ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1999

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - החלה גם על חברי קיבוצים ומושבים) - התשנ"ח

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 295

מישיבת וועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. י"ח טבת התשנ"ט (6.1.99), שעה 09:00
נוכחים
ממלוא מקום יו"ר הועדה: ח"כ דוד טל
יועץ משפטי
עו"ד משה בוטון
מתמחה בלשה המשפטית
ארבל אסטרחן
מוזמנים
ח"כ אלי גולדשמידט

ח"כ שלום שמחון

רוני ארד, משת- האוצר

דליה גורדון. ביטוח לאומי

אבי צרפתי, ביטוח לאומי

רועי קרת, ביטוח לאומי

עו"ד איטה ילין, רשם האגודות השיתופיות

ברק טוביה, מנהל בריח פיקוח

אתה טוביה, נציגת קיבוצים
מנהלת הועדה
שירלי אבדמי
קצרנית
דרורה רשף
סדר היום
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - החלה גם על חברי קיבוצים ומושבים)

- התשנ"ח -1998



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - החלה גם על חברי קיבוצים ומושבים)- התשנ"ח -
היו"ר דוד טל
בוקר טוב מורי ורבותי, אוי מתכבד לפתוח אח ישיבת וועדת העבודה והרווחה.

היושבים כאן, אני מבקש להזדהות על פי שמם כדי שהקצרנית שלנו תוכל לרשום.

על סדר היום הצעת החוק של ח"כ גולדשמידט ואחרים. בהצעת החוק הזו מבקש

ח"כ גולדשמידט, שהיות וחברי הקיבוצים אינם זכאים לדמי אבטלה. אז הם לא זכאים

ממילא גם למטנק לעבודה מועדפת. והלא בא לתקן את המעון תיקון. על פניו נראה שיש פה

איזו שהיא הפליה לרעה.

אני הבנתי שיש הסכמה בין ביטוח לאומי לביו חברי הכנסת המגישים?
רועי קרת
כן. אנחנו ביקשנו לעדן אח הנוסח של חבר הכנסת המציע והגענו אתו להסכמה

בנוסח שעכשיו מצולם בחוץ. בעצם הדבר היחיד שהוספנו בו זו הבהרה למען הסר ספק.

שבני הקיבוצים יהיו זכאים למענק. אבל הזכאות שלהם למענק לא משפיעה על שאלת

זכאותם לדמי אבטלה. זאת אומרת. למרות שהמענק נגזר מענף האבטלה, רצינו להדגיש

שזה לא משפיע על המצב הקיים כיום. שבו בני הקיבוצים לא זכאים לדמי אבטלה.
משה בוטון
זאת אומרת. המענק לעבודה מועדפת, לא יגרום להם לקבלת דמי אבטלה.
אבי צרפתי
לא יצור תקופת הכשרה לזכאות לדמי אבטלה.
היו"ר, דוד טל
התעוררה. אבל. בעיה אחרת. אני מבין שהצעת החוק הזו טובה גם למושבים

שיתופיים.
אלי גולדשמידט
מה שהסכמתי שהם לא יקבלו דמי אבטלה, זה ברור. אבל בנוסח זה על חבר קיבוץ

ועל עובד במשק החקלאי של הוריו.
היו"ר, דוד טל
בסדר. אני אבהיר את הדברים.

היות ומושב שיתופי. זה לעניינינו מקביל לקיבוץ. דהיינו אגודה שיתופית. אז מהי

שאנחנו כרגע דיברנו טוב גם לאגודה שיתופית. למושב שיתופי. עכשיו, התעוררה כאן

בעיה ובקשה להכניס גם מושב בכלל - כמושב, לא מושב שיתופי, אלא מושב עובדים - גם

במסגרת הזאת.
רועי קרת
לפי מה שאומרים לי כאן הם לא זכאים מכוח זה שהם עצמאים. עצמאי זו כבר

שאלה אחרת.

מה שסיכמנו עם המציע, זה לא מה שהמציע הציע.
שלום שמחון
מה שהמציע הציע זה זה. מה אתה אומר לא. הוראה זו לא חתול על חבר קיבוץ וטל

שבז במשק החקלאי של הוריו.
רועי קרח
משק חקלאי של הוריו זה לא דבר שמדובר בחוק אצלנו. אצלנו יש מושבים

שיתופיים.
אלי גולדשמידט
מה שאיתי דיברו, זה באמת על הטריו טל דמי האבטלה. וטל זה לא היתה לי שום

מחלוקת. אבל לא הערתם הערה לגבי הנומת כפי שאני היגשתי אותו. שמוזיל אח הכלל גם

על תבר קיבוץ וגם על עובד במשק החקלאי של הוריו. לא אמרתם. אנחנו רוצים להוציא

אח הסיפא הזו של משק חקלאי של הוריו ועכשיו אתם אומרים כך. לא היתה שוס הסכמה

בינינו להוציא את הסיפא הזו. אתם לא ביקשתם את זה. אני שומע את לה היום לראשונה.
היו"ר. דוד מל
אני רוצה להנץ. עובד מושב מווזזק כעובד עצמאי לכל דבר ועניין? כל עובד מושבי
אבי צרפתי
כן. אלא אם כן הוא עובד שכיר. הוא יכול להיות גם עובד שכיר וגם עובד עצמאי.

בו זמנית להתזיק בשני העיסוקים הללו.
היו"ר, דוד מל
אם הוא עובד שכיר אז אין לי בעיה. בגלל החוק אין לי בעיה. הבעיה היא מה

הסטטוס שלו אם הוא עובד עצמאי. תבר מושב עובד עצמאי.
משה בומון
ברשותך. אדוני היו"ר. מושב עובדים. שהוא לא אגודה שיתופית-
איטה ילין
הוא כן אגודה שיתופית. מסוג אתר.
משה בומוו
נכון. אני מדבר על עובדי מושב, שלפי תוק הביטוח הלאומי מוגדרים כעובדים

עצמאים. הם לא עובדים שכירים. יש להם עסק משלהם. הם מנהלים את העסק שלהם. חוק

ביטוח אבטלה לא חל על עובדים עצמאים. יש הצעה פה. שאנחנו בשלב של דיון טרומי

ומכינים אותה לקריאה ראשונה. שרוצים להחיל גם על עובדים עצמאים דמי אבטלה. ויש

פה וכוחים באיזה מקרה הוא יתשב כמובטל או לא יחשב כמובטל. ההצעה פח - להחיל גם

על תבר מושב או בן של תברי מושב. שכשהוא עוזר במשק החקלאי. את תשלום המענק

לעבודה מועדפת . זה לראות אותו למעשה כשכיר. והיות והוא לא שכיר, הוא עצמאי, לא

נראה לי שנכון כמסגרת הזאת. כשמתקנים את התוק לגבי עובדי קיבוצים ועובדי מושב

שיתופי. להחיל את זה גם על תברי מושב שהם עצמאים. מפגי שעצמאים לא משלמים דמי

ביטוח אבטלה בכלל. הם לא משלמים. והם עצמאים לכל דבר ועניין לפי התוק.
אלי גולדשמידט
אבל גם תברי קיבוצים לא משלמים.
משה בוטון
אבל פה אנחנו עושים לגני העבודה המועדפת רבותא. מפני שהעובדים חברי

הקיבוץ. הם שכירים.
אלי גולדשמידט
המעביד שלהם הוא אגודה שיתופית.
משה בוטון
זו אגודה שיתופית. הם עובדים. שכירים.
היו"ר, דוד טל
האגודה השיתופית אם היא המעביד של חברי הקיבוץ. בעצם, זה בחוק.
אלי גולדשמידט
לא. מה שקורה בקיבוץ" ההגדרה של חבר הקיבוץ היא, שמצד אחד הוא לא שכיר.

ומצד שני הוא לא עצמאי. זה סטטוס. הוא עובד.
היו"ר, דוד טל
הוא עובד, והמעביד שלו זה האגודה השיחופית. זה מופיע, אגב. בחוק לביטוח

לאומי. לבו קיים ההבדל חזה.
משה בוטון
אני אקרא את סעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי. כתוב: "אגודה שיתופית. לעניין חוק

זה (זאת אומרח לעניין חוק הביטוח הלאומי) רואים חבר אגודה שיתופית או עובד במפעל

האגודה או מטעמה, בעובד, ואת האגודה כמעבידו. אולם חבר באגודה שיתופית שהיא

קיבוץ או מושב שיחופי. רואים אח החבר כעובד ואח הקיבוץ או המושב השיחופי כמעבידו,

אס החבר עוסק בחפקידו במסגרח סידור העבודה ולא על פי החקשרוח אישיח בינו לבין

מעביד אחד. אף אס אין התפקיד מבוצע במפעל האגודה או מטעמה.

זאת אומרת. אם הם שולחים חבר קיבוץ לעבוד גמקום אחר, עדיין יש לו מסמוס של

עובד.

לגבי מושב זה לא כך. חברי מושבים גם משלמים דמי ביטוח כעצמאים, לפי

שיעורים של עצמאים. כל הכללים שחלים על עצמאים חלים על חברי מושבים.
שלום שמחו?
אנחנו דיבתו על עבודה במשק הוריו. במשק הוריו הכללים אחרים.
משה בוטון
שיעבוד במשק הוריו.
היו"ר, דוד טל
אם הוא עובד במשק הוריו. הוא נחשב עצמאי. אלא אם כן הוא שכיר, אז גמילא אם

הוא שכיר הוא משלם דמי אבטלה ומקבל אח זה. זו לא בעיה.
משה בוטון
סליחה שאני אומר את זה. אבל אנחנו לא יכולים by side wind לנגוע גם בזה.
שלום שמחון
אבל כר הצעת החוק שאני גם שותף לה. הצעת החוק היא כזאת.
משה בוטון
אוקיי היא כזאת, השאלה היא אם הוועדה תקבל את זה או לא.
שלום שמחון
רשמנו בכה: הוראה זו לא תחול על חבר קיבוץ ועל עובד במשק החקלאי של הוריו.

מה הבעיה להשאיר את זה ככה?
משה בוטון
זו לא הגדרה משפטית. עובד במשק החקלאי של הוריו.
רועי קרת
אנחנו לא בחנו את העניין הזה בפרק של ההצעה הזו. אני גם לא יודע כרגע להגיד

איר אנחנו נבדוק, באיזה סוג של עבודה הוא עבד. מי יתן לו את האישורים. הוא עצמאי

לבל דבר. הוא ייתן לעצמו את האישור שהוא עבד בעבודה מועדפת? מי יבדוק את השאלה

אס העבודה שהוא עבד בה היא מועדפת?
שלום שמחון
למה הוא ייתן לעצמו? זה שהוא עבד אצלו. שהוא במקרה אנא שלו. ייתן לו.
דליה גורדון
הוא לא במקרה אבא שלו. זאת הנקודה.
היו"ר. דוד טל
אני רוצה להציע הצעה. אנחנו נעביר את הצעת החוק הזו כדי לקדם אותה ולא

לעצור אותה, על פי מה שסוכם כין המציע לבין אנשי ביטוח לאומי לקריאה ראשונה.

לקראת קריאה שניה. אנשי ביטוח לאומי יעשו את הבדיקות שלהם. במידה והם יבואו עם

הצעה כזאת או שהם בעז. אז אין שום בעיה בקריאה שניה ושלישית להוסיף את זה. אם זה.

יהיה אחרת, אז יישאר בידי המציעים להכניס הסתייגות, שזה כולל גם את זה וזה ואז זה;

יבוא למליאה עם ההסתייגות הזאת.
שלום שמחון
או שהיא תתקבל פה. ההסתייגות.
היויר. דוד טל
אם היא תתקבל פה אז אין בעיה. אבל אני תן רוצה להריץ את זה קדימה. זה

מוסכם? מר קרת. לא רק שאחרת. גם בזמן לא באת ואתה לא מקשיב עכשיו. אנחנו נאשר את

זה כר. כפי שביטוח לאומי סיכם עם המציע. אתם. בבקשה מכם. תבחנו את הנושא הזה שוב

לקראת קריאה שניה. במידה ותסכימו לכה בוודאי שאין בעיה, אם לא תסכימו לכה תהיה

בידם האפשרות להכניס הסתייגויות, זה יגיע לקריאה שניה עם הסתייגויות.
רועי קרח
נסדר. נדבר עם המציע.
משה בוטון
יש לי רק שאלה. לגבי עלות תקציבית. יש לכם הערכה?
אבי צרפתי
בעניין הזה מדובר בייעוד של הקיבוצים.
משה בוטון
אני חייב, פשוט, לכתוב. לא ניתן להעריך או משהו אחר.
דליה גורדון
בהערכות מאד כבדות זה שלשה מיליון.
ברק טוביה
המקסימום של המקסימום של המקסימום.
משה בוטון
אז תכתבי שלשה מיליון, והמימון יבוא מענף ביטוח אבטלה. היות שהוא ממילא;

בגרעין...
היו"ר דור טל
תודה רבה, אני מודה לכם. אני סוגר את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35.

קוד המקור של הנתונים