ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/01/1999

הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת התלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. חי בשבט התשנ"ט (25 בינואר 1999). שעה 00;13
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה - מ"מ היו"ר

שמריהו בן-צור

יצחק כהן
מוזמנים
פרופ' גבי ברבש - המנהל הכללי, משרד הבריאות

דרי קרני רובין - נציב קבילות, משרד הבריאות

קתרין אמסלם - משרד הבריאות

דייר יצחק ברלוביץ - מנהל שירותי אישפוז, משרד הבריאות

עו"ד מירח היבנר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אורלי מסוסני - משרד הבריאות

דייר משה תירוש - סגן מנהל תל-השומר, משרד הבריאות

יורה קרנות - משרד הבריאות

יהושע שופמן - משרד המשפטים

דייר יורם בלשר - הסתדרות רפואית

עו"ד לאה ופנר - הסתדרות רפואית

עו"ד צילית יעקבסון - הסתדרות רפואית
עו"ד יצחק לוי - יועץ משפטי, קופת-חולים כלליו
אלכסנדר אבירם - מנהל בי"ח אסותא, קופת-חולים מכבי

עו"ד יונתן דייויס - לשכת עורכי הדין

עדינה מרקס - האגודה לזכויות החולה

מידד גיסין - יו"ר צב"י - צרכני בריאות ישראל

שלמה בן-יונה - צב"י - צרכני בריאות ישראל
י ועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת התלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני

חקיקה), התשנ"ח-1998.



הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת התלונות ואמצעי משמעת)

(תיקוני חקיקה). התשנ"ח-1998
היו"ר מקסים לו י
אני פותח את הישיבה. דנו בנושא הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות

ואמצעי משמעת}, ואני מבין שפתאום יש איזו הצעה חדשה שרק עכשיו הגיעה.
גבי ברבש
זאת לא ממש הצעה חדשה. אלא רק כמה תיקונים, ואנחנו נעבור עליהם.
היו"ר מקסים לוי
ראשית, אני מציע שהמנכ"ל יאמר מה הם התיקונים. היתה בזמנו בעיה באשר

לסמכותה של הממונה על תלונות הציבור מכוח חוק בריאות ממלכתי, ואני מבין

שתיקנתם את זה.

מירה היבנר;

אמת.
היו"ר מקסים לוי
אז אני מציע לקרוא את התיקונים האלה.

מירה היבנר;

אני מקריאה רק את התיקונים. אנחנו עוברים לסעיף 36ח(ב) בעמוד 3. הוכנס
הסעיף
"מצא הממונה כי התלונה שאותה בירר מעלה חשש כי נעברה עבירת משמעת, ימנה

ועדה שתברר את נסיבות המקרה ותגיש לו את ממצאיה, מסקנותיה או המלצותיה (להלן -

ועדת בדיקה)".

שירלי אברמי;

אומרים שבסעיף 36ג יש גם שינוי.
מירה היבנר
הכנסתי פה את המילים "וטרם חלפו עשר שנים ממועד ההרשעה" לגבי הממונה.
ארבל אסטרחן
נכון, אבל כתוב "הורשע...בעבירת משמעת" ובסעיף (2) כתוב: "הוגשו נגדו כתב

אישום או קובלנה...".
מירה היבנר
"בשל עבירה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתן פסק דין". זה היה חלק מההערות שהיו

בפעם שעברה. הכנסנו את כל ההערות מהפעם שעברה פלוס כמה הערות קטנות נוספות.
שירלי אברמי
רגע, אבל אס אלה הערות מהפעם שעברה, איך זה הגיע אתמול?

מירה היבנר;

כי עשינו את הכל ביהד, הבוקר גם קיבלנו הערות ועבדנו כמעט 24 שעות על

העניין הזה.
י ונתן דייויס
לא העברתם לכולם.
מירה היבנר
לא יכולתי. עורך דין יצהק לוי יושב פה לימינך והוא יספר- לך באיזו שעה

הבוקר הוא העביר לי את שלוש ההערות שלו.

יונתן דייויס;

אז איך אפשר לקיים כך דיון?

גבי ברבש;

אנחנו עומדים לעבור כרגע על התיקונים מהנוסח הקודם, נעבור אהד-אחד ונגיע

לכולם.

מירה היבנר;

אני עוברת לסעיף 36ה(ב}.

לאה ופנר;

אני רק רוצה להבין את נוהל הדיון עצמו. האם קודם תאמרי מה הס התיקונים

ואהר כך נגיב עליהם?

גבי ברבש;

לא, אני מציע שאם יש לך הערה, תעירי אותה.

היו"ר מקסים לוי;

אני מאד כועס קודם כל שהחומר לא פה. זה לא בסדר שאנשים יקראו את החומר

ויגיבו עכשיו. אם הייתי יודע, לא הייתי מקיים את הישיבה. אני מציע שנקרא את

התיקון ונאשר אותו. כדאי לקרוא את כל הסעיף, כדי שכל מי שרוצה, שיוכל להגיב.

מירה היבנר;

אני חוזרת לסעיף 36ה(ב}; "מצא הממונה כי התלונה שאותה ביהר מעלה השש כי

נעברה עבירת משמעת, ימנה ועדה שתברר את נסיבות המקרה ותגיש לו את ממצאיה,

מסקנותיה או המלצותיה (להלן - ועדת הבדיקה}".
יצחק לוי
מדובר כאן על בדיקת אירועים בהקשר של מטפל. נדמה לי שוועדת בדיקה כזאת

שבודקת אירועים בהקשר של מטפל היא אותה ועדת בדיקה שקיימת בהוק זכויות החולה

כבר ממילא.
מירה היבנר
קיימת גם בחוק זכויות החולה, אבל...
יצחק לוי
שם ממנה המנכ"ל את ועדת הבדיקה.

מירה היבנר;

נכון, בדיוק.
יצחק לוי
ויש כאן איזו כפילות מסויימת.

מירה היבנר;

נכון, השארנו את הפתח שתהיה אפשרות למנהל הכללי למנות ועדה לפי רווק

זכויות החולה ולממונה הזה ועדה. שתיהן תיקראנה ועדת בדיקה, אבל הממנה בכל מקרה

הוא אחר.

יונתן דייויס;

לפי סעיף 29א לפקודת בריאות העם הסמכות נשארת לשר הבריאות למנות ועדה, כך

אני מבין.

מירה היבנר;

הנושא של סעיף 29 לפקודת בריאות העם נשאר כפי שהיה ואין גורעים מסמכויות

משרד הבריאות המוקנות לו על פי סעיף 29 לפקודת בריאות וזעם. הם אותם המקרים

שאינם נופלים בגדר הממונה ואינם נופלים בגדר המנהל הכללי, אבל הם בהחלט יכולים

לקרות בגדר סמכויות שר הבריאות על פי פקודת בריאות העם.
יונתן דייויס
הערנו הערה גם בנייר עמדה של לשכת עורכי הדין.

מירה היבנר;

ואנחנו הגבנו עליו.
יונתן דייויס
אגב, לא ראינו אותו, עם כל הכבוד.



מירה היבנר;

לפני חודש.

יונתן דייויס;

למעשה, קיימנו פה שני דיונים. למעשה, מה שהיה הוא שנשאר. כל הנושא של

מטפל ושל מטופל לפי חוק זכויות החולה והרחבתו לגבי הסמכויות של שר הבריאות - -
היו"ר מקסים לוי
אבל לא גרעו.
יונתן דייויס
אבל הסברנו את האנומליה בישיבות האחרונות.

היו"ר מקסים לוי;

ואתה רוצה שאני אקבל את האנומליה שלך? לא, אני לא חייב לקבל אותה. הגעתי

להבנה שלא נגרע שום חלק בחוק .אלא יש הרחבה, נכון? אתה אומר שההרחבה הזאת היא

לא טובה, אז תגיד למה היא לא טובה.

יונתן דייויס;

היא י וצרת אנומליה.
היו"ר מקסים לוי
בסדר, אז אני לא חושב כמוך.
יונתן דייויס
היא יוצרת בעיה משפטית.

יצחק כהן;

תן ציור מסויים.
היו"ר מקסים לוי
טוב, לא היית בישיבה הקודמת, כשהוא ניתח את העניין. נתנו לך אז להסביר את

העניין והתלבטנו ודנו בשאלה הזאת כחצי שעה, ועכשיו אנחנו אומרים שהצעת החוק

הזאת לא גורעת מאותם דברים שאתה אומר, אלא חיא מרחיבה את הסמכויות למנכ"ל

ולממונה.

י צחק כהן;

מוסיפה.



היו"ר מקסים לוי;

היא איננה גורעת. זאת הצעת משרד הבריאות, זאת הצעת רווק ממשלתית, שאומרת:

בוא נאפשר גם לממונה וגם למנכ"ל למנות. א0 יש איזושהי בעיה שבגללה לא אקבל את

התיזה הזאת, אז תגיד לי מה היא.

י ונתן דייויס;

ישבה פה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והיא גם הסכימה עם ההערות שהבאנו

בעניין חוסר הסמכות שעלול להיקלע אליו הממונה. למעשה, לפי הצעת ההוק הזאת

לממונה יש סמכות לא רק כלפי הרופאים, כי ההגדרה של מטפל הורחבה לפי צו של

מנכ"ל משרד הבריאות להרבה מאד מקצועות רפואיים ופארא רפואיים, כך הרוקחים,

פסיכולוגים.

מירה היבנר;

אתה יודע כמוני שפסיכולוגים יוצא מהחוק, אז אל תעלה את זה כל פעם.
י ונתן דייויס
פיסי ותרפיסטים ורשימה ארוכה מאד. יוצא שלממונה הזה, שהוא אחראי רק על

רופאים - -
מירה היבנר
למה? זאת בדיוק הנקודה שאנחנו חלוקים עליה.
יונתן דייויס
זה דבר ראשון. דבר שני, אין מקבילה בחוקים האחרים. אני מפנה את תשומת לב

הוועדה לסיטואציה שעלול הממונה להיקלע אליה בטענה שאין לו סמכות.
יצחק כהן
תן דוגמה של סיטואציה כזאת.
יונתן דייויס
למשל, תוגש תלונה על רוקח. יש לו סמכות?
מירה היבנר
אני עושה תיקון עקיף לפקודת בריאות העם, אתה תקרא את הפסקה הראשונה.

בפקודת בריאות העם- 1940 אחרי סעיף 36 יבוא: "בירור תלונות". אני לא מתקנת את

זה בפקודת הרופאים, וזה מה שניסיתי להסביר גם בפעם שעברה לחברת הכנסת

גוז'נסקי. אני מודיעה לכם שאני מרחיבה את הסמכויות בפקודת בריאות העם ולא

בפקודת הרופאים, ולכן אין כאן שום בעיה בעניין הזה.
יצחק לוי
יש לי הצעה איך לקשור את הדברים. נאמר: מטפל כמשמעו בחוק זכויות ההילה.



היו"ר מקסים לוי;

זה מה שכתוב בסעיף 36א.
יונתן דייויס
אז הממונה לא ממונה רק על רופאים.

מירה היבנר;

בוודאי שלא, הוא ממונה בפקודת בריאות העם. זה מה שניסיתי להגיד בפעם

שעברה ולא צלחתי.

אני עוברת לסעיף 36ח: "ראה הממונה, על יסוד הממצאים והמסקנות של ועדת

הבדיקה, כי עולה חשש כי נעברה עבירת משמעת, יעבירם, יהד עם פרוטוקול הוועדה,

לידי היועץ המשפטי של משרד הבריאות".
יונתן דייוייס
זה אותו דבר כמו בפעם שעברה.

מירה היבנר;

לא. אנחנו עוברים לסעיף 36י: "אין בסמכויות הממונה על תלונות הציבור לפי

פקודה זו כדי לגרוע מתפקידיו ומסמכויותיו של נציג קבילות הציבור לפי חוק ביטוח

בריאות ממלכתי ושל נציב קבילות הציבור לפי חוק מבקר המדינה, או לגרוע מתפקיד

או סמכות אחרים שנקבעו לפי הוראות כל דין."

לאה ופנר;

אנחנו מתנגדים לתוספת הזאת. היה דיון ארוך מאד לגבי כל התוספת האחרונה של

סעיף 36י. התחילו לדבר מקודם על כמה אינסטנציות צריכות לבדוק ולברר את אותו

מקרה ואת אותה פנייה.

היוייר מקסים לוי;

את לא צודקת, ואני רק רוצה לעדכן אותך שקיימנו כבר דיון ואמרנו שלא נגרע

מסמכותה שהיא מכוח חוק הבריאות הממלכתי. אני לא יכול לגרוע ממה שחוק הבריאות

הממלכתי נתן לה בכוח הסמכות בחוק. לכן תוקן החוק הזה כדי לתת לה סמכויות

מוגדרות בחוק. אני לא יודע איפה את רואה פגיעה.

לאה ופנר;

אני לא רואה פגיעה, מה שאני אומרת הוא - והדברים צריכים להיות ברורים -

שחוק ביטוח בריאות ממלכתי דן בעיקר בזכאויות שזכאי להן אזרח כתוצאה מחוק ביטוח

בריאות ממלכתי ומופנה בעיקר לשירותים שצריכים להינתן על ידי הקופות. זה בעיקר

תפקידו של חוק בריאות ממלכתי.

בעצם, הוא לא צריך היה לחול בכלל ברמה הפרטית על מטפלים, אלא שבחוק עצמו

יש סעיף קטן שאומר שאנחנו מגדירים נותני שירותים גם מטפל פרטי, דהיינו: גם

רופא. יש גם נציב פניות שתפקידו לדון האם האיש מקבל את התרופה שמגיעה לו והאם

הוא מקבל את טופס 17 שמגיע לו, האם הוא מקבל את מה שנמצא בשירותים בצה"ל וכו'

וכוי, ואף אחד לא מפקפק בנושא של החוק הזה ורוצים שהוא ישאר.



יחד עם זה, כאשר מדובר בעבירת משמעת - אפשר היה להחליט אחרת, אבל במצב

- עד היום משרד הבריאות, על סמך סעיף כלשהו בחוק פקודת בריאות העם, הפעיל

מנגנון של בירור תלונות, שכאשר אדם מרגיש צורך להתלונן, ועדת בדיקה הגיעה

למסקנה אם צריך להקים ועדת קובלנה או לא.

אם המצב הזה נשאר, אין שום בעיה, אלא מה שאומר הסעיף הזה שעכשיו נכנס הוא

שיש פוטנציאל משפטי - ועובדה, כי בלי זה לא היה צריך להכניס את הסעיף הזה -

לומר שבבירור עובדות מספר אינסטנציות יבדקו ויבררו את אותו עניין. אנחנו

חושבים שאין שום הצדקה בעולם שבבירור העובדות רופא או כל מטפל אחר - אנחנו

באים לייצג את הרופאים - יעבור מה שנקרא עינוי-דין של בירור פעמיים של הנושא.

או שסומכים על נציב אחד או שלא, ואם לא - שיקבעו מישהו אחר, אבל אין הגיון

שמספר אינסטנציות יבררו את אותו עניין.

אני רוצה להוסיף ולומר - וזאת ההערה שנאמרה מקודם - שאין אף מקצוע שיש לו

מספר האינסטנציות שבפניהן הוא עומד גם כשהוא עושה דבר שהוא לא בסדר. גם פושע,

להבדיל, יש לו אינסטנציה אחת, שתיים או שלוש. לרופא יש מספר אינסטנציות
משמעתיות
יש לו אינסטנציה פלילית ויש לו אינסטנציה אזרחית, ואני לא רוצה

להיכנס לזה כי בהחלט אני יכולה לתת תרשים על כל האינסטנציות. אבל פה אנחנו

מגדילים ואומרים שהוא גם יכול לברר את זה מספר פעמים ואין בכך שום הגיון.

צריך לקבוע מנגנון אחד שיברר את העובדות, ומאותו רגע העובדות תהיינה

ברורות ויחליטו מי צריך לטפל בזח מבחינת סנקציות. אנחנו מבקשים להשאיר את המצב

כמו שהיה בהצעת החוק הקודמת, ואז אנחנו גם לא גורעים. תבוא הנציבה ותגיד שלפי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי היתה לה סמכות, זה ייבחן ונחליט.

היו"ר מקסים לוי;

אם את מוציאה את זה, את משאירה את זה כמו שזה. אס מכניסים את זה, משאירים

את זה כמו שזה.

לאה ופנר;

לא.

היו"ר מקסים לוי;

אם מוציאים את זה, את אומרת שזה נשאר. אם מכניסים את זה, זה נשאר אותו

הדבר, אלא מה? אנחנו לא רוצים לגרוע ממנה דבר, אבל אנחנו בהחלט סבורים שפורום

אהר צריך לבדוק את הטענה הזאת. אני חושב שהסעיף הקטן בחוק הבריאות הממלכתי

חטוב כאן, אבל גם היא תסכים איתי שדיברנו על כך שתהיה ועדה שתקום ותטפל בהליך

של קובלנה נגד רופאים. על פי הסמכויות של חוק הבריאות הממלכתי, את נותנת לה גם

סמכות לנהל את העסק הזה מבחינת ועדה, האם אני צודק?

לאה ופנר;

כבוד היושב ראש, יש לי הצעה פרקטית שתוכל להשאיר את הסעיף ועדיין - אם זה

יהיה מקובל עליהם - אנחנו נהיה מרוצים ממנה. אם בנוסף לסעיף הזח יהיה סעיף
שאומר
הגיעה תלונה לטיפולו של הממונה בכל הנוגע למטפל, סמכות הביו-ור תהיה

לממונה על פי הפקודה הזאת. זאת אומרת, אנחנו מכניסים סעיף פוזיטיבי שאומר שבכל

הנוגע למטפל, סמכות הבירור היא לממונה על פי פקודת בריאות העם.
גבי ברבש
עלינו זה מקובל.



יהושע שופמן;

קודם כל, אני רוצה להעיר שאין בסעיף הזה לתפיסתי שינוי מהותי לעומת הנוסח

הכחול שהיה מקובל גם על ההסתדרות הרפואית. הרי הנוסה הכחול היה כוללני, הוראות

הסעיפים האלה באות להוסיף על הוראות כל דין. שם נאמר כל דין, וזה כמובן כלל גס

את חוק ביטוח בריאות וגם את חוק מבקר המדינה וכל דין אחר. חשבנו שכך אנחנו

מכסים הכל.
באו חברי כנסת והנציבה ואמרו
אנחנו רוצים ברחל בתך הקטנה את הנציב לפי

חוק ביטוח בריאות, וזה היה מקובל עלינו, מפני שממילא זה כלול במונה כל דין,

ולכן לא עשינו פה שינוי מהותי.

הדבר השני שצריך לזכור זה שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מדובר על

סנקציות משמעתיות, וזה ברור וזה מקובל ואין על זה מחלוקת. לכן ככל שמדובר

בהליכים משמעתיים, אין כפל של בירור. לכן במצב שבו יש תלונה על עבירת משמעת או

אפשרות לסנקציה משמעתית, הטיפול הוא רק בוועדת הממונה, ועדת בדיקה והליכי

המשמעת. לכן אני לא חושב שגם בתוספת הזאת יש כדי להועיל ואני לא חושב שהתיקון

שנעשח בנוסח האחרון משנה מהותית את הדברים שהיו מוסכמים גם קודם.
גבי ברבש
ההצעה של עורך דין ופנר מפריעה לך?
יהושע שופמן
במסגרת תלונה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יכול להיות שהתלונה הזאת תכלול

מספר דברים על זמינות הטיפול, רמת הטיפול והכל יהיה ביחד ואי אפשר יהיה להפריד

בין הדברים. אין ספק ששם הדגש איננו על הסנקציה כלפי המטפל, זה לא בסמכות

הנציב. אבל אי אפשר יהיה - כשיש מערכת שלמה שאדם פנה לקופת חולים ולא קיבל את

המגיע לו - לחתוך את התלונה הזאת לחתיכות. אבל ברור שהיא לא תטפל בצד המשמעתי,

זה מקובל על כולם.
יצחק לוי
מאחר שסמכויות הממונה לפי חוק ביטוח בריאות הן לדון בתלונות של מבוטחים

שאינן בהכרח תלונות בענייני משמעת, ומכיוון שכאן אנחנו מדברים על ממונה שעוסק

אך ורק בענייני משמעת - נאמר: "תלונות שהגיעו לידיעתו נגד מטפל על מעשה או

מחדל שיש בהם משום חשש כי נעברה עבירת משמעת" - אולי אפשר לעשות תיקון כזה

דווקא שם שאומר; הגיעה לידי נציב קבילות הציבור של משרד הבריאות תלונה בעניין

הזה, יעבירנה אל הממונה הזה.
מירח היבנר
זה מצוין.
גבי ברבש
גברת קרני רובין, האם זה מקובל עליך?
יהושע שופמן
אני חושב שזה הדין ממילא.
קרני רובין
אני רוצה להציע משהו.
היו"ר מקסים לוי
אולי לא הבנת.
קרני רובין
אתה רוצה לשנות את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גבי ברבש;

אם מגיעה אליך תלונה על מטפל, תעבירי את זה לידי הממונה.

קרני רובין;

האם מותר לי להציע בהקשר זה דבר אולי הרבה יותר פשוט? מאחר שיש שני

תפקידים שיש ביניהם אזורי חפיפה, צריך לקבוע את נוהלי העבודה ביניהם וצריכים

שיהיה נוהל עבודה ברור.

גבי ברבש;

זה כבר נעשה בפועל.

קרני רובין;

זה לא נעשה.

גבי ברבש;

זה נעשה.

היו"ר מקסים לוי;

אני מתפלא עליך, אולי לא הבנת את ההצעה שלו. כל התלונות מתנקזות אליך על

פי חוק ודין בחוק הבריאות. כשמגיעה תלונה על רופא, את מעבירה אותה לממונה.

מקובל עליי שלא יכול להיות ששתי ועדות יטפלו בבת אחת בבעיית רופא, אבל גם לא

מקובל עליי לפגוע בסמכותך. מקובל עליי שכל תלונה שמגיעה בגין רופאים ישר

מופנית לכיוון הוועדה.

קרני רובין;

בדרך כלל התלונות הרבה יותר מורכבות.

היו"ר מקסים לוי;

אז לא כל דבר אני יכול לקבל.

יצהק לוי;

ההיבט המשמעתי - -



קרני רובין;

באופן טבעי, זה מה שקורה.
יהושע שיפמן
לדעתי, זה ממילא המצב. אני לא מוטרד ממה שהם מוטרדים.

היו"ר מקסים לוי;

לא השוב, אבל הם רוצים להיות בטוהים.
יצחק ברלוביץ
שלא יהיה פעמיים בירור של אותו דבר.

יצחק כהן;

צריך להוסיף את זה.

י ונתן דייויס;

גברת היבנר, האם עשית סינתזה בין ועדות הבדיקה והמשמעת בהצעת החוק הזאת?
מירה היבנר
מה פתאום? לכל דבר יש ה LINE-שלו.

י ונתן דייויס;

לגבי סעיף 36 ח, אני לא מבין מה צריך לעשות היועץ המשפטי אחרי שהוא קיבל

את הממצאים והמסקנות של הממונה.
מירה היבנר
מייד תראה את זה בסעיף הבא, כי בדיוק על זה התלוננו בישיבה הקודמת ואמרו

שאין רצף, אז הנה מתחיל הרצף, מעכשיו מתחיל רצף.
היו"ר מקסים לוי
עברנו על כל זה.

משה בוטון;

לא, יש סעיפים שלא אושרו בנוסח ישן.
היו"ר מקסים לוי
אז נעבור עליהם אחר כך.
קרני רובין
האם אפשר להבין מה סוכם? מה שהציע עורך דין לוי לא מקובל עליי. אני מציעה

שייקבעו נוהלי פקודה, וזה בעצם מה שקיים היום.



מירה היבנר;

סעיף קטן (9) הוסף לסעיף 41: "סרב, ללא סיבה סבירה, להתיצב בפני ועדת

רפואית לשם בדיקת כושרו הגופני או הנפשי."

לאה ופנר;

יש בעיה עם הנוסח של הסעיף הזה, זה סעיף קטן- שמדבר על אי התייצבות בוועדת

רפואית. הנושא כולו טעון בדיקה ובירור ויש להבין למה וממה זה נובע. צריך לציין

שגם היום לפי פקודת הרופאים יש דיון שלם על מה שקורה כאשר מדובר על רופא שיש

חשש או בעיה כלשהי לגבי כושרו הרפואי ויש ועדות רפואיות ודיון שלם שצריך

להתנהל לגביו.

צריך גם לזכור שבמקרה הזה מדובר בזכויות בסיסיות של אדם כשיש פה בעצם

הטלת חובת בדיקה, שמחייבים אדם לעמוד לבדיקה רפואית או לבדיקה פסיכיאטרית,

נושא מאד מאד מהותי לזכויות אזרח. לכן אני מציעה שבשלב הזה נחשוב על הנושא,

אנחנו לא רוצים להגיד קטגורית שלא צריך לתת מענה, אבל יש לנו בעיה עם הנוסח

כפי שהוא מופיע פה.

גבי ברבש;

מקובל.

משה בוטון;

מקובל שאין החלטה?
מירה היבנר
לא, מקובל שמורידים את זה.

לאה ופנר;

זה עכשיו יירד ואנחנו מוכנים שיהיה תיקון.
יונתן דייויס
לא קיימנו דיון לגבי הנושא של החסיון.
גבי ברבש
היה פה דיון על הנושא של החסיון ואתה העלית אותו. היו בינך לבינינו

חילוקי דעות והם נשארו.
יונתן דייויס
חברי הכנסת שישבו אז לא יושבים כאן היום.
היו"ר מקסים לוי
יש עוד סעיפים שלא עברנו עליהם בכלל ונצטרך לעבור עליהם, עם כל הכבוד.
מירה היבנר
אני רק מקריאה את התיקונים, כדי שיהיה ברור מה הוכנס מאז הפעם הקודמת.

יו3תו דייויס;

אני מבקש לרגע את רשות הדיבור.

היו"ר מקסים לוי;

לא עכשיו.
מירה היבנר
סעיף 42(ב)(3) הוסף: "מי שכשיר להיות שופט של בית משפט מהוזי, שהציע שר

המשפטים, והוא ינהל את הדיון".
אלכסנדר אבירם
אני רוצה להציע דבר טכני לסעיף 42(ב)(1): "רופא בעל תואר מומהה, שהוא

עובד מדינה" וגם שהיה עובד המדינה. מספר האנשים שעומדים לצורך הוועדות האלה

הוא יחסית קטן.
גבי ברבש
נכון. "שהוא או שהיה".
יהושע שופמן
אין אפשרות למי שפעם עבד בבית הולים ממשלתי -
גבי ברבש
אבל המעגל של הפנסיונרים הוא מעגל השוב לוועדות האלה.
יצהק לוי
צריך להבחין "או עובד בפנסיה".
יצהק כהן
גמלאי.
גבי ברבש
"או גמלאי של המדינה".
היו"ר מקסים לוי
אם הייתי יודע שכך זה יהיה, לא הייתי מעלה את זה בכלל. לא יכול להיות

ששעה לפני דיון בישיבת ועדה אני מקבל כאלה תיקונים שאי אפשר להתייחס אליהם.
שירלי אברמי
אני רוצה לומר לפרוטוקול, אתמול פרופסור ברבש אמר שיביא את הנוסח לדיון.

אמרתי שאני לא מקבלת את זה, שכן אנחנו צריכים להעביר לאנשים את הנוסח לפני

הדיון ואני מבקשת את זה עכשיו.
גבי ברבש
יבאה קופת חולים עם תיקונים יותר מאוחר.

היו"ר מקסים לוי;

זה לא מעניין, המעניין הוא שהדיון צריך להיות רציני,
שירלי אברמי
נכון, דרשנו את זה אתמול.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו צריכים שכל אחד יתייחס לדברים בכובד ראש, האם ככה נעביר את זה בלי

התייחסות?
מירה היבנר
בסעיף 43(3) הוספנו את המשפט: "הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת אשר

מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כממונה וטרם חלפו עשר שנים

ממועד ההרשעה", כפי שביקשו בפעם הקודמת.
יהושע שופמן
לא "כממונה", כחבר ועדה.
גבי ברבש
זה חבר ועדה.
יהושע שופמן
זה פשוט ניסוח של החלטה שכבר חתקבלה.
מירה היבנר
כן, כחבר ועדה. אני עוברת לסעיף 43ד, וגם זה על סמך ההערות מהפעם הקודמת
של חברת הכנסת גוזינסקי
"ראה היועץ המשפטי של משרד הבריאות, בין על יסוד

ממצאיה ומסקנותיה של ועדת בדיקה שהועברו לידיו על ידי הממונה על תלונות הציבור

לפי סעיף 36ח לפקודת בריאות העם, בין על יסוד ממצאיה ומסקנותיה של ועדת בדיקה

שהועברו לידיו על ידי המנהל לפי סעיף 21(ה) לחוק זכויות החולה".
יהושע שופמן
אין המשך לסעיף, משהו הושמט.



מירה היבנר;
ההמשך הוא
"בין על יסוד פסק דין שניתן על ידי בית המשפט ובין בכל דרך

אחרת, כי יש מקום להגיש קובלנה נגד רופא מורשה בשל עבירת משמעת שעבר, יגיש או

יורה לתובע אחר, כאמור בסעיף קטן (ב), להגיש את הקובלנה לוועדת המשמעת, זולת

אם סבר שאין בהגשת הקובלנה עניין לציבור,"
גבי ברבש
הוסף פה שיש רשות למנהל הכללי גם להגיש קובלנה, לא רק ללשכה המשפטית.
מירה היבנר
לא רק על סמך הממצאים של הממונה, אלא גם של המנהל הכללי, ואלה ההערות

שהיו בפעם הקודמת.
יונתן דייויס
נכון, היה ויכוח בפעם הקודמת והיה דיון, אבל אני מרגיש שאני מותקל. כשאני

מופיע בבית משפט, לפחות הצד השני הגיש את הטענות שכנגד זמן לפני הדיון על מנת

שנוכל להתכונן. פה אנחנו מדברים בהצעת חוק חשובה מאד שיש לה השלכות משמעותיות,

ואי אפשר דקה לפני הדיון להכניס שינויים מהותיים כאלה.

גבי ברבש;

הם לא שינויים מהותיים.
יונתן דייויס
הם שינויים מהותיים, עם כל הכבוד.
גבי ברבש
אלה ממש לא שינויים מהותיים.
יונתן דייויס
אז אם זה לא מהותי, למה בזבזו חצי שעה בוויכוחים כשבסיום הוויכוח הוחלט

להחזיר את זה לעיון נוסף?
מירה היבנר
וזה מה שעשינו, חזרנו הביתה ותיקנו בדיוק לפי ההערות.
גבי ברבש
ואלה ממש לא שינויים מהותיים.
הי ו"ר מקסים לוי
הרי כבר דיברנו על זה וכל אחד התייהס לזה. בין התיקונים האלה שאכן תוקנו

כאן, האם יש למישהו הערות?
יצחק לוי
האם ביצעת תיקון בסעיף 44 - שיפוט פלילי ומשמעתי?
מירה היבנר
כן. בסעיף 44 ,לבקשת קופת חולים, הוכנס עוד סעיף קטן. אם תקחו את הנוסח
הקודם של סעיף 44 ,תשוו בין שני הנוסהים
"44. הו-שעה או זיכוי בפלילים אינם מונעים נקיטת אמצעי משמעת בשל אותו

מעשה או מחדל, ונקיטת אמצעי משמעת או זיכוי בהליך לפי פרק זה או בכל הליך אחר

אינם מונעים אישומו בפלילים"

(2) בסעיף 44א, אחרי "בנסיבות הענין, משום קלון" יבוא "או הורשע

רופא מורשה בעבירה כאמור".
גבי ברבש
ההסבר הוא שבקופת חולים למשל, נניח שהעברנו איזשהו הליך משמעתי וזיכינו

או הרשענו מישהו בהליך משמעתי של משרד הבריאות לפי החוק הזה, וקופת חולים

במסגרת שלה רוצה להפעיל מערכת משמעתית כנגד הרופא הזה, היא לא תהיה מנועה

מלעשות את זה. כנ"ל להיפך, נניח שקופת חולים עשתה משהו במסגרת וזקופה, אנחנו

עדיין חושבים שלא צריך להתערב.

מירה היבנר;

במסגרת יחסים עובד-מעביד.

יהושע שופמן;

זה מועתק מחוקים אחרים.
מירה היבנר
נכון, זה הוכנס כי זה מועתק מחוקים אחרים גם כן.
היו"ר מקסים לוי
מי אמר שלא עברנו על זה? נעבור עכשיו.

יונתו דייויס;

בנושא של זכויות אזרח -
משה בוטון
לא סיימנו את החוק, הפסקנו באמצע.

היו"ר מקסים לוי;

לאיזה סעיף הגענו?



מירה היבנר;

43ה. הוצאתם את כל הפרק של הממונה ועכשיו הכנסתם את זה הזרה כי כילם

קיבלו את מבוקשם. אתה מבין מה עשינו?
גבי ברבש
בואו נעבור על זה.
היו"ר מקסים לוי
אנהנו שוב עוברים על הסעיפים הרול מהדף הראשון.

גבי ברבש;
"פרק אי
תיקון פקודת בריאות העם

1. בפקודת בריאות העם, 1940, אחרי סעיף 36 יבוא:

"בירור תלונות"

הגדרות 36א. בסעיפים 36ב עד 036, "מטפל" ו-"מטופל" - כהגדרתם בחוק

זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

מינוי ממונה 36ב. (א) שר הבריאות, באישור הממשלה, ימנה רופא בעל תואר מומחה

ותקופת המינוי לתפקיד ממונה על תלונות הציבור (להלן - הממונה); חובת

המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים),

התשי"ט1959-, לא תחול על המינוי.

(ב) (1) המונה יברר תלונות שהגיעו לידיעתו נגד מטפל, על

מעשה או מחדל שיש בהם משום חשש כי נעברה עבירת

משמעת.

(2) מצא הממונה כי יש חשש שפסיכולוג כמשמעותו בחוק

הפסיכולוגים, התשל"ז-1977, עבר עבירת משמעת,

יעביר את העניין לבירור ועדת תלונות, כמשמעותה

בסעיף 35 לחוק האמור.

(3) בסעיף קטן זה, "מעשה או מחדל" - אף אם המעשה או

המחדל לא אירעו בבית חולים או במרפאה."

(ג) תקופת כהונתו של הממונה תהיה חמש שנים, וניתן לשוב

ולמנותו לתקופה אהת נוספת של עד חמש שנים, ובלבד שאחרי

שתי תקופות כהונה רצופות לא יתמנה לתקופה נוספת במשך חמש

שנים לפחות."
יונתן דייויס
יש לי שאלת תם. לא בדקתי את כל הנושאים ואת כל המקצועות הרפואיים, אבל

אני רואה שיש פה תוספת לגבי פסיכולוגים. האם נעשתה בדיקה גם לגבי המקצועות

הרפואיים האחרים שחוק זכויות החולה חל עליהם?



מירה היבנר;

לעניין של הפסיכולוגים, מכיוון שיש להם חוק מיוחד עם ועדת משמעת מיוחדת,

הוא הוצא באופן מכוון בצורה הזאת מהרווק. לגבי המטפלים האהרים וכל עוד אין

עדיין - אם כי זוז בעבודה - רווקי מסגרת לנושא של המקצועות הפארא רפואיים,

שביניהם גם המטפל מוזכר, כרגע אין להם אמצעי משמעת באף לא אחד מהחוקים

הספציפי ים שלהם.

יחד עם זאת, מכיוון שאנחנו כרגע בחקיקת חוק מסגרת, אז זה יהיה הLINKAGE-,

וכל עוד אין, לא תוכל "לעשות לו" עבירת משמעת. תוכל לבדוק אותו בתלונה, אבל אם

אין לו הכרה, מקצוע או רשיון, לא תוכל לעשות את זה.

יונתן דייויס;

פקודת רופאי השיניים, למשל, מדברת גם כן על הליך משמעתי נפרד.

מירה היבנר;

אני חושבת שרופאי שיניים ורוקחים יכולים להיכנס גם פה בהגדרה שמוציאה

אותם מהחוק הזה וגם אחיות, יש להן קובלנה.
משה בוטון
אחיות זה גם מטפל.

מירה היבנר;

כן, אבל יש להם חוק ספציפי. לכל אותם מקצועות שיש להם חוק ספציפי עם דיני

משמעת של החוק, זה ייצא מגדר התחולה פה.

לאה ופנר;

למה רופאי שיניים בחוץ? הם בדיוק כמו רופאים.

מירה היבנר;

כן, אבל בפקודת רופאי שיניים יש תהליך, זה לא בפקודת הרופאים, זה ברופאי

שיני ים ספציפית.
לאה ופנר
אין שם.

יהושע שופמן;

הממונה יברר את התלונה.

מירח היבנר;

כן, הוא יברר את התלונה.

יהושע שופמן;

אז זה בסדר.



לאה ופנר;

יש להם הליך כמו לרופאים, כמו פקודת הרופאים משמעת, יש פקודת רופאי

שיניים משמעת, זה זחה.

יורה קרנות;

רק לפסיכולוג יש הסדר שהוא מעין ועדת תלונות בנוסף לוועדת המשמעת.

יהושע שופמן;

בדיוק, זאת הסיבה שהוציאו.

היו"ר מקסים לוי;

כפי שאומר מר יהושע שופמן, הממונה בודק את התלונה ועל פי הכלל הוא בודק

אם זה רופא שיניים, רופא כזה או אחר, ואז הוא יכול למנות את הוועדה כפי שהוא

הושב,

מירה היבנר;

לפי המקצועות של המקרה.

יונתן די יויס;

אז אולי תציינו את זה.

מירה היבנר;

אני צריכה להגיד לו מה לעשות? זה לא ספר הוראות לעבודה.

היו"ר מקסים לוי;

אני מתפלא. גם אם אני לא משפטן, אני מבין שאם לצורך תלונה מסויימת ימנה

מנכ"ל משרד הבריאות מומהה לתחום של התלונה, בוודאי שהוא הולך לתחום. אם הוא

ממנה מומחה - -
יונתן דייויס
יכול להיות שלא.
היו"ר מקסים לוי
מה זה לא? כתוב פה, לא?

לאה ופנר;

לא כתוב מומחה.
משה בוטון
"רופא בעל תואר מומחה" זה כל רופא.
לאה ופנר
אבל פה הוא לא ממנה למשהו ספציפי. אם הוא רופא פנימי, אין לו מומחיות

בכירוגיה ולא ברפואת שיניים.

י ונתן דייויס;

הכל לפי מקצועות, אז רצוי שיהיה גם בחוק - -
היו"ר מקסים לוי
כן, אבל אס תקח את כל המקצועות ותקים ועדה, כדאי לך בכלל להקים - -

יונתן דייויס;

לא, שהממונה יהיה מוסמך למנות מישהו, אדם מטעמו, ספציפית לתלונה.

משה בוטון;

במסגרת כל המטפלים שאנחנו מכירים יש רשימה גדולה של מטפלים. האם תלונה

נגד כל מטפל כזה תבוא לממונח, או שהיא תבוא למסגרת שמסדירה את הטיפול בתלונות

בחוק שמסדיר את הפעילות שלו?
לאה ופנר
היא תבוא לממונה למעט במקרה של פסיכולוגים.

משה בוטון;

ולמה לא למעט גם בשאר המקומות שיש להם הסדרי משמעת?
לאה ופנר
עד היום כל החוקים דנו בנושא של משמעת כשהם לא מדברים על הליך הבירור או

התלונה, מדברים על ועדות הקובלנה, וזה לא פה. פה הלכו צעד אהד לפני הקובלנה,

ומדברים על הצד שמדבר על בירור התלונה.
מירה היבנר
איסוף העובדות.
לאה ופנר
ולגבי בירור התלונה, לגבי כולם למעט פסיכולוגים, אין התייחסות.
משה בוטון
הוא יברר את התלונה, ומה הוא יעשה אחר כך?
היו"ר מקסים לוי
הוא יקים ועדת בדיקה לפי הנושא ולפי הבעיה.



יהושע שופמן;
הממצאים יימסרו לגוף המוסמך
רפואת שיניים, רפואה, רוקחות.

משה ביטון;

ומה לגבי החוקים האלה?
יהושע שופמן
אין הליך קדם משמעתי.
משה בוטון
לא קדם, אבל יש הליך משמעתי?

יהושע שופמן;

כן.

משה בוטון;

אז הוא יברר והוא יהיה הקובל?
יהושע שופמן
הוא יעביר את זה למשרד הבריאות על מנת להגיש קובלנה.
יורה קרנות
הוא ממליץ על קובלנה.
משה בוטון
אז סעיף 36א וסעיף 36ב מאושרים.

גבי ברבש;
וגם סעיף 36ג מאושר. אני מקריא את סעיף 36ג
"36ג. לא יתמנה לממונה מי שהתקיים בו אחד מאלה: (1) הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת אשר מפאת מהותה, חומרתה

או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כממונה וטרם חלפו עשר שנים

ממועד ההרשעה;

(2} הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1}

וטרם ניתן פסק דין."
משה בוטון
הסעיף אושר. אבקש שיירשם כל פעם שהסעיף מאושר.



גבי ברבש;

אני ממשיך לקרוא:

"36ד. הממונה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באהת מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר הבריאות;

(2) נתקיים בו האמור בפסקה (1) או (2) של סעיף 36ג;

(3) השר, על סמך חוות דעת של המנהל שהתקבלה בהתייעצות עם היועץ

המשפטי לממשלה, ההליט להעביר-ו מכהונתו."
משה בוטון
לא היו הערות לסעיף הזה בפעם שעברה, הסעיף אושר.
גבי ברבש
אני מקריא סעיף 36ה:

"סמכויות הממונה 36ה. (א) מצא הממונה כי התלונה אותה בירר אינה מעלה חשש כי

נעברה עבירת משמעת, יתן על כך הודעה לצדדים הנוגעים

בדבר, וכן רשאי הוא לתת העתק מן ההודעה גם למעבידו של

המטפל. "

משה בוטון;

זה בעקבות הערה שהערנו בוועדה.
גבי ברבש
נכון. אסיים לקרוא את הסעיף: (ב) מצא הממונה כי התלונה שאותה בירר מעלה השש כי נעברה

עבירת משמעת, ימנה ועדה שתברר את נסיבות המקרה ותגיש

לו את ממצאיה, מסקנותיה או המלצותיה (להלן - ועדת

בדיקה)".
יצחק לוי
אולי גם פה צריך להוסיף "ויודיע למעבידו".

לאה ופנר;

מה עוד?
יצחק לוי
אולי הם יכלו לא לקיים ועדת משמעת.
לאה ופנר
אז הוא כבר יגיד לך את זה.



גבי ברבש;

אני ממשיך לקרוא:

"(ג) בבירור תלונה אין הממונה כפוף להוראה שבסדרי דין או

בדיני ראיות,"

לאה ופנר;

לא הבנתי את זה. עכשיו אנחנו אומרים שקודם כל הממונה מברר תלונות, ומה

זאת אומרת שהוא לא כפוף לסדרי דין? אז מה הוא יכול לעשות?

גבי ברבש;

הוא ממנה ועדת בדיקה, ואת יודעת בדיוק למה הכוונה.

לאה ופנר;

זה לפני ועדת בדיקה. אין מחלוקת על ועדת בדיקה, כי דיברנו על הדרך שבה

ועדות בדיקה מתנהלות ושבו ועדות בדיקה ייקבעו סדרי דין, וזה בהסכמה.

גבי ברבש;

אין צורך בסעיף (ג), הוא בטל. מר יהושע שופמן מסכים.

קרני רובין;

לגבי סעיף 36ה(א), במידה שאין פה בעיה של עבירת משמעת, האם לא כדאי

להודיע גם לנציב קבילות?

מירה היבנר;

למה? מה פתאום?

גבי ברבש;

חסרים לך אי ז ונים?

קרני רובין;

כי אני מפחדת שתהיה פה כפילות.

משה בוטון;

לא, זה בסדר.

גבי ברבש;

אני ממשיך לקרוא;

"ועדת בדיקה 36ו. סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968, יחולו על

- סמכויות ועדת בדיקה, בשינויים המחויבים, כאילו היו ועדת חקירה."



משה בוטון;

זאת אומרת, להזמין עדים יכו'.
מירה היבנר
נכון.

יונתן דייויס;

לגבי התשובה שלא נעברה עבירת משמעת, תינתן "הודעה לצדדים הנוגעים בדבר",

זה גם המתלונן וגם הנתבע?
גבי ברבש
בוודאי, "צדדים הנוגעים בדבר" כוללים את כולם.

י ונתן דייויס;

מה עם חובת הנימוק?
מירה היבנר
הוא לא צריך לכתוב, הוא מנמק. להיפך, זה יותר ארוך לפעמים כתוצאות ועדה.

י ונתן דייויס;

אבל אנחנו לא נשב פה לעולם ועד.

מירה היבנר;

האם אתה רוצה להכניס לפה הנמקות?

היו"ר מקסים לוי;

הוא יכול לשאול.

גבי ברבש;

אני ממשיך לקרוא:

"ועדת בדיקה - סדרי 36ז. (א) המנהל, לאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית

דין ודיני ראיות בישראל, יקבע את סדרי הדיון לפני ועדת הבדיקה;

כל עוד לא הותקנו התקנות, או בעניין שלא נקבעה

לגביו הוראה בתקנות, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה

צודקת ומועילה ביותר.

(ב) ועדת הבדיקה אינה כפופה להוראה שבדיני ראיות,

למעט ההוראות שבפרק גי לפקודת הראיות".
לאה ופנר
לגבי סעיף 36ז(א), לפי מה שכתוב, יכול להיות שאין שום תמריץ למנהל

להתייעץ או לקבוע הוראות. כל עוד הוא לא קובע הוראות, אפשר לעשות מה שרוצים.



מירה היבנר;

ואת רוצה שאכתוב תוך 45 יום?

לאה ופנר;

אם זה היה נפסק אחרי חובת ההתייעצות והוא קובע, אין בעיה. אבל השארת פתח

שבעצם לא יהיה שום תמריץ כדי לקיים את הדיון ולקבוע סדרים, כי אז הכל ישאר

פתוח. למה אי אפשר לעצור ולשים נקודה, ומחר אפשר לקבוע את הסדרים?

יורה קרנות;

אתם לא עונים לנו שנתיים.

לאה ופנר;

זה לא נכון, זה בדיוק הפוך.

גבי ברבש;

אני מתחייב שתוך חודש ימים אתם ואנחנו קובעים את הנהלים ושאני סוגר את זה

תוך חודש יחד אתכם.

לאה ופנר;

אני מקבלת את זה, אבל למה צריך להשאיר את הנוסח שהיא פועלת לפי מה שנראה

לה?

מירה היבנר;

כי אנחנו לא יודעים מה יקרה בחודש הקרוב.
יהושע שופמן
זה לא בגלל זה, אלא בגלל שהתקנות לא יכולות לכלול כל אספקט ו אספקט של

הדיון.

גבי ברבש;

גברת לאה ופנר, יכול להיות שלא נכסה את הכל.

לאה ופנר;

טוב, אז קיבלנו את ההצעה.

גבי ברבש;

אני ממשיך לקרוא;

"36ח. ראה הממונה, על יסוד הממצאים והמסקנות של ועדת הבדיקה, כי עולה חשש

כי נעברה עבירת משמעת, יעבירם, יחד עם פרוטוקול הוועדה, לידי היועץ

המשפטי של משרד הבריאות."



היו"ר מקסים לוי;

האם יש למישהו הערות? הלאה, נעבור לסעיף 36ט.

גב' ברבש;

"תחולת הוראות רווק 36ט. הוראות פרק וי, סימן א' לחוק זכויות החולה, התשנ"ו

זכויות החולה -1996, יחולו, בשינויים המחויבים לענין הממצאים,

המסקנות והפרוטוקול של הממונה או של ועדת הבדיקה."
משה בוטון
תזכיר לנו מה זה פרק ו', סימן אי.

גבי ברבש;

זה הנושא של ההסיונות, והיה על זה בזמנו ויכוח גדול.

יונתן דייויס;

לא היה ויכוח.

מירה היבנר;

לא רק אתה מתווכח איתנו, יש עוד גורמים.
יונתן דייויס
האם אפשר לעלות את זה בבקשה לדיון? כי אני לא זוכר שדנו בזה. בישיבה

הראשונה גם נתבקשתי לכתוב נייר עבודה והוא הופץ, ואני לא יודע מה קרה, אבל זה

לא בא לדיון בישיבה האחרונה. אנחנו מדברים פה בחסיון לפי חוק זכויות ההולה,

ואני לא יודע אם כולם פה מודעים - למרות שיש פה רוב לגורמים מהתחום הרפואי -

לכך שמדובר בהסיון של ועדות בדיקה, וזה חסיון יחסי, לאמר: אם המתלונן לא

מרוצה, הוא יכול לפנות לבית המשפט ולבקש ממנו לחשוף את הפרוטוקולים. אנחנו

מתנגדים לחסיון, כי חסיון זה דבר רע.
היו"ר מקסים לוי
הבנתי אותך וגם בפעם שעברה הבנו את הטענה.
יונתן דייויס
אני רוצה להביא דוגמה לחומרת העניין, מפרשת גבאי.

מירה היבנר;

הופ, הופ...

היו"ר מקסים לוי;

מישהו ביקש ממך לדבר?



מירה היבנר;

לא דיברתי, רק עשיתי תנועות מגונות.
גבי ברבש
אז אל תגידי גם "הופ, הופ".
יונתן דייויס
חשוב מאד שאולי הנוכחים יכירו את העובדות של פסק דין גבאי. אמנם זה תלוי

ועומד בערעור, אבל אני נותן את המקרה כדוגמה לסכנה שבחסיון.

מה קרה בפרשת גבאי? אישה נפטרה, בעלה המתלונן ביקש ועדת בדיקה וביקש לקבל

את הפרוטוקולים והוא לא קיבל. מסתבר שהיה שם טיוח.
גבי ברבש
אני מוחה.
יונתן דייויס
או השש.
גבי ברבש
סליהה, אני מוחה.
יונתן דייויס
אני מצטט מהחלטה של שופט.
היו"ר מקסים לוי
אתה רוצה שאפסיק את הדיון? אני יכול להפסיק את הדיון. יש לי חובה לתת לו

לדבר, ג0 אם זה לא ערב לאוזניך.
יונתן דייויס
חיה שם חשש לטיוה, והשופט שכתב את פסק הדין התייחס לזח בחומרה רבה. 15

עדים חעידו בזמן קצר ביותר.
היו"ר מקסים לוי
מה התכלס? שאתה מתנגד לסעיף הזה?
יונתן דייויס
בוודאי שאני מתנגד.

היו"ר מקסים לוי;

מי בעד הסעיף הזה? אני בעד. מי נגד?



הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 36 ט אושר.
יונתן דייויס
אולי אתו: לא מבין את המשמעות של הדברים.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש- ממך שלא תלמד אותי. עברתי על כל הסעיפים האלה, ומקובלת עליי כל

התקנה הזאת. יש לי הערה שלא מסרו את התיקונים שנעשו יום או יומיים לפני זה לכל

הנוכחים כאן, זה הכל.

גבי ברבש;

אני ממשיך לקרוא את סעיף 36י, כאשר בסיפא של הסעיף אנחנו מוסיפים משפט
שחיבר יהושע שופמן. קודם אקרא את החלק שקיים כרגע
"36י. אין בסמכויות הממונה על תלונות הציבור לפי פקודה זו כדי לגרוע

מתפקידיו ומסמכויותיו של נציב קבילות הציבור לפי חוק ביטוח בריאות

ממלכתי ושל נציב קבילות הציבור לפי חוק מבקר המדינה, או לגרוע

מתפקיד או סמכות אחרים שנקבעו לפי הוראות כל דין."

לסעיף הזה מתווסף סעיף בי.

לאה ופנר;

לא, התיקון הזח הוא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גבי ברבש;

אני יודע, אבל זה לא מתווסף פה?

לאה ופנר;

לא.

גבי ברבש;

אז איפה זה יתווסף?

לאה ופנר;

בתיקון עקיף לחוק ביטוח בריאות סעיף 45(ב).

גבי ברבש;

אז רק אומר את זה פה, אבל אנחנו נכניס את זה בראשית החוק. הסעיף אומר:

"מצא הנציב" - מדובר על נציב קבילות הציבור - "כי התלונה מעלה חשד לעבירת

משמעת של מטפל, כמשמעותו בחוק זכויות החולה..., יעביר את הנושא לטיפול של

הממונה על פניות הציבור על פי פקודת בריאות העם."
קרני רובין
למה זכויות החולה?

גבי ברבש;

ההגדרה של מטפל לפי זכויות החולה. לא הכל לפי זכויות החולי;.

אפי אושעיה;

האם זה מקובל עליך, גברת קרני רובין?

קרני' רובין;

אני רוצה עוד ללמוד את זה.

אפי אושעיה;

אי אפשר ללמוד, צריכים לגמור את העניין.

קרני רובין;

אני לא יכולה לקבוע בצורה כזאת.
גבי ברבש
אתן לך לראות את זה, אין שוס בעיה.

קרני רובין;

לא הבנתי מה הסיכום. אני מבקשת ללמוד את הנושא.
היו"ר מקסים לוי
מה ללמוד?

קרני רובין;

את התוספת הזאת. אני לא רואה אותה מול העיניים.

גבי ברבש;

מייד תקבלי אותה.

קרני רובין;

ואני רוצה להבין מה המשמעות של זה.
גבי ברבש
בסדר. אני קורא את תיקון פקודת הרופאים. האם לא קראנו את זה? סעיף (2)

מאושר.
לאה ופנר
למעט סעיף (9).

מירה היבנר;

מחקנו אותו.

משה בוטון;

סעיף 41 מאושר, אבל מחקתם פה את סעיף (9). סעיף 42 אושר, אם אין שינוי.
גב' ברבש
יש פה שינוי אחד. אם כך, אקריא את סעיף 42: "42. (א) המנהל ימנה ועדות משמעת, בין כלליות ובין לענפי רפואה מסוימים,

כל אחת בת שלושה חברים, שתפקידן לדון ולהחליט בעבירות משמעת (להלן -

ועדת משמעת); לכל חבר ועדת משמעת ימנה המנהל ממלא מקום.

(ב) ואלה חברי ועדת משמעת:

(1) רופא בעל תואר מומחה, שהוא עובד" או גמלאי של "המדינה או

עובד" או גמלאי "מוסד רפואי ציבורי".

לאה ופנר;

יש לנו בעיה עם הנושא הזה.

גבי ברבש;

עם הגמלאי?

לאה ופנר;

כן, שלפחות זה סמוך או לאחר הגימלה, כי אנחנו חושבים שיש בעיה כאשר

בוועדות משמעת יושבים אנשים שלפני עשר שנים יצאו מהפרקטיקה והם לא .UP-TO-DATE

משה בוטון;

מחק את זה, כמה ועדות משמעת תהיינה? בשביל מה אתה צריך גמלאים?

גבי ברבש;

אז תנו לנו את הזכות לבחור אדם.

לאה ופנר;

אנחנו לא נותנים, ואם היינו נותנים, לא היינו יושבים פה. אבל אתה מחוקק

חוקים על פי קרדיט של אדים?



יצחק ברלוביץ;

תגידי עשר שנים.

לאה ופנר;

איזה עשר שנים, שלוש שנים זה מקסימום.
גבי ברבש
אני מוריד את הגמלאים. אני ממשיך לקרוא:

"(2) רופא בעל תואר מומחה, מתוך רשימה שהגישה ההסתדרות הרפואית

בישראל, לפי ענפי הרפואה השונים; לא הוגשה רשימה כאמור תוך

60 ימים לאחר פניית המנהל, ימנה המנהל רופא בעל תואר מומהה

לפי קביעתו;

(3) מי שכשיר להיות שופט של בית משפט מחוזי, שהציע שר המשפטים,

והוא ינהל את הדיון (להלן - מנהל הדיון)."
משה בוטון
בפעם הקודמת היתה הערה לגבי "מי שכשיר שופט של בית משפט מהוזי" מתוך

רשימה שהגיש "שר המשפטים" ולא שהוא יציע את האיש.

מירה היבנר;

בסדר גמור.

גבי ברבש;

"מתוך רשימה שהציע שר המשפטים".

גבי ברבש;

"(ג) מינוי של הבר ועדת משמעת יהיה לאחד מאלה:

(1) לתקופה של ארבע שנים, אך ניתן לשוב ולמנותו מחדש לתקופה

נוספת אחת, וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות

לפהות; סיומה של תקופת המינוי אינו פוסל חבר ועדת משמעת

מלסיים עניין שהחל לדון בו;

(2) לעניין מסויים."

יונתו דייויס;

אד חוק.
משה בוטון
זה כבר אושר.
גבי ברבש
אני ממשיך לקרוא:

"43. לא ימנה המנהל לחבר ועדת משמעת מי שהתקיים בו אחד מאלה:

(1) הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת אשר מפאת מהותה, חומרתה

או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כממונה בטרם חלפו עשר שנים ממועד

ההרשעה;

(2) הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1) וטרם

ניתן פסק דין."
אפי אושעיה
האם הסעיף אושר?
גבי ברבש
יש פה שינוי "בטרם".
משה בוטון
לא היה כתוב "הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1)

וטרם ניתן פסק דין."
יהושע שופמן
פשוט שינינו את הסדר, זאת אותה מהות בדיוק.
משי; בוטון
במקום מה?
יהושע שופמן
שם הקטע הפלילי היה בסעיף (1) והמשמעתי בסעיף (2), ופה ההרשעה בסעיף (1)

והקובלנה או כתב אישום בסעיף (2).
יורם בלשר
למה עשר שנים? מי שהורשע לא יכול להיות חבר ועדה.
מירח היבנר
אמנם היושב ראש לא נמצא כאן - -
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
אפשר לעשות סדר? אני מחליף את היושב ראש. יש לנו יועץ משפטי לוועדה, והוא

האיש היחידי שמוסמך עלינו.



משה בוטו ן;

בסדר.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
אם סעיף 43, הוא אושר ונעבור לסעיף הבא.

גבי ברבש;

אני ממשיך לקרוא:

"43א. חבר ועדת משמעת יחדל לכהן, לפני תום תקופת כהונתו, באחת מאלה:

(1) התפטר במסירת הודעה בכתב למנהל;

(2) חדל להיות בעל הכשירות שבשלה מונה;

(3) נבצר ממנו, לדעת המנהל, דרך קבע, למלא את תפקידו;

(4) נתקיים בו האמור בפסקה (1) או (2) של סעיף 43;

(5) המנהל החליט להעבירו בתפקידו עקב החלטת ועדה רפואית לפי סעיף

37."
משה בוטון
לגבי סעיף (4), "נתקיים בו האמור בפסקה (1) או (2) של סעיף 43,"כלומר:

"התפטר" או "חדל להיות בעל הכשירות שבשלה מונה". אבל מה אם הוא הורשע בעבירה

וטרם חלפו עשר שנים ממועד ההרשעה?
גבי ברבש
אז הוא לא יוכל לכהן.
יורם בלשר
אני לא מבין למה מי שהורשע בעבירת משמעת צריך בכלל להיות חבר ועדה.
יהושע שופמן
בעבירות משמעת אין התיישנות, ולכן לא יכול להיות שבגלל מה שאדם עשה לפני

30 שנה הוא יהיה פסול. יש פה פסלות אוטומטית. נניח שעברו 15 שנה והעבירה היא

מאד חמורה, אין חובה למנות אותו, אבל הפסלות האוטומטית היא קיימת - -
אפי אושעיה
שאפשר יהיה להפעיל שיקול דעת.
יהושע שופמן
אחרי עשר שנים צריך להפעיל שיקול דעת. אגב, לגבי עבירות פליליות זאת לא

בעיה, ממילא יש התיישנות של עבירות פליליות. על עבירת משמעת אין התיישנות עד

סוף כל הדורות.



היו"ר מקסים לוי;

אין חובה למנות אותו?
גב' ברבש
לא, אין חובה, יש שיקול דעת.
יורם בלשר
חסרים רופאים?
היו"ר מקסים לוי
אם מומחה מסויים עבר עבירת משמעת לפני 15 שנה, אם לא יכתבו את זה בחוק,

הרי שאי אפשר יהיה "לקרות אותו". אבל שיקול הדעת מאפשר לאדם שממנה לומר שאפשר

"לקהת אותו".
אלכסנדר אבירם
אם זאת היתה עבירה פלילית, הוא כן יכול, אבל עבירת משמעת זאת הבעיה.
יצחק ברלוביץ
על עבירה פלילית יש התיישנות.

אלכסנדר אבירם;

אם חוא עבר עבירה פלילית, הוא יחיה כשר אחרי שירצה את הדין, ואם הוא עבר

עבירת משמעת, הוא נפסל לחלוטין.

מירה היבנר;

נכון מאד, וזאת בדיוק הסיבה שהוכנסו עשר שנים.

לאה ופנר;

בסעיף 43א(3) כתוב; "נבצר ממנו, לדעת המנחל, דרך קבע, למלא את תפקידו".

זאת פעם ראשונה שכתוב "לדעת המנהל", תמיד כתוב "נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את

תפקידו".

משה בוטון;

לא, "לדעת המנהל", מי יקבע שנבצר ממנו? בכל החוקים אנחנו כותבים לדעת

מישהו.

גבי ברבש;

אני ממשיך לקרוא;

"43ב. סיומה של תקופת מינויו של חבר ועדת משמעת לפי סעיף 42(ג)(1} או

חפסקת כהונתו של חבר ועדת משמעת מן הטעמים שבסעיף 43א (1) ו-(2)

אינם פוסלים חבר ועדת משמעת מלסיים עניין שהחל לדון בו."
משה בוטון
מה זה, זה משהו חדש?

יהושע שופמן;

זה הדש. קודם 3:ל, היה צריך למחוק בעמוד הקודם בסעיף (ג)(1} את הסיפא. מה

שנקבע בדף הכחול הוא שאם אדם "גומר המש שנים", הוא יכול להמשיך לדון בדברים

שהוא התהיל בהם. בישיבה הקודמת שמו לב שההוראה הזאת למשל לא חלה כאשר יש עובד

מדינה שהתחיל לשמוע תיק, ובאמצע הדיון בתיק הוא כבר לא עובד מדינה והוא עבר

לפרקטיקה פרטית.
יונתן דייויס
או שהוא מורשע.

יהושע שופמן;

לא, אם הוא הורשע, הוא לא ימשיך,
יונתן דייויס
אז הוא יפסיק באמצע?

יהושע שופמן;

כן, אבל אם לא בגלל תוסר כושר או חוסר יושר הוא סיים את תפקידו, אנחנו

רוצים שהוא ימשיך בתיק.
לאה ופנר
ומה זה סעיף (2)?
יורה קרנות
זה מינוי לעניין מסויים.

יהושע שופמן;

לא, היא מדברת על סעיף 43א(1) י-(2), דהיינו: "התפטר" או "חדל להיות בעל

הכשירות שבשלה מונה".
לאה ופנר
אז הכשירות יכולה להוות בעיה. הוא מונה בגלל הכשירות, אז אם לקחו ממנו את

הכשירות למה הוא יכול להמשיך לדון?
יהושע שופמן
איזו כשירות?
לאה ופנר
אני לא יודעת.
יהושע שופמן
למשל, הוא הפסיק להיות עובד מדינה.

לאה ופנר;

אבל מה לגבי הדוגמה?
יורה קרנות
הפסיק להיות בעל תואר מומהה.
אלכסנדר אבירם
לקחו לו את התואר מומחה, לא מאבדים אותו, רק לוקחים. התואר "הולך" רק

בגלל עבירת משמעת.

לאה ופנר;

יכולה להיות בעיה עם הכשירות.

יהושע שופמן;

אבל מתי יקחו ממנו את התואר מומחה?

אלכסנדר אבירם;

רק אם הוא עשה עבירות.
גבי ברבש
אם הוא עשה עבירה, הוא חסום ממילא.
יהושע שופמן
אין בעיה, רק שצריך למהוק בעמוד הקודם את המילים "סיומה של תקופת המינוי

אינו פוסל...". שהכנסנו לתוך סעיף 43ב.
משה בוטון
אתה מתייחס לכל הפסקה?

יהושע שופמן;

לשתי השורות.

גבי ברבש;

אני ממשיך לקרוא:

"43ג. במילוי תפקידו אין על הבר ועדת משמעת מרות זולת מרות הדין.



43ד. (א) ראה היועץ המשפטי של משרד הבריאות, בין על יסוד ממצאיה

ומסקנותיה של ועדת בדיקה שהועברו לידיו על ידי הממונה על תלונות

הציבור לפי סעיף 36ח לפקודת בריאות העם, בין על יסוד ממצאיה

ומסקנותיה של ועדת בדיקה שהועברו לידיו על ידי המנהל לפי סעיף

21 (ה) לחוק זכויות ההולה. התשנ"ו- 1996." בין על יסוד פסק דין

שניתן על ידי בית משפט ובין בכל דרך אחרת כי יש מקום להגיש קובלנה

כנגד רופא מורשה בשל עבירת משמעת שעבר, יגיש או יורה לתובע אחר,

כאמור בסעיף קטן (ב) להגיש את הקובלנה לוועדת משמעת, זולת אם סבר

שאין בהגשת הקובלנה עניין לציבור.

"(ב) הקובלנה תוגש לוועדת המשמעת בידי היועץ המשפטי של משרד הבריאות

או עורך דין עובד משרד הבריאות שהוא הסמיכו לכך, או בידי עורך דין

שהוסמך לעניין מסויים על ידי היועץ המשפטי של משרד הבריאות (להלן-

תובע).

(ג) העתק הקובלנה יומצא לרופא שנגדו הוגשה הקובלנה (להלן - הנקבל),

במסירה אישית או בדואר רשום, לפי המען האחרון שמסר למנהל לפי פקודה

זו.

(ד) נקבל רשאי להגיש לוועדת המשמעת תשובה בכתב על הקובלנה תוך 30

ימים מהיום שהומצאה לו.

(ה) ועדת המשמעת רשאית, על יסוד תשובתו של הנקבל, להפסיק את ההליך

המשמעתי, מנימוקים שיירשמו."
יהושע שופמן
אני רוצה להעיר הערה רק לסעיף ששונה, ורק סעיף (א) שונה. בישיבת הוועדה

הקודמת נשאלה השאלה מה הקשר בין ההליך הטרום משמעתי לבין רוגשת הקובלנה. מה זה

"ראה היועץ המשפטי"? איך המידע יגיע אליו ומי בעצם ייזום את זה?

כתוצאה מההערה הזאת, ביקשנו לכתוב במפורש שזה יכול לבוא מכמה צינורות:

אחד - הממונה בוועדת הבדיקה שהוא ימנה; שני - ועדת בדיקה לפי חוק זכויות

ההולה; שלישי - פסק דין פלילי; רביעי - דרך אחרת, למשל: השיג את הרשיון - - -
משה בוטון
אז למה אי אפשר לכתוב "ראה היועץ המשפטי של משרד הבריאות...מסיבה כלשהי"

ובסוף לומר "או מכל סיבה אחרת"?
יהושע שופמן
מפני שנשאלה השאלה למה אני צריך את כל ההליך הזה של הממונה והוועדה אם

אין קשר. השאלה היתה מי זה היועץ המשפטי של משרד הבריאות שהוא כל כך מומחה.
לאה ופנר
רוב המקרים יהיו על פי - - -
מירה היבנר
הגברת תמר גוז'נסקי.
אפי אושעיה
סליחה, הגברת חמר גוז'נסקי היא חברת כנסת.
מירה היבנר
נכון, קיבלנו מאד את מה שהיא ביקשה והכנסנו את זה.
לאה ופנר
כתוב פה שעל פי ממצאים שקיבל "לפי סעיף 36ח לפקודת בריאות העם" ועל פי

"ממצאיה ומסקנותיה של ועדת בדיקה שהועברו לידיו על ידי המנהל". הבנתי שעל ידי

הכנסת הממונה לפניות הציבור, הוא זה שיקים את ועדות הבדיקה. אין מצב שגם המנהל

מקים ועדת בדיקה וגם הוא מקים ועדת בדיקה.
מירה היבנר
במקרים שונים, בהחלט אפשרי. בחוק זכויות החולה, המנהל הכללי של קופת

חולים, המנהל הכללי של משרד הבריאות.
לאה ופנר
אבל זה לא המנהל הזה.
גבי ברבש
את טועה, מה שכתוב פה בסך הכל אומר שבזכות המנהל, מנכ"ל משרד הבריאות,

לבקש להגיש קובלנה על בסיס ועדת בדיקה, וזה לא משנה - או שאני מיניתי או שמינה

אותו היועץ המשפטי.

לאה ופנר;

אבל זה לא מה שכתוב פה. אולי לא הבנתי, אני רוצה לחזור על זה. כתוב "בין

על יסוד ממצאיה ומסקנותיה של ועדת בדיקה שהועברו לידיו על ידי המנהל".
גבי ברבש
או על ידי הממונה או על ידי המנהל, מי שמעביר לו. אני יכול להעביר לו את

הממצאים האלה או הממונה יכול להעביר את אותם ממצאים.
לאה ופנר
אבל איזה מצב יכול להיות? לא הבנתי.
יהושע שופמן
הממונה לפי פקודת בריאות העם עוסק בתלונות. אם אין תלונה אבל יש אירוע

שמנהל משרד הבריאות רוצה להקים בגללו ועדת בדיקה, זה מצב קיים היום לפי חוק

זכויות החולה, והוא לא מתבטל בחוק הזה.
לאה ופנר
אז אני מצטערת, צריך לחזור להתחלה. אין לנו אף סעיף שמבטיח - ואתה עוד

שומר שמירת דינים - שלאותו מקרה לא יקומו שתי ועדות. אל תגידו לא, כי זה יכול

לקרות לפי המצב החוקי.
יהושע שופמן
זה קיים בנוסה מההתחלה, בנוסה הכחול.

לאה ופנר;

בנוסח הראשון שראיתי, הבנתי שבמקום המנהל - כי ביקשתם לתקן את חוק זכויות
החולה - יהיה כתוב
הממונה על פניות הציבור או מי שהסמיכו לכך.
גבי ברבש
לא, זה היה היועץ המשפטי.

לאה ופנר;

בנוסח הכחול.

יהושע שופמן;

אנחנו משאירים את הנוסח הכחול ולא נוגעים בו.

לאה ופנר;

ראשית, לא אתווכה איתכם, כי יכול להיות שלא שמתי לב, למרות שאני חושבת

שזח לא היה. אבל הבעיה שעומדת כרגע לדיון היא שיש שוב שני מצבים ששני אנשים

יכולים למנות ועדת בדיקה.

גבי ברבש;

לא ועדת בדיקה.

לאה ופנר;

כן. אחד לפי חוק זכויות החולה, או על פי תלונה או על פי אירוע חריג. על

פי תלונה המנהל יכול למנות ועדת בדיקה, ועכשיו נוצרת סמכות מקבילה בפקודת

בריאות העם שהנציב ישירות ימנה. אז יקרה מצב תיאורטי ששני אנשים בודקים בתוך

משרד הבריאות. אני לא רוצה לומר מה היה או לא. הבנתי שאתם הולכים לתקן את חוק

זכויות החולה, כך שהסמכות לא בידי המנהל אלא היא בידי הנציב.

מירה היבנר;

לא, אז הבנת לא טוב.

גבי ברבש;

אז זאת לא היתה הכוונה.
יהושע שופמן
היום כתוב בחוק זכויות החולה שוועדת הבדיקה היא ועדה שהוקמה לבדיקת תלונה

או אירוע חריג על ידי אחד מאלה: המנהל הכללי או מי שהוא הסמיך. במקום לומר

שהוא הסמיך - זה כתוב בנוסח הכחול - יבוא הממונה על תלונות הציבור ממשרד

הבריאות שמונה לפי סעיף 36.
לאה ופנר
רק הבנתי שלא הבנתי את הדברים אז, אבל עדיין צריך למצוא את הפתרון משום

שזה לא הגיוני, ולא רק זה, היה לנו דיון ארוך שנאמר בו: מה יקרה אם היה אירוע
חריג? ואז אמרנו
אם היה אירוע חריג, המנהל יתלונן.
גבי ברבש
לי אין בעיה, אין שום כוונה למנות שתי ועדות.
יהושע שופמן
אין בעיה, אפשר להכניס לחוק זכויות החולה את המילים: אולם לא ימונו ועדות

בדיקה לאותו אירוע הן על ידי - -
יצחק ברלוביץ
ובלבד שלא ימונה - -
יהושע שופמן
נצטרך לנסח את זה.
קרני רובין
אני דווקא רציתי שבסעיף הזה יוספו המילים: בחוק זה ועדת בדיקה - ועדה

שהוקמה לשם בדיקת תלונה של מטפל או של נציגו או לשם בדיקת אירוע חריג, לפי חוק

זה.
יונתן דייויס
זה סעיף 29א לפקודת בריאות העם.
קרני רובין
לא, אני קוראת מחוק זכויות החולה.
יורם בלשר
הפתרון שמר שופמן הציע הוא הפתרון.
מירה היבנר
מר שופמן, כבר נכניס את זה אחר כך.
גבי ברבש
לא, אני רוצה שתנסח את זה כדי שנוכל להכניס את זה.
יונתן דיירים
יש לי שתי הערות. יש אפשרות של לקונה, של הסר, שהיועץ המשפטי לא יגיש

קובלנה על סמך סעיף 29א לפקודת בריאות העם שמקימה ועדת בדיקה לפי החלטה של

השר. מקודם אמרת שלא גורעים, אבל זה לא נזכר פה בסמכויות הביצוע.
לאה ופנר
השר לא יוכל להקים ועדת בדיקה לפי סעיף 29.
מירה היבנר
סעיף 29א נותן לשר סמכויות: ראה השר על יסוד תלונה וכו' וכו'. אותו ממונה

הוא זה שממנה היום את הוועדה הזאת. נוסף על כך, רשאי שר הבריאות למנות איזשהו

דבר.
יונתן די יויס
זה לא גורע. אז למה את לא מכניסה את הסמכות של היועץ המשפטי?
לאה ופנר
לא כתוב שהוא ממנה ועדה, כתוב שהוא מברר, וזה לא אותו דבר.
מירה היבנר
לא, הוא רשאי לברר, לא כתוב שהוא ממנה ועדה. שר הבריאות לא ממנה ועדות.
גבי ברבש
הוא לא מברר, יש לו כלים של המשרד.
מירה היבנר
הוא לא מברר, יש לו כלים אחרים וזרועות אחרות שעושות את זה.
יונתן דייויס
זה ערוץ נוסף שאין אליו התייחסות.

יש לי הערה נוספת. יש פה התייחסות - ואין לפניי את הנוסח השלם - גם על

יסוד פסק דין של בית משפט, ואני מבין שמדובר רק בפסק דין פלילי. אני מציע

למחוק את המילה פלילי.
מירה היבנר
היא לא כתובה, כתוב: בין על יסוד פסק דין שניתן על ידי בית משפט ובין בכל

דרך אחרת.
גבי ברבש
לא כתובה המילה "פלילי".

אני ממשיך לקרוא:

"43ה. (א) ועדת משמעת תדון בדלתיים סגורות.

(ב) דיון משמעתי יתנהל בפני התובע והנקבל, אך רשאית ועדת המשמעת

לנהל דיון שלא בפני הנקבל אם בא-כוחו התייצב במקומו או אם נעדר

הנקבל מישיבה ללא סיבה מספקת, לאחר שהוזהר שאם ייעדר ללא סיבה

מספקת רשאית הוועדה לדון בעניינו שלא בפניו.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת המשמעת להתיר נוכחותו

של מטופל הנוגע בדבר או של קרובו בדיוניה."
יונתן דייויס
אז קיבלתם את ההערה שלנו.
לאה ופנר
אנחנו התנגדנו לה נחרצות.
גבי ברבש
אני ממשיך לקרוא:

"43ו. (1) נבצר מחבר ועדת משמעת, שאינו מנהל את הדיון להשתתף בדיון,

יתקיים הדיון בהסכמת הצדדים בפני שני חברי ועדה אלא אם כן החליט

מנהל הדיון לדחות את הדיון.

(2) נבצר ממנהל הדיון להשתתף בדיון, יידחה הדיון."
משה בוטון
למי אתה קורא מנהל הדיון?
מירה היבנר
לעורך דין שמונה מתוך הרשימה של שר המשפטים.
משה בוטון
"מנהל הדיון" זה ביטוי מאד מוזר.
מירה היבנר
כן, אבל זאת הפשרה.



גבי ברבש;

אני ממשיך לקרוא:

"43ז. (א) תובע או נקבל רשאים לבקש פסילת חבר ועדת המשמעת מלישב בדין, אס

קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בבירור

הקובלנה,

(ב) נטענה טענת פסלות נגד חבר ועדת המשמעת, תחליט בה הוועדה לאלתר

ולפני שתתן כל החלטה אחרת.

(ג) על החלטת ועדת המשמעת בעניין פסלות, רשאים התובע או הנקבל

לערער, תוך 30 ימים מיום מתן ההחלטה, לפני בית משפט מחוזי,"
משה בוטון
"בעניין פסלות", הכוונה בין אם נפסל ובין אם לא?
גבי ברבש
כן.
משה בוטון
אבקש שיירשם שסעיפים 43ו ו-43ז מאושרים.

גבי ברבש;

אני ממשיך לקרוא:

"43ח. סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות החקירה, התשכ"ט-1968, יחולו על

ועדת משמעת, בשינויים המחויבים, כאילו היתה ועדת חקירה.

43ט. שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר, יקבע את סדרי הדין לפני ועדת

המשמעת; כל עוד לא הותקנו תקנות או בענין שלא נקבעה לגביו הוראה

בתקנות, תפעל הוועדה בדרך הנראית לה צודקת ומועילה ביותר.

43י. (א) ועדת המשמעת אינה כפופה לדיני הראיות למעט הוראות פרק גי

לפקודת הראיות, אלא במידה שהדבר נקבע בתקנות שהתקין שר המשפטים

בהתייעצות עם השר."
משה בוטון
למעט החסיון?
מירה היבנר
כן.
גבי ברבש
"43יא. עדות מומחה שניתנה בהליך משמעתי לא תשמש ראיה בהליך משפטי אחר,

למעט בהליך משפטי בשל מסירת עדות שקר."



יונתן דייויס;

האם להמתין לסיום ההקראה ואז להעיר- את ההערות, או שאפשר להעיר תוך כדי

הקראת הסעיפים?
משה בוטון
לא, על כל סעיף תעיר הערה. לא נחזור לסעיפים שכבר אישרנו,

יונתן דייויס;

אנחנו מתנגדים לנושא של החסיון, ופה החסיון הוא חמור שבעתיים, כי פי!

אפילו לא מדובר בחסיון יחסי, אלא בחסיון מוחלט כפי שזה עולה מנוסח הסעיף. אין

לך דוגמה בכל המשפט האזרחי והפלילי שמטילים חסיון על עדות של אדם שהוא לא צד

להליך.

מטילים פה חסיון על עדות, דבר שאין לו אח ורע בכל המשפט. יש פה אנומליה

בזה שלמעשה עד שבא להעיד במשפט, אי אפשר לעשות שימוש בעדות שלו. מקודם פתחתם

את הדלתיים הסגורות והתרתם למתלונן או לנציגו להופיע בפני ועדת משמעת.
לאה ופנר
לא להופיע, להיות נוכח.

אלכסנדר אבירם;

זה לא משפט בכלל.
יונתן דייויס
זה לא משנה. יכול להיות מצב שהנקבל יבקש להביא עדות מטעמו, עד מומחה, ולא

יעלה על הדעת שימנעו אחר כך את השימוש בעדות הזאת בהליך אחר. יכול להיות מצב

שתובא בפני הוועדה עדות מומחה מטעם משרד הבריאות. מדוע שלא תינתן האפשרות

לעשות בזה שימוש אחר כך?
משה בוטון
אתה יודע שכשמישהו מעיד בוועדות חקירה, העדות הזאת לא קבילה באף הליך

אחר, וזאת כדי לאפשר לו להעיד באופן חופשי בפני ועדת חקירה. אותו רעיון מובא

גם כאן.

יונתן דייויס;

מה הטעמים?

משה בוטון;

הטעמים של ועדת חקירה, שאחרת הוא לא יחשוף את האמת וינסה להסתיר דברים

כדי לא להפליל את עצמו, ואז כל ההליך לוקה בחסר.

יונתן דייויס;

לכן צריך לסייג את החסיון, אם בכלל, להליך פלילי או משמעתי אחר.



משה בוטון;

אתר מתכוון לכך שבנזיקין למשל כן אפשר יהיה להשתמש בעדות שלו?

יונתן דייויס;

כן.

משה בוטון;

יש מדיניות של משו-ד המשפטים בעניין הזה.
יהושע שופמן
חיתה בקשה של נציגי משרד הבריאות שאמרו שרופאים מומחים לא יביאו להעיד -
גבי ברבש
לא נדע מה קרה והציבור יינזק פי כמה.

יונתן דייויס;

למה הציבור יינזק? איזה ציבור יינזק?
היו"ר מקסים לוי
השמעת את הטענה שלך. מי בעד הסעיף הזה ומי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

מתנגדים - אין

סעיף 43יא אושר.
גבי ברבש
"43יב הממצאים והמסקנות בהכרעת הדין שבפסק דין סופי במשפט פלילי המרשיע

את הנקבל, יראו אותם כמוכחים בהליך המשמעתי נגד אותו נקבל.

43יג (א) מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת רשאית היא להטיל
על נקבל אחד או יותר מאמצעי המשמעת האלה
(1) התראה;

(2) נזיפה;

(3) קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) להוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן -

חוק העונשין);

(4) התליית רשיון לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים;



(5) הגבלת העיסוק ברפואה בתחומים מסויימים; הגבלה כאמור תתבצע על

בסיס חוות דעת של ועדת מומחים שימנה המנהל, מתוך רשימה שהוגשה לו

על ידי המועצה המדעית; לא הוגשה רשימה כאמור בתוך 30 ימים מיום

דרישת המנהל, ימנה המנהל את ועדת המומחים;

(6) התניית המשך העיסוק ברפואה, או בתחום או בפעולה מסויימים,

בהשתלמות, שעל הנקבל לעבור בהתאם לקביעת ועדת המשמעת; ההשתלמות

תיקבע על בסיס חוות דעת של ועדת מומחים שימנה המנהל, מתוך רשימה

שהוגשה לו על ידי המועצה המדעית; לא הוגשה רשימה כאמור בתוך 30

ימים מיום דרישת המנהל, ימנה המנהל את ועדת המומחים,

(7) ביטול הרשיון.

(ב) (1) החליטה ועדה על התליית רשיון כאמור בסעיף קטן (א)(5),

רשאית היא להורות בהחלטתה שההתליה, כולה או חלקה, תהא על

תנאי;

(2) נקבל שהוחלט לנקוט נגדו התליה על תנאי, לא תינקט נגדו

מהתליה אלא אם כן עבר, תוך תקופה שנקבעה בהחלטת ועדת

המשמעת ושלא תפחת משנה ולא תעלה על שלוש שנים (להלן -

תקופת התנאי) אחת מעבירות המשמעת שנקבעו בהחלטה (להלן -

עבירה נוספת) וועדת המשמעת מצאה, תוך תקופת התנאי או

לאחריה, שהנקבל עבר עבירה נוספת כאמור.

(3) תקופת התנאי תתחיל ביום מתן החלטת ועדת המשמעת בדבר

ההתליה על תנאי."

משה בוטון;

האם יש פה חובת הנמקה באיזשהו מקום? לכאורה, אמורים לתת החלטות בלי

הנמקה.

משה תירוש;

זה כלל בסיסי אלמנטרי.
משה בוטון
לא, זה לא כלל בסיסי אלמנטרי. זאת לא חובה בסיסית.
יהושע שופמן
זה פסק דין נתון לערעור. אני חושב שזה מובן מאליו, ומייד אבדוק אם זה

קיים בחוקי משפט האחרים.

יונתן דייויס;

נניח שהמתלונן חוזר בו מהתלונה?
גבי ברבש
הוא לא צד, אנחנו ממשיכים.



משה בוטון;

התכוונתי להנמקה של הוועדה.
לאה (פכר
לכן הוא לא צריך היה להיות נוכח כי הוא לא צד.

כתוב בסעיף 43יב "פסק דין סופי". האם במקום המילה "סופי" לא צריך לרשום

"חלוט", או שזה אותו דבר?
משה בוטון
סופי והלוט זה אותו דבר. סופי זה שאין עליו ערעור.

לאה ופנר;

לא, אם אין הבדל, הייתי מעדיפה שיהיה כתוב "הלוט", כך שלא יהיה ספק.
משה בוטון
לי זה לא משנה, דברי עם נציגי משרד המשפטים. בסדר, אם את רוצה - אין

בעיה, ולכן נהליף את המילה "סופי" במילה "חלוט" בסעיף 43יב.
משה בוטון
אז אי אפשר לומר "שבפסק דין סופי במשפט פלילי".

לאה ופנר;

לא, הלוט.

בסעיף 43יג (ב) יש מצב שניתן לעשות התליית רשיון על תנאי. אם לא היית

כותב דבר, העקרון היה שהכל יכול להיות גם על תנאי, אבל יש עוד דברים שהבל שהם
לא על תנאי, כמו
קנס. קנס יכול להיות על תנאי, וזה מאד מאד הגיוני. אין כל

הבדל בין קנס לבין התליה, וגם בדין הפלילי קנס הוא על תנאי.

משה בוטון;

יש מאסר על תנאי, אין קנס על תנאי.

לאה ופנר;

יש גם קנס על תנאי.
משה בוטון
לפי מיטב ידיעתי, אין במשפט הפלילי. כשמטילים קנס, זאת ענישה, ולא אומרים

אם תעבור עבירה - נטיל עליך קנס.

לאה ופנר;

אבדוק את זה.
יונתן דייויס
יש מצביס שבהם הוא נותן התחייבות.

יהושע שופמן;

"פסק דין סופי" מופיע 204 פעמים ו"חלוט" רק 60, אז "סופי" מנצח

וזה המינוח המקובל. זה המינוח המקובל, לא אכפת לי כך או כך.

לאה ופנר;

גם לי זה לא משנה, העיקר שיהיה ברור שאין עליו ערעור.

משה בוטון;

אז נחזור למילה "סופי" בסעיף 43יב.

לאה ופנר;

גם לגבי ההגבלה, אני לא מבינת למה אנחנו לא רוצים לעשות הכל על תנאי.
גבי ברבש
בסוף סעיף 43יג(ב}(2) בעמוד 10, אחרי המילים: "(להלן - עבירה נוספת)

וועדת המשמעת מצאה" אני מוסיף את המילים "כי העבירה בוצעה...".
יהושע שופמן
לא, טעות. הוועדה יושבת גם אתרי התנאי.
גבי ברבש
בסדר, אז התוספת בטלה.
יהושע שופמן
אגב, בפסקה (5) כתוב "הגבלה כאמור תתבצע", ו"תתבצע" היא לא המילה הנכונה,

במקומה תהיה המילה "תוטל".
לאה ופנר
והביטול לא יכול להיות על תנאי?
יהושע שופמן
זה כל כך חמור - -
מירה היבנר
אי אפשר, אז אל תתן ביטול.
גבי ברבש
אנ י ממשיך לקרוא: "43יד (א) התובע והנקבל רשאים, תוך 45 ימים מיום מתן ההחלטה של ועדת

המשמעת, לערער עליה לפני בית משפט מהוזי.

(ב) בערעור לפי סעיף זה רשאי בית המשפט לתת כל החלטה שימצא לנכון,

לרבות בדבר הוצאות הערעור.

(ג) על ההלטת בית המשפט המחוזי ניתן לערער לבית המשפט העליון, אם

ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט העליון."
יונתן דייויס
זה שינוי מהותי מהמצב הקיים היום.
גבי ברבש
"44. הרשעה או זיכוי בפלילים אינם מונעים נקיטת אמצעי משמעת בשל אותו

מעשה או מחדל, ונקיטת אמצעי משמעת או זיכוי בהליך לפי פרק זה או

בכל הליך אחר אינם מונעים אישומו בפלילים".

דיברנו על זה.
יהושע שופמן
במקום "אישומו בפלילים" יש לרשום "אישום בפלילים".
גבי ברבש
"(2) בסעיף 44א ,"בנסיבות הענין, משום קלון" יבוא "או הורשע

רופא מורשה בעבירה כאמור";

(3) במקום סעיף 44ב, יבוא:

44ב. (א) רופא שהותלה רשיונו, או שהוגבל תהום עיסוקו לפי סעיף

44א והוגשה נגדו קובלנה לפי סעיף 43ג, רשאי המנהל, על פי

המלצת ועדת המשמעת להאריך את תקופת ההגבלה או ההגבלה עד

למתן החלטתה בקובלנה או לבטל את ההתליה או ההגבלה.

(ב) רופא שהמנהל ההליט לגביו, כאמור בסעיף קטן (א),

להאריך או; תקופת ההתליה או ההגבלה עד למתן ההחלטה

בקובלנה, רשאי, מדי חצי שנה או עקב שינוי נסיבות, לבקש

מוועדת המשמעת להמליץ בפני המנהל לבטל או לקצר את תקופת

ההתליה או ההגבלה; ניתנה המלצה כאמור, רשאי המנהל לנהוג

לפיה."

(4) בסעיף 47, במקום "סעיפים 41 או 45" יבוא "סעיף 45".
היו"ר מקסים לוי
האם למישהו יש הערות? לא, אז תמשיך לקרוא.



משה בוטון;

זאת אומרת שיש פה למנהל סמכות בכל זאת לקצר את התקופה.

מירה היבנר;

רק לגבי סעיף 44א שזאת הקובלנה הזריזה, כפי שאנהנו קוראים לזה.
לאה ופנר
יכול להיות שתחלוף תקופת זמן ויגלו שבעצם זה לא היה כל כך נורא, ולכן

נותנים לו אפשרות לבדוק.
גבי ברבש
אני ממשיך לקרוא:

"בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 21 -

(1) בסעיף קטן (א)(3), במקום "מי שהוא הסמיך" יבוא "ממונה על תלונות

הציבור במשרד הבריאות שמונה לפי סעיף 36ב לפקודת בריאות העם".

אני מוסיף פה עכשיו קטע: "(להלן - הממונה), ואולם לא ימונו ועדות בדיקה

לעניין אותו אירוע הן על ידי המנהל והן על ידי הממונה".

"(2) בסעיף קטן (ב), אחרי "למי שמינה את הוועדה" יבוא "מי שמינה את

הוועדה או המנהל הכללי";

(3 ) במקום סעיף קטן (ה) יבוא:

(ה) נפתח הליך משמעתי או הוגשה תלונה נגד אדם בשל חשד למעשה פלילי

או לעבירת משמעת, רשאי מי שמינה את הוועדה או המנהל הכללי להורות על

מסירת הממצאים, המסקנות ופרוטוקול הדיונים, לצורך ניהול החקירה או ההליך

המשמעתי או הפלילי, למי שמוסמך לנהל את החקירה או למי שמוסמך לפתוח או

לנהל את ההליך המשמעתי או הפלילי, וכן למטפל שנגדו נפתח ההליך או הוגשה

התלונה".
יונתו דייויס
מה עם המתלונן? מי זה מי שמוסמך לנהל את החקירה?
לאה ופנר
היועץ המשפטי של משרד הבריאות.
קרני רובין
אני מבקשת להוסיף שלוש מילים לסעיף 21א שלא מצויין פה, אבל אקריא אותו:

ועדת בדיקה - ועדה שהוקמה לשם בדיקת תלונה של מטפל או של נציגו או לשם בדיקת

אירוע חריג הנוגע למתן טיפול רפואי, לפי חוק זה.
לאה ופנר
לא, יהיו לנו עוד ועדות בדיקה?



אלכסנדר אבירם;

כן.

לאה ופנר;

מה אתה אומר כן? שעה שלמה דיברנו על כך שלא יהיו עוד ועדות בדיקה ועכשיו

פתאום תהיה עוד ועדת בדיקה?
קרני רובין
לא, אבל יש לפי הרווק הזה ולפי פקודת הרופאים.

לאה ופנר;

אבל זה ייכנס לפה כי עכשיו איחדו בין השניים ואני לא רוצה שתהיינה עוד

ועדות בדיקה.

קרני רובין;

את אומרת לי שזאת אותה ועדת בדיקה?

לאה ופנר;

כן.

היו"ר מקסים לוי;

עברנו על מה שעשינו קודם ועברנו שוב על הכל, גם על השאלה של החסיון. זה

לא בית משפט, יש כאן ועדת בדיקה, ואם לא יהיה הסיון, יווצר מצב שרופא, מומחים

או אנשים לא יגידו אמת בוועדה.

יונתן דייויס;

אבל אין שתי אמיתות.

היו"ר מקסים לוי;

לכן אני חושב שבסך הכל עברנו על הכל, ואני מודה לכולם. אנחנו מעלים את זה

לקריאה שנייה ושלישית, ועל נציגי משרד המשפטים להכין נוסה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים