איפה זורקים אנשים בערב חג?



יכול להיות שהעלות של 450 עובדי קבלן היא יותר נמוכה מאשר עלות של אותם

אנשים ותיקים. אבל לא צריך לשכוח שאותם אנשים ותיקים השקיעו את מיטב ימיהם

בחברה הזאת. הם בנו את החברה הזאת, הם ביססו אותה, הם הביאו אותה להישגים

מבחינה מקצועית וטכנולוגית. זה שמישהו בצמרת לא ניהל את החברה כמו שצריך, צריך

לבוא אליו בטענה. לא צריך לבוא לעובדים הללו, שהשקיעו את כל מה שהיה להם

להשקיע.

אני יודע, למשל, שבעיריות יש מצב שבו מועסקים אנשים במשכורת של 3,000,

4,000 ו-5,000 שקלים. לעומת זה הבכירים מקבלים משכורת של 35 אלף שקלים. תוריד

עובד בכיר אחד במקום עשרה עובדים אחרים. לדידי, אם רוצים להתייעל, שיתייעלו

במטה למעלה. מספיק שמורידים עובד בכיר כזה, חוסכים עשרה אנשים אחרים בשטח

למטה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לבקש בכל לשון של בקשה להקפיא

את הפיטורים הללו.

היו"ר מקסים לוי;

זה לסיכום.

אני לא מכיר מנכ"ל חברה או יושב-ראש חברה שמדבר בקצרה. היית צריך להרחיב

את היריעה ולומר מה היה ב-1996, האם המדינה יכולה להתייחס לרפא"ל כאל מפעל

טקסטיל. האם אפשר להעביר את המפעל הזה לירדן? את מפעל טקסטיל דימונה העבירו

לירדן כי מצאו שם עבדים ב-50 דולר לחודש. השאלה היא אם מדינת ישראל יכולה

לוותר על רפא"ל. זה היה כל הוויכוח במליאה הכנסת והדברים רשומים שם. ראש

הממשלה דיבר, גם שר האוצר, כולם דיברו על חשיבותה של רפא"ל. אף אחד לא מדבר על

ההפסדים של התעשייה האווירית. האם אפשר לחסל את התעשייה האווירית מחר בבוקר?
אתה יכול לבוא ולהגיד
האם מדינת ישראל יכולה להתחרות בכל המכרזים בעולם

ולשווק את עצמה? מדינת ישראל יודעת שלרפא"ל יש חשיבות רבה. היא צריכה לשלם

עבור זה. הרי כל הוויכוח ב-1996 היה האם רפא"ל תהפוך לחברה פרטית או שתהיה

סמוכה למשרד הביטחון. משרד הביטחון לא רצה שרפא"ל תהיה סמוכה אליו גם בתקציב

המדינה.

גיורא שלגי;

לא דובר על חברה פרטית אלא חברה ממשלתית.

היו"ר מקסים לוי;

נציגת משרד האוצר, בבקשה.

דיתי שרון;

למען האמת אני מופתעת. הסכם "עובדי ההסכם", ואני הייתי שותפה להסכם הזה,

לא נחתם לבד. הוא נחתם עם ההסתדרות הכללית, עם נציגות העובדים ועם הנהלת רפא"ל

אחרי משא ומתן ארוך, אחרי שגם היינו בוועדת העבודה והרווחה, כפי שציינת קודם

לכן.



ההסכם והקונצפט שלו היה ידוע לכל הצדדים. "עובדי ההסכם", שעברו להסכם,

היו הקבוצה הראשונה שעברה לחברה והעובדים חששו ששאר הקבוצות לא יעברו לחברה.

לכן בתוך ההסכם הכניסו הגנות, שההסכם הזה יהיה בתוקף גם אם רפא"ל לא תעבור

לחברה ולא תהפוך לחברה. הם חששו שהמדינה תרצה לבטל אותו אם המהלך של הפיכת כל

רפא"ל לחברה לא יצלח. הם לא סתם חששו. בהסכם הזה יש הטבות ושיפורים בתנאי

הפרישה לעובדים שהסתכמו במאות מליוני שקלים. ההסכם הזה נתן הגדלות אחוזיות

לפורשים, הוא הגדיל את הקיצבה שלהם. ההסכם הזה נתן להם גימלה מוקדמת ויש

בהיבטים האלה עלויות גבוהות למדינת ישראל. לא סתם הגנו העובדים על העניין

שההסכם הזה לא יבוטל. כמו שאנחנו מצפים כשאנחנו חותמים על הסכם, כך אנחנו

מצפים מצד העובדים שההסכם "חתם.

דיבר מר זי'לוני ארוכות על עניין הסכם "מבטחים" ושוב אני מופתעת. האוצר,

במשך כמעט שלוש שנים מנהל משא ומתן מול העובדים בנושא סגירת הסכם הפנסיה.

אנחנו אלה שהתרענו לעובדים שאי--התימה על הסכם כזח גורם לחשיפת העובדים למצבים

לא נעימים. הצענו, כדי לסגור את ההסכם הזה, כל מיני הטבות נוספות ולו רק כדי

שההסכם "חתם. העובדים לא קיבלו את ההטבות. מי שהציע כל מיני הצעות כדי שההסכם

"סגר היה רק משרד האוצר. העובדים לא גילו שום נכונות לסגור את ההסכם הזה. אם

העובדים רוצים, אנחנו מוכנים היום לשבת איתם ולסגור את ההסכם. כל הפערים וכל

הדברים ידועים וניתן לסכם את ההסכם בטווח מאוד מאוד קצר.

עלויות "עובדי ההסכם", כפי שציין מנכ"ל רפא"ל, הן גבוהות. נשאלה שאלה

לגבי הפערים. הפערים נעים בין 30% ל-40% . תלוי במי גזרים ותלוי בעובדים.
היו"ר מקסים לוי
איך את משווה שכר של עובד רפא"ל?

דית' שרון;

אני משווה בין שכר ברפא"ל לשכר עיסוקים במקצועות דומים. למשל מהנדס

אלקטרוניקה מול מהנדס אלקטרוניקה בשוק. טכנאי אלקטרוניקה מול טכנאי אלקטרוניקה

בשוק. עובד מחקר מול עובד מחקר בשוק. יש סקרים רבים ולא קשה למצוא אותם. יש

באמת ברפא"ל מקצועות יהודיים שלא נמצאים בשוק ואותם, מטבע הדברים, קשה להעריך.

אבל רוב העיסוקים, נמצא להם מקבילות בשוק ואפשר להעריך מה השכר המקביל.

היו"ר מקסים לוי;

תודה. נציג ועד העובדים, בבקשה.

משה גור;

קודם כל אני רוצה להרים את הכפפה שדיתי שלחה לעברנו בנושא הסכם הפנסיה.

הם סיכמו עם עובדי המחקר הסכם פנסיה. זה הסכם של המדינה עם סקטור אחר בתוך

רפא"ל. ברגע זה אנחנו קונים אותו כמות שהוא בלי להניד עפעף. לא משנה מה חבוי

בתוכו, לא משנה מה הרע בתוכו, אנחנו קונים אותו כמו שהוא.

דית' שרון;

ברפא"ל יש מספר אוכלוסיות. לכל אוכלוסיה היה הסכם שכר שונה. חלקם שייכים

להסתדרות הכללית, חלקם לא שייכים להסתדרות הכללית. לכל אוכלוסיה יש הסכם שכר

ויש ארגון יציג. אנחנו מנהלים את המשא ומתן עם הגורמים המוסמכים לכל קבוצה.



היו"ר מקסים לוי;

כי אלה חזקים יאלה חלשים. אלה חשובים לכם ואלו; לא חשובים לכם.

עמיר פרץ;

לא בגלל זה. אלה גילו אחריות ואלה פחות אז נותנים להם יותר.

היו"ר מקסים לוי;

האם אפשר יהיה להגיע, בסופו של דיון, להסכם ולגמור על המבורך? אולי

המדינה תוכל לבוא ולהגיד; בכל זאת הגענו לדרך מסויימת, עכשיו אפשר אולי לבצע

את הסכמי הפרישה שעשיתם עם הסקטור האחר.

דיתי שרון;

לא סתם מנוהל משא ומתן, בעצם שלושה משאים ומתנים נפרדים, כי הקבוצות הן

שונות, תנאי השכר שלהם, תנאי ההעסקה שלהם, מבנה ההעסקה שלהם שונים.

בנושא הפנסיה כבר סוכמו בהסכם השכר הצעדים לגבי הפנסיה. נקבע הגיל, נקבעו

המנות מה הם מקבלים. משה גור מדבר על הסכם חדש. אנחנו פועלים במסגרת הסכם קיים

וחתום,זה הסיכום שהגענו איתם ולזה אנחנו מוכנים. הצענו להם, מעבר להסכם הזה,

הטבות. אני קוראת להם לבוא לשולחן המשא ומתן ולסגור את נושא הסכם הפנסיה.

אנחנו מוכנים לזה.

משה גור;

קודם כל שנבין פה את המערכת. הנהלת רפא"ל מנהלת משא ומתן עם עצמה על הסכם

פנסיה בשביל עצמה. כך שנבין את כללי המשחק למה אנחנו מקבלים חצי ממה שהם

מקבלים.

כשאני מדבר על הסכם פנסיה, מדובר על תשלומים על חשבון המדינה. מדובר על

הצמדה שהמציאו אותה עבור עובדי המחקר. אני לא מבין למה לעובד מחקר שמקבל 15-20

אלף שקל פנסיה מגיעה הצמדה של 4% ריאלית ואתנו מתמקחים בדיעבד על שלושת רבעי

אחוז מדד שיבוא בגיל 65.

דוד טל;

יש פנסיות של 20 אלף שקל?

משה גור;

כן. אני מדבר על זה שהאוצר, אחרי שהוא עבד עלינו בעיניים, הגיע להסכמים

שממתינים כרגע במגירה בהיקף של למעלה מ-5 מיליארד שקל עם סקטור של 1,500

עובדים. אני מדבר על שדידה טוטלית של קופת המדינה, שהמוטו של התהליך הוא יצירת

שוק עבדים ברפא"ל, שאותו סקטור ימשיך לקבל שכר בדיוק כמו שהוא מקבל היום בנוסף

לפנסיה שלו.



דיתי מדברת על עלויות גבוהות למדינת ישראל. היא מדברת על זח שהיא הגיעה

אתנו להסכם שעולה למדינה כסף. מה זו רפא"ל, זו מדינה אחרת? אותה רפא"ל קולטת

עובדים חדשים עם שכר חדש. זאת אומרת, היא משלמת פנסיה לאוכלוסיה אחת ומכניסה

עובדים אחרים בשכר, אבל הפעם היא בוחרת אותם מטעמים שאף אחד לא יודע למה. אם

זה קרוב משפחה, אם אלה חברים, אם כאלה ואם אחרים. מה שמתבצע זה פשוט השתלטות

של כנופיות על רפא"ל. זה תהליך שהעובדים שנמצאים פה לא מוכנים לסבול אותו.

יושבים פה נציגי הנהלת רפא"ל שנותנים לכך יד אופן שיטתי ושוטף בלי שום חשבון.

זה רק לעניין העלויות הגבוהות ולעניין הסכם הפנסיה שדיתי התייחסה אליהם.

דוד טל;

אתה יודע שאתה מציג לנו פה הצגה שנייה של "משרתים ואדונים"?
משה גור
זה הרבה יותר גרוע.

אפרים זיילוני;

חבר-הכנסת טל, לפני שידענו פחות או יותר את הפרטים של הסכם הפנסיה לסגל

עובדי המחקר, חצענו להנהלה דבר פשוט, לא אותו הסכם פנסיה, אבל החלת מקצת

העקרונות לגבי הבעיות שנותרו בלתי פתורות.

משה גור;

אנחנו נמצאים חיום בתביעה משפטית לגבי אדם שהוא נכה במאת האחוזים

ומתווכחים אם לתת לו עוד 300 שקל לחודש או 500 שקל לחודש. הם מפרשים את ההסכם

כמו שהם מבינים והאדם יושב בבית ומחכה כבר שמונה או עשרה חודשים לתביעה משפטית

שאנחנו הגשנו כדי להגן עליו. הוא נמצא כרגע בתהליך של טיפולים וניתוחים כשלא

מעניין את החבורה הזאת שום דבר.

בקטע הזה אנחנו היינו פראיירים. אנחנו שמענו למנכ"ל רפא"ל הקודם שאמר שאם

לא ייחתם הסכם עם העובדים האלה, רפא"ל תתרסק והיא תהפוך להיות עם אלף עובדים.

מתוך חשש לאסון טוטלי, שבו רפא"ל כביכול, על פי אותה פנטזיה, תתמוטט, דאגנו

לאיזושהי רצפה לאותם עובדים. מעולם לא חשבנו שמה שיעשו אתנו יהיה טרנספר, מצד

אחד מוציאים את העובדים באופן ברוטלי ומצד שני מכניסים אחרים.

אני רוצה לדבר על אותם הסכמים שהנהלת רפא"ל מדברת עליהם. אולי הנהלת

רפא"ל לא יודעת, אבל גם הסקטורים האחרים עובדים על פי הסכמים. על-פי התקשי"ר

אפשר להוציא עובדים. אם יש בעיה של עובדים מיותרים, ובטח הם לא רק "עובדי

ההסכם", יש הליך איך מוציאים עובדים. ההנהלה הקודמת עברה הליך במשך שנה שלמה

ואכן אושר לה בכל התהליכים פיטורים של מאות עובדים מסקטורים אחרים. היא לא

הוציאה עובד אחד בכפייה מאותם סקטורים, למרות שמשנת 1995 היא היתה רשאית לחסוך

למדינה מיליונים רבים כתוצאה מהוצאת אנשים. היא לא טרחה להוציא עובד אחד. היא

נתנה להם להיות במערכת עוד שנים על שנים ולהגיע איתם להסכם שאמור לפטם אותם

בצורה שהדעת אינה סובלת. מה עוד, שאותם אנשים שנמצאים כרגע במערכת, מסתכלים

ולא מבינים איך אותו דבר מתרחש באותו מגרש.

אנחנו חתמנו על הסכם, אנחנו לא חתמנו על טרנספר. כל ההתניות בהסכם מדברות

על צמצום כוח אדם והקטנת עלויות. אנחנו מוכנים להרים כרגע מהלך, לקבל את הסכם

הפנסיה של עובדי המחקר, לצאת הביתה לפנסיה ולהיכנס למחרת מחדש, בעדיפות

ראשונה, בהסכם מסודר כמו אותם עובדים חדשים שנקלטים.



מה שמעניין אותם כרגע ומה שהם עושים כרגע זה פשוט דיכוי. זה ריסוק

העובדים לרסיסים. הם מכריחים אותם בכפייה לצאת בגיל 48 עם זכויות אלמנטריות.

ישנם כאלה שיוצאים עם %25, עם %30, מפרנסים עם שלושה ילדים, כאלה שעסקי כל

החיים שלהם במקצועות מאוד מאוד ספציפיים, שבשוק היום בטוח אין להם שום דורש,

ללא שום יכולת להתפרנס בעתיד. כל חברי ההנהלה שיושבים פה הם מעל גיל 48 והם

מנהלים היטב את רפא"ל.
היו"ר מקסים לוי
תודה. חבר-הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ;

אין ספק שמדובר בקבוצה שהרימה את חכפפה וחשבה שהמדיניות שהממשלה מציבה

יחד עם הנהלת רפא"ל היא מדיניות נכונה. יכול להיות שהיא נכונה, רק מסתבר

שהקבוצה הזאת, שהיא החלשה מבין הקבוצות, היא קבוצה שעלות השכר שלה היא הנמוכה

מבין הקבוצות. היא לא יכולה לשאת על גבה את כל התשומות שהנהלת רפא"ל צריכה

להציג לממשלה במהלך השנים שיישום המעבר לחברה לא מתקדם.

אני מוכרח לומר שמה שעושה משרד האוצר היום הוא דבר חמור ביותר. אני מודיע

לדיתי , הודענו זאת גם בכתובים, שאיש לא ישלה את עצמו שיהיה הסכם מפלה, בוודאי

לא בנושאים של פנסיה. לא מדובר פה על שינוי בסיס השכר. תתני להם את אותם

אחוזים שאת נותנת למישהו אחר לפי אותם כללים. אז לעובד אחד בסיס השכר הוא

5,000 שקלים, לשני בסיס השכר הוא 20 אלף שקל. אנחנו לא מתווכחים על בסיס השכר

פה. יש כאלה שבסיס השכר שלהם הוא גבוה וזה בסדר גמור. הם מקבלים את זה כתמורה

למה שהם יודעים להשקיע, למה שהם עושים, ול"עובד הסכם" בסיס השכר הוא 5,000 או

6,000 שקל. אנחנו מבקשים שהכללים יחולו על אותו בסיס.

דבר שני, אי-אפשר לבוא היום ולומר שהעובדים מפרים הסכם, כי דה-פקטו,

מסיבות שונות, לא נחתמו ההסכמים והעובדים תלויים באוויר, כי הם היו צריכים

כביכול להיכנס לגן עדן חדש של חברה. בינתיים השאירו אותם במשפך של המעבר, הם

משלמים את המחיר ולא מקבלים שום דבר.

קודם כל, אני מציע שתהיה החלטה שמפסיקים כל פעולה בכל מה שקשור לתהליך של

פיטורי "עובדי ההסכם" בגין המעבר לחברה, כי המעבר לא מתבצע.

דבר נוסף, אני מציע שתהיה החלטה שהוועדה איננה מסכימה שתהיה אפליה בנושאי

הזכויות הטבעיות, בלי שום קשר לבסיס. שתי ההחלטות האלה, לדעתי, לא פוגעות בשום

סקטור, אבל יוצרות איזשהו שוויון בין קבוצות שונות. אם העובד מרוויח כל החיים

שלו מעט, לפחות כשהוא יוצא לפנסיה הוא יקבל את האחוז היחסי על בסיס המשכורת

הנמוכה שלו. לפחות שאת זה יקבל.

היו"ר מקסים לוי;

תודה. עמי מנור, בבקשה.



עמי מנור;

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה. ההסכם שגובש בשנת 1995 ונחתם ביוני

1996 היה על רקע של כמה וכמה דברים. צריך לזכור שהיה מדובר בקבוצה של 1185

איש, שהרקע להביא את העובדים להתום על ההסכם במשותף, הן ההסתדרות, הן העובדים,

הן ההנהלה, הן משרד הביטחון והן האוצר היה משני גורמים עיקריים. אחד, עודף

עובדים, חוסר תעסוקה לחלק מהעובדים; והשני, עלות יקרה יחסית לשכר שוק. אם

הוועדה תשאל, אני מוכן להתייחס איך אנחנו בודקים שכר שוק. אנחנו עושים את זה

בצורה מאוד מדעית, על פי סקר. יש לנו נתונים וטבלאות שמתעדכנות פעמיים בשנה

בצורה מאוד יסודית.

בשלב הזה, לעובדים היה מאוד מאוד חשוב לקבל תנאים של עובדי מדינה. אני

מזכיר, מדובר על "עובדי הסכם" שלא היו להם תנאים של עובדי מדינה. קרי, לא היתה

להם אפשרות לצאת לפנסיה לפני גיל 65. הנהלת רפא"ל, שהלכה יחד עם העובדים

והאוצר, הצליחה לשכנע את האוצר אחרי דרך חתחתים לא פשוטה, כולל איומים

בפיטורים של הסמנכ"ל הקודם בעקבות כל מיני דברים שהוא סיכם עם העובדים שלא על

דעת האוצר, והלכו להסכם מאוד יחודי שנותן לעובדים פנסיה החל מגיל 48 לקבוצה

בי. תיכף ארחיב על שאר הקבוצות. משמעות הדבר הזה הוא שלחילופין, אם העובד לא

היה יוצא לפנסיה, הוא היה יוצא בפיצויי פיטורין, אם היה צריך להוציא חלק

מהעובדים. פה לקח האוצר על עצמו לשלם כמה מאות מיליוני שקלים בצורח אקטוארית

פנסיות לעובדים. זו היתה דרישת העובדים.
היו"ר מקסים לוי
זה לא חדש. אתה עושה מזה סיפור. עובד מדינה רשאי לצאת לפנסיה בגיל 40 אם

מפטרים אותו. אדם שעובד עשר שנים ברשות מקומית או עובד מדינה, כשמפטרים אותו

בגיל 40 הוא מקבל פנסיה. השאלה היא איפה ההטבה שניתנת לאדם. אני מבין כאן שלא

העובדים עומדים מול רפא"ל, עכשיו העובדים עומדים מול האוצר.

יוסי וקנין;

האוצר יהיה מוכן, הם לא מוכנים ולא רוצים. אותם צריך להעמיד במקום אחת

ולתמיד.
עמי מנור
רק להזכיר שעובדים בסקטורים אחרים, למשל במשרד הביטחון לא יכולים לפרוש

בגיל 40 אחרי עשר שנות עבודה לפנסיה. אין להם את זה.
יוסי וקנין
תגיד להם גם על הגמישות הניהולית שאתה מדבר עליה כל הזמן. אל תבוא ותספר

פה סיפורים.

עמי מנור;

במסגרת ההסכם חולקו עובדים לכמה קבוצות כי כך קבע ההסכם. קבוצה אי היתה

ותיקה מגיל 48 ויצאה לפרישה על פי התנאים שלהם. רוב העובדים פרשו ורפא"ל עמדה

בהסכם.



אני עובר לקבוצות גי ו-ד' לפני שנתמקד בקבוצה בי כי זה עיקר העניין שלנו.

קבוצה גי, כ-150 עובדים, קיבלה הבטחת תעסוקה עד גיל 55. אנחנו יודעים היום

שעובד שמגיע לגיל 55 בדרך בלל יוצא לפנסיה ולא מפוטר. קבוצה די שהיו צעירים,

קיבלו פיצויי פיטורין עם הבטחה לא כתובה להמשך עבודה. ופח אני מגיע לקבוצה בי.

במקביל, עשינו כמה וכמה פעולות. אני רוצה להגיד שיש פה קצת אי-בהירות

במונחים של "עובדי קבלן" ו"עובדי חוץ" וחשוב לי להבהיר אותם. "עובדי קבלן" היו

כבר הרבה מאוד שנים ברפא"ל.
יוסי וקנין
כמה קיבלת בשנתיים וחצי האחרונות?

עמי מנור;

1,500.

יוסי וקנין;

תפסיק לבלבל את המוח. אתה פה זורה מלח על הפצעים שלנו.
עמי מנור
"עובדי קבלן", לפי המונחים שלנו אלה אותם עובדי הסעדה, שמירה, אבטחה,

נקיון. להם אנחנו קוראים "עובדי קבלן" כי הם מועסקים דרך קבלן ואנחנו לא עושים

משא ומתן עם כל עובד ועובד.

יש לנו מושג שנקרא "עובדי חוץ". אלה עובדים שנכנסים לעבודה דרך חברות

כוח-אדם.

עמיר פרץ;

מה ההבדל? מבחינת יחסי העבודה, עובדי הסעדה לפחות פוגשים את בעל הבית

שלהם. עובדי חברות כוח-אדם, זה המצב הכי חמור מבחינת יחסי עבודה, כי העובד

מקבל את התלוש מאיזה שם עלום, הוא לא יודע מי זה בעל הבית שלו.

עמי מנור;

אני מסכים אתך. אני חושב שזה לא טיב. כבר כמה פעמים פנינו להסתדרות בחיפה

וביקשנו לעשות הסכם קיבוצי בחברה ל"עובדי החוץ". עד כה נענינו בשלילה. אני

חוזר על המלים; ביקשנו לעשות הסכם קיבוצי בחברת רפא"ל בע"מ לאותם עובדים

שנמצאים היום כ"עובדי חוץ". לא רצינו לשלם לחברות השמה.

עמיר פרץ;

אם יש בזה אמת, זה חמור מאוד מה שאתה אומר.

עמי מנור;

אני חזרתי פעמיים על המושג.
היו"ר מקסים לוי
אם הם יהיו מאוגדים, בשביל מה צריך חברות כוח-אדם? אתה לא מדבר עם בן-אדם

שרק אתמול בא לעבודה. יש חוק חברות כוח-אדם. אם אתה רוצה לשים אותם באיגודים

מקצועיים, בשביל מה לך את זה?
עמי מנור
יש לנו היום כ-250 עובדי חברת רפא"ל בע"מ. אני אחד מהם. אני עובד חברת

רפא"ל בע"מ, בגלל שאני לא עובד רפא"ל ולא עובד מדינה. אני מזכיר שבעקבות

החלטות ועדת ההיגוי של מנכ"לי משרדי הביטחון והאוצר נחסמה הקליטה לעובדי מדינה

ועובדי מחקר החל מה-1 בינואר 1997. רפא"ל לא הפסיקה לייצר וצריך לקלוט עובדים.

דרך אגב, לשמחתנו, ואני הייתי אחד מאלה שהיה אחראי לשיווק בחו"ל, יש לנו יותר

הזמנות וסך הכל העבודה הולכת וגדלה.

קריאה;

למה אתה זורק אותנו?
עמי מנור
אמרתי שיש לנו כ-250 עובדי חברה שיש להם חוזים בחברת רפא"ל בע"מ. יש לנו

עוד כ-500 עובדי חוץ. הם לא התחילו מה-6 ביוני 1996. ההסכם נחתם, אני לא חתמתי

על ההסכם, אני למדתי את ההסכם, אני עברתי עם ההסכם הזה דיון בבית הדין לעבודה

בחיפה בעקבות תביעת אחד מ"עובדי ההסכם". ההסכם חזה מדבר בצורה מאוד ברורה

שמתוך סקטור של כ-1200 עובדים - כ-450 עובדים ייצאו, ואחרי זה כל עובד שייצא

יוחלף. אף אחד לא דיבר על חיסול הסקטור.

אני מספטמבר 1997 בתפקיד ובערך מנובמבר 1997 מטפל בנושא ההסכם בצורה הכי

טובה שאני יודע, עם הרבה מאוד שיחות, עם לקיחת אחריות באופן אישי עם חלק

מהעובדים שנשארו כחריגים. לא יכולנו להשאיר את כולם, כי ההסכם הוא לא בידינו.

יש פה הסכם חתום, עם הרבה מאוד קריאטיביות ונסיון למצוא פשרות לכל מיני בעיות.

אני חושב שאנחנו ממלאים את ההסכם. אני חושב כמו שעד עכשיו ההסכם מולא לגביהם

בצורה נכונה והעובדים פרשו עם הפנסיות וההטבות, צריך להמשיך ולמלא את ההסכם.

תודה רבה.
היו"ר מקסים לוי
האם נוכל לסכם שהוועדה קוראת להנהלת רפא"ל ולאוצר להפסיק את פיטורי

העובדים ולהיכנס למשא ומתן עם העובדים וההסתדרות כדי להגיע להסכמה בקשר לדרכי

ביצוע הסכם כולל, חתימת הסכם פנסיה ותחלופת עובדים ויתר הבעיות ייפתרו במהלך

ביצוע ההסכם. הוועדה תתכנס בעוד חודש כדי לנסות ולראות האם הגיעו להסכם או לא

הגיעו להסכם. יש אפשרות כזאת?
דיתי שרון
לא. יש הסכם עם העובדים. ההסכם הזה חתום על דעת ההסתדרות, על דעת האוצר

ועל דעת הנהלת רפא"ל. ההסכם חתום ויש לבצע.אותו כלשונו. יש לקרוא לעובדים לבוא

לשולחן המשא ומתן כדי לסכם את נושא הפנסיה.



עמיר פרץ;

זה לא יכול להיות שאנשים יושבים בבית ולא יודעים מה זכויות הפנסיה שלהם.

אל תפטרי עד שלא תגמרי את זה.
דיתי שרון
ההסכם הגדיר במפורש מה מקבלים. הצענו לעובדים, לאור המשא ומתן, שיפורים

בהסכם.
עמיר פרץ
הם רוצים פנסיה כמו עובדי המחקר. את נותנת להם?
דיתי שרון
ב-1995 התקבלה החלטת ממשלה על מעבר רפא"ל לחברה במודל "סגירת תמיכה".

העובדים האלה ידעו את המודל. ההחלטה היתה ידועה. הוחלט יחד עם העובדים ללכת עם

"עובדי ההסכם" למסלול של הסכם שונה שבו על פי דרישת העובדים והנהלת רפא"ל נחתם

הסכם. מבחינתנו יש לכבד ולקיים את ההסכם כלשונו. בהסכם נותרו מספר דברים

פתוחים. העובדים לא נשארו תלויים באוויר.
עמיר פרץ
את יודעת שהסכם מבצעים תחת מטריה מסויימת. המטריה היתה שכולם הולכים

לחברה.
דיתי שרון
זה לא היה הקונספט של ההסכם הזה.
היו"ר מקסים לוי
אם הייתי במקומך, לא הייתי אומר כך לוועדת העבודה והרווחה. הייתי הולך

ומתייעץ עם שר האוצר וחוזר לפה.
עמיר פרץ
מה יש להתי יעץ?
דיתי שרון
יש הסכם חתום, צריך לקיים אותו כלשונו.
דוד טל
מה מונע ממך להקפיא אותו לחודש ימים?



דיתי שרון;

אנחנו מנהלים עם העובדים משא ומתן שנתיים ולא מצליחים לסיים אותו.
י וסי וקנין
עם עובדי המחקר או אתנו?

דוד טל;

לא הצלחתי להבין מדיתי מדוע אי-אפשר למנוע הקפאת הפיטורים הללו חודש

ימים.
גיורא שלגי
אני רוצה להבהיר. לפי ההסכם היבש היינו צריכים לפטר בערב פסח מספר אנשים.

אישית דחיתי את זה בהודש לסוף אפריל. כך שאין מצב שגרזן מונח בערב חג על

צווארו של עובד מפוטר. אמרת חודש, החודש הזה ניתן.

דוד טל;

בפרק הזמן הזה יכנסו למשא ומתן אינטנסיבי כדי לסיים את כל הדברים הללו.

גיורא שלגי;

מכיוון שלבכירים נותנים 60 יום, למעשה יש חודשיים ארכה להגיע לסיכום.

לצערנו, עד היום לא הצלהנו להגיע לסיכומים משום שהוועד, כנראה, מצפה לקבל יותר

ממה שקיבל עד היום.

אפרים ז'ילוני;

אני ניהלתי את המשא ומתן של התע"ש, חברה קצת יותר גדולה מרפא"ל. בנושא

הפנסיה האוצר שילם למעלה ממיליארד שקל. שם היתה אחידות לגבי כלל העובדים. אם

תחילו את העקרונות אפשר יהיה לגמור את העניין הזה, אבל אי-אפשר לקרוא לנו למשא

ומתן על בסיס זה שננהל אותו במנותק ממה שקורה בסגל המחקר.

גיורא שלגי;

עלתה פה סוגיה לתת ארכה - - -
אפרים ז'ילוני
ארכה נותנים בשביל לנהל משא ומתן, לא בשביל להעביר את הזמן.

היו"ר מקסים לוי;

אם אתה אומר שאתה רוצה לתת ארכה, זה אומר שבזמן הזה יגיעו למשא ומתן

הוגן. אם אתה נותן ארכה ולא מגיע למשא ומתן, אז דחית את הפיטורים, במקום בגיל

48 הוא ייצא בגיל 48 וחודש. אז מה? השאלה היא האם ניתן יהיה להגיע להסכם מניח

את הדעת.

הוועדה קוראת לצדדים לשבת ולסיים את המשא ומתן תוך פרק זמן ולאחריו תתכנס

הוועדה ותשמע או שההסכם הוברר והכל בסדר, או שיש סכסוך עבודה.
גיורא שלגי
אני רוצה להרחיב את ההיבט בכך. מ-1 בינואר עד 31 לאפריל אדם אחד יצא.
יוסי וקנין
שני ים.

גיורא שלגי;

שניים. אנחנו בית שמאי משום שאנחנו רוצים להגיע לכך שהעובדים יגיעו

לאיזשהו סיכום של פשרה סבירה, לצערנו הרב, העובדים לא הרימו את הכפפה. במצב

כזה, לא נותרת בעיניי הברירה אלא לפעול לפי ההסכם.

אני לא מחזיק את העובדים כבני ערובה. יש לי אחריות על ארגון גדול וראיתי

מה קורה כשגוררים דברים. עם כל הכאב, אין לי שום מנוס אלא להפעיל את ההסכם

כלשונו.

קריאה;

למה אתה לא מפטר את עובדי המחקר?

קר י אה;

אתם אומרים פה חצאי אמיתות ולא מציינים את העובדות.
יוסי וקנין
מר שלגי, היית שותף למשא ומתן?
גיורא שלגי
לא.
יוסי וקנין
אתה יודע איפה המשא ומתן נתקע? אני שואל אותך כמנכ"ל. אתה בעל הבית

המכניס ומוציא. אמרתי לך לפני חודשיים לקחת את העניינים לידיים. לך מאמינים.

את מי שמינית לחוביל את המשא ומתן לא עושה משא ומתן, הוא בחופשות סקי.
היו"ר מקסים לוי
הוועדה מבקשת שתיכנסו למשא ומתן עד אחרי הפסח ואחרי הרוג נתכנס כאן בחזרה

כדי לראות האם הגעתם לפתרון. אם לא הגעתם לפתרון, הוועדה תמשיך לדון בנושא

רפא"ל. זה מקובל על הוועד?
משה גור
אנחנו קודם כל ניסינו בהרבה יושר, בהרבה הגינות ובהרבה תום לב, מתוך כבוד

רב למנכ"ל החדש, נתנו לו שהות להתאקלם בתוך רפא"ל, ובאמת השתדלנו לקיים משא

ומתן. אנחנו לא יכולים להיכנס למשא ומתן כשאנשים הולכים כבר קרוב לחודש עם

מכתב פיטורים בכיס.



היו"ר מקסים לוי;

אתה יודע מה האלטרנטיבה? אולי תצא החוצה ותתייעץ? יש כאן אווירה שאפשר

להבין אותה. תרד מהעץ לאט לאט כדי להיכנס למשא ומתן. אני פה לא בשביל להגן על

האוצר ועל הנהלת רפא"ל. אני פה כדי להגן על ציבור העובדים, ואי"אפשר להגיד

שחברי הוועדה לא באו מרצונם כדי לקדם את העסק הזה.

אנחנו כוועדה פונים לאוצר, לוועד, להסתדרות ולהנהלה ומבקשים להיכנס בפרק

הזמן הזה למשא ומתן ונתכנס עוד פעם בעוד חודש.
חיים גולדנברג
ועד "עובדי ההסכם" מבקש להגיב להצעה. אין בעיה להיכנס למשא ומתן. אלוהים

עדינו עד כמה אנחנו מנסים בחודשים האחרונים להיכנס למשא ומתן ולפתור את הבעיות

שעומדות על הפרק. אלא מאי? הנהלת רפא"ל החליטה, כמו שדיתי אמרה, שהסכם זה הסכם

ולא נדבר על כל הנושאים שעומדים היום על הפרק. קרי: החלפת עובדים ב"עובדי

קבלן" וכוי. הם רוצים לדון אתנו רק על מספר נושאים ספציפיים, חשובים, אבל

ספציפיים. אנחנו באים ואומרים היום שכוונת הסכם 1996 לא מתקיימת. נכון שחתמנו

על ההסכם, אבל כוונת ההסכם מעולם לא היתה שאחרי שלוש שנים לא תקום חברה,

העובדים שלנו יוחלפו וימשיכו פיטורי העובדים שלנו.
היו"ר מקסים לוי
מה האלטרנטיבה?
חיים גולדנברג
האלטנרטיבה מאוד פשוטה. אין לנו בעיה אפילו לא להחזיר את מכתבי הפיטורים.

אנחנו מבקשים להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי ומיידי לא במשך חודש אלא במשך שבוע

ימים, לשבת יום ולילה, כי העובדים שלנו לא מסוגלים לשבת חודש ימים עם מכתבי

פיטורים בכיס, אבל לדון על כל הנושאים שעומדים על הפרק וביניהם הסכם רב-שנתי

להשארת עובדים ברפא"ל ולא הסכם חד-שנתי לשנת 1999 כי להנהלת רפא"ל אין כוח,

אין חשק, אין יכולת ואין רצון להגיע אליו.
היו"ר מקסים לוי
אני בהחלט חושב שצריך להיכנס למשא ומתן היום, מחר, מחרתיים. הוועדה יכולה

לצאת עם החלטה שהיא תומכת בציבור העובדים והכל בסדר. אבל אי-אפשר לעשות

תרגילים פוליטיים עכשיו, ואני האחרון שרוצה לעשות זאת על גבם של אלה שיושבים

בביתם. יש עוד מאבקים הסתדרות כנגד המדיניות האטומה של הממשלה הזאת, ובנושא

של פיטורים אני מאיד רגיש לאדם שייצא הביתה. ראיתי את האנשים כשבאתי בלילה

לשם, איזה כאב היה להם.

אני אומר כר-גע אל תתנו הזדמנות להנהלת רפא"ל או האוצר להגיד שאתם לא

רוצים לשבת בכלל. מתכנסנו כאן בכנסת ולכנסת יש סמכות וכוח והיא תלך אתכם, אבל

כאשר היא תשתכנע שישבתם, ליבנתם את הנקודות והאוצר או ההנהלה לא קיבלו אותן.

כרגע ההנהלה מוכנה להקפיא את מכתבי הפיטורים עד לאחר הפסח. אתם תיכנסו

מחר בבוקר לדיון ולמשא ומתן. יכול להיות שהמשא ומתן יעלה על שרטון. אם הוא

יעלה על שרטון, נכנס את הוועדה ונקבל החלטות.



יוסי וקנין;

השאלה היא אם זה מקובל על ההנהלה.

קריאה;

האוצר לא יסכים לזה כי כל הזמן הוא אומר שיש הסכם.
דוד טל
נמצאת פה נציגה של האוצר, נשמע אותה.

דיתי שרון;

אנחנו אומרים שיש הסכם חתום וצריך לכבד את ההסכם. כמו שמצפים מאתנו לכבד

הסכמים, גם אנחנו מצפים מהצד השני לכבד הסכמים.

אמר מנכ"ל רפא"ל שהוא השעה את הפיטורים לחודש. אני מוכנה להרים את הכפפה

ובחודש הזה להיכנס למשא ומתן עם העובדים לסיום הסכם "מבטחים" ולסיים את

הנושאים הפתוחים.

היו"ר מקסים לוי;

בכל עת שהמשא ומתן יעלה על שרטון נכנס את הוועדה. אני רוצה לקוות שתהיה

רגישות גם באוצר וגם בהנהלה ללכת לקראת העובדים.

מיקי בן-נתן;

משחק הפינג-פונג שמשחקים אתנו האוצר וההנהלה הוא משחק נדוש. זה נוח להם

וטוב להם. אני בטוח שבעוד שבועיים, הלוואי ואתבדה, נחזור אליך, כי אנחנו היינו

במשחק הזה, היינו באקט של הליכים ועצרנו אותם, בתום לב הסכמנו להיכנס למשא

ומתן וירדנו מהעץ הגבוה כמו שביקשת. אני רואה שעוד פעם אנחנו יורדים מהעץ

הגבוה וכל פעם שאנחנו צריכים לעלות זה יותר קשה ויותר חזק. יש פה החלטה גם של

האוצר וגם של הנהלת רפא"ל לחסל את הסקטור הזה. לא נאמרו פה כל הדברים. לא דובר

פה על שחיקת השכר, לא דובר פה על זה שלא מניידים עובדים.

היו"ר מקסים לוי;

אתם תיכנסו למשא ומתן. כל צד יניח את כל מה שהוא חושב להניח על השולחן.

תוך חודש ימים הוועדה תתכנס ואז או שהיא תברך על ההסכם או שלא. בשלב זה אולי

ניצור איזושהי הידברות עם שר האוצר. אם הדבר יעלה על שרטון, פתוחה בפניכם הדרך

לבוא לוועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה לאחל לכולם חג שמח. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים