ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/05/1999

הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה. התשנ"ט-1999; תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשנ"ט-1999 צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעורי התגמולים), התשנ"ט,1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי, י"ח באייר התשנ"ט (4 במאי 1999). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

יורי שטרן

מוזמנים; רוני ארד - משרד האוצר

נטע דורפמן - משרד האוצר

גל הרשקוביץ - משרד האוצר

דינל וייסנברג - משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

גלעד ריקלין - משרד האוצר

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

ענבל דסברג - משרד המשפטים

דייר יצחק ברלוביץ - משרד הבריאות

דייר ניקי ליברמן - קופת חולים כללית

נועז בר-ניר - קופת חולים כללית

דייר עמדי ויצמן - קופת חולים לאומית

יואב כהן - קופת חולים לאומית

דייר זאב אהרונסון - קופת חולים מאוחדת

רועי כרת - מוסד לביטוח לאומי

עו"ד ציפי קליינבוים - משרד הביטחון

שירה מרום-פוירמן - משרד הביטחון

גרביץ רומן - המשרד לקליטת עלייה

יחזקאל לביא - משרד הפנים

אבי כץ - רשות השידור

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; תמר מרימוביץ

סדר-היום; 1. תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון), התשנ"ט-1999.

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעורי התגמולים), התשנ"ט-1999.

2. הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ט-1999.



1. תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי) (תיקון). התשנ"ט-1999

צו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעורי התגמולים). התשנ"ט-1999
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את הישיבה. מר הרשקוביץ, תסביר את התקנה בבקשה.

גל הרשקוביץ;

קיבלנו את הצעת החוק כמו שהיא מוצגת כרגע בפני כל הנוכחים, ואני רוצה

להתייחס אליה. אתייחס קודם כל לנושא של הבריאות.
שירלי אברמי
לא, לתקנות.
נטשה מיכאלוב
לא ק י בל נ ו את החומר.
היו"ר מקסים לוי
אני מתפלא, לא יכול להיות כזה ברדק. מי מציג את התקנות האלה?
דינל וייסנברג
אני ממשרד האוצר.
היו"ר מקסים לוי
מה תפקידך במשרד האוצר?
דינל וייסנברג
רפרנט בגזברות התגמולים שם מחשבים את התגמולים האלה. הגענו לוועדת הכספים

עם הדרישה לעדכן את השכר הקובע לנכי מלחמה בנאצים. במקביל לזה, הגענו לוועדת

הכספים כדי לקבל אישור לעדכן את התגמולים לנכי רדיפות הנאצים עם אותם

שיעורים. שם כבר קיבלנו אישור, ועכשיו בוועדה הזאת אנחנו רוצים לעדכן את אותו

אישור כמו ברמה של משרד הביטחון ונכי צה"ל, בדיוק אותו דבר, כך שהם יהיו

צמודים.
היו"ר מקסים לוי
האם למישהו יש התנגדות לתקנה הזאת שמשרד האוצר הביא? אם לא, אנחנו מאשרים

אותה.
משה בוטון
אלה שתי תקנות, אדוני היושב ראש: תקנות נכי המלחמה בנאצים (טיפול רפואי)

(תיקון), התטנ"ט-1999 וצו נכי המלחמה בנאצים (שינוי שיעורי התגמולים), התשנ"ט-

1999.
גל הרשקוביץ
לא הבנתי מה נאמר פה, באיזה תקנות מדובר?
משה בוטון
זאת פנייה של שר האוצר.
היו"ר מקסים לוי
אני מתפלא על נציגי משרד האוצר. יש פה כמה נציגים מטעם משרד האוצר. מדובר

בתקנה שהובאה לכאן על ידי משרד האוצר בנושא עדכונים: עדכון לנכי המלחמה בנאצים

והשוואתם לנכי צה'יל. אני לא מבין מה הבעיה.
משה בוטון
אנחנו עושים את nrכל שנה פעמיים.

גל הרשקוביץ;

זה לא סדר היום שנשלח אליי.
היו"ר מקסים לוי
אתה קובע את סדר היום?
גל הרשקוביץ
לא, אבל אני מקבל אותו מכם.

היו"ר מקסים לוי;

אז תפסיק לבלבל את המוח. הבאתי את זה הבוקר. אני לא מבין אתכם. נציגי

משרד האוצר הביאו לנו תקנה שנזרז אותה ונעניתי למשרד האוצר.
גל הרשקוביץ
אין לי שום בעיה, אני רק רוצה לומר שבסדר היום שקיבלתי, הנושא הזה לא

הופיע.
היו"ר מקסים לוי
אז מה הבעיה? זה חייב להיות בסדר היום? אבל מי הביא את זה אלינו? ממשרד
האוצר אמרו לנו
זה דחוף, אז אני לא מבין מה הבעיה.
גל הרשקוביץ
זאת אי הבנה. חשבתי שמדובר על החוק.
יצחק ברלוביץ
מה זאת התקנה השנייה?
משה בוטון
היה עדכון לנכי צה"ל לפני כמה זמן ונכי רדיפות הנאצים הולכים בעקבותם.

אחרי שמציעים להם, הם באים אלינו ואנחנו מאשרים.

התקנה השנייה לגבי טיפול רפואי היא לגבי אחוזי נכות. במקום 124.4% מקבלים

סכום מסויים לטיפול רפואי, בדיוק כמו נכי צה"ל. אין פה שום דבר שחורג ממה

שאנחנו עושים פעמיים בשנה.



2. הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה. התשנ"ט-1999
היו"ר מקסים לוי
עכשיו אנחנו ניגשים להצעת החוק של ותיקי מלחמת העולם השנייה. דנו בשבוע

שעבר בהצעת החוק, וביקשנו שנוכל להגיע לאיזושהי הסכמה בין כל משרדי הממשלה

בקריאה ראשונה.
משה בוטון
ביקשנו מנציגי משרד המשפטים שיבואו בדברים עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר

כדי לקבל הסכמות בעניין הזה. נציגי משרד המשפטים הודיעו לנו באותו יום לאחר

הישיבה שהם מצטערים מאד, שכן הם לא יכולים לטפל בזה. לכן הכנתי לבד את הצעת

החוק לקריאה ראשונה לפי מה שסיכמת בוועדה וההנחיות שנתת לי בעניין הזה. לא

דיברתי עם נציגי המשרדים הממשלתיים השונים בעניין הזה, בגלל שאנחנו הולכים כאן

לקריאה ראשונה.

אני מסכים שהחוק הזה עוד לא מושלם, עוד לא שלם, עוד יצטרכו לעבוד עליו,

יצטרכו לשפר גם את הניסוחים וגם את התכנים, אבל בגלל שאדוני היושב ראש, מצאת

לנכון לראות את העניין כדחוף, הכנתי את זה לקריאה ראשונה באופן כזה שזה משקף

את מה שהוועדה רצתה, ולאחר הקריאה הראשונה, כשזה יבוא לוועדה, אז יהיה הזמן

הנכון לכנס צוותים - מה שהמשרד לקליטת עלייה היה אמור לעשות עוד לפני עשרה

חודשים - ולשבת איתם ולסכם זאת לקריאה שנייה ושלישית. אין גם סיכוי שהקריאה

השנייה והשלישית תהיה בכנסת הזאת.
היו"ר מקסים לוי
יחול על זה דין רציפות.

משה בוטון;

כן, יחול דין רציפות, ואז נדון בזה. אני מצהיר באופן מפורש שיכולות להיות

בהחלט הערות, שכן זה לא מושלם ולא שלם, אבל זה חוק שפחות או יותר משקף גם את

דעת המציעים וגם את העקרונות שהוועדה החליטה עליהם.

אני אתחיל לקרוא את החוק. אני דווקא רוצה להתחיל בסעיף 10 לחוק בעמוד 2,
כדי שיהיו פחות שאלות
"10. ותיק נזקק הזכאי לדיור סוציאלי או להנחה או לפטור בקבלת שירותים לפי

חוק זה, ובאותו עניין זכאי גם לדיור סוציאלי או להנחה או פטור לפי

כל דין או הסכם אחר, יהיה זכאי להנחה או פטור פעם אחת בלבד, לפי

הגבוה מביניהם."

זאת אומרת, אם הוא מקבל גם לפי החוק הזה, גם לפי חוקים אחרים, הסכמים

אחרים, או הסדרים אחרים, אין כפל הנחות, אין כפל הטבות, אין כפל גמלאות ואין

כפל שירותים שהוא מקבל.
היו"ר מקסים לוי
אם הוא זכאי ממילא לאיזו הטבה כלשהי בהצעת חוק אחרת, לא היה צריך את החוק

הזה. החוק הזה בא להגדיר את אלה שנופלים בין הכיסאות שאין להם זכות לקבל הטבה

בחוקים אחרים.



משה בוטון;

קודם כל, אנחנו עושים את זה ליתר ביטחון. שנית, יש פה פטור למשל של 100%

על ארנונה או 50% על תרופות. יכול להיות שחוק אחר או הסכם אחר ניתן רק 30%,

40% או 60% יותר. שלא יגידו שהחוק הזה בא למעט מהחוק ההוא, זאת אומרת: הוא
אומר תמיד
ההנחה הגבוהה ביותר מבין שניהם. הסעיף הזה יקל על נציגי המשרדים

שנמצאים פה להתייחס לעניין. עכשיו אני עובר לקריאת החוק.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שקראנו את החוק סעיף סעיף.
משה בוטון
לא, זה נוסח חדש שהכנתי. הצעת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התשנ"ט-
1999
"1. בחוק זה -

"ותיק מלחמת העולם השנייה" - אזרח ותושב ישראל שנלחם בעת מלחמת העולם

השנייה בצבא כוחות הברית או בפרטי זנים;

"ארגון ותיקים" - עמותה או עמותות שכל חבריה השתתפו במלחמת העולם

השנייה ושהוכרה על ידי משרד הביטחון".
יורי שטרן
היתה פה תוספת של חברת הכנסת סופה לנדבר,
משה בוטון
אני לא יודע אלך להגדיר את זה, ולכן אשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אני לא יודע מי האוכלוסייה הזאת שהיתה בלנינגרד במצור.

יורי שטרן;

יש הגדרה.
משה בוטון
אם אינני טועה, אמרת אז בישיבה שזה מכסה את זה. נשאיר את זה לקריאה שנייה

ושלישית.
יורי שטרן
אפשר להגדיר אותם כאלה שנלחמו במלחמת העולם השנייה בלי לומר "בצבא כוחות
הברית", זאת אומרת
יש כמה סוגים של לחימה; יש צבא, יש פרטיזנים ויש כאלה שהיו

במצור.
משה בוטון
אבל הם היו בכוחות הברית, הם לא נלחמו נגד כוחות הברית.
יורי שטרן
בכוחות הברית.
משה בוטון
או בפרטיזנים, אתיז ביקשת את זה. כתוב פה "בכוחות הברית".

יורי שטרן;

לא "בצבא כוחות הברית", אלא "בכוחות הברית", כי "צבא" זה יותר מוגדר.
משה בוטון
לא משנה לי. שיהיה כתוב "בכוחות הברית" במקום "בצבא כוחות הברית".

לגבי "ארגון ותיקים", מכיוון שהתברר שיכול להיות שיש יותר מעמותה אחת של

ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה, כתבתי "או עמותות". כל מי שהוכר על ידי משרד

הביטחון, והבנתי מחבר הכנסת שטרן שיש שתי עמותות.

אני ממשיך לקרוא:

"דיור סוציאלי" - דיור הנמצא בבעלות מלאה או חלקית או בשכירות של המדינה,

רשות מקומית, או גוף אחר שעיסוקו בנייה ואחזקה מטעם המדינה או רשות

מקומית;

"השר" - השר לקליטת עלייה".

עד כאן ההגדרות, אם יש למישהו הערות.
ציפי קליינבוים
אני נציגת משרד הביטחון. בשבוע שעבר היה כאן מנכ"ל המשרד, וסיכמנו להעביר

לעורך דין אורנשטיין את ההערות שלנו. אני לא יודעת אם קיבלתם אותן, אבל העברנו

הערות.
משה בוטון
לא.
ציפי קליינבוים
מכיוון שאתם אומרים שלא קיבלתם אותם, אני מבקשת להעיר את ההערות עכשיו

לגבי כל סעיף.
משה בוטון
מה לגבי ההגדרות?
ציפי קליינבוים
לגבי ותיק, אני חושבת שכדאי לחזור להגדרה הראשונה שהיתה, שבידו מסמך

שמאשר זאת. מה גם שאחר כך מטילים על משרד הביטחון להעניק לו אות, ואני חושבת

שהמנגנון הזה של הכרה הוא מאד מורכב.
משה בוטון
אבל זה מופיע בסעיף 2.
ציפי קליינבוים
מה מופיע בסעיף 2? שאנחנו צריכים להכיר בו.

משה בוטון;

היה לך הנוסח הקודם, ואת ההערות שלך הערת לנוסח הקודם.
ציפי קליינבוים
יש לי הערות חדשות לנוסח החדש.

משה בוטון;

מתי קיבלתם את הנוסח הזה של ה-4 במאי?

ציפי קליינבוים;

שלשום בערב ואתמול העברנו את ההערות שלנו לדן אורנשטיין.
משה בוטו ו
להערתך, בסעיף 2 כתוב: "משרד הביטחון יחליט מי הוא ותיק מלחמת העולם
השנייה", זאת אומרת
ההחלטה היא בידי המשרד.
ציפי קליינבוים
בסדר, אבל כדי להקל יש לנו ועדה מעין בין-משרדית שמעניקה אותות מכוח

החוק.
משה ביטון
מה את מציעה?
ציפי קליינבוים
אני מציעה שבהגדרה הזאת יהיה כתוב "שבידו מסמך שמאשר את זה", כמו שהיה

כתוב בגרסה הראשונה.
משה בוטון
אבל האם זה לא מספיק שכתוב "משרד הביטחון יחליט מי הוא ותיק מחלמת העולם

השנייה"?
ציפי קליינבוים
לא.
היו"ר מקסים לוי
בסדר, נתקן "שבידו מסמך".
יצחק ברלוביץ
אני מקווה שבתיקון נשארות המילים "כוחות הברית".
משה בוטון
כן.
יצחק ברלוביץ
אחרת זה יכול להיות מישהו מהצד השני.
משה בוטון
אבל "שבידו מסמך מטע0 משרד הביטחון".

ציפי קליינבוים;

מטעם מישהו. אם "משרד הביטחון" - אין לי בעיה לעשרת את זה.
משה בוטון
אבל כתוב "משרד הביטחון יחליט מי הוא ותיק מלחמת העולם השנייה".
היו"ר מקסים לוי
הצעת החוק "שוכבת" שלוש שנים, ופתאום ועדת שרים מעוניינת מאד שזה יעבור.

זאת אשליה לכל האנשים האלה שבעוד כמה ימים עושים טקס לווטרנים. לא שלא הייתי

נותן להם את זה, אני לא חושב שלא מגיעות להם זכויות.
ציפי קליינבוים
נהפוך הוא.
היו"ר מקסים לוי
אבל לא יכול להיות ששלוש שנים "התברברו" עם הצעת החוק בתוך משרדי הממשלה,

יקימו ועדה, ועכשיו שבוע לפני הבחירות יגידו את מה שיגידו.
זאב אהרונסון
הבעיה לגבי ההגדרה בעברית היא שאם אתה "נלחם ב..." אתה נלחם נגד. אם

כותבים "נלחם.. .בכוחות הברית או בפרטיזנים", זה אומר שהם נלחמו בכוחות הברית

או בפרטיזנים.
יורי שטרן
במסגרת כוחות הברית.
זאב אחרונסון
אולי "לצד" או "כחלק".

יורי שטרן;

"לצד".
היו"ר מקסים לוי
קיבלנו את ההצעה הזאת ואת ההצעה של גברת ציפי קליינבוים ש"בידו מסמך".

משה בוטון;

בהגדרה של "ותיק מלחמת העילם השנייה" יהיה כתוב "אזרח ותושב ישראל שנלחם

בעת מלחמת העולם השנייה במסגרת כוחות הברית או בפרטי זנים וברשותו מסמך המאשר

זאת". זאת אמירה בעלמא, אבל לא אתווכח איתך עכשיו.
ציפי קליינבוים
לגבי ההגדרה של "ארגון ותיקים", אני חושבת שאמורים לסייג את מספר החברים

בארגון הזה, כי לכאורה, על פי הניסוח כרגע, יכולות לקום איזה המישים עמותות.
משה בוטון
אז לא תכירו, כתוב "ושהוכרה על ידי משרד הביטחון", אתם תקבעו כללים.
ציפי קליינבוים
אז אני מגיעה לבעיה העיקרית.
היו"ר מקסים לוי
תיקנו בזמנו את חוק נפגעי הטבע, ולאחר מכן הוצעו תקנות לגבי ההגדרה מי

מייצג. אחר כך, אחרי שתעבור הצעת החוק, משרד הביטחון יביא תקנה ויאמר: אני

רוצה שהארגון הזה יוכל להתקיים ולגבות מחבריו כך וכך, ואז יהיו בחירות ויקום

ארגון אהד ולא עמותות כאלה ואחרות.
ציפי קליינבוים
אם יורשה לי באותה רוח, אני חושבת שאת ההכרה בארגון צריך לעגן בחוק

במסגרת תקנות, אבל לא משרד הביטחון הוא זה שיכיר בו.
משה בוטון
אלא מי?
ציפי קליינבוים
הוא יכול להכיר בחברים, אבל לא בארגון עצמו.
משה בוטון
מי יכיר בארגון?
ציפי קליינבוים
על פי תקנות שיקבעו מכוח החוק.

משה בוטון;

מי?

ציפי קליינבוים;

השר לקליטת עלייה שאחראי על החוק הזה הוא זה שיתקין תקנות ובהן ייאמר איך

מכירים בארגון יציג. למשרד הביטהון אין כלים להכיר בארגון יציג כזה. הוא יכול

להכיר בכל ותיק שלחם ויקבל אות והכרה.
משה בוטון
הבר הכנסת יורי שטרן, מה דעתך?
היו"ר מקסים לוי
תלוי אס התיק הזה יהיה בידכם. חבר הכנסת יורי שטרן.
משה בוטון
זה היה אצלו עשרה חודשים והוא לא עשה דבר.
יורי שטרן
אמנם האנשים הם מבוגרים, אבל כל עוד הם איתנו, במרוצת הזמן פחות ופחות

מחברי הארגונים האלה הם במסגרת המשרד לקליטת עלייה. הם יותר ויותר ותיקים
בארץ, למשל
בארגון נכים ופרטיזנים, שזה הארגון השני, כמעט שאין אנשים

שמטופלים.
ציפי קליינבוים
השר שאחראי על החוק זה השר לקליטת עלייה, אז אך טבעי הוא שהוא זה שיתקין

את התקנות.
יורי שטרן
בסדר, שהוא יקבע את התקנות, הוא יכול לקבוע את הכלל.
משה בוטון
"ושהוכרה על ידי השר לקליטת עלייה".
יורי שטרן
"על ידי השר", "לפי התקנות של השר".
משה בוטון
"ושהוכרה על ידי השר".



יורי שטרן;

בסדר.

אבי כץ;

למה לא מופיעה פה ההגדרה של ותיק נזקק?
משה בוטון
עוד לא הגענו לזה.

יורי שטרן;

זה בסוף.

אבי כץ;

אבל למה זה לא בסעיף ההגדרות?

ציפי קליינבוים;

כתוב בסעיף 4.

משה בוטון;

יש עוד הערות לסעיף 1? אין, אז אנחנו עוברים לסעיף 2;

"הכרה 2. משרד הביטחון יחליט מי הוא ותיק מלחמת העולם השנייה, יתן לו

תעודה בדבר ההכרה וכן יעניק לו אות ותיק מלחמת העולם השנייה."

ציפי קליינבוים;

העקרון בסדר, רק אם יורשה לי אציע ניסוח אחר, כמו שכתוב בהצעה ששלחתי

לכם. הלא אנחנו מעניקים תעודה ואות לוחם בנאצים.

משה בוטון;

אבל זאת לא רק לחימה בנאצים. יכול להיות שוותיק מלחמת העולם השנייה לא

נלהם בנאצים, אלא באיטלקים לדוגמה.

ציפי קליינבוים;

אולי נעשה את השינויים. על פי החוק, אנחנו צריכים להתחיל עכשיו להפעיל

מנגנון חדש של הענקת פטור.

משה בוטון;

אני מציע שנשאיר את זה בשלב הזה.

ציפי קליינבוים;

בסדר.
משה בוטון
אני עובר לסעיף 3, דיור ציבורי. הוערה לי הערה שסעיף (א) נכנס בטעות והוא

מבוטל, אז אני עובר ישר לסעיף (ב). סעיף 3 ייקרא כדלהלן:

"(א) שר השיכון והבינוי, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר מתן עדיפות

לדיור סוציאלי לוותיקי מלחמת העולם השנייה שאינם נמצאים בטיפול

המשרד לקליטת עלייה.

(ב) עד לקבלת דיור סוציאלי תינתן לוותיק מלחמת העולם השנייה עזרה לשכירת

דירת מגורים."
נטע דורפמן
אני חושבת שבסעיף (ב) החדש צריך להיות כתוב: בהתאם לכללים שייקבעו על ידי

שר השיכון והבינוי בהסכמת שר האוצר, גם בעזרי! לשכירת דירת מגורים. אחרת נראה

כאילו כל ותיק יקבל עזרה בשכירת דירת מגורים עד אין-סוף.
משה בוטון
לא עד אין-סוף, הוא יקבל עזרה.
נטע דורפמן
זה רק מי שזכאי לפי סעיף (א).
יורי שטרן
בוודאי, "עד לקבלת דיור סוציאלי". ברור שמי שלא בתור לדיור סוציאלי, גם

לא ייהנה מההטבה הזאת. "עד לקבלת דיור סוציאלי", ולפני כן כתוב מי הוא הזכאי

לדיור סוציאלי.
נטע דורפמן
אבל גם לזה צריך כללים בהסכמת שר האוצר.
משה בוטון
היא מציעה שבסעיף (ב) החדש אחרי המילים "עזרה לשכירת דירת מגורים"

יתווספו המילים "בהתאם לכללים שיקבעו על ידי שר השיכון בהסכמת שר האוצר".
נטע דורפמן
כי גם את זה צריך להחליט. צריכים להיות כללים מה זאת עזרה.
יורי שטרן
הכללים קיימים.
נטע דורפמן
אולי "הזכאי לדיור סוציאלי לפי סעיף (א) יקבל עזרה בשכירת דירת מגורים".
משה בוטון
מה שאת אומרת לגבי כללים נכון, אבל "הזכאי..." ובלי כללים זה אותו דבר.

או שיש כללים או שאין כללים. נשאיר את זה.

נטע דורפמן;

לא, להשאיר אי אפשר. "זכאי לדיור סוציאלי בהתאם לסעיף (א)...".
היו"ר מקסים לוי
אם הוא זכאי לפי סעיף (א), אין צורך בהוק. אני מכיר את נציגי משרד האוצר.

אם כתוב "זכאי...בהתאם לסעיף (א)", זאת אומרת שיש כללים ברורים.
נטע דורפמן
לא, סעיף (א) של החוק הזה.
היו"ר מקסים לוי
מקובל עליי בהסכמת שר האוצר ובתיאום איתו. אחרי עשר שנים הוא לא זכאי

יותר. הצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן אומרת שאין להגביל אותו בזמן אם הוא

לחם במלחמה. צריך לקבוע גם את הכללים האלה לגבי תמשך הטיפול במשרד לקליטת

עלייה.
משח בוטון
זה מופיע בסעיף (א).
היו"ר מקסים לוי
אם עוברות עשר שנים, הוא כבר לא זכאי.
נטע דורפמן
לא, אתם קובעים בחוק הזה כללים חדשים.
היו"ר מקסים לוי
הבעיה של חבר הכנסת יורי שטרן ושל הנכים האלה היא שאם היה מדובר על עד

עשר שנים, היינו מציעים להם מעונות ודירות בשכירות. חבר הכנסת שטרן אומר שאם

עוברות עשר שנים, הם כבר נפלטים מהמשרד לקליטת עלייה ואז לא מגיעה להם ההטבה.

בגלל נוצרה ההטבה הזאת של זכאות. אם את הולכת על פי סעיף (א), את אומרת שזה רק

למי שזכאי.

נטע דורפמן;

לא, מדובר על סעיף (א) החדש שאתם קבעתם, הכוונה היא עכשיו לסעיף (ב)

הקודם.

הי ו"ר מקסים לוי;

"שר השיכון והבינוי, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר מתן דיור

סוציאלי". בסדר גמור.



משה בוטון;

אבל גברת נטע דורפמן רוצה שזה יופיע גם בסעיף (ב) החדש.

נטע דורפמן;

גם לעניין שכר דירה צריך שיהיו כללים כמו שיש בדיור סוציאלי.
יורי שטרן
זה לא מפריע.
היו"ר מקסים לוי
זה בכלל לא משנה.
זאב אהרונסון
מדוע העדיפות?
היו"ר מקסים לוי
לא נחזור לזה. הוא לא בא לעניין החוק הזה.
זאב אהרונסון
אני אזרח מדינת ישראל. כשאני מדבר על דבר סוצאילי שיש לו קריטריונים, למה

לקחת איזושהי קבוצה ולתת לה עדיפות לדבר שנזקק מראש לכסף?
היו"ר מקסים לוי
למרות שלא באת לעניין החוק הזה, אני נותן לך רשות לדבר. אס היינו שומעים

את הציבורים הרחבים, היינו צריכים להזמין את כל הציבור, למה רק אותך? אבל אתן

לך זכות לדבר. לא היית בישיבה הקודמת והיה דיון בישיבה הקודמת. יש ציבורים

שמקבלים עדיפות על פני ציבורים אחרים, למשל: יש חוקים שמטיבים עם אוכלוסיות

אחרות, אז למה הם נבדלים?

אני מסכים איתך שבכנסת היו סיעות שהן סקטוריאליות ושדאגו בהצעות חוק

לסקטורים שלהן, למרות שאני נגד זה. למה שהם לא יקבלו העדפות כמו שקיבלו הרבה

מאד ציבורים אחרים בחוקים אחרים? אני מסכים איתך ב-100% על כך שלא צריכה להיות

העדפה. גם כשבאנו לארץ הזאת, אף אחד לא הבדיל בין מי שבא מפולין, ממרוקו,

מתוניס או מרוסיה.

יש עמותות שהטיבו איתן בחוק הדיור ונתנו להן הטבות בקריית ספר, בשעלבים

ובמקומות רבים ליד ביתי בלוד, כשאני שנמצא כאן 50 שנה, לא קיבלתי מעודי, אבל

זה החוק. יכול להיות שמגיע להם. חבר הכנסת יורי שטרן אומר: אם ציבורים אחרים

נהנים, גם אני רוצה להטיב עם אותה אוכלוסייה שנלחמה.
משה בוטון
בסעיף (ב) החדש יהיה כתוב: "עד לקבלת דיור סוציאלי תינתן לוותיק מלחמת

העולם השנייה עזרה לשכירת דירת מגורים, לפי כללים שיקבע שר השיכון והבינוי

בהסכמת שר האוצר".



אני ממשיך לקרוא:

"4. ותיק מלחמת העולם השנייה אשי- מתקיים מקצבת נכות לפי פרק טי לחוק

הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 1) או מקצבת זקנה לפי

פרק י "א לאותו חוק" - ופה אני מבקש להוסיף: או על פי הסכם לפי סעיף 9

לחוק האמור - "(להלן - ותיק נזקק) יהיה זכאי להנחה בשיעור של 50%

מהמחיר שנקבע לפי חוק ביטוח בריאות...בעד תרופות הכלולות בסל שירותי

הבריאות,"

זה בדיוק כמו בחוק אזרחים ותיקים ומקבלי הבטחת הכנסה. לעניין "לפי סעיף 9

לחוק האמור", יש הסכם שנציגי משרד האוצר עושים עם אוכלוסייה שלא זכאית לקבל

קצבת זקנה בגלל שהגיעה לגיל מבוגר ובכל זאת נותנים לה קצבת זקנה, זאת אומרת:

צריך לכלול גם את האוכלוסייה הזאת, ולא רק את אלה שמקבלים קצבת זקנה בגלל

הוותק שלהם. חלק גדול מהעולים האלה מקבלים קצבת זקנה לפי הסכם לפי סעיף 9,

ולכן הוספתי את זה.
יצחק ברלוביץ
לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הקיים, כפי שאני מבין אותו, כל האוכלוסייה

הזאת שמנית אותה, כמובן בלי הקשר לוותיק מלחמת עולם, זכאית כבר היום להנחה של

50%.
משה בוטון
לא נכון, רק מי שמקבל הבטחת הכנסה. אלה שמקבלים הבטחת הכנסה זכאים, אתה
צודק. אבל אני כותב פה
מי שמקבל קצבת נכות, מפני שמתוך אלה שמקבלים קצבת נכות

יש חלק גדול שלא מקבל הבטחת הכנסה, ופה יש הרחבה של האוכלוסייה.
יצחק ברלוביץ
אבל האם המשמעות שברגע שהכנסת פה את אלה שמקבלים הבטחת הכנסה בהגדרה הזאת
משה בוטון
לא מופיעה פה הבטחת הכנסה. הבטחת הכנסה כבר מופיעה בחוק ביטוח בריאות,

ולכן גם אמרתי בסעיף 10 שקראתי לגבי אי מתן כפל פטורים ושאי אפשר לקבל גם את

זה וגם את זה, או משם או מכאן.
נטשה מיכאלוב
אני מבינה שהכוונה של סעיף 4 היתה איכשהו לסייג ולומר שלא כל ותיק יהיה

זכאי, אלא ותיק נזקק, האם זה נכון?
משה בוטון
כן.
נטשה מיכאלוב
אני רוצה להבין לאיזו אוכלוסייה היתה הכוונה כאן, כי בעצם כמו שזה מנוסח

עכשיו לא יהיה ותיק אחד שלא יהיה זכאי.
משה בוטון
למה? שמקבל רק קצבת נכות.
נטשה מיכאלוב
אבל כתוב קצבת זקנה,

משה בוטון;

אבל שהוא הי רק מזה,
נטשה מיכאל רב
אבל לא כתוב שהוא חי רק מזה, זה כל אחד,

יורי שטרן;

"אשר מתקיים",
שירלי אברמי
תוסיף את המילה "בלבד",

יורי שטרן;

לא, "בלבד" זה לא נכון, כי יכול להיות שיש לו 300 שקל פרנסה נוספת באותה

עת.
גל הרשקוביץ
יכול להיות שיש לו גם 20,000 שקל,
יורי שטרן
הכוונת היא "מתקיים...מקצבת זקנה", שזה עיקר הפרנסה, זאת אומרת: מה שמותר

בגבולות הבטחת הכנסה בפרנסה נוספת,
משה בוטון
אני מוכן להוסיף "עיקר קיומו",
גל הרשקוביץ
איך אתה מודד "עיקר"? 70%? 80%? מה זה עיקר? חבר הכנסת יורי שטרן אמר

שאולי יש לו הכנסה נוספת של 300 שקל, אבל יכול להיות שיש לו גם הכנסה של עוד

20,000 שקל.
יורי שטרן
לא,



גל הרשקוביץ;

לפי מה שאתה כותב פה, יכול להיות שהוא מקבל קצבת זקנה כמו אחד ויש לו

פנסיה או שכר מכל מיני מקורות.

היו"ר מקסים לוי;

חבר הכנסת יורי שטרן, בוא נראה מה ההטבה שאתה רוצה לתת להם בחוק הבריאות,

למשל: אם הם עונים על הבטחת הכנסה, ממילא מגיע להם. אז מה הסעיף הזה נותן להם?
משה בוטון
הסעיף הזה מיועד לנכים שלא מקבלים הבטחת הכנסה.
היו"ר מקסים לוי
נכה שמקבל תגמול עבור הנכות שלו - -
משה בוטון
נכון, ואין לו הבטחת הכנסה.
היו"ר מקסים לוי
הוא לא מקבל מתוקף חוק הביטוח לאומי?
יורי שטרן
לא אם הוא בנכות גבוהה.
היו"ר מקסים לוי
אם יש לו קצבת נכות והוא מגיע לשיעור של הבטחת הכנסה - הוא מקבל. אם הוא

לא מגיע להבטחת הכנסה כי הוא מקבל מעל לזה - הוא לא מקבל. מה אתה רוצה עכשיו?

לתת לו.
יורי שטרן
הוא לא עשיר, הוא פשוט יותר נכה מאחרים, ולכן יש לו קצבה גבוהה יותר.
גל הרשקוביץ
למה הוא יותר נכה מאחרים?
יורי שטרן
לא, מאחרים שלא מגיעים לסכום הקובע של הבטחת הכנסה.
היו"ר מקסים לוי
אני חייב לומר שאני לא מבין. אפשר לומר: לא מעניין אותי הכללים שנהוגים,

ועדת שרים אומרת כן לחוק, ואני רוצה להטיב איתם. אל תחפשו את ההגיון, אם

הממשלה ביקשה לתמוך בהצעת החוק, היא הרי ראתה את סעיפי החוק. בסעיף החוק מוגדר

שהנכים האלה בדרגת נכות גבוהה יותר מאשר נכים אחרים, והוא רוצה להטיב איתם

יותר מאשר חוק הבריאות. לכן צריך להבהיר את nrבצורה הברורה ביותר, אם הוא

בקריטריון של נכה ומקבל עד לסכום של קצבת הבטחת חכנסה - מגיע לו. עכשיו אומרים

שרוצים להטיב גם עם נכה שלא מקבל הבטהת הכנסה, למה ללכת סחור-סחור?
משה בוטון
אדוני היושב ראש, ועדת שרים לענייני חקיקה והממשלה שתמכה בחוק אישרו

שיהיה כתוב "לוותיקים", אפילו אם הוא לא נכה, כל ותיק. אנחנו עם חבר הכנסת

יורי שטרן צמצמנו את זה רק לנכים,
היו"ר מקסים לוי
לא, הממשלה מטיבה, "פותחת את החגורה".
נטשה מיכאלוב
צריך להחליט מה רוצים לעשות. לא כתוב "נכים" באף מקום.
משה בוטון
כתוב, "אשר מתקיים מקצבת נכות לפי פרק טי".
נטשה מיכאלוב
אף אחד מהאנשים האלה לא מקבל קצבת נכות לפי פרק ט' בביטוח הלאומי, כי פרק

טי מתייחס לקצבת נכות כללית עד גיל 65, אף אחד מהם לא זכאי לקצבה הזאת, זה לא

מגדיר אותם כנכים באף מקום.
משה בוטון
אז לא יקבלו.
נטשה מיכאלוב
או שבאמת רוצים לתת לכולם, ואז צריך שיהיה ברור ושיהיה כתוב שכולם יקבלו.
משה בוטון
אז אמחק את פרק ט'.
נטשה מיכאלוב
אז כולם יידעו שכל ותיק מלחמה שהיה במלחמה - למרות שלא קרה לו דבר, הוא

לא עני והוא בריא, יקבל את ההטבה הזאת. אתם יכולים להחליט על זה, ואנחנו

נתווכה על זה.
משה בוטון
לא, הממשלה החליטה על זה.
נטשה מיכאלוב
הממשלה לא החליטה, היה ערעור של שר האוצר, ואין כרגע עמדת ממשלה בנושא

הזה.
היו"ר מקסים לוי
אבל שר האוצר היה בדעת מיעוט.
יורי שטרן
בפירוש.

נטשה מיכאלוב;

אני לא חושבת ששר האוצר הוא בדעת מיעוט. כל המשרדים מתנגדים לזה: משרד

השיכון והבינוי, משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים. כולם מתנגדים לחוק הזה.

אני חושבת שגם משרד הביטחון מתנגד לו.
יורי שטרן
יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה.
היו"ר מקסים לוי
אני לא חסיד של הממשלה הזאת, אבל אני משמש כאן כיושב ראש ועדה. לעתים,

למרות שהממשלה רואה את כל הבעיות בהצעת החוק, היא אומרת שהיא מחליטה לאשר את

הצעת החוק.
יורי שטרן
לקריאה ראשונה.
גל הרשקוביץ
וכשהיא מתנגדת?
היו"ר מקסים לוי
גם כשהיא מתנגדת אני מביא את זה.
גל הרשקוביץ
למרות שהרבה פעמים כשהיא מתנגדת, ההצעות מתקבלות.
היו"ר מקסים לוי
החלטת הממשלה תמכה בהצעת החוק. דנו ביום שלישי שעבר בהצעת החוק. ביקשנו

לנסות ולראות איך לאור הבעיות שנוצרו דרך משרדי הממשלה אפשר להעיר את

הערותינו, מר משה בוטון הביא הצעת חוק בקריאה ראשונה, שמשמעותה להטיב עם נכי

מלחמת העולם השנייה. עכשיו תאמרו לי שהצעות החוק צריכות להיות דבוקות לחוקים

אחרים. אם כך, לא היה צריך את החוק הזה. חבר הכנסת יורי שטרן והממשלה רצו

להטיב עם נכי מלחמת העולם השנייה. כל דבר נראה בעיניכם כנוגד חוקים אחרים. ?זאת

הצעת החוק שבאה להטיב עם האנשים האלה. אם רוצה הממשלה - תיתן, אם לא - לא

תיתן.
נטשה מיכאלוב
זה ויכוח לגיטימי האם זה צריך להיות דבוק או לא.
היו"ר מקסים לוי
היא אומרת דבר מעניין. אם אדם גר בסביון והוא נלחם במלחמת העולם השנייה

ויש לו דירה וטוב לו, מבחינת החוק גם מגיע לו, למה?
יורי שטרן
לא, כי הוא לא מתקיים מקצבת זקנה.
נטשה מיכאלוב
הוא מתקיים מקצבת זקנה, הוא מקבל קצבת זקנה, אז הוא מתקיים ממנה, מה הוא

עושה איתה?
היו"ר מקסים לוי
מי שמגיע לגיל 65 מקבל קצבת זקנה? לכולם מגיע קצבת זקנה. למה עשית בחוק

האזרחים הוותיקים מחסום מסויים לגבי מתן הנחות?
משה בוטון
לא לכולם.
היו"ר מקסים לוי
אמרת שלמי שיש דירה מעל 100 מ"ר לא יהיה זכאי.
משה בוטון
לא חשוב מה ההכנסה שלו - כולם יהיו זכאים. מי שיש לו דירה עד 100 מ"ר

יהיה זכאי, רק בגלל הגיל.
הי ו"ר מקסים לוי
כאן אתה הולך להטיב עם אוכלוסייה ב-50% ממחיר של תרופות. אתה לא יכול לתת

את ההטבה הזאת לכל הציבור הזה, שאולי מצבו שופר, אולי הקים תעשייה, אולי הוא

לא צריך את זה.
משה בוטון
אפשר להגיד "עיקר קיומו מקצבת זקנה" וזה יפתור את כל הבעיה.
גל הרשקוביץ
איך תבדוק את זה?
משה בוטון
נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, לפי כללים שיקבע שר האוצר.
היו"ר מקסים לוי
אם הוא אומר "עיקר קיומו מקצבת זקנה", אהר כך תגדירו בקריאה שנייה מה זה

קיומו.
יצחק ברלוביץ
אולי "עיקר פרנסתו". מבחינת העברית עדיף "עיקר פרנסתו", כי הכוונה היא

לפרנסה.
משה בוטון
לא, "עיקר פרנסתו" זה כשאתה משתכר ועיקר קיומו זה קיומו הכלכלי.

יצחק ברלוביץ;

כן, אבל קיום זה לאו דווקא כלכלי, זאת בעיה. אנחנו מדברים פה על פרנסה

בסופו של דבר ולא על קיום.
יורי שטרן
גברת נגה ענתבי ממילא תעבוד על העברית פרז, אז זה בסדר.

נכון העירה גברת נטשה מיכאלוב שהחוק לגבי נכות הוא דווקא חוק נכי מלחמה
בנאצים, זאת אומרת
מתוקף אותו החוק הם יכולים לקבל סכומים.
משח בוטון
אבל כתבתי שאין כפל גמלאות.

יורי שטרן;

לא, כשאתה מצטט פה את החוק, זה לא חוק נכות כללית.

משה בוטון;

זאת נכות כללית.

יורי שטרן;

נפגעי נאצים.
משה בוטון
אתה רוצה נפגעי נאצים? חשבתי שאתה רוצה שיהיה כתוב: שמקבלים קצבת נכות

מביטוח לאומי.

יורי שטרן;

אין כאלה, בגלל הסעיף שמבטל את זה בגיל זקנה.

? משה בוטון;

אז הם מקבלים קצבת זקנה.
יורי שטרן
וקצבת נכות.
היו"ר מקסים לוי
הרי כולם מעל לגיל 65. לא יכול להיות אדם בגיל 64.
יורי שטרן
פשוט נכות אחרת, לכן תמחוק את הסעיף הספציפי של החוק, קצבת נכות, כי יש

קצבאות נכות לפי חוק נפגעי נאצים.
נטשה מיכאלוב
אני רוצה שיוגדר למה זה מתייחס. אם זה מתייחס לנזקקים ולנכים, צריך להיות

כתוב שזה מתייחס לנזקקים ולנכים.
יורי שטרן
כך כתוב בדיוק.
נטשה מיכאלוב
לא כתוב "נכים".
משה בוטון
אז את רוצה שאני אמחק "לפי פרק טי להוק הביטוח הלאומי"? אני מוכן לבוא

לקראתך.
נטשה מיכאלוב
כן.
היו"ר מקסים לוי
מי קבע את הנכות? אם המוסד לביטוח לאומי קובע נכות, אתה יודע מה

הקריטריונים? שהוא לא יכול לכפתר ולא ללכת וכו'. אם תכניס אותו להגדרה של נכה,

אף אחד לא ייכנס להגדרה.
יורי שטרן
מתקיים מקצבת נכות, כי יש קצבאות נכות לפי חוק נפגעי הנאצים, חוק נכי

מלחמות בנאצים, ואלה נכויות אחרות.
היו"ר מקסים לוי
צריך להגדיר מה זה,
נטשה מיכאלוב
צריך להבין לאיזו אוכלוסייה אנחנו מתייחסים.

היו"ר מקסים לוי;

מר רועי כרת, מה אתה אומר על ההגדרה כאילו קצבת נכות - -
רועי כרת
לפי חוק נפגעי המלחמות בנאצים?
היו"ר מקסים לוי
כן.

רועי כרת;

אני לא כל כך מבין, חוק נפגעי המלחמות בנאצים נותן הטבות.
משה בוטון
הוא נותן 50% הנחה על התרופות?

רועי כרת;

אתם באים לתת עוד הטבות למי שמקבל הטבות לפי חוק. אס רוצים לתקן משהו

שמתייחס לאוכלוסייה של נפגעי המלחמות בנאצים, למה לא לתקן את זה בחוק ההוא?

? משה בוטון;

החוק הזה אומר שוותיקי מלחמת העולם השנייה יקבלו את ההנחות האלה. באשר

לחוקים אחרים, הם יבחרו את ההנחה הגבוהה ביניהם.

י ואב כהן;

כיום נכי נפגעי הנאצים מקבלים את התרופות הקשורות למחלתם ולנכות שלהם ללא

תשלום היטלים.

יורי שטרן;

אבל זה מתייחס פה לסל - - -
יואב כהן
הן קופות החולים והן משרד האוצר- מטפלים היום בנכי הנאצים. כל נכה נאצים

שמוגדר כנכה במשרד האוצר מקבל את התרופות השייכות למחלתו ולנכותו ללא תשלום

היטל. אנחנו מדברים כאן כנראה על דברים שלא קשורים לנכות שלהם. אם זה לא קשור

בנכותם, זאת מחלה רגילה, כמו שיכולה להיות לכל אזרה במדינת ישראל. אם הוא לא

מקבל הבטחת הכנסה, זאת אומרת שיש לו מעל לשכר המינימום שמחייב החוק לקבלת

הבטחת הכנסה, ולא יכולים לתת לו גם את ההטבה של נכות וגם את ההטבה עבור תרופות

רגילות, תרופות שהוא מקבל כמו כל אזרח מדינת ישראל שלא מקבל הבטחת הכנסה.
זאב אהרונסון
אנחנו כבר לא יודעים מה לעשות. אנחנו גם לא יכולים לתכנן איך לההזיר

ולמי. מדי פעם עוד קבוצה מקבלת מין גוון שונה של הנחה. אין לנו תקציב.

משה בוטון;

יש לכם תקציב, בסעיף 12 כתוב "שר האוצר ישפה". זה החוק, אם הוא לא עושה

את זה, זה משהו אחר, אבל זה החוק.
זאב אהרונסון
אתה מגדיר את כל התרופות, ולא רק כאלה שקשורות בנכותם, וזה עולם ומלואו.

משה בוטון;

גם בחוק אזרחים ותיקים יש אותו נוסח. הסעיף הזה מועתק מחוק אזרחים

ותיקים, ושם גם כתוב שמי שמקבל הבטחת הכנסה, זכאי ל-50% הנחה על תרופות, על כל

התרופות, יכול להיות שהוא לא נכה, וזה לא קשור לכלום.
נועז בר-ניר
אנחנו מחפשים את הכסף עד היום.
משה בוטון
אז פה תקבלו מהארגונים.
יואב כהן
העניין הוא שבחוק אזרחים ותיקים אני יודע מה ההכנסה של האיש.

משה בוטון;

מה אכפת לך מההכנסה של האיש?
י ואב כהן
למה הוא קיבל את ההטבה?
משה בוטון
אבל אתה תקבל את הרשימה, תהיה לו תעודה.
גל הרשקוביץ
באוגוסט אישרו את תכנית הגבייה של קופות חולים, וחבר הכנסת יורי שטרן

השתתף בישיבה.

יורי שטרן;

שחררתי את כל מקבלי הבטחת הכנסה.

גל הרשקוביץ;

נכון. לא רק זה, nrהתחיל במשהו מאד רחב, ובאמת רשימת הפטורים היתה בסופו

של דבר - אני זוכר שהכנסת גם עולים וכו' - רשימה הרבה הרבה יותר גדולה. זה היה

גס המקום לשים על השולהן את כל הרשימה של הפטורים שאתה רוצה להכניס.

יורי שטרן;

מה זה שייך? זה חוק אחר.
גל הרשקוביץ
בפעם הבאה שתבוא תכנית גבייה לאישור גבייה, שיציגו רשימה של פטורים

שרוצים להביא, ולכן זה המקום וזה המגרש ולא משהו מהצד.
נטשה מיכאלוב
רק רציתי להבהיר משהו שנאמר כאן ואולי לא הובן. כאשר מקבל הבטחת הכנסה בא

לקבל את ה-50% הנחה, יש לו פתק מהביטוח הלאומי שהוא מקבל הבטחת הכנסה. האם

משרד הביטחון הוא זה שיתן לאותו נכה פתק שהוא נכה נזקק? זה צריך להיות כתוב,

. כי זה לא כתוב.

ציפי קליינבוים;

איך משרד הביטחון יכול?

נטשה מיכאלוב;

מישהו צריך לתת לו פתק שהוא נזקק.

משה בוטון;

אז נתקן את זה בקריאה השנייה והשלישית.

נטשה מיכאלוב;

לא, זה חשוב וזה קריטי. זאת שאלה קרדינלית מי הגוף שיתן את זה.

ציפי קליינבוים;

משרד הביטחון לא יכול לעשות את זח.

נטשה מיכאלוב;

חייב להיות מישהו שמכיר בזה שעיקר פרנסתו של האיש הזה היא מקצבת זקנה.
משה בוטון
הוא יביא אישור שהוא מקבל קצבת זקנה מביטוח לאומי או אישור שהוא מקבל

קצבת נכות.
נטשה מיכאלוב
כולם מקבלים קצבת זקנה. תכתוב שכולם יקבלו, שכולם יידעו שכולם יקבלו.
משה בוטון
כרגע אמרנו "עיקר קיומו".
נטשה מיכאלוב
אז הוא צריך לקבל פתק שזה עיקר קיומו.
יורי שטרן
הוא יתן תצהיר שאין לו מקורות הכנסה אחרים.
נטשה מיכאלוב
למי הוא יתן תצהיר?

יורי שטרן;

נקבע בתקנות.
נטשה מיכאלוב
למי? הוא צריך לקבל הנחה ויש שם אלף ואחת הנחות.
משה בוטון
למה ועדת שרים לא שאלה את השאלות האלה?
נטשה מיכאלוב
אתה יודע בדיוק מה היה בוועדת שרים, אין משרד אחד שתומך בחוק הזה.
משה בוטון
אז למה ועדת שרים החליטה כך? אבל היא קובעת.
נטשה מיכאלוב
זה לא משנה מה היא החליטה. אותם נציגי משרדים שדיברו, דיברו נגד החוק,

ובסוף החליטו מה שהחליטו.
יורי שטרן
אפשר להשאיר כעת את הנושא של בדיקות של נזקק או לא נזקק פתוח, כי אנחנו

רק מכינים את החוק לקריאח ראשונה. יש פה בעיה שפותרים אותה במקרים אחרים בצורה

פשוטה. אדם מצהיר שאין לו מקורות פרנסה נוספים מעבר לקצבת נכות, ומדובר בנכות

גבוהה. איפה ואיך הוא מצהיר נבדוק לקראת הקריאה שנייה. אי אפשר להעמיס את כל

ההערות כעת.
נטשה מיכאלוב
אבל זאת הערה קרדינלית, זה בקשר לעניין.

יורי שטרן;

הדיון התקיים בשבוע שעבר ולא הגעת.
נטשה מיכאלוב
לא היתה ההגדרה הזאת.
יורי שטרן
היו הגדרות מרחיבות הרבה יותר. לכן אני הושב שכעת אנחנו צריכים להתקדם.
נטשה מיכאלוב
אבל אי אפשר להתקדם, אתה לא מגדיר לאיזו אוכלוסייה אתה מתייחס, מי יגדיר

את האוכלוסייה ואיך יתנו לאוכלוסייה הזאת הנחות.
נועז בר-ניר
למרות שנאמר כאן שבסעיף 12 משרד האוצר ישפה את נותני ההטבות, אני חייב

לציין שבחוק אזרחים ותיקים לא התקבל כסף ממשרד האוצר.

משה בוטון;

מה אתה מציע?

נועז בר-ניר;

בסופו של דבר, בשורה התחתונה צריך להבין שגם בחוק אזרחים ותיקים וגם בחוק

הזה מי שישא בעלות אלה הן קופות החולים, ואני אומר לך שרק לגבי הסעיף חזה

הערכות קופות החולים מדברות על סדר גודל של בין שבעה לעשרה מיליון שקל, כי לא

כל כך ברור לנו גם היקף האוכלוסייה.
יורי שטרן
היקף האוכלוסייה הוא מאד מצומצם. רוב האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה חלה

מדמי הבטחת הכנסה, ולכן זכאית גם היום לאותו פטור. מדובר בכמה מאות, אולי

אלפים בודדים, של אנשים בגיל מופלג, שהם נכים בנכות גבוהה, ושום דבר לא יקרה

אם קופת משרד האוצר תממן אותם.
נטשה מיכאלוב
אז שיהיה כתוב נכים בנכות גבוהה. אתה צריך להגדיר לאיזו אוכלוסייה אתם

רוצים לתת ולכתוב את זה.

יורי שטרן;

בסדר, נגדיר את זה לקראת הקריאה השנייה.
נטשה מיכאלוב
אבל אי אפשר לעשות את זה.

משה בוטון;

אני קורא את הצעת החוק:

"תשלומי 5. ותיק נזקק זכאי לפטור בתשלומי ארנונה החלים על הדירה המשמשת

ארנונה למגוריו; עלה שטח דירת המגורים על 100 מ"ר, יינתן הפטור רק

לגבי 100 מ"ר."

זה סעיף שמופיע בחוק אזרחים ותיקים.
יחזקאל לביא
היינו מבקשים שלאחר "למגוריו;" יבוא "בהתאם להוראות הקיימות בכל דין

וההנחיות לגבי מתן ההנחה בארנונה".
היו"ר מקסים לוי
למה בהוק אזרחים ותיקים לא הוספתם את הסייג הזה?
יחזקאל לביא
מכיוון שבחוק אזרחים ותיקים, קודם כל לא היתה כל בעיה.
היו"ר מקסים לוי
אבל הם אזרחים ותיקים.
יחזקאל לביא
בחוק אזרחים ותיקים היתה הפניה לסעיף הסוציאלי.
היו"ר מקסים לוי
אם אלה לוחמי מלחמת העולם השנייה, הם לא יכולים להיות בגיל נמוך מ-65

שנה. הם נופלים בהגדרה של חוק האזרחים הוותיקים.
יחזקאל לביא
אז בשביל מה אני צריך את הסעיף הזה? למה אני צריך אותו? אז אני מבקש

להכניס סעיף נוסף.
משה בוטון
שלח לנו בבקשה את ההערות שלכם בכתב, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נכניס את

הסעיף הזה.
יחזקאל לביא
לא, אני רוצה את זה לקראת הקריאה הראשונה, אני לא רוצה להכות לקריאה

שנייה ושלישית.
היו"ר מקסים לוי
אתה יכול לרצות.
יחזקאל לביא
אני חייב להביע את עמדת משרדי.
היו"ר מקסים לוי
היית מביע אותה בכתב.
משה בוטון
מה אתה מציע?
היו"ר מקסים לוי
הוא צריך להגן על אותן רשויות מקומיות שיש להן פחות הכנסה ונכנסות לגרעון

גדול יותר, כמו הקופות. אם משרד האוצר היה מממן כמו שצריך את חוק האזרחים

הוותיקים וחוק הבריאות, בכלל לא היתה בעיה.
יחזקאל לביא
למרות האמור בסעיף 12, אנחנו מבקשים שיוכנס בסוף הקטע המשפט הבא: "שיפוי

הרשות המקומית בגין אי הכנסה בסעיף זה יבוא במישרין מתקציב המדינה".
היו"ר מקסים לוי
בסדר.
משה בוטון
לא, אני לא יכול להכניס את זה.
היו"ר מקסים לוי
זה בסוף.
משה בוטון
זה מופיע בסעיף 12.
יחזקאל לביא
אני מבקש שזה ייאמר.
משה בוטון
אני ממשיך לקרוא את הצעת החוק:

"אגרת 6. ותיק נזקק יהיה פטור מתשלומי אגרה בעד אחזקת מקלט טלוויזיה

טלוויזיה לפי חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965 3)."
אבי כץ
אותו דין גם אנחנו.
משה בוטון
בסדר, אותו דבר, אני ממשיך לקרוא: "שירותים 7. ותיק נזקק יהיה פטור מתשלום עבור קבלת שירותי אמבולנס וכן

רפואיים יהיה פטור מתשלום עבור ביקורי בית של רופא לפי חוק ביטוח

בריאות ממלכתי", ויש על זה שיפוי בסעיף 12.
י ואב כהן
מי פוטר אותו מתשלום עבור שירותי אמבולנס?
משה בוטון
קרא את סעיף 12. הכל יהיה קבוע בכללים ובתקנות שהשר לקליטת עלייה יקבע.
י ואב כהן
זאת אומרת שלקופות החולים אין פה נגיעה.
משה בוטון
נכון, רק אם הן ישלחו אמבולנס.
היו"ר מקסים לוי
אולי דרך לשכות הרווחה. אם הוא צריך לקבל את ההחזר, הוא צריך לקבל את

ההחזר מהקופות.
יצחק ברלוביץ
המצב כרגע לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שישנם מצבים רפואיים שקופות

החולים משפות את האדם ששילם עבור האמבולנס עד לתעריף שנקבע. מה שאני מבין

שהתקבל פה זה שהכללים האלה יחולו עליהם ללא המבחנים הרפואיים. הכללים האלה

קיימים כבר היום, הם ישנם בתוך סל, רק הם מתייחסים לאוכלוסיות ספציפיות, ופה

יש הרחבה של האוכלוסייה, אין פה מבחן של מצב בריאות, אלא יש כאן מבחן אחר

שהחוק קובע אותו, וזה מה שהתכוונתם.
משה בוטון
נכון, אתה צודק.

יורי שטרן;

זימון של אמבולנס שלא בהפניית רופא אלה מקרים קריטיים שאנחנו נתקלים בהם

לא מעט.
יצחק ברלוביץ
גם בהפנייה של רופא יש השתתפות חלקית, כאשר פה הכוונה היא להשתתפות מלאה

ניקי ליברמו;

דוקטור ברלוביץ צודק ב-99% מהדברים שהוא אומר. היום חולה שמגיע במצב

קריטי לבית חולים באמבולנס ומתאשפז, מקבל החזר של הנסיעה שלו. אבל אם הוא לא

מתאשפז, סימן שהמצב שלו לא היה כל כך קריטי ואז הוא לא היה צריך את האמבולנס

ואז הוא לא מקבל את ההחזר.

משה בוטון;

הוא השתמש בו כמונית.
ניקי ליברמן
הוא השתמש בזה כמונית. פטור מהסוג הזה ייצור ללא ספק שימוש יתר בשירות

הזה, וגם בשירותי הלילה. בקטע של שירותי הלילה וביקורי הבית שמצויינים פה, אין

לי ספק שברגע שהשירות יהיה חינם, אנשים ישתמשו בזה, ולהוציא את ההוצאה הכלכלית

שתהיה על מישהו - לא חשוב על מי, על משרד האוצר, על הקופות, בואו נהיה כלליים

ולא נתייחס לזה - תהיה סכנה לאנשים האלה, כי היום שירותי הלילה ניתנים ברמה

שמשרד הבריאות מודה שהיא לא ראויה.
אלן זיסבלט
רשות השידור מתנגדת לפטור.
משה בוטון
אמרו את זה כבר.
אבי כץ
שלחנו את זה גם בכתב.
אלן זיסבלט
אני מבין שהתשובה היא אותה תשובה.
משה בוטון
אני יודע שנציגי רשות השידור מתנגדים לזה.
אבי כץ
מאחר שזה מכוסה בחוק האזרחים הוותיקים.

נטשה מיכאלוב;

אני חייבת לומר משהו לגבי שירותי האמבולנס. אני מבינה כשאומרים: נעדיף את

האוכלוסייה הזאת על פני אוכלוסיות אחרות. ולמה שאוכלוסיות אחרות יקבלו הטבות

מפליגות וייחודיות והאוכלוסייה הזאת לא תקבל?

זאת האוכלוסייה היחידה שזוכה לפטור מלא משירותי אמבולנס ללא שום מבחנים

כאלה ואחרים, אין אף אוכלוסייה אחרת שמקבלת את ההטבה הזאת, לא נכים, לא

נזקקים, אלה שמתחת לקו העוני או מרובות ילדים או כל סוג של אוכלוסייה שהיא

נזקקת בוודאי יותר מהאוכלוסייה הזאת. זאת מעין הטבה חדשה שלא כתובה עדיין באף

חוק, ודווקא לאוכלוסייה הזאת, שלא בטוח שהיא דווקא נזקקת יותר מכל האוכלוסיות

האחרות, יוצרים כאן איזו הטבה חדשה. זאת הטבה שהיא לא הגיונית.
היו"ר מקסים לוי
הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק.
נטשה מיכאלוב
הממשלה לא החליטה לתמוך בהצעת החוק. אתה חוזר על זה, ואני חייבת לומר את

זה בשם הממשלה, כי אני מייצגת את הממשלה.
היו"ר מקסים לוי
ועדת שרים החליטה לאשר את הצעת החוק. אם ועדת שרים לא היתה מאשרת את

החוק, החוק לא היה מגיע לפה. ועדת שרים החליטה בניגוד לשר האוצר לתמוך בהצעת

החוק. באשר לזה שיש כאן דברים שהם נוספים וייחודיים לסקטור הזה, הבית הזה יכול

לחוקק חוקים שאינם הגיוניים ואינם סבירים, וזה החוק שהוא מחוקק,

הצעת החוק עוברת בקריאה ראשונה, יכול להיות שלמשרדי הממשלה יש עוד נושאים

לבירור, עוד קריטריונים וכו', אנחנו אף פעם לא חושבים שאי אפשר לתקן- את הצעת

החוק, לפני שהיא תקבל דין רציפות בקדנציה הבאה, הנושא יובא לדיון נוסף באשר

לכל ההערות שהעירו כאן. אנחנו ממשיכים.
יחזקאל לביא
ועדת השרים אמנם החליטה, אבל לא עברו שבועיים מתום ההחלטה והוגש ערער,

ולכן הההלטה של ועדת השרים לא התממשה,
משה בוטון
אתה טועה, אבל היא לא שונתה.
היו"ר מקסים לוי
הרבה פעמים היו ערעורים על ההתנגדויות של ועדת שרים.
יחזקאל לביא
אני מדבר מבחינה פרוצדורלית.
היו"ר מקסים לוי
אף פעם זה לא התקבל פה אחד,

משה בוטון;
אנ י ממשיך לקרוא
"הקמת 8. שאריו של ותיק נזקק יהיו זכאים לעזרה כספית להקמת מצבה, לפי

מצבה כללים שיקבע שר הפנים באישור שר האוצר."

יחזקאל לביא;

למה שר הפנים? ממתי לשר הפנים יש סמכות? עם כל הכבוד, לא שר הפנים, השר

לענייני דתות.

משה בוטון;

אני מקבל את ההערה, ולכן יהיה כתוב; "לפי כללים שיקבע השר לענייני דתות".

נטשה מיכאלוב;

ומי ישלם את הכסף? המשרד לענייני דתות?

משה בוטון;

משרד האוצר.

נטשה מיכאלוב;

שאלות קשות אני שואלת, מה לעשות?

משה בוטון;

כתוב פה בסעיף 12.

היו"ר מקסים לוי;

גברת נטשה מיכאלוב, למה את לא אומרת דבר כשראש הממשלה פוגש את ראש עיריית

שדרות שמפגין ואומר שיש בעיות, ואז אומר לו ראש הממשלה; יש לך 30 מיליון שקל.

מאיזה קריטריון לקחו את זה? את מדברת על דברים לא נורמלים? במצב לא נורמלי

עושים דברים לא נורמלים.

משה בוטון;

אני ממשיך לקרוא;

"אלמנה של 9. אלמנתו של ותיק נזקק תהיה זכאית לאחר מותו לכל הזכויות

ותיק נזקק הניתנות לוותיק נזקק", ופה צריך להוסיף; "לפי חוק זה".
נטשה מיכאלוב
מה זה "לפי חוק זה"? היא תהיה זכאית לקבלת שירותי אמבולנס? לא לזה היתה

הכוונה.



יואב כהן;

אדוני היושב ראש, אלה דברים לא הגיוניים.
משה בוטון
אני ממשיך לקרוא:

"אי מתן 10. ותיק נזקק הזכאי לדיור סוציאלי או להנחה או לפטור בקבלת

כפל פטורים שירותים לפי חוק זה ובאותו עניין זכאי גם לדיור

סוציאלי או להנהה או פטור לפי כל דין או הסכם אחר, יהיה

זכאי להנחה או פטור פעם אחת בלבד, לפי הגבוה מביניהם.

תמיכות 11. ארגון ותיקים יהיה זכאי לתמיכה מתקציב משרד הביטחון לפי

סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 4)."
ציפי קליינבוים
אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שמשרד הביטחון מתנגד. אני מוכנה לצרף את הדף

ושהסיבה תירשם בפרוטוקול. ועדת התמיכות עובדת לפי קריטריונים. זאת ועדה

סוברנית שיש לה שיקול דעת, ולא יתכן שבחוק יכתיבו לוועדה למי לתת. אם הגוף הזה

יהיה זכאי, הוא יזכה לפי הקריטריונים.
משה בוטון
לא, רוצים שהוא יהיה זכאי ושהוא ייכנס לקריטריונים.

יורי שטרן;

שיהיה סטטוטורי.
ציפי קליינבוים
לא, אבל זה לא הולך ככה. לא כותבים בחוק שוועדת התמיכות תתן כסף.
משה בוטון
אבל לא קובעים כמה.
ציפי קליינבוים
זה לא משנה.
היו"ר מקסים לוי
ולא כותבים איך.
ציפי קליינבוים
אני שוב אומרת.
משה בוטון
הבנתי, ראיתי את המכתב שלך.



ציפי קליינבוים;

לא, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מתנגדת לסעיף 11.
נטע דורפמן
סעיף 10 לא ברור, מה זאת אומרת "יהיה זכאי להנחה או פטור פעם אחת"? יגידו

שמי שקנה תרופה פעם אחת יותר לא יהיה זכאי.
היו"ר מקסים לוי
לא, הוא לא יכול לקבל מתוקף חוק אחר.

נטע דורפמו;

כן, אבל כמו שזה כתוב כאן זה מאד מטעה.
משה בוטון
אני מוכן למחוק את המילים "פעם אחת בלבד", ובמקום זה יהיה כתוב: "יהיה

זכאי להנחה או פטור לפי הגבוה מביניהם".
היו"ר מקסים לוי
זה מה שמפריע לך בחוק?
נטע דורפמן
אני אומרת את זה עבור חבר הכנסת יורי שטרן, מבחינתי עדיף שיהיה כתוב "פעם

אחת בלבד".
משה בוטון
הנוסח הזה כתוב בדיוק בחוק אזרחים ותיקים, וזה מועתק משם. אני ממשיך
לקרוא
"מימון 12. שר האוצר ישפה את נותני ההטבות, הפטורים וההנחות על עלות

ההטבות, הפטורים וההנחות שניתנו לפי חוק זה.

ביצוע 13. השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא יתקין תקנות בכל

ותקנות הנוגע לביצוע."

הכוונה בסעיף 13 היא לשר לקליטת עלייה.
יחזקאל לביא
יש לי תוספת לסעיף 12. בסוף הסעיף יבוא: "תקנה תקציבית מתאימה תיפתח לגבי

הסעיפים בחוק זה."
היו"ר מקסים לוי
טוב.



יצחק ברלוביץ;

לגבי "השר הממונה" בסעיף 13, אני חושב שזה צריך להיות בהתייעצות עם השרים

הרלוונטיים. יש נושאים בתחום בריאות, שיכון וכו', אז שלפחות תהיה התייעצות עם

השרים הרלוונטי ים.

משה בוטון;

אז נכתוב "השר הממונה בהתייעצות עם שר הבריאות".
יצחק ברלוביץ
לא, עם השרים הנוגעים לדבר.
זאב אהרונסון
מכיוון שכתוב שיפוי, אפשר יהיה לשלוח את כל הוותיקים עם הקבלות למשרד

האוצר כדי לקבל את השיפוי, זאת אומרת: קופות חולים לא צריכות לשלם.
היו"ר מקסים לוי
יהליטו להתקין תקנה איך עושים את זה.
משה בוטון
אז אני מוסיף בסעיף 13 "לאחר התייעצות עם השרים האחרים הנוגעים בדבר".

אדוני היושב ראש, אני צריך לקבל מנציגי משרד האוצר את הערכתו לעלות החוק

ולכתוב אותה. אנחנו יודעים מאיפה יבוא המימון, מהרזרבה, אבל אני צריך לכתוב את

העלות. אם גברת נטשה מיכאלוב לא יודעת, אז נשמע את הערכתו של חבר הכנסת יורי

שטרן.
נטשה מיכאלוב
לפי דעתי, רק האמבולנסים זה כמה עשרות מיליוני שקלים.
גל חרשקוביץ
איך אפשר לאמוד את העלות כשאתה לא יודע בכמה יגדלו הביקורים אצל רופא

ובכמה יגדלו שירותי אמבולנס?
משה בוטון
אני מוכן לכתוב שמשרד האוצר לא יכול לאמוד, וחבר הכנסת יורי שטרן יאמוד.

אז אני כותב שמשרד האוצר לא יכול לאמוד.
יחזקאל לביא
לכן צריך שייאמר העניין של התקנה התקציבית.
נטשה מיכאלוב
אני מוכנה לעשות בדיקה ולעשות אומדן.



משה בוטון;

אבל אנחנו צריכים את זה עכשיו. תגידי א0 זה 10 או 12 מיליון, לדוגמה.
נטשה מיכאלוב
לא, זה יותר.

נועז בר-ניר;

בריאות זה בין 40 ל-50 מיליון שקל.
יורי שטרן
מה פתאום! גם כשהתקיימו הדיונים במשרד לקליטת עלייה דיברו על מיליונים

ספורים, חמישה עד שבעה מיליון שקל.
נטשה מיכאלוב
יש קרוב ל-100,000 איש.
יורי שטרן
איזה 100,000 איש? על מה אתם מדברים?
נטשה מיכאלוב
ותיקי מלחמת העולם השנייה?

יורי שטרן;

כל ותיקי מלחמת העולם השנייה הם 9,000 איש היום.
נטשה מיכאלוב
כן? רק הנכים ביניהם זה 10,000, אז כמה לא נכים?
יורי שטרן
לפי אומדן של ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה, יש 9,000 איש.
נטשה מיכאלוב
אבל איך זה יכול להיות? 10,000 מקבלים תגמולים, אז איך יכול להיות שיש

? 9,000 ותיקים?
היו"ר מקסים לוי
אם ועדת שרים לא קיבלה אומדנים, איך היא מאשרת דבר כזה? זאת הרי בושה

וחרפה.
נטשה מיכאלוב
נכון, אני מבקשת לרשום את זה בפרוטוקול.
היו"ר מקסים לוי
היא מקבלת החלטה בלי אומדנים, אוי ואבוי. גברת נטשה מיכאלוב, את לא יודעת

ולא הכנתם, בסדר, זה מקובל. לפי הערכתו של המציע, האומדן הוא עד 10 מיליון

שקל.
נטשה מיכאלוב
לא.
היו"ר מקסים לוי
מה את אומרת? 100 מיליון שקל?
נטשה מיכאלוב
אני אומרת שלפחות 80 מיליון שקל.
הי ו"ר מקסים לוי
נכתוב 80 מיליון שקל, ומשרד האוצר יגיש לנו פירוט על כל סעיף.
יורי שטרן
אבל אני מבקש לכתוב גם את ההערכה שלי.
משה בוטון
אתה אומר שההערכה היא 10 מיליון שקל, והמימון מהרזרבה.
היו"ר מקסים לוי
איורי שדנו בכך פעמיים, אנחנו מאשרים את הצעת החוק בקריאה ראשונה. מי בעד?

מי נגד הצעת החוק?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים - אין

הצעת החוק התקבלה.
היו"ר מקסים לוי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים