ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/04/1999

הצעת חוק -זכויות ותיקי מלחמת העולם השנייה. התשנ"ח-1997. של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 317

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי. '"ב באייר התשנ"ט (28 באפריל 1999). שעה 09:30
נכחו: חברי הוועדה
מקסים לוי - היו"ר

סופה לנדבר

יורי שטרן
מוזמנים
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים, לשכה משפטית

ענבל דסברג - משרד המשפטים, מתמהה

דני ארטום - משרד העבודה והרו והה, ממונה על התקציבים

עו"ד ישראל פרנד - משרד העבידה והרווחה, סגן היועמ"ש

עו"ד נטע דורפמן - משרד האוצר, לשכה משפטית

חנוך צמיר - משרד הקליטה והעלייה, משנה למנכ"ל

מיכאלה גרזון - משרד השיכון

דב רמתי - משרד הביטחון

ד"ר בועז לב - משרד הבריאות, משנה למנכ"ל

עו"ד נתן סמוחה - משרד הבריאות

עו"ד רות הורן - המוסד לביטוה לאומי

אבי כץ - רשות השידור, מנהל אגף הגבייה

אדורד בלאו - מרכז סיעת ישראל בעלייה

וולף סונימונוב - ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה

אלכסנדר גוטמן - ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה

יעקב פודינסקי - ארגון ותיקי מלהמת העולם השנייה
יועץ משפטי לוועדה
משה בוטון
מתמחה ליועץ המשפטי
נועם אבנר
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם השנייה. התשנ"ח-1997. של

קבוצת חברי כנסת



הצעת חוק -זכויות ותיקי מלחמת העולם השנייה. התשנ"ח-1997. של קבוצת חברי כנסת
היו"ר היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לפתוה את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק זכויות ותיקי מלחמת העולם

השנייה. חבר הכנסת יורי שטרן יציג את הצעת החוק, ואחר כך נשמע את משרדי הממשלה

באשר לעמדת הממשלה בעניין הצעת החוק, ואת עמדת המשרדים באשר לסעיפים.
יררי שטרן
בוקר טוב. אנחנו מדברים פה על צדק היסטורי. הגיעה קבוצה גדולה מאוד של

אנשים שנלחמו במלחמת העולם השנייה. המלחמה הזאת היא מלחמה שונה מכל מלחמה אחרת

שהיתה במאה הזאת, כולל מלחמות ישראל. היא נמשכה חמש שנים, נהרגו בה 20 מיליון

חיילים, חצי מיליון מתוכם היו יהודים. כ-20.000 ותיקי מלחמת העולם השנייה עלו

לארץ, רובם מחבר העמים, רובם עלו בשנים האחרונות, מרביתם חיים היום מדמי הבטחת

המנסה, וחלקם מדמי נכות צבאית, שמקבלים תקציב ממשרד הביטחון כנכי מלחמה. לרובם

אין דירות ואין כסף לחיות. לקבוצה הזאת אין שום מעמד מוכר בציבור הישראלי.

אלמלא הם וכל החיילים האחרים, גם עם ישראל בכל התפוצות ובארץ ישראל לא היה חי.

ניסינו בהצעת חוק זו להעניק מידה מסויימת של הכרה לציבור הזה, לתת להם,

מעבר למעמד מוכר, גם קצת הטבות. אני אומר בפירוש "קצת", כי, למשל, באשר לדיור

הציבורי, הם כולם זכאים ממילא. תרגמנו את זה לכך שתהיה להם עדיפות, ושר

הקליטה, במקרה זה, יקבע מהי העדיפות הזאת. למשל, היום נותנים דירות בדרך כלל

לפי שנת העלייה, מי שנלחם במלחמה יקבל קידום. כלומר, אלה דברים די מעורפלים.

מדובר פה בסדרת הנחות - חוץ מפטור מאגרה של רשות השידור ועניין האמבולנס

- שהוא יותר גורף מהפרקטיקה הנוכחית. גם כך רובם של האנשים האלה נהנים

מהפטורים בהיותם מקבלי הבטחת הכנסה. קבוצת הנכים נהנית מכך מפני שהיא חיה

מקצבת נכות. אבל לחלק מהאנשים הסכום שהם מקבלים גבוה מהסכום הכולל של הבטחת

הכנסה, ולכן הם נטולי הנחות. אנחנו רוצים לכלול גם אותם ברשימה הזאת. כמו כן,

סיוע ממשלתי לאלמנות בהקמת מצבה לבעל שנפטר, לוותיק שנפטר.

יש שני ארגוני ותיקים גדולים, אנחנו רוצים לתת להם מעמד יותר סטטוטורי,

כך שהמדינה תתחייב, אומנם במסגרת ועדות התמיכה הרגילות, לסייע להם, כי אנשים

אלה, 20,000 איש, חיים מתקציב שנתי של 80,000-70,000-60,000 שקל.

אלה הדברים המעטים שביקשנו בהצעת החוק, ואנחנו רוצים להעלות אותה לקריאה

ראשונה, ועדיין יש סיכוי לעשות את זה בכנסת הזאת. העבודה שהושקעה בעניין, כולל

דיונים וכן הלאה, לקחה לנו שנתיים. אני מבקש לאשר היום את הצעת החוק לקריאה

ו-אשונה, עם התיקונים שתציעו, על מנת ליצור רציפות. את הדברים הבעייתיים יותר,

אנחנו בכל מקרה נתקן ונגיע בהם להסכמה עם אותם משרדי ממשלה רלוונטיים, כדי

שנוכל לאשר את ההצעה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

הקבוצה הזאת מצטמצמת מידי יום. הצעיר ביותר מוותיקי מלהמת העולם השנייה

הוא היום בן 72, זה בדוק. עוד כמה שנים לא תהיה לנו כל סיבה לחקיקה הזאת. אני

מבקש, כל עוד האנשים האלה חיים, לתת להם את הכבוד ואת המעט שאנחנו מבקשים.



משה בוטון ;

להשלמת האינפורמציה אני רוצה להזכיר שהצעת החוק של חבר הכנסת יורי שטרן

נידונה כאן בסביבות יוני 1998, כמעט לפני שנה, ואז פנינו במכתב למשרד הקליטה.

משרד הקליטה הקים צוות ועדה לבדיקת הצעת החוק ולהגשת מסקנות לוועדת העבודה

והרווחה. בשבוע האחרון ביררנו את העניין, והתברר שהיה צוות, אבל אין מסקנות

בכתב בעניין הזה. נמצא פה האחראי מטעם משרד הקליטה, חנוך צמיר, והייתי מציע,

לפני שנמשיך בדיון בהצעת החוק, שהוא ידווח לנו על מסקנות הצוות שמשרד הקליטה

הקים.

היו"ר היו"ר מקסים לוי;

קודם כל אני רוצה לדעת מה דעת הממשלה.
דן אורנשטיין
עמדת הממשלה היא כזאת: היו החלטות קודמות של ועדת שרים, ועקב ההתנגדות

המקצועית של המשרדים, ועדת שרים התנגדה להצעת החוק. לאחרונה התקבלה החלטה

שלפיה הממשלה תומכת בהצעת החוק, אבל בשל ההתנגדות של המשרדים השונים, הממשלה

בפירוש אומרת בהחלטה שהיא רוצה שהוועדה תאפשר למשרדים להשמיע את כל העמדות

שלהם בקשר להצעת החוק.

משרד האוצר מסתייג מהצעת החוק, וצריך להדגיש שלא רק משרד האוצר מסתייג

מהצעת החוק. יש הרבה מקרים שמדובר בהסדר סוציאלי, אף אחד לא מערער על צדקת

אותו הסדר סוציאלי, אלא שמשרד האוצר בא ואומר: סליחה, אין כסף. זה לא אחד

מהמקרים האלה, כיוון שיש כמה וכמה משרדי ממשלה שאומרים שיש בעיות לגבי הצעת

החוק הזאת.

מעבר לזה, משרד האוצר מסתייג מהצעת החוק, ולכן הוא הגיש ערר על אותה

החלטה של ועדת שרים. עמדת הממשלה, במקרה כזה שיש ערר, בעצם נמצאת - - -
היו"ר מקסים לוי
איך הממשלה מחליטה?
דן אורנשטיין
העניין צריך לעלות לדיון בישיבת הממשלה. ההחלטה של ועדת השרים היא בכפוף

לערר, היא עומדת בסימן שאלה. כששר מגיש ערר, בדרך כלל צריך שיעברו שבועיים עד

שהנושא עולה בממשלה. התקופה הזאת עדיין לא עברה, כיוון שההחלטה של ועדת שרים

התקבלה לאחרונה, ולכן ההחלטה של ועדת השרים עומדת בסימן שאלה.

מעבר לזה, יש לי, כמו למשרדים אחרים, הערות. אני מציע לאדוני היושב-ראש

שנשמע קודם מאדון חנוך צמיר, שעמד בראש הצוות.
יורי שטרן
ביררתי במזכירות הממשלה, ואמרו לי שאם הוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה, אז תהיה ישיבה נוספת, שתדון מחדש בעמדת הממשלה. כעיקרון, הממשלה מיוכה

להחלטת ועדת העבודה והרווחה.
דן אורנשטיין
כאשר יש ערר, החלטת הממשלה עומדת בסימן שאלה, אין כבר אותה תמיכה של

הממשלה.
היו"ר מקסים לוי
מתי הממשלה החליטה?

דן אורנשטיין;

הממשלה החליטה, נדמה לי, לפני עשרה ימים.

הנוך צמיר;

ביום רביעי לפני שבוע ההליטה ועדת השרים להקיקה.
רות הורן
לפני שבועיים.
היו"ר מקסים לוי
חנוך צמיר, בבקשה.
הנוך צמיר
אם כן, אני ריכזתי צוות בינמשרדי, ואכן אין לו המלצות ברורות ומוסכמות,

אבל ישיבותיו הוקדשו בעיקר ללימוד העניין וללימוד עמדות המשרדים השונים. אני

לא רוצה לדבר בשמם, ואני מציע שכל משרד יציג. את עמדתו הוא.

באופן כללי, ניסינו לראות במה מדובר, מה המשמעויות. אבל, כפי שאמרתי, אני

מציע שכל משרד יציג את עמדתו שלו, כפי שעלתה בצוות, ואני מניח שהיא תעלה גם

כאן.
היו"ר מקסים לוי
חנוך צמיר, כאשר ועדת העבודה והרווחה החליטה להגיש את הנושא לדיון במשרד

הקליטה, והשר הקים צוות בראשותך, הצוות היה אמור לשבת עם משרדי הממשלה, לשמוע

את כל הבעיות ולהביא לכאן החלטה אם השר תומך בהצעה או לא. עכשיו אנחנו עושים

שימוע, הצוות הזה היה צריך לעשות את העבודה. האם נשמעו הדעות של משרדי הממשלה

על-ידי הצוות שהקמת, ומה המסקנות שלו?

חנוך צמיר;

אין מסקנות חד-משמעיות, ולכן הן גם לא נכתבו. יש עמדות שונות. אני יכול

לדבר בשם משרד הקליטה, בשם המשרד שלי, אני לא יכול לדבר בשם משרדים אחרים.

הצוות לא הגיע למסקנות סופיות, הוא למד את העניין ושמע את עמדות המשרדים. אני

מציע להשאיר למשרדים להביע את עמדתם.

היו"ר מקסים לוי;

תסלח לי, 30 שנה אני יושב בוועדות, פה אני נמצא שלוש שנים. ועדות

מתכנסות, ומקבלים החלטה אם תומכים בהצעת החוק או מתנגדים להצעת החוק. הצוות

היה צריך להביא את המסקנות שלו לכאן. אם הייתי שומע את המשרדים, ייתכן ולא

הייתי צריך להגיש את הנושא למשרד הקליטה ולא היה צריך להקים צוות בכלל. זה כלל

ידוע. האם העברתי את הנושא למשרד הקליטה, כדי שאחרי שנתיים לא יביאו הצעה אם

תומכים או מתנגדים? אתה היית אמור לשמוע את כל משרדי הממשלה ולהביא לכאן

מסקנות.
סופה לנדבר
ראש הממשלה בעד או נגד?
יורי שטרן
ראש הממשלה בעד.

סופה לנדבר;

אתה הדובר שלו? אני רוצה לשאול. ראש הממשלה סוף כל סוף, אחרי שלוש שנים,

בעד הצעת ההוק.

יורי שטרן;

חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מציע החוק, ויש סדר לדיון.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שנשמע כרגע את הסעיפים שקשורים לביטוח הלאומי. מה אתם חושבים על

הצעת החוק?

רות הורן;

אני מבינה שהנוסח שקיבלנו עכשיו הוא שנמצא כרגע בדיון, ולא הנוסח הקודם.
יורי שטרן
נכון.

רות הורן;

נוסח הצעת החוק עדיין לא מגובש, ולבן יש לי ספק. לאור השינוי שנעשה בין

הטיוטה הקודמת לטיוטה הזאת, אני מבינה שלכאורה הצעת החוק הזאת, ויתקן אותי חבר

הכנסת שטרן, בכלל לא מתייחסת אלינו.
יורי שטרן
אין פה סעיפים שמתייחסים אליכם במישרין, אנחנו פשוט לוקחים את המעמד של

מקבלי הבטחת הכנסה כבסיס.

רות הורן;

אני שואלת משום שיש לי ספק. תראה מה כתוב פה "אלמנת הוותיק אשר קיבל

הטבות והנחות לפי חוק זה תמשיך לקבלן אחרי מותו". זאת אומרת, לא מדובר על משהו

שמשולם מכוחו של חוק אחר, אלא רק מה שניתן מכוחו של החוק הזה.

אם כך, כל ההוראות כאן אינן קשורות למוסד לביטוח הלאומי ולא לחוק הביטוח

הלאומי.

יורי שטרן;

בנוסח הזה - לא.
רות הורן
לפיכך, אני לא אגיד את מה שהייתי צריכה לומר על הנוסח הקודם.

היו"ר מקסים לוי;

משרד השיכון, בבקשה.
מיכאלה גרזון
יש כאן כמה בעיות בהקשר לשיכון: האחת, ההגדרה כאן של בעל דירה משלו

מגדירה את הדירה בבעלות חלקית, יכול אדם לכאורה למכור את דירתו, ולמחרת להימצא

זכאי לדיור. קודם כל, הוא צריך להיות חסר דירה. חסר כאן הנושא של חיים מקצבת

קיום, שזה תנאי סף לכניסה לשיכון הציבורי.

יורי שטרן;

משמעות החוק היא הרחבה גם לאלה שלא זכאים כעת.
משה בוטון
יש לכם כללים במשרד השיכון לגבי אוכלוסיה שזכאית לדיור סוציאלי, וזה לא

כולל רק ותיקי מלחמת העולם השנייה, יכולים להיות זכאים גם תושבי הארץ. במסגרת
הכללים האלה יש תנאים מסוימים
קצבאות קיובי, הבטחת הכנסה וכן חלאה. אני לא

יודע מה הסף. הבר הכנסת יורי שטרן מציע להרחיב את הזכאות גם לגבי כאלה שלא

עונים על הכללים שלכם.
היו"ר מקסים לוי
לא משרד השיכון, עד כמה שאני מבין, יקבע שינוי קריטריונים או שינוי

נקודות הזיכוי. כאשר קבוצות הניקוד וכן הלאה זכאים, לא משרד השיכון קובע את

נקודות הזיכוי או מתן ההלוואות, הוא לא קובע את כל הקריטריונים האלה, נכון?
מיכאלה גרזון
מבחינת חוק, קיים היום רק חוק הלוואות לדיור, שהוא הבסיס לקביעת הזכאות,

אין חוקים אחרים.
היו"ר מקסים לוי
מי זכאי לדירה ציבורית?
מיכאלה גרזון
יש נהלים.
היו"ר מקסים לוי
נהלים של משרד השיכון?



מיכאלה גרזון;

משרד השיכון בשיתוף עם משרד האוצר.

חנוך צמיר;

יחד עם משרד הקליטה.
מיכאלה גרזון
זה לא מכוח חוק.
היו"ר מקסים לוי
אם החוק לא עונה על עניין מסוים, ואני רוצה להיטיב עם אוכלוסיה מסוימת,

זאת אומרת שייקבעו נהלים על-ידי משרדי האוצר הקליטה והשיכון?
מיכאלה גרזון
נכון.

חניך צמיר;

יש כללי משחק. מאחר שמטבע הדברים רוב "הנופלים בהגדרה" הם עולים חדשים,

ואני בכוונה אומר "רוב" ולא כולם, כי ההגדרה עוד יותר מרחיבה, אז מגרש המשחקים

הוא בעצם בנהלים של משרד הקליטה לגבי דיור סוציאלי לעולים. בקטע הזה אנחנו

עובדים על-פי נהלים ואנחנו לא עובדים על-פי מבחני הכנסה, כפי שבדרך כלל מקובל,

אלא על-פי מבחנים אחרים. בהגדרה, מאחר שחבר הכנסת שטרן ציין בצדק את גיל הצעיר

ביניהם, הם כולם - ואני מדבר רק על אוכלוסיית העולים שבתוך הקבוצה הגדולה

ביותר - בהגדרה זכאים לדיור סוציאלי מתוקף גילם.

משה בוטו ן;

בלי להתחשב בהכנסות ובמצב הכלכלי?
חנוך צמיר
אין מבחני הכנסה לגבי עולים חדשים, עולים מכל העולם.

סופה לנדבר;

יש סטטיסטיקה במשרד הקליטה, כמה "ויטרנים" נשארו ממלחמת העולם השנייה,

כמה אנשים נשארו בשנת 1990 שעד היום לא קיבלו דיור, כמה בשנת 1991 וכמה בשנת

1992, וכמה נפטרו במשך שלוש השנים האלה.

חנוך צמיר;

אני עונה על שאלתו של היושב-ראש; אין מבחני הכנסה בכלל, כל העולים עומדים

במבחן הבסיסי, שהוא גיל, על-פיו כולם, בהגדרה, זכאים לדיור סוציאלי.

משה בוטון;

זה לפי ההצעה, זה לא המצב הנוכחי.



חנוך צמיר;

זה המצב הנוכחי.
יורי שטרן
בעוד שנה או שנתיים חלק מהם ייצא מהזכאות של משרד הקליטה, ולכן אנחנו

רוצים לקבוע בחוק שהס יישארו זכאים לדיור ציבורי, כמו במצב היום. רובם, גם

מבחינת מבחן הכנסה, יהיו זכאים. כי, כמו שאמרתי, רובם ככולם חיים או מדמי

הבטחת הכנסה או מקצבאות נכות. אין לכך כרגע משמעות כספית, כי הזכאות היא

זכאות, היא עדיין לא דירה. אבל, משמעות הרחבת האוכלוסיה פה היא יותר קביעת

מעמד לעתיד לגבי אלה שתקופת הזכאות שלהם במשרד הקליטה תפוג. כל היתר יש להם

זכאות, לפי נוהלי שר הקליטה. זה עניין של משרד הקליטה, עד כמה שאני יודע, ולכן

אין בעיות עם זה.
חנוך צמיר
לגבי השאלה. אין מבחן הכנסה, יש רף רגיל, וכולם עומדים ברף הזה. ויש טווח

זמן של זכאות, שהוא עשר שנים מיום העלייה, ולזה כיוון חבר הכנסת שטרן. חלקם של

העולים עוד מעט יוצא מתחום עשר השנים. בכללי המשחק האלה, כמובן שיש לנו נהלים

פנימיים נוספים לגבי חלוקה פנימית של שנות עלייה. על-פי כללי המשחק האלה יש

נהלים פנימיים נוספים מי קודם למי. בתוך הכללים האלה אין לנו התנגדות, כמשרד,

לקבוע הנחיות נוספות שעוסקות בקבוצת הווטרנים.
היו"ר מקסים לוי
נציגת משרד השיכון, תמשיכי בבקשה.
מיכאלה גרזון
אני אחזור וארחיב, אולי התכוונו כאן לאוכלוסיה של העולים, אבל בעצם יש

כאן הרחבה לגבי כל אלה שלחמו במלהמת העולם השנייה. כאשר אנחנו מסתכלים, בהקשר

הזה, חשוב לדייק. אני אביא דוגמה אישית: אבי נלחם במלחמת העולם השנייה, הוא

היה חמש שנים וחצי חייל. הוא היה בעל דירה, נכון להיום הוא גר בדיור מוגן, לא

ציבורי. לפי הכללים שרשומים כאן היום היא זכאי.
סופה לנדבר
יש לו כבר קורת גג, הוא לא צריך. מה זה משנה איזו קורת גג יש לו?
מיכאלה גרזון
אבל אם הוא יכול לקבל את זה במסגרת סוציאלית - - -
סופה לנדבר
יכול להיות שהוא יצטרך לעשות מהומה.
יורי שטרן
אני מסכים שצריך לדייק בהגדרת הבעלויות - זאת אומרת: דיור ציבורי, דיור

מוגן - לכלול עוד כמה סעיפים.
מיכאלה גרזון
אני מציעה שיהיה כתוב "חסר דירה".
היו"ר מקסים לוי
בפשטות נאמר כך: אם העולה החדש נלהם בנאצים, על-פי החוק הזה, עשר שנים

אין לו בעיה בכלל, ואם הוא זכאי - הוא יקבל.

חנוך צמיר;

במסגרת משרד הקליטה הוא יקבל, בתנאי שאין לו דירה.
היו"ר מקסים לוי
יש פרק זמן של עשר שנים, לאחר מכן הוא יוצא מהמעגל הזה, ואז משרד הקליטה

לא מטפל בו בכלל.
משה בוטון
לוקחים לו את הדירה?
חנוך צמיר
מה פתאום? אם הוא קיבל דירה, אז הוא כבר לא נצרך,
היו"ר מקסים לוי
יש קריטריון למשרד הקליטה, שאומר: עולה הדש, בגיל מסוים, יכול לקבל את

הזכות לדיור מוגן במשך עשר שנים בלי מבחני הכנסה, אחרי עשר שנים הוא יוצא

מהמעגל הזה, והוא נכלל בקבוצות של משרד השיכון.
הצעת החוק אומרת
הרחבת הזכאות ללא הגבלת זמן לאותם אנשים שהם נכי מלחמת

העולם השני יה.
נטע דורפמן
לא לנכים רק לנלחמים,
יורי שטרן
מי שלא נכה בדרך כלל חי מדמי הבטחת הכנסה.
היו"ר מקסים לוי
חבר הכנסת יורי שטרן, תן לי להבין. אתה מוציא את ההגבלה על שנים במשרד

הקליטה עד שיקבלו דיור, אם בשנה ה-11 או בשנה ה-14, או בשנה ה-20. זאת אומרת,

שתישמר להם הזכות לקבלת דיור במשרד הקליטה בלי הגבלת זמן, אם קיים? אני מבין

נכון?
יורי שטרן
כן.



חנוך צמיר;

אני לא רוצה לדבר בשם מציע החוק. אני מבין את זה אחרת. בעיקרון, על-פי

הצעת החוק המדינה כמדינה צריכה לאפשר זכאות. אבל, אחרי עשר שנים העולה עובר

לאחריות טיפולית של משרד השיכון, על בסיס מה שאתה אומר.
היו"ר מקסים לוי
באה הצעת החוק ואומרת: הוותיקים האלה לא יוצאו אחרי עשר שנים למשרד

השיכון, אלא הם יישארו במשרד הקליטה, והם יקבלו את ההטבות המגיעות להם.

חנוך צמיר;

בעשר השנים שהם אצלנו, הם יקבלו את מה שמגיע להם. השאלה היא, מה קורה

בשנה ה-11 אם הם לא קיבלו פתרון דיור.

משה בוטון;

אם כך, אולי אפשר לקבוע בחוק שהכללים שחלים לגבי ותיקי מלחמת העולם

השנייה יעמדו בתוקפם כל הזמן, לא רק עשר שנים.
יורי שטרן
או כך, או כפי שכתוב פה. לא כתוב לאיזה משרד הם יעברו.
היו"ר מקסים לוי
בהצעת החוק אתה צריך לקבוע כללים ונהלים.
משה בוטון
למשרד הקליטה יש כבר כללים.
היו"ר מקסים לוי
אותם כללים במשרד השיכון יישמרו, ורק מתח הזמן ינוסח בצורה כזאת שלא תהיה

הגבלה לעשר שנים, אלא עד שיימצא לגביהם פתרון לדיור.
מיכאלה גרזון
האם פירושו של דבר, שאנשים ששירתו במלחמת העולם השנייה והגיעו לפני 20

שנה לא יהיו זכאים?
סופה לנדבר
יש להם דירות, זה לא אקטואלי.
היו"ר מקסים לוי
היא שואלת שאלה שצריך לתת את הדעת עליה. היא שואלת כך: אלה שהיו פה 11

שנה והוצאו עכשיו למשרד השיכון, מה יהיה גורלם? האם אלה שעד היום לא קיבלו

דיור ושכרו דירה על חשבונם, האם הם יהיו זכאים על-פי החוק, מחר בבוקר, לחזור

למשרד הקליטה? זו גם שאלה. התשובה היא, שיקום אדם ויגיד: אתה מפלה אותי לרעה,

עברתי רק כמה חודשים על הזמן שנקבע, עכשיו לא מגיע לי? זה שהצעתם את החוק, כל



הכביד לכם, אבל מה יהיה גורלי? אדם אחר במצבי ימשיך לקבל בתוקף החוק? צריך לא

להפלות חלק מהאנשים אחרים, שלא יהיו כאלה שמיטיבים איתם וכאלה שמירעים איתם.

אני הנחתי את המצבה הראשונה בלוד עוד בשנות ה-80, בשכונת "נוה-נוף",

שכונה לאקדמאים. כל הוותיקים האלה לא יהיו זכאים על-פי החוק.

יורי שטרן;

לפי ההצעה שלי הם כן יהיו זכאים. אלא מה? אני צריך להגדיר בעזרת הגברת

ממשרד השיכון במדויק יותר מה זה מחוסר דיור לצורך העניין. אנחנו לא מדברים על

כך שניתנת הזכות לדיור סוציאלי לכל אלה שיש להם דירות או שגרים בדיור ציבורי

או בדיור מוגן.
מיכאלה גרזון
זה צריך להיות "חסר דירה".

יורי שטרן;

חבר הכנסת מקסים לוי, אני בפירוש כולל את אלה שבאו לפני 20 שנח ולא

הסתדרו.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להבהיר שיש אדם שעבר את משוכות משרד הקליטה ולא יכול לקבל דירה,

כי לא היו דירות. עכשיו קם הוסטל בלוד, והוא צריך לתת פתרון לאנשים מבוגרים,

הוא לא נכלל בזכאות, עברו 11 שנה, הוא שכר דירה, ומשרד השיכון משתתף בהוצאות

שכר הדירה. האם הוא יוכל להיכנס להוסטל?

יורי שטרן;

לפי ההצעה שלי - כן. הרוב, כמובן, הם אלה שהגיעו בשנים האחרונות, ולגביהם

נכון מה שאמר חנוך צמיר, אבל אם יש כאלה שלא הסתדרו קודם, הם יהיו חלק מזה.
היו"ר מקסים לוי
אתה מרחיב את המעגל לקבוצת נכים גדולה מאוד, ואני לא יודע אם המדינה

מסוגלת לאפשר להם זאת.

נטע דורפמן;

לא נכים - לוחמים.

יורי שטרן;

אני מכיר את האוכלוסיה הזאת מהפעילות של הארגון שלהם. יש מעט מאוד מקרים

של כאלה שהגיעו עוד בשנות ה-80 ולפני כן, שנשארו מחוסרי דיור. לכן, ההרחבה פה,

מבחינת המשמעויות שלה, היא ממש קטנה. אם אנחנו רוצים לעשות צדק עם האנשים

האלה, שמשום מה המדינה לא סיפקה להם את מה שהיתה צריכה לספק בזמנו, אז נעשה רק

טוב. לא מדובר אפילו במאות אנשים.
היו"ר מקסים לוי
עמדת משרד השיכון.
דן אורנשטיין
דיברתי לגבי עמדת הממשלה, עכשיו לגבי עמדת משרד השיכון.

סופה לנדבר;

מה עמדת הממשלה? אני מצטערת, אחרתי.
דן אורנשטיין
אני אחזור. היתה החלטת ועדת שרים, בעקבות התנגדות המשרדים, שהתנגדה להצעת

החוק, לאחרונה היתה החלטה שתמכה בה.

סופה לנדבר;

מתי הממשלה התנגדה ומתי היא תמכה?

דן אורנשטיין;

היא תמכה ב-14 באפריל.

סופה לנדבר;

זאת אומרת, לקראת הבהירות.

דן אורנשטיין;

משרד האוצר הגיש ערר. לכן אותה ההלטה של ועדת שרים כפופה לשמיעת עמדת

משרדי הממשלה, שזה מה שנעשה בעצם, וכל ההחלטה עומדת בסימן שאלה עקב הערר של

משרד האוצר, שטרם נדון בממשלה.

הוועדה התחילה לדון בפרטים, ובעצם יש פה בעיה אחת עקרונית, שאדוני הי ושב-

ראש התייחס אליה בסוף דבריו, וזו הבעיה איך עושים חקיקה שתהיה סבירה ושוויונית

. ולא תעדיף קבוצה אחת על פני השנייה. עמדתנו המשפטית היא, שעם כל הרצון להיטיב

עם קבוצה כזאת או אחרת - אני לא בא ואומר שההסדרים החברתיים שלמים ואין מקום

לתקן במקומות שונים - השאלה היא איך מתקנים. יש מצב במדינת ישראל שמי שהוא

ותיק מלחמה, מכל מלחמות ישראל, ומי שהוא נכה מהמלהמה נגד הנאצים, יקבל הטבות,

אם הוא מוכיה שהוא נכה, שמצב בריאותו לקוי.

סופה לנדבר;

הם לא נכים, הם וטרנים, זה לא אותו דבר. אתה מגדיר לא נכון.

דן אורנשטיין;

אני באמצע משפט.

סופה לנדבר;

אתה מגדיר את זה לא נכון.
דן אורנשטיין
אני אסיים, ואז יתייחסו לדברי, העניין הוא, שצריך להוכיח מצב בריאות לקוי

וקשר סיבתי עקב אותה מלחמה,

זה לא מה שהוצע במקור, וזה גם לא מה שמוצע פה. צריך לא להפלות, החקיקה צריכה

להיות שוויונית וסבירה, ופה מדובר בהסדר שאינו כזה, כי הוא לא מיישר קו עם

החוקים הסוציאליים האחרים. זו בעיה עקרונית בחקיקה הזאת, וועדת העבודה והרווחה

צריכה לתת את הדעת עליה.
היו"ר מקסים לוי
רוצים להיטיב עם ותיקי מלחמת העולם השנייה, אבל אני לא רוצה להפלות את

הקבוצות שאחרי קבלת החוק ו"לדפוק" את הקבוצות שלפני קבלת החוק. זאת הבעיה.
דן אורנשטיין
קודם כל. לגבי נכים בעקבות אותה מלחמה, תיישרו קו עם כל מערכת החוקים,

כמו חוק הנכים (תגמולים ושיקום) או חוק נכי מלחמה בנאצים.

היו"ר מקסים לוי;

דן אורנשטיין, הנכה לא צריך את הוועדה, כי החוקים קיימים. אם הוא נכה,

הוא יכול לפנות על-פי חוק הנכים ולקבל את מה שמגיע לו.
דן אורנשטיין
הוא לא יכול, הוא יכול לקבל קצבה מהביטוח הלאומי.
היו"ר מקסים לוי
מאותו מקום שמקבלים קבוצות הנכים, על-פי חוק הנכים, הוא יוכל לקבל על-פי

דרגת נכותו.
דן אורנשטיין
חוק חנכים הוא הסדר יותר טוב לנכי מלחמות ישראל, הוא יותר טוב מההסדר עם

הביטוח הלאומי. אם היו רוצים לעשות הסדר יותר טוב ממה שקיים בביטוח הלאומי,

היו יכולים ליישר קו עם חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

היו"ר מקסים לוי.

משרד הבריאות, בבקשה.
בועז לב
ראשית, עקרונית אני מצטרף לקצה דבריו של דן אורנשטיין. במסגרת חוק ביטוח

בריאות ממלכתי אין קבוצות שאין להן אפיון מבחינת הנחות של תחלואה או של מצב

סוציאלי. כאן, בחוק הזה, אנחנו פותחים פתח לקבוצה שהיא ייחודית, שהמאפיין שלה

הוא רק עצם היותם אנשים ממלחמות ותיקות, כאשר זה פותח פתח, למשל, לוותיקי

מלחמות ישראל. לצורך העניין, לגביהם אין חקיקה. אין לנו קבוצה נוספת שבמסגרת

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מקבלת הנחה, על-פי מאפיין שאיננו סוציאלי או מחלתי.

לכן, באופן עקרוני, אני לא חושב שהדרך היא לפרוץ את החוק, זה יפרוץ דרך לעשרות

קבוצות שיש להן בהחלט מקום לדרוש איזו הטבה, מוצדקת או לא.



שנית, דבר יותר ספציפי. ממי הם יקבלו %50 הנחה בתרופות? - מקופות החולים,

מבתי מרקחת פרטיים, ממשפה?

יש כאן סוגיות שונות, אבל הסוגיה העקרונית היא הרבה יותר מהותית, וצריך

לברוון דרכים אחרות לתקן את הסיטואציה הזאת, או על-ידי השוואת מצב עם חוקי

השיקום והנכות של נכי מלחמה, מצד אחד, או, מצד שני, לתת איזה שיפוי כללי, אבל

לא להכניס את זה במסגרת החוק, משום שאז יקומו אין סוף קבוצות שיבואו וידרשו

בגין מאפיינים לא של תחלואה ולא של מצב סוציאלי, מבחינת מצב סוציאלי, מי שמקבל

הבטחת הכנסה, יש לו הנחה מטעם חוק בריאות ממלכתי. זה פותח פתח כמעט בלתי אפשרי

לאין ספור קבוצות.
היו"ר מקסים לוי
על-פי חוק נכי מלחמה, כשאדם נכה הוא מקבל הנחה בתרופות?
בועז לב
התשובה היא לא. הוא מקבל את זה מכוח חוק הנכים.
היו"ר מקסים לוי
הוא מקבל את ההוצאות בגמלה מהביטוח הלאומי. חלק ממרכיב הגמלה במשרד

הביטחון הוא גם תרופות.
רות הורן
לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) ניתן טיפול רפואי.
בועז לב
ולא על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יורי שטרן
אנחנו יכולים להציע השוואת תנאים?
היו"ר מקסים לוי
הוא אומר דבר אחר. הוא אומר, קודם כל, שמשרד הבריאות לא ישלם את זה. אלא,

על-פי החוק, קופות החולים או מישהו אחר. הקופות יבואו ויגידו: למה אנרונו

צריכות לתת 50% מי ייתן לך? מישהו צריך לתת את זה. כאן יש בעיה, משום שאם אתה

מרחיב את הכללים למתן הנחות, יבואו קבוצות חדשות, ותמוטט את חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, משום שאין מהיכן לתת את זה. משרד הבריאות לא נותן את כסף.
יורי שטרן
יש פה מספר אפשרויות, עד כמה שאני מבין: אפשרות אחת, שזה יוטל על תקציב

משרד הביטחון, בדומה לנכי מלחמות; אפשרות אחרת היא אולי כספי שילומים, מה

שנקרא "הכסף היהודי", שמגיע היום לממשלת ישראל, ואפשר לייעד חלק ממנו למתן

הטבות לאנשים שנלחמו בנאצים. אולי אנחנו עכשיו יכולים למצוא פה הגדרה כללית

שתאפשר לנו, אחרי הקריאה הראשונה, לדייק בעניין הזה. אני מקבל את הערתך שאפשר

? למצוא פתרון אחר לאותן הנהות, ואם תציע נוסח, אני מוכן לקבל אותו, ולהשאיר גם

את המקורות ואת הנוהל הספציפי.
היו"ר מקסים לוי
אני ממשיך. יש כאן פטור מתשלום ארנונה. גם פה יש בעיה. יש שני דברים:

האחד, במסגרת הרשות המקומית האדם הנכה הולך לקבל פטור. אם הוא מוכיח את נכותו,

יש לו 80% -90% פטור, ואין בעיה. אם הוא מבוגר, אז הוא נכלל בחוק האזרחים

הוותיקים, ושם יש נהלים.
משה בוטון
שם יש 30%.
יורי שטרן
למקבלי הבטהת הכנסה לדירה, 100 המטר הראשונים פטורים מארנונה. אנחנו

רוצים לכלול במסגרת הזאת גם כאלה שמקור ההכנסה היחיד שלהם הוא קצבת נכות.
היו"ר מקסים לוי
אתה לא יכול להביא לוועדה סעיף תקציבי. אולי הוא טוב לוועדת הכספים, שם

נשמעות גם הרשויות המקומיות, האנשים שצריכים לתת תמיכה. מישהו צריך לשלם, משרד

הפנים צריך לשלם את הכסף לרשויות המקומיות. כאן אנחנו נכנסים לנישה, שאני לא

יודע אם אנחנו יכולים להיכנס אליה. יש ברשויות המקומיות את הכללים והנהלים

לגבי הנחות לארנונה. אם מה שאתה רוצה לא נכלל ואתה מפעיל חוק, לא בטוח שאנחנו

נוהגים נכון.
יורי שטרן
מה יכול להיות התחליף לזה?
היו"ר מקסים לוי
אני לא יודע, אני רק אומר שיש כאן בעיה. בכל הרשויות המקומיות תקום צעקה,
יקומו נגדנו ויגידו
מה אתה קובע לנו קריטריונים, כאשר חממשלה כבר העבירה את

חוק התקציב. אתה רוצה כרגע לעוות את כל התמונה של הנהלים לגבי מתן הנחות?

מה עוד יש כאן?
משה בוטון
רשות השידור.
אבי כץ
אנחנו מתנגדים למתן הנחה. לפי הנתונים ששמעתי מדובר בסדר גודל של 5.5

מיליון שקל.
סופה לנדבר
יש 9,000 איש.
אבי כץ
מבחינת רשות השידור האוכלוסיה הזאת מסודרת. לאנשים בעלי הבטחת הכנסה יש

פטור של 100% על האגרה; לאנשים, במסגרת חוק האזרחים הוותיקים, יש הנחה של 50%;

עולים חדשים פטורים לגמרי בשנה הראשונה. באוכלוסיה הזאת אין אנשים לא מסודרים.



יורי שטרן;

מקבלי הבטחת הכנסה, עד כמה שאני יודע, אינם פטורים.
אבי כץ
יש להם פטור של %100.
יורי שטרן
מצוין פה במיוחד עניין הנכות.
אבי כץ
נכי רדיפות הנאצים ונכי מלחמה בנאצים ממומנים על-ידי משרד האוצר.
יורי שטרן
הם יושבים פה, אני יכול לשאול.
סופה לנדבר
כנכי מלהמה הם לא מקבלים רק ביטוח לאומי, הם מקבלים קצבה שהיא הרבה יותר

גבוהה.
אבי כץ
מאחר שבמסגרת החוק של האזרחים הוותיקים הם צריכים לשלם 50% אגרה, משרד

האוצר מממן עבורם 50%.
יורי שטרן
הם יושבים פה. הם אמרו שהם משלמים מחצית האגרה. הם לא פטורים. יש להם

הנחה מכוח חוק האזרחים הוותיקים.
היו"ר מקסים לוי
אתה לא מבין אותו והוא לא מבין אותך.
אבי כץ
שיעור האגרה שלהם הוא %50 בלבד.
יורי שטרן
אני מבקש פטור מלא.
אבי כץ
הם לא משלמים אף פרוטה.
יורי שטרן
זה לא נכון, כולם משלמים %50.
היו"ר מקסים לוי
אם הם לא משלמים פרוטה , אז אין בעיה.

אני ממשיך. יש לנו כאן פטור משירותי אמבולנס. גם כאן, שירותי האמבולנס הם

פרטיים.

סופה לנדבר;

הם מקבלים החזר עבור אמבולנס.
יורי שטרן
רק על-פי הפניית הרופא. היות וכל האנשים מבוגרים, אז מזמינים אמבולנס

לפני שיכול לבוא רופא.
משה בוטון
זה יכול לקרות לכל אדם.

סופה לנדבר;

אחר כך נ ותנים החזר.
אבי כץ
סליחה, יש פה עוד נקודה שלא הבינו. אני דיברתי על נכי רדיפות הנאצים ונכי

מלחמה בנאצים. מי שלא נכלל באוכלוסיה הזאת משלם 50%

אדו וארד בלאו;

הם מבינים טוב מאוד, הם מבקשים פטור מלא.

אבי כץ;

אפשר להכניס אותם במסגרת האוכלוסיה הזאת, להרחיב את המושג, ומשרד האוצר

יממן את זה. רשות השידור לא יכולה לממן את זה.

היו"ר מקסים לוי;

אנשי משרד הבריאות, עד כמה שאני מבין האמבולנסים קשורים ליחידות פרטיות.

בועז לב;

חלקם קשורים ליחידות פרטיות, חלקם של מד"א.

היו"ר מקסים לוי;

אני לא מבין את ההצעה הזאת לפטור אותם משירותים. אם אדם פונה דרך רופא,

והרופא מפנה אותו לבית-החולים, הוא מקבל החזר.

בועז לב;

הוא מקבל חלק מההחזר מקופת החולים.
היו"ר מקסים לוי
לפי ההצעה הזאת הם רוצים פטור של 100%. אני לא מבין למה צריך כללים

מסוימים לנכים האלה וכללים אחרים לנכים אי1רים?

יורי שטרן;

הם לא נכים.

בועז לב;

גם נכים לא מקבלים.
היו"ר מקסים לוי
למה אני צריך להשוות בין אדם זה לאדם אחר בשירותים כאלה ואחרים כמו

אמבולנס? למה אבא של מיכאלה גרזון, למשל, או מישהו אחר יופלה על-ידי כך שאני

אעשה חוק רק לאנשים מסוימים? הרי אין חוק כזה לשום ציבור אחר. אני כ/וכן להיטיב

איתם, אני רוצה להיטיב איתם בדברים נכונים. למה שנשבור את כל הכללים? למה הם

מיוחדים מנכים אחרים? לדעתי, זה דבר יוצא מן הכלל. יש כללים, מקבלים החזר על-

פי פנייה לרופא, למה לשבור את הכללים? מי ייתן לך פטור בלי רופא? זו יחידה

פרטית, זה לא שירות ממלכתי. אם אתה בבית, ורוצה להזמין אמבולנס, אתה משלם לו.

אתה לא משלם - הוא לא ייקח אותך. לא הממשלה נותנת אמבולנס.
יורי שטרן
יכול להיות שאנחנו צריכים להוריד עכשיו את הסעיף הזה, ולחשוב על יצירת

קרן שתסייע להם בקבלת שירותים רפואיים.
סופה לנדבר
אני רוצה לקחת כמה דקות בנוסף למה שבדרך כלל מקציבים. נסעתי לכאן במיוחד,

ביטלתי את כל הדברים שהיו לי בבוקר. כמובן שכולנו עסוקים. אני ביטלתי, מפני

שכנראה צריך להסביר מה הקטגוריה של וטרנים. אלה אנשים, שאנחנו, דור ההמשך

שנולד אחרי מלחמת העולם השנייה בברית המועצות, חייבים להם את החיים שלנו, ואת

מה שאנחנו בעולם.

יכול להיות שקטיגוריה כזאת לא שייכת לאזרחי מדינת ישראל, אבל אנחנו, אלה

שהגיעו, מיליון איש, ואלה שהגיעו לפני מיליון האיש האלה, חייבים לווטרנים

האלה.

זו חובתנו לתת לאותם אנשים שנהרגו ולאותם אנשים שחיים היום. הדור הזה

הולך.

ממשלת ישראל וראש הממשלה התחייבו להעביר את הצעת החוק הזאת עוד לפני שלוש

שנים, כחוק של ממשלת ישראל. מוזר לי שהממשלה הזאת קודם התנגדה, ולא מוזר לי

שב-14 באפריל פתאום יש החלטה להעביר את הצעת החוק.

כאשר באת לפה, דן אורנשטיין, היית צריך להגיד לנו מהיכן ממשלת ישראל,

והיא מבורכת אם היא החליטה להעביר את הצעת החוק הזאת, תיקח את הכספים.



אני חושבת שלא עשית שיעורי בית לפני שהגעת לפה. אני רוצה לעזור לחבר

הכנסת יורי שטרן, הוא עמד בתנאים לא תנאים כאשר היה חבר בקואליציה, ולא היה

מסוגל לקום ולהגיר "אני דורש להעביר את הצעת החוק, מפני שהבטחות צריך לקיים".
היו"ר מקסים לוי
את צריכה להיוולד בארץ כדי להבין את הטקטיקה של הממשלה.

סופה לנדבר;

אני לא נולדתי בארץ, אבל אני רוצה להמשיך מה שיש לי לומר. לפני חודש נפטר

סבא שלי, הוא גם היה ותיק מלחמת העולם השנייה, הוא נפטר בגיל 100, וחודשיים

הייתי בבתי-חולים. מישהו דיבר אתי בצד ואמר "תיגשי לאבא שלי". אני לא היכרת'

את אבא שלו, הוא הפך צמח בגיל 75 פלוס לאחר שיתוק מוחין, והוא שכב בפרוזדור

בבית החולים. במקום שהמדינה תיתן לו דירה, יש לו עכשיו כמה מטרים, אני מאמינה,

כבר בבית קברות, מפני שהוא היה במצב אנוש.

על משיכת הזמן הזה אנחנו לא נוכל לסלוח לעצמנו. עוד כמה ימים נחגוג את

החג הזה, ואני רוצה לדעת ממשרד הקליטה מה מספר האנשים, כמה וטרנים נמצאים היום

במדינת ישראל? כמה אנשים צריכים לקבל קורת גג? איך הם חיים? הם נמצאים היום

במדינת ישראל בחיים מתחת לקו העוני, הם חיים במצכ מצוקה נוראי.

הצעת החוק הזאת צריכה לתת להם סטטוס. הסטטוס הזה זה לא רק כבוד, יש דברים

חומריים כמו תרופות, כמו מגן-דוד-אדום, כמו קור-ת גג מעל הראש, כמו תוספת

לביטוח לאומי שהם מקבלים. כל ההטבות שדיברת עליהן מצויות פה בחוק.

האנשים האלה דורשים פתרון מיידי, וזה צריך להיות חוק של ממשלת ישראל. צר

לי שהממשלה לא היתה מסוגלת לעשות חוק מטעמה. היום, נציגי המשרדים צריכים לבוא

בשם ראש הממשלה והמשרדים ולהגיד מאיזה תקציבים יפעל החוק. הטבות לא נותנים,

הטבות מקבלים, ולאנשים האלה חייבים לתת אותן הטבות. ומיד.

אני רוצה לשאול את נציגי המשרדים: מאיפה יבוא הכסף כדי להעביר את הצעת

החוק? אנחנו דורשים להעביר אותה, ואנחנו נתמוך בממשלת ישראל אם היא באמת רוצה

להעביר את הצעת החוק.

דבר נוסף. נסעתי בדרך, והתקשרו לפחות 20 איש, ששייכים לקטיגוריה אחרת.

אבל חבר הכנסת יורי שטרן כנראה נתן להם הסכמה, ואני בעד. יש קט'גוריה של

"בלוקדי נקים", זו הבלוקדה על לנינגרד. יש 800 איש שלא היו במלחמה בסטטוס של

וטרנים, אבל הם באותו סטטוס, וצריך להשוות ביניהם. אם חבר הכנסת יורי שטרן לא

מתנגד, אני בעד.
יורי שטרן
בהגדרה של הזכאות הם כלולים.
אדוורד בלאו
לכל אזרחי המדינה שנזקקים לשירותים בגין מצבם הפיזי, הגיל והמצב

הסוציואקונומי, מדינת ישראל, מתוך התוצר שהיא מפיקה, עוזרת לאנשים האלה. במקרה

הזה התקבלו כספים מממשלת גרמניה, ספציפית בגין המקרים של האנשים האלה. יש

ויכוח גדול אם בצדק או לא הממשלה השתמשה בכספים גם לדברים אחרים, בזמנים

שהמדינה היתה זקוקה להם. אין לשכוח שיש כאן מקור שונה.
סופה לנדבר
מקבלים כסף עבורם, המדינה מכניסה את היד לכיס, ולוקחת את הכספים.
היו"ר מקסים לוי
אני מתנגד לדברים האלה, למרות שאני לא בעד הממשלה הזאת, אני רחוק מאוד

מזה, אבל אי-אפשר להאשים ממשלה שניצלה תקציבים. מה אתה מדבר? יש לך אסמכתאות?
אדו ורד בלאו
אלה כספים שהתקבלו אצל החשב הכללי, ונעשה בהם שימוש.
היו"ר מקסים לוי
הברים, יש כאן גם הנושא של עזרה חד-פעמית להקמת מצבה לוותיק שנפטר.
רות הורן
קיימת פה אותה בעיה, כמו לגבי דברים אחרים, שדיברנו עליהם קודם.
יורי שטרן
זה בדומה למספר חוקים כמו חוק אסירי ציון וחוק נפגעי הנאצים, שם יש סעיף

שמדבר על מצבות. אנחנו מדברים על אוכלוסיה שהיא אוכלוסיית גיבורים.
היו"ר מקסים לוי
נכי מלחמה מקבלים השתתפות במצבה?
רות הורן
נכי צהייל.

הבעיה, שהעלו קודם עוד שאלות שנוגעות לשירותים שניתנים, לא על-ידי

הממשלה, אלא על-ידי גופים פרטיים. מצבות, בשונה מנכי צהייל - - -
היו"ר מקסים לוי
פה יש היגיון בכך שנכ' צהייל מקבלים השתתפות מהביטוח הלאומי במצבה. חוקקנו

את הנהלים לא מזמן, איך מקבלים, למי מגיע.
משה בוטון
עשו את זה לגבי נעדרים.
רות הורן
הקבוצה היחידה שהמוסד לביטוח לאומי מסייע לה היא אנשים ערירים, שאין להם

משפחה. יהיה קשה אם ננסה לגזור גזירה שווה מהקבוצה הזאת, משום שהיא מאוד יוצאת

דופן. נוסף על כך צריך לתת את הדעת על כך שגופים פרטיים מקימים את המצבות.
היו"ר מקסים לוי
אם הממשלה היתה נכונה לכך לא היתה בעיה. אם הממשלה אומרת לאוצר "תתנגד,

אתה תגיש ערר, ואני מאשרת", היא עושה צחוק מהעבודה. אם הממשלה היתה אמורה לאשר

את הצעת החוק, היא היתה באה לאוצר, כופה את דעתה ואומרת: בשביל זה אני מוכנה

לשלם 400 מיליון, 100 מיליון, 200 מיליון.
יורי שטרן
מדובר בקושי על כמה מאות אלפי שקלים.
היו"ר מקסים לוי
"ארגון הוותיקים יקבל מהמדינה עזרה כספית ואחרת, דרך פנייה...". כל ארגון

מוכר שעונה על קריטריונים מקבל.
דן אורנשטיין
המסגרת היא בדרך כלל חוק יסודות התקציב, לפי מבחנים שצריכים להיות

שוויוניים.
הי ו"ר מקסים לוי
אם הארגון שלהם יוכר כמו ארגונים אחרים במדינת ישראל, שמקבלים השתתפות

דרך מתן הקצבות לממשלה - - -
דן אורנשטיין
הנוסח שהייתי מציע לעניין הזה הוא: קבלת תמיכה לפי חוק יסודות התקציב.
מיכאלה גרזון
השאלה אם זה הארגון היחיד שמייצג את הוותיקים.
יורי שטרן
אלה ארגונים. נכון לרגע זה יש שני ארגונים.
דן אורנשטיין
חבר הכנסת יורי שטרן, הייתי מציע להגביל את זה באיזה מספר.
היו"ר מקסים לוי
"אלמנתו של הוותיק אשר קיבל הטבות והנחות לפי חוק זה תמשיך לקבלן לאחר

מותו".
רות הורן
זה לא נוגע למוסד לביטוח לאומי, אבל יוצרים כאן כלל שלא מקובל בחקיקה.
היו"ר מקסים לוי
אם הוא מקבל כשהוא חי עם אשתו, למה שאשתו לא תקבל את ההטבות האלה, הרי

היא חיה אתו באותה דירה?
רות הורן
השאלה אם היא שונה מאלמנה אחרת.
יורי שטרן
יש שורת חוקים שבהם אלמנות - - -
היו"ר מקסים לוי
הייתי ראש עיר שנים ארוכות, והקמתי את העמותה הראשונה לאותה שכונה של

ותיקים ואקדמאים עולים חדשים עוד בשנת 1985-1984, ואני בהחלט מעריך ומוקיר

אותם. ביניהם יש הרבה מאוד וטרנים.

הצעת החוק הובאה בצורה שיש לתקנה, כי אנחנו לא אחראים על שירותים לא

ממלכתיים. אני לא יכול לכפות את דעתי על אדם עצמאי. מי ישלם לו?

אני מציע שנאשר את הצעת החוק בכפוף לכך שדן אורנשטיין ישב תוך שבוע, עד

השבוע הבא, לנסח את הדברים שדיברנו עליהם כאן, ולראות איפה הדברים שאפשר לנסח

אחרת, ואיפה אפשר לשנות כדי שנוכל להעביר את החוק לקריאה ראשונה.

סופה לנדבר;

מתי נספיק להעביר את הצעת החוק?
היו"ר מקסים לוי
עד ירם רביעי הבא.

אני רוצה שמשה בוטון, יחד עם דן אורנשטיין ויחד עם משרדים אחרים, ינסחו

את הצעת החוק וינסו להגיע להצעה על סמך הדברים שדיברנו עליהם, כדי שנוכל לאשר

את ההצעה לקראת קריאה ראשונה.

. דן אורנשטיין;

אני אתייחס גם לדברים שחברת הכנסת סופה לנדבר תקפה אותנו עליהם.

סופה לנדבר;

להבדיל מראש הממשלה, לפחות אני אומרת אמת.

היו"ר מקסים לוי;

היא לא תוקפת אותך, היא תוקפת את הצדדים הפוליטיים, שהיא עדיין לא מבינה,

והיא תבין במשך השנים.



סופה לנדבר;

אני מבינה, אבל לא מקבלת.
היו"ר מקסים לוי
אם הממשלה היתה רוצה להיטיב עם הווטרנים, היא היתה צריכה לעשות זאת לפני

שנתיים. כאשר היא עושה את זה עכשיו, יש לזה יותר מידי ריה.
דן אורנשטיין
עם כל הכבוד לנושא, יש פה בעיה עקרונית ויש פה הרבוי דברים לא מגובשים.

סופה לנדבר;

אז תגבשו אותם. שלוש שנים זה לא מספיק זמן כדי לגבש?

היו"ר מקסים לוי;

הותקפתם שלוש שנים ולא ראיתי אתכם מעירים.
דן אורנשטיין
אני לא חשוד בזה שאני לא עובד.

היו"ר מקסים לוי;

חנוך צמיר דיבר כאן, והבנתי, לא שאלתי אותו שאלות נוקבות.

דן אורנשטיין;

יש פה בעיה בכל הקונספציה. הרי מציגים את העניין כבעיה של ניסוח, שייעצים

משפטיים יישבו ויפתרו את כל הבעיות. יש בעיה בקונספציה, ואם הבעיה הזאת לא

נפתרת אנחנו נעשה צחוק מהעבודה.

היו"ר מקסים לוי;

תגיד לשר המשפטים שהחלטת הממשלה עושה צחוק מהחלטת ועדת השרים בכך שהיא

תומכת בהצעת החוק.

סופה לנדבר;

ותגיד לו ב-9 במאי, שראש הממשלה עושה צחוק מאתנו ומהווטרנים.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להעמיד את שר האוצר ואת שר המשפטים במבחן עד השבוע הבא. אני

מוכן לוותר על הכל ולבוא לכאן כדי לראות את התיקונים. אני רוצה לדעת אם שר

האוצר ושר המשפטים מתכוונים ברצינות לאשר את הצעת החוק.

נטע דורפמן;

לא ניסינו להסתיר שאנחנו מתנגדים בכלל לקונספציה של הצעת החוק. רוב

ההטבות שניתנות כאן, ניתנות ממילא לאנשים שנזקקים להן, אנשים נכים או אנשים

שמקבלים הבטחת הכנסה. אתה מתייחס לכל הווטרנים ולא משנה אם הם עשירים, לא משנה

אם הם עלו לפני 40שנה והם מאוד מבוססים.
היו"ר מקסים לוי
הממשלה לא יידעת את זה? הממשלה ידעה את זה לפני שנתיים והתנגדה. היום

באנו בגלל הבחירות?

נטע דורפמן;

לא בגלל הבחירות.
היו"ר מקסים לוי
משרד האוצר הגיש ערר. אני לא יודע מה יד שמאל עושה ומה יד ימין עושה. מצד

אחד, הממשלה אישרה חודש לפני הבחירות, ומצד שני, משרד האוצר מתנגד.
נטע דורפמן
החלטת הממשלה היתה בכפוף לכך שכל אחד יבטא את התנגדותו או תמיכתו.

יורי שטרן;

אני הכנסתי סייג שמדבר על כך שכל ההטבות האלה, ההנחות, ניתנות רק לאלה

שמתקיימים מדמי הבטחת הכנסה או מקצבת נכות, לכן זה לא חל על המבוססים יותר.
היו"ר מקסים לוי
דן אורנשטיין, לא ביקשתי ממך להגיד מה אתה חושב לגבי כל החקיקה הזאת.

ביקשתי שאם אפשר יהיה לשנות את הסעיפים בהצעת החוק, תשנו.
דן אורנשטיין
בהתאם למה שנאמר בוועדה.
היו"ר מקסים לוי
למשל, לגבי משרד הקליטה, בשאלת הדיור אני לא רואה בעיה. איפה שיש בעיות

עם משרדים שלא קשורים למשרדי ממשלה או שירותים ממלכתיים, אני לא יכול לכפות את

דעתי בחוק לגבי השירותים העצמאיים. אני יכול לכפות את דעתי על הממשלה בעניינים

שיש בהם שירותים ממלכתיים.

אנחנו נתכנס ביום רביעי הבא לאשר את הצעת החוק, אם כי הצעת החוק הזאת

מאושרת עקרונית בקריאה ראשונה.

דן אורנשטיין;

בשבוע הבא אני לא אהיה פה.
היו"ר מקסים לוי
אין לך מחליף?
יורי שטרן
חבר הכנסת מקסים לוי, אם תהיה ישיבת כנסת ביום שלישי או רביעי, אני מבקש

להתכנס לפני כן, כדי להכין את הנוסח בכחול.
יולף סונימונוב
אני רוצה להגיד שתי מלים.
היו"ר מקסים לוי
בבקשה.
וולף סונימונוב
חבר הכנסת מקסים לוי, הברת הכנסת סופה לנדבר, הבר הכנסת יורי שטרן, אני

רוצה בשם הווטרנים להגיד תודה רבה שאתם עוזרים לארגון שלנו. הצעיר ביותר

בארגון שלנו הוא בן 74. כל יום נפטרים אנשים. זו תהיה מתנה גדולה אם תצליחו.

ה-9 במאי זה יום השנה ה-54 לניצחון, שוב, תודה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים