ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/01/1999

העלאת מחירי התרופות והחלטת תרומות על-ידי קופות-החולים; מחיר התרופות בקופות-החולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום די. גי בטבת התשנ"ט. 20.1.1999. בשעה 09:00

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

דוד טל

מוזמניס; פרופ' שוקי שמר, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

גל הרשקוביץ, אגף התקציביס, משרד האוצר

דייר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר, מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

דייר רמי דיציאן, ראש אגף חטיבה רפואית, קופת-חוליס

כללית

פרופ' מרדכי רביד, קופת-חוליס כללית

שמואל רוזנמן, מנכ"ל קופת-הוליס לאומית

דייר אנדי וייטמן, קופת-חוליס לאומית

דייר אברהס מידן, מנהל המחלקה הרפואית, קופת-חוליס

לאומית

ג'ורג' שריקי, קופת-חולים מאוחדת

פרופ' אלכס אבירס, מנהל רפואי, קופת-חוליס מכבי

ראובן פז, מנהל אגף תרופות, קופת-הוליס מכבי

בקי בן-עוז-מלכין, רוקהת ראשית, קופת-חוליס מכבי

ינון שנקר, קופת-חוליס מכבי

עו"ד בתיה מילר, הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית

החדשה

יוסף אריה, מנהל אגף הכימיה והתרופות, התאחדות

התעשיינים

ציון אוסמו, עוזר מנהל אגף הכימיה, התאחדות התעשייניס

דליה אור, אירגון סי.אפ.

מידד גיסין, יו"ר אירגון צרכני בריאות

בת-שבע גרניט, אירגון צרכני בריאות

מירי זיו, האגודה למלחמה בסרטן

דייר יצחק זקס, אירגון צרכני בריאות

דייר ירון נופר, אירגון צרכני בריאות

יעקב סגל, אירגון צרכני בריאות

אתי פרץ, אירגון צרכני בריאות

דייר אסתר אלמלס, מעבדות רפא בע"מ
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
נרשס על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. העלאת מהירי התרופות וההלפת תרופות על-ידי קופות-החולים

2. מחיר התרופות בקופות-החוליס

הצעה לסדר של הברי הבנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, נסים דהן, מיבאל נודלמן



1. העלאת מחירי התרופות והחלטת תרומות על-ידי קופות-החולים

2. מחיר התרופות בקופות-החולים

הצעה לסדר של חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, נסים דהן, מיכאל נודלמן

היו"ר מקסים לוי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

אנחנו מתכנסים היום מאחר שלאחרונה התפרסם שקופת-חולים הינחתה את

הרוקחים והרופאים שלה להחליף מרשמים של תרופות קיימות בתרופות זולות

יותר, בנושא היבוא המקביל אמרתי שאכן הייעול של מערכת הבריאות יכולה

להיות על-חשבון התייעלות בפרסום בקופות-החולים, ועכשיו אנחנו אולי

למדים - ואני אומר אולי - שההתייעלות היא על-חשבון החולים. כלומר,

ניסויים כאלה ואחרים מלמדים שאחד הדברים שאנחנו רואים בחוק הבריאות

הממלכתי הוא שאכן החקיקה היתה אמורה לתת שיוויון ברפואה ובטכנולוגיה

מתקדמת. אתמול ניסיתי לחזור אחורה ולראות מה אמרו בכנסת ה-13 בעת

שהתקיימו הדיונים על חוק הבריאות הממלכתי, ואחד הדברים שכולם ביטאו

בדברים שלהם שהחוק בא ליצור מצב שבעצם הבריאות תהיה יותר טובה, תהיה

יותר מאוזנת, תהיה יותר הדדית, והחוק יכניס תקציבים אדירים בכך שיתנו

הוראה לנכות מס בריאות מהשכבות השונות ואז תהיה אפשרות שהכסף הזה יוביל

לחוק בריאות ממלכתי שווה לכולם.

הדבר הזה לא התרחש. אנחנו יודעים על קיצוץ בתקציבים ולאט לאט מקצצים

שירותים ולאט לאט מתחילות הקופות להיכנס לגרעונות שהממשלה איננה מוכנה

לכסות אותם, ואחר-כך מתחיל להתפתח מעין מס עקיף של מחיר תרופה ושל מחיר

רופא, לאט לאט אנחנו חשים שבעצם מה שהאוצר רוצה זה להעמיס את כל

הגרעונות על החולים ואנחנו רואים מה עושים לחולה כאשר הוא נזקק לטופס

17. רק אתמול פגשתי אדם שיש לו בעיית לב והוא מטופל בתל השומר. אותו

אדם הוא חבר קופת-חולים כללית, משכורתו היא עם הבטחת הכנסה, הוא זקוק

לרופא שטיפל בו קודם לכן, והוא צריך לקבל טופס 17 לבדיקת דם

בבית-החולים, ואחר-כך הוא צריך לקבל טופס 17 כדי לקבל טיפול בתל-השומר

על-ידי רופא מומחה, ולאט לאט גובים ממנו 210 שקלים ואחר-כך מחייבים

אותו על טופס שבמידה שהוא לא ימציא טופס 17, הם רשאים ללכת לבית-המשפט

ולתבוע אותו. איפה חוק הבריאות הממלכתי? האם אנחנו עדים לתופעה של

מערבת טובה יותר מזו שהיתה? היא אולי הרסנית יותר, משום שכרגע אנחנו

רואים שהחולים עצמם מתמודדים עם בעיות ולפעמים הם אינם קונים את

התרופות ובכך מסכנים את חייהם משום שהם אינם יכולים להשתעבד לתרופות

כאלה ואחרות כשהם חולים במחלה ברונית. אתם לא רואים את זה, אבל אני

רואה את זה. אני מסתובב בירוחם ופגשתי- אישה שמגדלת 13 ילדים שם, והיא

צריבה להחליף איזשהו חלק בגוף שלה ואני צריך לאסוף לה תרומות מבית

הנשיא כדי שתוכל לעשות זאת. למה? משום שמשרד הבריאות, גם כאשר ניסה

לעזור לה, ועדה רפואית אמרה לה שזה בגלל תאונה מסויימת, ואז אין אפשרות

לתת לה את זה.

אני סיירתי בקופות החולים ושמעתי שרופא מוזמן לרופא המחוזי כדי שההוא

יתן לו הוראה שלא לחלק תרופות כאלה וכאלה. כשאנחנו רואים היום את ריבוי

התרופות במדינת ישראל, מי מפקח עליהן? יש מישהו שאומר שהתרופות הזולות

בעצם אולי מסכנות את בריאות התושבים?



אני אקרא לך מכתב שנשלח ממקור מסויים למנכ"ל קופת-חולים ושם נאמר: "אם

הדבר נכון, התרופות אכן רוחות את מוער האישפוז במחלת אלצהיימר, ולכן

העלות הסופית תהיה גבוהה יותר בתוצאת דחיית האישפוז". אולי כדאי שאנשים

ימשיכו להיות מאושפזים וימותו בבית-החולים ולא לתת להם את התרופה

היקרה.
שרקי שמי
מי שכתב את זה, לא מבין במחלה.

היו"ר מקסים לוי; לא יודע.
שוקי שמר
אבל אני יודע.
היו"ר מקסים לוי
זה מסמך רפואי.

תלונות שמגיעות אלי בחודשים האחרונים, הן

תלונות של אותן שכבות שלא יכולות לצעוק. אנחנו שואלים את עצמנו האם

בכלל משרד הבריאות יכול לפקח על דברים כאלה. רק לפני כמה ימים דנו על

נושא פסולת רפואית שמפונה לאתר האשפה במודיעין, וצריך להקים ועדת

חקירה משום שתקנות שהיו מאושרות כאן בשנת 1997 שאומרות בצורה ברורה

איך מעבירים את הפסולת הרפואית המסוכנת לאתרים, משרד הבריאות מתנער,

המשרד לאיכות הסביבה מתנער ואין להם מפקחים. למשרד התעשיה והמסחר אין

יחידות פיקוח על היבוא בכלל למדינת ישראל, ואינני יודע אם התרופה

שנכנסת למדינת ישראל מאושרת על-ידי כל מיני גורמים בחו"ל והאם היא

נבדקת כאן, או שרואים את החתימה ואומרים שזה בסדר. אינני יודע לאן

אנחנו הולכים.

אין אפשרות להגיד שכולם משוגעים, כולם לא יודעים ורק אנחנו הפקידים

המקצועים יודעים. בארץ קיימת בעיה קשה מאוד בתחום הבריאות ואנחנו לא

נותנים את דעתנו. אני לא רוצה להיכנס לתחקירים שקוראים עליהם בעיתונות.

אני יודע באופן אישי מה עובר על משפחות בצד של התרופות ונושאים אחרים

שאני לא רוצה לגעת בהם כרגע כי זה לא נושא הדיון היום.

אני חושב שצריך לדון בהתפתחות האחרונה שאנחנו עדים לה בביצוע החלפת

התרופות, על איך משרד הבריאות מפקח, מה משרד הבריאות עושה, איך הוא

מאשר וכולי. כל התהליכים האלה צריכים להיות ברורים.
שוקי שמר
לפי דעתי יש פה ערב רב של נושאים. אנחנו

מדברים החל מרישוי ורישום של תרופות דרך

הכנסתם לסל הבריאות, דרך ניהול רפראי נכון, והשאלה למה אתה רוצה שאני

אתייחס, כי העלית כאן הרבה מאוד דברים.

אני רוצה לומר קודם כל לגבי איכות התרופות במדינת ישראל. אני יכול

לקבוע, ואני חושב שאין ולו אחד במדינת ישראל שבקיא בתחום התרופות,

שאיכות התרופות במדינת ישראל היא מהמשובחות שבעולם. אין במדינת ישראל

הכנסה או כניסה של תרופות לא ראויות באיכות זולה ממדינות שמהן אנחנו לא

רוצים לקנות. אין דבר כזה. אם יש כזה דבר, אנחנו לא מכירים אותו,

הקופות לא מכירות אותו, והוא יכול להיות רק, אולי, ברמה פלילית. לא רק

זאת, אנחנו גם דואגים, וזה גם בהסכמי פריס וההסכמים עם הרשות

הפלשתינאית קבעו שהתרופות שייכנסו גם לתחומי הרשות יעברו את הפיקוח ואת

הבקרה של משרד הבריאות. זה ברמה גם של הרישוי וגם של היבוא עצמו.



כאשר תרופה נכנסת למדינת ישראל, היבואן או התעשיין צריכים להציג הרבה

מאוד חומר שקשור בתרופה, עד כדי כך שעד עכשיו הואשם משרד הבריאות שהוא

בירוקרטי מדי, שהוא לא מאשר, שהוא רוצה הרבה מאוד חומר ושהוא מבקש עוד

ועוד דברים. הטענה תמיד היתה הפוכה, ועכשיו פתאום יש טענה שהיא הפוכה

על הטענה ההפוכה.

יש ועדה של מומחים שמורכבת ממיטב הרופאים במדינת ישראל, ואותה ועדה

מאשרת את הרישום של התרופות, והרישום הוא לא משהו טכני. זה לא שמישהו

בא ואומרים שיכניס, אלא זד, נעשה אחרי שהולכים ובודקים את כל מה שקשור

לבטיחות. כאשר יבואן או תעשיין בא, הוא צריך להביא תיק רישום שמכיל את

כל המסמכים, כל הניסויים שהיו טרם הניסויים הקליניים שקשורים לבטיחות,

וכל הניסויים הקליניים שבודקים את היעילות של התרופות. אחר-כך, אם יש

נתונים ליפוסט מרקטינג', גם את הדברים האלה הוא צריך להביא. כאשר

הנתונים לא קיימים, התרופה לא מאושרת. לא רק זאת, בנוסף יש לנו גם ועדת

ערעורים עליונה. בשנים האחרונות ובעיקר בשנה האחרונה עשינו הרבה מאוד

פעילויות לקצר תהליכים בירוקרטיים שלא קשורים לבעיית האיכות, כדי

שמגוון התרופות יהיה רחב ככל שניתן, כי אנחנו מאמינים שככל שמגוון

התרופות, כל זמן ששומרים על האיכות שלהם הוא רחב, בסופו של דבר זה גורם

לתחרות, זה נותן גם היצע גדול לרופאים, ובסופו של דבר זה גם מביא

להוזלה של מחירי התרופות.

אני חוזר ואומר - ואנחנו מוכנים לכל בדיקה שהיא מכל סוג שהיא - שרמת

התרופות במדינת ישראל היא מהגבוהות ומהמשובחות שבעולם המערבי המפותח.

יושבים פה גם נציגי הקופות, גם נציגי הסתדרות הרופאים וגם נציגי

הצרכנים, והם יאמרו לך את הדברים האלה.

הדבר השני. צריך לזכור שרישוי ורישום של תרופות, זה רק כאשר בא היבואן,

רושם תרופה, ואז היא ניתנת לכל רופא במדינת ישראל, אם זה במסגרת פרטית

ואם במסגרת הקופה, ותיכף אני אתייחס לדבר הזה. לא רק זאת, אלא אני רוצה

שתדע ושכולם כאן ידעו, שיש הליך נוסף, כי הרי אס תרופה לא נרשמת, אם

היבואן לא בא ורושם אותה, משרד הבריאות לא רושם תרופה. אם מישהו זוכר

את הצעקה שהיתה על תרופה שיש לה חשיבות מסוג אחר, נניח הוויאגרה, כאשר

חברת "פייזר" לא הביאה את התרופה לרישום, היא לא נרשמה, ואז היו צריכים

להביא אותה לפי מה שנקרא אצלנו טופס 29(ג), שזה 29(א)(3). יש תהליך שבו

ניתן לייבא כל תרופה שבעולם, גם אם ה"בירוקרטים של משרד הבריאות" לא

אישרו אותה. לצורך העניין, אם יש חיום תרופה שהיבואן לא רשם אותה, ואחד

מרופאי ישראל - אם במסגרת הקופה ואם במסגרת בתי-החולים ובמסגרת פרטית -

חושב שהחולה צריך לקבל אותה, יש נוהל שבו ניתן להעמיד את התרופה.

כלומר, כל תרופה שבעולם - גם אם היא לא נרשמה וגס אם לצורך העניין היא

לא עברה את אותם מבחני איבות ובטיחות - מתאפשרת אם מישהו רוצה להיכנס

לניסוי הקליני שנעשה בעולם לגבי אותה תרופה. זה אגב אותם נתונים

שמופיעים בעיתונים, באותו מקרה של חולה סרטן או חולה מחלה חשוכת מרפא

שמישהו אומר שיש איזו תרופה כעולם, אם זה בהונגריה ואם זה

בארצות-הברית, שהיא תציל את חייו, משרד הבריאות לא עוצר את זה. יש

אחר-כך את בעיית המימון שנדבר עליה, אבל משרד הבריאות לא עוצר את יבוא

התרופה. אין מושג כזה.
היו"ר מקסים לוי
לקופות ולמשרד הבריאות כדאי לתת תרופות

זולות יותר.



שוקי שמר; אני מניח שגם יושב ראש ההסתדרות הרפואית

ידבר על זה, אבל עם בל הבבוד אני פרופסור

לרפואה פנימית, אני לא רק פקיד, וגם לנו יש בללים אתיים. אני מוברח

לומר לך את זה, ואני פשוט מתפלא שאתה חושב שמישהו במשרד הבריאות או

בקופות החולים יעשה דברים שהם לא ראויים.
היו"ר מקסים לוי
אני יבול להסתמך על דבריו של שר הבריאות

משבוע שעבר, ומה הוא הציע. אתה זובר את

הדברים שאמר שר הבריאות שלך על התרופות הזולות?

שוקי שמר; אני אתייחס לזה. אני רוצה לדבר על תרופות

זולות. לפי דעתי יש פה שם שמשתמשים בו בצורה

לא ראויה. תרופות זולות, זה לא במו נניח התנהגות זולה במקרה של אנשים.

תרופות זולות זאת אותה תרופה גנרית, אותו חומר פעיל שאתה יבול לקנות

אותו משלושה יצרנים שונים, באשר יצרן אהד מובר לך. אני אתן לך את

הדוגמה הבי פשטנית, אקמול. באקמול, החומר הבסיסי שלו נקרא פרצטמול. זה

החומר הגנרי. יש פרצטמול, יש אקמול, יש דקסמול, יש טיילנול, ויש גם

אחרים. אגב, אקמול ואופטלגין אלה הן שתי תרופות שונות. הן יבולות להיות

חלופיות לטיפול, ותיבף נדבר על זה. האקמול, הפרצטמול, זאת אותה תרופה,

ואני חושב שלך היה צריך להיות אינטרס שאם קופות החולים יבולות לקנות את

אותו אקמול מחברה שנותנת להם את זה, וזו תרופה לבאורה זולה, בעשירית

מחיר מאשר תרופה שמייבאים אותה לא יודע מאיפה, אני חושב שלך, במי שמגן

על בריאות התושבים, היה צריך להיות אינטרס שיקנו. הייתי אומר הפוך,

שהייתי צריך לבדוק את קופות החולים אם הייתי שומע שהן קונות ונותנות

לחולים את התרופה הלבאורה יקרה בי זו אותה תרופה. תקנה, תתן לחולים את

אותה תרופה, באשר אתה מצליח להשיג אותה במחיר הנמוך.

במקום לקרוא לזה תרופות זולות שזה פיקנטרי, קוראים על זה בעיתונים,

אנשים נבהלים, בוא נקרא לזה תרופות במחיר נמוך, וזה סיפור אחר. זה שם

אחר וזה לא שינוי השם. זה בדיוק המהות וחשוב שתדע, בי אתה מוביל

תהליבים חברתיים. אני אומר לך שלאותם אנשים בירוחם ובבל מקום אחר, חשוב

שיהיה מצב בזה שמערבת הבריאות מול טבנולוגיות מתפתחות והולבות, עם

עלויות של דברים חדשים שעומדים בפתח, שנשביל להשתמש במשאבים שהחברה

נותנת לנו בצורה ראויה. השימוש שלנו בצורה ראויה יבול להתקיים רק אם

ידעו הקופות - בי הן מנהלות את העניין, כי משרד הבריאות הרי לא קונה

תרופות אלא אנחנו תומבים בהם במנגנונים רגולטוריים - לתת את הטיפולים

השונים שעומדים בבר בפתח, ואתה בבר קראת על הטיפולים האלה שחלקם זה

מרצפטיל, שזה טיפול לנשים חולות בסרטן השד שאחר-בך זה הולך להיות תרופה

לחולים במחלות סרטן אחרים. נצליח להשביל לתת את הטיפולים גם לתושבי

ירוחם, ואני אומר לך את זה ברמה הפוליטית, אני אומר לך את זה באיש

מקצוע וברופא שיש לו עניין בבריאות הציבור, רק אם נשביל לאפשר לקופות

ולרופאי ישראל לתת את אותם טיפולים, ובתנאי - ובאן אני מסייג בל מה

שאמרתי - שאבן מתקיים הדבר הזה, שלא מונעים ממישהו תרופה רק בגלל

עלותה, בהתקיים אותם תנאים. זה לגבי התרופות הגנריות.

אדוני היושב-ראש, אני צריך להיות הגון בלפיך ואני רוצה לומר לך שיש

תרופות חלופיות טיפוליות. בוא תבדוק מה קרה בתרופות החדשות שהבנסנו

השנה ותתפלא לראות שם שאנחנו אישרנו הבנסת תרופות סטטינים, תרופות

להורדת בולסטרול. תתפלא לראות שהבנסנו לשם את בל הסטטינים, בולל

סטטינים שהם יקרים יותר. הבנסנו גם תרופות שהן לבאורה יותר יקרות בדי



ליצור את אותה תחרות כי בנושא של טיפול בכולסטרול, החלופה, כל זמן

שהיעד מתקיים, קרי, הורדת הכולסטרול, ניתן לעשות את זה.

יש דבר אחר ועל כך עמד משרד הבריאות ואתה תשמע את הקופות. עמדת משרד

הבריאות היתה, הינה, והמנכ"ל הוציא מסמך - ואם אתה רוצה, אני אציג אותו

בפניך - לגבי החלפה של תרופות, ויש כאן הסכמה עם הקופות ואתה תשמע את

זה גם מהן. זה יכול להיות בתנאי אחד שנשמר רצף טיפולי, ורצף טיפולי,

השאלה היא מתי. ללחץ דם, רצף טיפולי חשוב מאוד, לטיפול בחולי סברת הוא

חשוב מאוד. יש מצבים שרצף טיפולי, להוריד חום למשל, אם אתה נותן למישהו

את התרופה הזאת או האחרת, כל זמן שאתה מוריד את החום, אין פה בעיה של

רצף טיפולי. לאותן תרופות, נמסר לקופות והקופות אמרו שכך הן פועלות,

שלגבי חולים חדשים יכולה קופה לאזן את לחץ דמו של חולה חדש באותן

תרופות שעלותן נמוכה יותר, ולא צריך לקרוא לזה תרופה זולה, כי יש לזה

קונוטציה של משהו שהוא מהשוק, מהמזרח הרחוק, מהודו. אין כאלה דברים

במדינת ישראל. לבן צריך לקרוא לילד בשמו ואנחנו צריכים לאפשר לקופות

לקיים את הדבר הזה, כל זמן שאכן אין פגיעה בבריאות הציבור.

אני חושב שבזה עניתי לך על בלל הדברים. שר הבריאות הורה לקופות שיישמר

מלאי כלל התרופות ושלא יהיה חלילה - גם מסיבות לפעמים של רכש - מצב

כלשהו של מחסור בתרופות, כדי שכלל החולים יקבלו את כלל התרופות לפי

שיקול דעת רפואי, כל זמן שמתקיימים הכללים האלה.
אברהם מידן
אנחנו רוצים לציין שעל מה שחונכנו כרופאים,

אנחנו לא נוותר. אנחנו שומרים על רצף

התרופות אצל החולים, אלא שבהחלט יש מקום לשיקולים כלכליים, כמו שאומר

פרופסור שמר, שבהחלט אנחנו מעדיפים את התרופות גנריות, אותן הפורמולות,

בתחילת הטיפול אצל החולים, בדי לתת מענה לכל החולים. אני לא צריך לומר

לכם באיזה מצב נמצאת כל מערכת הבריאות ואנחנו בהחלט מנסים לתת מענה

לכולם, וזו אחת מהסיבות שבהחלט מעדיפים תרופות גנריות שזולות יותר, אבל

זה לא בא על-חשבון בריאות החולה.
היו"ר מקסים לוי
איך אתה מסביר מכתב שנשלח - ולא אומר היכן -
ובו נאמר
"לאור חריגות בתקציב התרופות,

נאלצת הנהלת המחוז לנקוט במספר צעדי חסכון ולהוריד מהמדפים מספר

תרופות. בבל בעיה של מתן תרופה, יהיה הרופא אחראי כלפי החולה".
אברהט מידן
אין כאן שום שינוי בפורמולה.

היו"ר מקסים לוי; זה מכתב רשמי. זה מכתב שכתבה הנהלת הקופה.

רמי דיציאן; זה לא הנהלת הקופה.

היו"ר מקסים לוי; זה כתבה הנהלת הקופה. אתם יודעים כמוני,

ואולי תתכחשו לזה, שמזמינים רופא ונותנים לו

גם ציון, ואם רופא עובר על מכסת התרופות החודשית שלו, הוא מקבל אזהרה.

יש לו ניקוד.

רמי דיציאן; אדוני ראה פעם ניקוד כזה? אדוני ראה פעם

בתיק של רופא נזיפה כזאת?



היו"ר מקסים לוי; אתה רוצה לראות את זה?

רמי דיציאן; אלה עלילות.

היו"ר מקסים לוי; אני אראה לך מכתבים שמגיעים מהמחוזות.

מרדכי רניד; אני רוצה להתחיל ורק להזכיר לנוכחים מהיכן

צמה הדיון הנוכחי. הדיון צמח מסכסוך בין

חברות תרופות, שתי חברות תרופות, לבין קופת חולים כללית בעיקר, וגם

במידה מסויימת הקופות האחרות, אבל אנחנו היינו איכשהו בחזית הסכסוך

הזה, כאשר משא ומתן קשוח שנוהל על-ידי קופות החולים איים להוריד את

הרווחים של חברות התרופות. לא ניכנס לזה אם הם מופרזים או לא, כי אנחנו

לא נכנסים לכיס שלהן. התוצאה היתה שהרווח של חברה אחת במיוחד קטן,

כיוון שזו חברה ישראלית במיוחד, ואז המניות שלה ירדו וזה מאוד כאב לבעל

המניות העיקרי, חברה שנייה שהיא חברה בינלאומית, זה אולי פחות כאב לה,

אבל זה היה סכסוך על רקע משא ומתן על מחירי תרופות, ליתר דיוק משא ומתן

על דרישה של חברות התרופות להעלות את מחירי התרופות, כשקופות החולים לא

יכלו לעמוד בעליה הזאת מפני שהן לא קיבלו תוספת תקציב. כתוצאה מכך

נאלצו קופות החולים, בין היתר, להכניס את היד עמוק לתוך הכיס שלהן

ולחפש איפה הן יכולות לחסוך מצד אחד, ומצד שני הן הקשיחו את העמדה שלהן

כלפי חברות התרופות. כתוצאה מכך חברות התרופות, שיש להן הכנסות יפות,

פתחו במסע ציבורי להגנה על עצמן ולתקיפה של קופות החולים, ואז הציבור

שהיה צריך להגן על הגופים שהם גופים שלא למטרות רווח, שנותנים שירות

לחולים, הציבור והכנסת, ובמידה מסויימת התקשורת שיחסי הציבור של חברות

התרופות, ואני מודה בזה, הם הרבה יותר טובים מאשר של קופות החולים, מצא

את עצמו תוקף את קופות החולים. זה קודם כל תיאטרון אבסורד שאף אחד לא

עוצר לחשוב מאיפה הוא התחיל ולאן הוא הולך, ולהיכן אנחנו נגיע אם

הכנסת תתחיל להגן על שמירת מחירי תרופות ורווחי יצרנים לעומת קופות

חולים.

סך הכל קופות החולים, אם הן מצליחות לחסוך כסף, הן מכניסות את זה חזרה

לתוך המערכת שלהן והחולים נהנים מזה. אף אחד לא מעלה את המשכורת של

מנכ"ל קופת חולים או של רופא בודד, אם הוא מצליח לחסוך כסף, בין שהוא

חוסך באישפוז, בין שהוא חוסך בתרופות, בין שהוא חוסך בבדיקות. כל חסכון

כזה הוא לגיטימי והוא היום הסיסמה של כל מערכות הרפואה במערב. אנחנו

גמרנו מזמן, לפני עשרים שנה, את הסיפור הזה שנותנים רפואה ולא חושבים

על כסף, כי אם נותנים רפואה ולא חושבים על כסף, שלושים אחוז של

האוכלוסייה מקבל רפואה טובה ושבעים אחוז של האוכלוסייה לא מקבל רפואה.

זה היה המצב בארצות-הברית וכל הסכסוך הגדול, כל הנסיון של האדמניסטרציה

הנוכחית באמריקה להפוך את הרפואה האמריקאית ליותר ציבורית לחסכונית וכל

הסיפור של רפואה תחת פיקוח, פיקוח כלכלי והורדה של מידת חופש הפעולה של

הרופא כדי שהוא יעמוד ביעדי תקציב בין היתר, היא כדי לחלק את התקציב

בצורה יותר שווה וכדי להבטיח שהעוגה תתחלק בצורה שווה, ושבאמת האנשים

בירוחם, אלה שאדוני דיבר עליהם, יקבלו שירות רפואי, כי אחרת הם לא

יקבלו גם את מה שהם מקבלים. צריך להבין את זה ולא לגלוש לפופוליזם.

צריך לחשוב טוב איך מתחלק התקציב ואיך הפיקוח על החלוקה הזאת נעשה,

ואין מה לעשות, הנהלות הקופות הן שצריכות לפקח.

היו"ר מקסים לוי; אני מקווה שאתה לא מטיף לי מוסר.
מרדכי רביד
סליחה, אני לא מטיף לך מוסר, אבל אתה הרשית

לעצמך לזרוק האשמות שאין להן בסיס, אז מותר

לי לענות.

היו"ר מקסים לוי; מותר לי לשים על השולחן את הדברים בפי שאני

רואה אותם.
מרדכי רביד
זה נבון, אבל אתה צריך גם להיות נבון לקבל

תשובה.
היו"ר מקסים לוי
אתה צריך להגן על זה ונראה אחר-כך. לי יש

מחקרים אחרים ממה שיש לבם ובדאי שתשמעו גם

את הדברים.
מרדכי רכיד
אדוני, תרשה לי לומר לך בענווה שאין לך

מחקרים אלא יש לך מבתבים.
היו"ר מקסים לוי
בדאי שגם האזינו לצד השני ותנסו להביא

תשובות.
מרדכי רביד
מי זה הצד השני?
היו"ר מקסים לוי
הצד השני הוא ציבור הצרבנים האלה בקופות

החולים, והוא מרגיש שהוא מובל בצורה בזאת או

אחרת לאיזושהי מערבת שלא נותנת לו את השירות הטוב ביותר. מוטב שאנשים

במובם יתנו את התשובות הנבונות ויתמודדו עם בעיה, ולא ילבו בבה ובבה.

אם אני הייתי מרגיש פוליטיקה, לא הייתי פה אלא במו בל חברי הבנסת הייתי

הולך לפריימריס ומסתובב בדי להשיג קולות, אבל אני נמצא באן לבדי

בוועדות בדי לנסות להגן על אותם אנשים.
מרדכי רביד
אני רוצה להתייחס לעניין החלפת התרופות. אני

יודע ממקורותי שההנחיות הן פחות או יותר

זהות בבל קופות החולים, אבל ברגע אני אדבר בשם הקופה שאני עובד בה.

קופת חולים בללית הינחתה מזמן - אגב, בהנחיות שפורסמו עכשיו לא היה שום

חידוש - שבאשר מטפלים בחולים בתרופות, צריך להביא בחשבון גם את השיקול

הבלבלי. זאת הנחיה שקיימת בבל גוף של שירות רפואה בעולם המערבי היום,

ואנחנו לא חריגים בנושא הזה, אנחנו רק עלינו על העגלה הזאת קצת באיחור.

זה קיים בבל מקום בעולם. השיקול הזה הוא לגיטימי והוא איננו פסול והוא

חלק מהחיים.

מה שקרה לנובח המצוקה התקציבית הנוכחית, וזה אולי עורר את הגל יחד עם

סיפור חברות התרופות, היה שבסך הבל שלושה או ארבעה אנשים בדרג ניהולי

נמוך אדוני, לא בהנהלת הקופה, נתנו לעצמם חופש, ביוון שבקופת חולים

כללית יש ביזור, וחלק מהבעיה של ביזור היא שאתה נותן גם עצמאות לאנשים

וגם סמבות, היו מספר אנשים שהוציאו הנחיות גורפות שהיו מנוגדות

למדיניות קופת חולים. ההנחיות האלה בוטלו ואני יודע את זה מפני שאני

הייתי חלק מהצוות המצומצם שביטל אותן לפני שהדבר הזה הובא לתקשורת.

במובן המבתבים יצאו ונזק נעשה ופרסום נעשה, והדבר הזה בטל מזמן.



ההנחיה היא קודם כל, והיא קיימת בכל הקופות, שרופא שוקל את השיקול

הרפואי שלו. זה גם החוק. רופא שנענה להנחיה אדמניסטרטיכית שהיא מנוגדת

לשיקולו הרפואי, עובר על החוק ואני לא חושב שרופאים עושים את זה. אם

מישהו עשה את זה, הוא טעה.

במסגרת השיקול הרפואי, הוא צריך לשקול גם שיקול כלכלי. זה היה, זה הווה

ואני מקווה שזה גם יהיה בעתיד, ושהעליהום הנוכחי לא יגרום לזה שתתחיל

עכשיו עליה בהוצאה לתרופות, מפני שאין לנו מאיפה לכסות את זה ואני לא

רואה את התוספת התקציבית שהכנסת תאשר לנו לעניין הזה.

בתיה מילר; אני רוצה לדבר על מצבם של החולים בשטח.

החולים האלה, למעשה מצבם נעשה גרוע באופן

מתמיד במשך כל התקופה וזה מכמה סיבות. ראשית, התרופות, בזמן האחרון,

התייקרו בצורה דרסטית ביותר, והדבר גורם לכך שחולים מסויימים, לא רק

בערי הפיתוח, גם בערים המרכזיות, חולים מבוגרים פשוט מוותרים על רכישת

תרופות מכיוון שידם אינה משגת לרכוש את התרופות האלה, והם לוקחים על

עצמם את הסיכון.

גם תרופות שנמצאות בסל, בהרבה מאוד מקרים, מגיעות לקופת חולים,

לבית-המרקחת ושומעים את התשובה אין ותבוא עוד שבוע, תבוא עוד שבועיים.

יתרה מזאת, הרי הקופות עובדות גם עם בתי-מרקחת מסויימים פרטיים, וגם

כשמגיעים לאותו בית-מרקחת, המבוטח של הקופה לא מקבל, למרות

שבבית-המרקחת התרופה מצוייה וזה בגלל ההסדרים השונים שישנם בין הספקים

לבין הקופה. שלא לדבר על כך שחולים מקבלים לעתים תכופות מרשמים מרופאים

לגבי תרופות שבכלל לא מצויות בסל, שגם אותן הם צריכים לקנות.

אם אנחנו מוסיפים על כל הדברים האלה את התופעה האחרונה ששמענו עליה, של

שינוי תרופות, זה כבר ממש שערוריה. אני בהחלט מסכימה עם פרופסור רביד

זו התערבות בשיקול דעת רפואי, אבל זה בניגוד לחוק שקובע שהמבוטח זכאי

לקבל את התרופות שנמצאות בסל, ומדובר רק על תרופות שנמצאות בסל.

אני מדברת על קבוצה של חולים שצורכת לא אקמול ודברים כאלה, אלא חולים

מבוגרים מאוזנים שלוקחים במשך תקופות ארוכות תרופות מסויימות, ויודעים

כמה זמן לוקח עד שמגיעים לאיזון בתרופה מסויימת ולפי מינון מסויים,

וברגע שמתחילים לשנות את זה, יש פה בעיה רצינית.

אכרהם מידן; על מה את מתבססת? אני לא יודע על מה את

מדברת.

בתיה מילר; אני מדברת על התייעצות עם רופאים. בן-אדם

מבוגר שסובל מלחץ דם ולוקח תרופה.

שוקי שמר; הגברת הזאת מעלה ארבעה נושאים.

היו"ר מקסים לוי; זה מרגיז אותך? תלמד לשמוע דברים שלא ערבים

לאוזנך ותגיב בהתאם. אם אתה רוצה להגיב, אני

אתן לך את האפשרות להגיב.

שוקי שמר; כבוד היושב-ראש, ארבעת הנושאים שהגברת

הנכבדה העלתה, זה פשוט מראה על בורות והיא



לא מבינה על מה שהיא מדברת. היא פשוט איננה מבינה על מה שהיא מדברת

ולכן יש כאן גיחוך, למרות שאני לא גיחכתי. היא פשוט איננה מבינה על מה

שהיא מדברת, ואני אחר-כך אתייחס לזה. את לא מגינה על הציבור, אלא

להיפך. אם היה מישהו בא והוא מבין עניין, יש מה להגן על הציבור, אני לא

אומר שלא, אבל את פשוט מבינה אולי בסוכר ולחם, אבל אינך מבינה

בתרופות.

בתיה מילר; אני טוענת שאדם מבוגר שמקבל תרופה במשך זמן

ממושך כדי לאזן למשל לחץ דם ומשנים לו את

התרופה, יש לו בעיה.

אברהם מידן; אולי השינוי הוא לטובה?

בתיה מילר; יכול להיות, אבל זה אומר שקודם כל יש שינוי,

זה אומר שהרופא צריך להמשיך לעקוב אחריו,

הוא צריך לבוא עוד פעם לרופא.

שוקי שמר; את יודעת בכמה חולים הוא טיפל בחולים? הוא

מנהל מחלקה פנימית שלושים שנה. את מלמדת

אותו איך לטפל בחולים? באיזה תוקף מוסרי את עושה זאת? הוא טיפל באלפי

חולים. סליחה גבירתי, בורות איננה תחליף לשום דבר.

היו"ר מקסים לוי; אני מציע שתפסיקו את הוויכוח.

בתיה מילר; גם אני דיברתי עם רופאים.

קריאה; זה שדיברת עם רופאים עושה אותך מומחית?

היו"ר מקסים לוי; אני מבקש, אנחנו בדיון. לא כל הדוברים

יצדיקו עמדה כזאת או אחרת. כל מי שרוצה

להתנגד לעמדה לא יצחק על רעהו, כי מי שצוחק, אולי דברים אחרים יתגלו

אחר-כך. כדאי שכל אחד מאתנו ישמע את ההתקפות האלה והאחרות, ויכול להיות

שלי יש עמדה אחרת משל כל המערכת, למרות שאינני רופא ואינני בקיא ברפואה

אלא אני רק מקבל אינפורמציה ואני בוחן ובודק אותה.

אדון שמר, עם כל הכבוד, אני יכול להביא לך מקרים שבהם אדם שהשתמש

בתרופה מסויימת וקיבל תרופה אחרת, אושפז בבית-החולים אסף הרופא.

שוקי שמר; לא בסדר. אס כך זה היה, זה לא בסדר.

היו"ר מקסים לוי; אני לא רוצה להאשים את משרד הבריאות משום

שאני לא בקיא בזה. אני לא יכול להתווכח עם

אדם שהוא מומחה לרפואה, אבל אני יכול להתווכח על דברים שאני רואה במו

עיני. גם אם הגברת מדברת והדברים שלה לא ערבים, מי שירצה להתבטא

אחר-כך, יוכל לתקוף את העמדה שלה ולא שכולכם תתקפו אותה וגם תצחקו

עליה. צריך גם לשמור על איפוק מסויים ועל תרבות.

בתיה מילר; אני רוצה להוסיף עוד טיעון אחד שאולי הוא

מצחיק אנשים מסויימים. חלק גדול מהציבור הזה

הוא ציבור מבוגר וקשיש, ונורא חשוב לו לקחת את התרופות הקבועות שלו



וחשובה לו היציבות והביטחון. אותו אדם יודע שבבוקר הוא לוקח את התרופה

הזאת, בצהרים אחרת, ובערב את התרופה השלישית. כשמשנים לו את התרופות,

זה מכניס אותו לחרדה ולחוסר ביטחון.
היו"ר מקסים לוי
מאיפה ההסתדרות יודעת את זה?

בתיה מילר; יש ידע אישי.

היו"ר מקסים לוי; כשאני תוקף את משרד הבריאות והקופות, זה

על-סמך זה שיש לי ידיעות כאלה שאני רוצה

לבדוק אותן, ועוד לא בדקתי אותן. אם הייתי בודק אותן, הייתי מבקש להקים

ועדת חקירה פרלמנטרית כאן בכנסת. בא משרד הבריאות והקופות ואומרים

שהשינוי בתרופה איננו מזיק לאדם. האם ההסתדרות שמופקדת על ציבור רחב

מאוד של אנשים עשתה איזה מחקר לבדיקה של הנושא הזה?

בתיה מילר; כל הדברים האלה הם די חדשים, אנחנו מקבלים

את הזימונים האלה מהיום למחר. בהחלט אני

מוכנה לחזור ולבקש לבדוק את הדברים. מה שאני אמרתי כרגע לגבי השינוי

אצל אנשים מבוגרים, אני חושבת שלזה לא צריך מחקר, אלא כל אדם שמכיר את

האוכלוסיה הזאת יודע כמה חשוב לו הביטחון והידיעה שהוא לוקח תרופות

מסויימות ושלא מחליפים לו אותן כל יום שני וחמישי. התוצאה היא שכל המצב

הזה באמת גורם לאנשים שמטרטרים אותם ומשגעים אותם כל הזמן. ברור שזכותו

של החולה לקבל את סל השירותים כפי שנקבע בחוק וברור שאסור שתהיה שום

התערבות בשיקול הדעת הרפואי.

אני רוצה לומר שבאמת הגיע הזמן שכל מבוטח יקבל בכתב את כל הזכויות

שמגיעות לו לפי החוק כדי שהוא ידע מה כן יש בסל, מה אין בסל, וזה לא רק

תרופות אלא גם בדיקות שאינן, ועד היום הציבור לא יודע. המצב הזה הוא

מצב מעורפל.
בקי בן-עוז מלפין
אני חושבת שהגברת התייחסה בהתחלה להשתתפות

המבוטחים בתרופות, שזה באמת עלה לאחרונה

בצורה דרמטית, אבל לחולים הקשישים ולחולים שמקבלים תמיכה והשלמת הכנסה,

נקבע גג, בין 200 ל-220 שקלים לחודש, והם זכאים לקבל את ההחזרים מעל

ההשתתפות הזאת. יכול להיות שזה גם הרבה, אבל מהבחינה הזאת, מבחינה

סוציאלית דאגו להם ונתנו להם.
מידד גיסין
אחרי חצי שנה.

בקי בן-עוז מלפין; זה נכון, אבל אחר-כך יצא מכתב מהשר שביקש

לעשות זאת בזמן אמת ואנחנו משתדלים לעשות

זאת בזמן אמת.

מידד גיסין; מעניין מה היתה תגובת הקופות על המכתב של

השר.

בקי בן-עוז מלפין; אנחנו עושים את זה בזמן אמת למרות הקושי

המיחשובי. יש עוד מסלולים סוציאלים שזה לא

המקום לפרט. זה נכון, אנחנו מודעים לקשיים של המבוגרים ולמיעוט ההכנסה

שלהם.



בנושא של התרופות, אני חושבת שכאשר נכנסו שתי תרופות מחברות גנריות

זרות, ואלה הן חברות ממדינות מערביות שהתרופות שלהן טובות, אנחנו לא

משתמשים כל כך בתרופות של החברות הזרות אלא הן היוו מנוף להורדת מחירי

התרופות בארץ. את המשאבים שקיבלנו בגלל ההורדה הדרמטית הזאת, יכולנו

להסב אותם לתרופות חדשות, לטכנולוגיות חדשות שעדיין אין להן כיסוי בסל.

אנחנו עושים זאת רק לטובת החולים והמטופלים. היום אנחנו נותנים לחולים

תרופות שלא נמצאות בסל בזכות התרופות הגבריות שבאו מחו"ל והורידו את

מחיר התרופות המיוצרות בארץ ושהיו מיוצרים במאות אחוזים יותר יקר. הן

לא תרופות מהודו או משהו כזה, אלא הן תרופות ממדינות מערביות, הן

תרופות טובות והשתמשנו בהן רק כמנוף, כי אנחנו לא רוצים להרוס את תוצרת

הארץ. השתמשנו בהן כמנוף להוריד את מחירי התרופות תוצרת הארץ, ובהפרש

המשאבים השתמשנו כדי לתת תרופות מטכנולוגיות מתקדמות.

רמי דיציאן; אני אתייחס כאן רק לנושא של החלפת תרופות

וסוגי תרופות כי הועלו כאן כל מיני נושאים

אחרים כאובים לכשעצמם כמו השתתפות החולים וכולי, אבל אני חושב שזה דיון

אחר. אני רוצה רק להזכיר לפרוטוקול שהשתתפות החולים בתרופות והשינוי

שחל לאחרונה, הוא סטטוטורי והוא נקבע על-ידי הכנסת ולא הקופות, ונדמה

לי שגם לא הוועדה הזאת, היו מאושרים מכך שהחולים משלמים יותר. זה חלק

מחיפושים לפתרון תקציבי של המדינה ואני לא אעסוק בזה כרגע. אני רוצה

לעסוק רק בנושא של התרופות.

היו"ר מקסים לוי; זה חלק מביטול המס המקביל.
רמי דיציאן
נכון.
היו"ר מקסים לוי
זה חלק שמשרד הבריאות לא יכול היה להעביר

לקופות את הגרעון של מיליארד ו-700 מיליון.
רמי דיציאן
נכון.
היו"ר מקסים לוי
זה חלק מכך שאם לא היו מאשרים את זה, הקופות

היו במצב קשה.
רמי דיציאן
אני מסכים עם אדוני לחלוטין, ולכן אני אומר

שזה נושא כאוב, אבל זה לא נושא הדיון שלנו

היום. נושא הדיון שלנו היום הוא נושא שמורכב משני חלקים שלכאורה הם

מאוד מרוחקים, הוא נושא שהוא רפואי ומסחרי. אלה הם שני הנושאים היחידים

שקיימים וכל השאר זה קישוטים והסוואות.

יש פה נושא רפואי, האם תרופות מסויימות הן תתליף - ותיכף אני אסביר מתי

אני משתמש בביטוי מחליף - הולם ושווה ערך לתרופות אחרות. יש תרופות שהן

זהות לחלוטין כמו הדוגמה של אקמול, דקסמול ואחרות, שאין שום הבדל, כך

היא ההגדרה הרפואית. זה לא קוקה קולה ופפסי קולה, זה אותו הדבר בדיוק.

יש אחר-כך - אני אמשיך בדוגמה של המשקאות הקלים - תרופות שמוגדרות

באותה קבוצה והן אמורות לעשות פעולה זהה, אס כי המבנה הכימי שלהן שונה

ולרוב שונה במעט, ולפעמים יש הבדלים קטנים באפקט שלהם, ולפעמים אפילו

אין הבדלים באפקט שלהן.



היו"ר מקסים לוי; זה לא נבדק בארץ.
רמי דיציאן
כשאנחנו מדברים על תרופות להורדת כולסטרול,

שזו הדוגמה שכל הזמן מעלים כאן, הסטטינים,

היה אחד שהיה ראשון, הוא היה המוביל, הוא נכנס לשוק וממציאים אחרים

במשך השנים המציאו עוד. נדמה לי שיש היום שש או שבע תרופות רשומות

בארץ. ההבדלים האפקטיביים שלהם, לא הכימיים - בכימיה יש הבדל קטן

ביניהם - הם קטנים. הייתי אומר שלגבי כשמונים אחוז מהמטופלים אין שום

משמעות איזה מהתרופות הם יקחו. לגבי קבוצה מסויימת יש הבדל, בהחלט יש

הבדל.

החלק הכי מגוחך הוא שהתרופה - ואני לא אנקוב בשמה - שבגללה מתקיים

המאבק היום, נמצאת היום בשליטה בשוק מפני שבזמנו כדי להיכנס לשוק, נתנו

אותה במחיר הכי זול. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אפקט מסחרי. היא תרופה

טובה, אבל טובות כמוה יש אחרות. כשהתחלנו להכניס את התרופות, הסטטינים

האלה בשנת 1994 לשימוש בקופת חולים כללית ובאחרות, אמרנו לרופאים

שיעדיפו דווקא את התרופה הזאת כי היא תרופה טובה והיא יותר זולה

מהאחרות. היום, כשהחברה היא חברה חזקה, היא רוצה להיות הכי יקרה. אם

אני הייתי בעל המניות של החברה, הייתי רוצה אותו הדבר. היום לקופות

החולים יש אינטרס שהמחיר של התרופה הזו יהיה תואם את המחיר של התרופות

האחרות, ועל זה מתנהלת היום המלחמה, על זה מתנהל המאבק.

לגבי החלפת תרופות. אני חושב - ובקטע הזה אין חילוקי דעות בין כולנו -

שלקחת בן-אדם שמאוזן הדבה שנים עם תרופה, בעיקר במחלה שיש בעיה

באי-היציבות שלה, ולהחליף לו את התרופה לחומר אחר, לא לתרופה גנרית

אחרת, זאת לא החלפה מבחינתי, זה אותו הדבר. אקמול או דקסמול, זאת לא

החלפה, זה אותו דבר. אני מדבר על אותה תרופה שמחליפים לדבר אחר ולפתוח

בתהליך האיזון, אני מסכים שיש עם זה בעיה, לרוב לא רפואית אלא אולי

יותר פסיכולוגית כמו שאת אמרת, כמעט אף פעם אין עם זה בעיה רפואית לכן

יצאה ההוראה בקופת חולים - וגם מנכ"ל משרד הבריאות יצא עם זה והשר יצא

עם זה - שלא לוקחים חולה מאוזן לאורך זמן בתרופה נתונה ומחליפים לו

באופן שרירותי את התרופה. אני חוזר ואומר שאין בעיה רפואית לעשות זאת,

ולמרות זאת אנחנו לא חושבים שיש הרבה הגיון לעשות זאת.

הוויכוח הוא מסחרי וצריך להבין שקופות החדלים, לפחות את הכסף שהן

מרוויחות, הן משקיעות במתן טיפול לחולים. הגורמים האחרים שרוצים

להרוויח, הכסף הולך לבעלי מניות.

הופיעו בהקשר הזה הרבה מאוד רופאים במגינים אך ורק על בריאות החולה.

אני מציע בזהירות רבה, כי לא כל רופא שטוען לבריאות החולה הוא נקי

מאינטרסים אישיים.

קריאה; המשפט האחרון היה מיותר.
רמי דיציאן
לא. חוא היה הבי זזשוב בדברים שאמרתי.

דוד טל; זו האשמה חמורה מאוד כנגד הרופאים.
רמי דיציאן
זה לא נגד כלל הרופאים. אני עומד מאחורי זה

שגם לחלק מהרופאים יש קשרים עם חברות

תרופות.
קריאה
גם לקופות יש קשרים כאלה.

רמי דיציאן; אבל הקופות מעולם לא הסתירו את זה.
יורם בלשר
אם יש לך שמות, תעביר אלי את השמות והדברים

יטופלו. אל תזרוק סתם האשמות. זאת לא

טכניקה, זה לא צריך להיות כאן בבית הזה ולא בשום מקום אחר. יש שמות,

תביא שמות, תמסור למשטרה, יחקרו את הקשרים וזה הכל. אתה מכתים ציבור

שלם.
דליה אוי
אני רוצה להתייחס לנושא של איכות התרופות.

לצרכני הבריאות אין שום ספק שהביקורת שנעשית

על איכות התרופות שנכנסות, יש לנו אמון מוחלט במחלקת הרוקחות שכל תרופה

שנכנסת, אכן נבדקת והיא מוכחת כטובה ויעילה.

נדמה לי שהמערכת נמצאת במערכת חלמאית וזה מההתחלה, מאיפה שקבעו דברים

ועד למטה. מצד אחד רצו שהמערכות האלה תהיינה תחרותיות, אבל מצד שני

קמים עליהם וצועקים שלא יעשו תחרות חופשית בשוק קניית התרופות, וזה לא

הולך ביחד. צריך לתת לקופות החולים את האפשרות להתקיים בתנאי שהם

מביאים את התרופה הטובה והיעילה לחולים שלהם.

לנושא התרופות הגנריות והסבירו זאת אנשי המקצוע. אני חושבת שגם

העיתונאים כתבו הרבה דברים שהם לא בדיוק יודעים על מה הם מדברים. לרופא

יש גם זכות, אפילו אם יש לו אפשרות לתת תרופה גנרית יותר זולה, יש לו

אפשרות בסמכות המקצועית שלו להשאיר את החולה שלו גם עם התרופה המקורית.

יש לו את הרשות הזאת.

זה לא נכון שקופת החולים הכללית לא קוראת לסדר את הרופאים שלה. אני

מכירה באופן אישי רופאים שהיו להם דרישות לקופות החולים שלהם, שנתנו

תרופות טובות, שלפעמים ביקשו תרופה שלא בדיוק נמצאת בסל, אבל היא מאוד

חיונית לחיי החולה שלהם, והיו הערות ואותם רופאים נקראו לסדר.

דוד טל; אם את מדברת על תרופות שלא נמצאות בסל, אין

פה טענה. אם תאמרי תרופות שנמצאות בסל, ויש

תרופה אחת שהיא יותר יקרה והשנייה יותר זולה, זה משהו אחר, אבל זה לא

אמור לגבי תרופה שלא נמצאת בסל.

דליה אור; יש מקרים יוצאי דופן. החולים הם לא כולם

מקשה אחת. יש לי המון פרטים על מקרים שאני

יכולה להתייחס אליהם, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו.

מרדכי רביד; למה לא? אם את משמיצה, בבקשה תביאי את

הנתונים.



דליה אור; זאת לא השמצה.
מרדכי רביד
את אומרת שמישהו הלחיץ רופא בגלל שהוא רצה

לתת תרופה לחולה, תני לי את השם. מי שאמור

להלחיץ זה אני, ואני בחיי לא הלחצתי אף רופא על כך שהוא נתן תרופה.
היו"ר מקסים לוי
איך אתה מסביר את המכתב שמופנה לרוקחים של

קופת החולים?
מרדכי רביד
בבר אמרתי. המכתב הזה בוטל עור לפני שהפרשה

הזאת יצאה בכלל לתקשורת. היתה טעות של שלושה

אנשים בקופת חולים והיא תוקנה.
היו"ר מקסים לוי
זאת אומרת שעל המרפים כבר נמצאות התרופות

האלה.
מרדכי רביד
כן, יש.
רמי דיציאן
היתה חריגה.
מרדכי רביד
אמרנו את זה, הורינו. היתה טעות של אנשים

בדרג בינוני שפירשו זאת לא נכון. אז מתוך

6,000 רופאים היו חמישה או עשרה, וזה תוקן.
דליה אור
לגבי החלפת תרופות.
היו"ר מקסים לוי
דברי ספציפית.
דליה אור
הנושא הספציפי הוא החלפת תרופות, שזה נושא

הדיון. אם רופא יחליט לההליף תרופות לחולה

כשהחולה הזה יציב, זה פשוט רופא לא טוב.
מרדכי רביד
סליחה, הערת ביניים בדי לשים דברים על

השולחן, כיוון שאני שייך באן למיעוט שמבין

במטריה שמדובר בה. אין בעולם ולו מחקר אחד מבוקר - אין, ואני חוזר

ואומר את זה באחריות - שמראה שהחלפה של תרופות, בשמדובר על אותו סוג,

על אותה קבוצה, מזיקה, אין מחקר כזה רבותי. זאת הנחה שמישהו הניח שכולם

איכשהו הלכו איתה. נבין שאנחנו מרברים על תיאוריה בלתי מוכחת.
דוד טל
יש מחקר הפוך?

מרדכי רביד; לא. כפי שאומרים, הטוען, עליו הראיה.
שוקי שמר
לגבי תרופות גנריות, התשובה היא בן. חשוב

שתדע אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש דבר

שנקרא זמינות ביולוגית. קמו עלינו כמשרד הבריאות איך אנחנו לא מאשרים

תרופות גנריות כי אנחנו דואגים - וכאן דיברו על איכות, ומי שדיבר על

איכות זה מי שלא מבין על איכות - לרישום תרופות במרינת ישראל, תרופות

גנריות שיש להן אותה זמינות ביולוגית. רק כדי להבהיר לך ולכל הנמצאים

כאן מה זה, זמינות ביולוגית, כשאתה לוקח את אותה תרופה ויש מחקרים



שמראים שהרמה בדם, הספיגה שלה והפעילות הקלינית שלה זהה, ובלעדי אותה

זמינות ביולוגית איננו מאשרים ואחר-כך אומרים עלינו שאנהנו בירוקרטים

בי אנחנו לא מאשרים.
דליה אור
עדיין יש בעיה של עלויות מאוד קשות של

התרופות. אלינו מגיעים מקרים ואני רוצה

להתייחס בעיקר לבל האנשים המבוגרים והזקנים.

היו"ר מקסים לוי; ראית את צרבני הבריאות מפגינים בחוץ עבור

המסכנים האלה שמשלמים עבור התרופה ועבור

ביקור אצל רופא?
דליה אור
זאת ביקורת עלינו?
היו"ר מקסים לוי
לא. אני שואל.
מידד גיסין
שר אוצר מסויים אהד אמר באהת הישיבות שהוא

לא מבין מה הטענות שלנו בי הוא לא ראה אף

הפגנה של תולים. אם הוא יבוא לבתי-החולים, הוא יראה את החולים.
היו"ר מקסים לוי
אולי בשיטה הזאת, בבל שיענו אותם, זה טוב.

אני רואה את שדרות עם מצב הסמים והאבטלה שם,

ובולם מצביעים לנתניהו. בבלל, זה לא נושא הדיון היום. אנחנו מקיימים

דיון בסוגייה שהועלתה בנושא הזה, של תרופות זולות יותר, שהן מזיקות.
דליה אור
השבוע שמעתי תלונה ואני רוצה באמת לקבל

מקופת הולים תשובה לנושא הזה. במקרה של שתי

תרופות גנריות שנמצאות על המדפים, יש תרופה אהת זולה יותר והשנייה יקרה

יותר, אם הולה מתעקש ורוצה לקבל את התרופה האורגינלית, האם העלות שלו

שונה?
רמי דיציאן
זה תלוי. יש מקרים ששתי התרופות נמצאות על

המדף ואת הרוקח זה לא מעניין והוא נותן. יש

מקרים בפירוש, ואני חושב שצריך היה לחשוף את זה יותר, שאם יש שתי

תרופות גנריות זהות, ובבר הסבמנו שאין הבדל ביניהן, התרופה האורגינלית,

שאין שום סיבה לשלם את המהיר היקר שלה, גם העלות לחולה גבוהה יותר.

לפחות במקרה הזה אני שלם בי הוא יכול לקבל תרופה מלאה.
דליה אור
אני מאוד מבקשת שתהיינה רשימות.
ג'ורג' שריקי
בל הסיפור הוא סיפור של בסף. זה גילדה של

אנשים שלא מובנים לשחרר אותה ואני מבין

אותם. אם מישהו היה בה לקחת בסף מהביס שלי, גם אני הייתי מנסה להשפיע,

במיוחד שההון העצמי שעומד לרשותם הוא בל בך גדול שהם יבולים להשפיע על

בל העולם. לי יש פשרה. בבוד היושב-ראש, אני מזמין אותך לבוא אלי, אני

מובן להראות לך מסמבים רשמיים עם מחירים בחו"ל, עם מחירים שהם דורשים

פה, ואתה תדע ותבין. אז לא יספרו לך סיפורים ואף אחד לא יובל לעבוד

עליך. אתה תמצא בסיטואציה ריאלית ותקבל נתונים ריאליים, תובל לשבת אתי

ולשאול את השאלות שאתה רוצה ולקבל את התשובות שאתה רוצה, ובך נפתור את

הבעיה בולה.



דוד טל; אתה יכול להביא את הדברים לבאן בדי שגם יתר

חברי הוועדה יובלו לדעת?
ג'ורג' שריקי
אני מובן. אין לי שום בעיה. אני מובן

להתמודד עם בל חברה שתרצה. אני מובן לעשות

את זה עם בל אחד שתרצו, ואני חושב שבזה נפתור את הבעיה הזאת.

יורם בלשי; אפשר לחשוב שהמצב בל כך טוב ואין מה לדבר,

אבל אני חושב שאם המצב היה טוב, לא היינו

יושבים כאן. אני לא רוצה לדבר על זה שמטרטרים את החולים ומצבם של

החולים היום הרבה יותר גרוע מאשר היה קודם, והסיבות ידועות לבולם, בגלל

המצוקה התקציבית שעליה החליטה כנסת ישראל על מערכת הבריאות, וקופות

החולים נאלצות להתמודד עם מצוקה תקציבית. ברור לחלוטין שמצבם של החולים

היום הרבה יותר גרוע מאשר היה קודם לבן, אם זה מבחינת ריצה אחרי

תרופות, או אם זה תשלום על תרופות, תשלום על ביקורי רופא ובולי, אבל לא

זה נושא הדיון.

נושא הדיון ברגע הוא הלחץ שהופעל בחודשים האחרונים על רופאים בשטח

להחליף תרופות שלא על-פי השיקול הרפואי. לצערי הגדול לא מדובר בתופעות

בודדות בפי שהוצג כאן, אלא מדובר בתופעה גורפת בהרבה מאוד מקומות שבהם

בצורה זאת, לפעמים יותר בוטה, לפעמים פחות בוטה, הופעל לחץ על רופאים

לשנות תרופות מסוג אחד לסוג שני. במו שבאן נאמר על-ידי דוקטור דיציאן,

קודם התרופה שהיתה בשימוש נרחב, היתה בשימוש נרחב בגלל מחירה הזול, אבל

היא גם היתה תרופה טובה יותר. עכשיו המציאות השתנתה, התרופה הזאת הטובה

יותר, מחירה גבוה בהשוואה לתרופה אחרת.

שוקי שמר; למה אתה אומר שהתרופה טובה יותר?

יורם בלשר; היא טובה יותר משום שהקופה החליטה שהיא טובה

יותר בשנת 1994, אבל היום היא פחות טובה

משום שמחירה עלה. אני חושב שאם המצב שנוצר היום, חוזרים שהוצאו על-ידי

הנהלת הקופה, לפחות אלה שלפני, חוזר מנב"ל משרד הבריאות שחזקה עליו שלא

היה מוציא חוזר מנב"ל בנושא הזה עם הנחיות מפורשות וברורות מאוד

לרופאים איך לנהוג בנושא של החלפת תרופות אצל תולים מאוזנים וחולים

חדשים וביוצא באלה, יבול להיות שהיום המצב שאנחנו מצויים בו הוא מצב

טוב, מצב נבון, אבל צריך לדאוג שאבן המצב הזה יישמר בקפדנות רבה מאוד

על-ידי הנהלות הקופות.

זה אומר שמה שצריך לקבוע הוא השיקול הרפואי. כל רופא יטפל בחולה שלו

על-פי השיקול הרפואי ועל-פי חוק זבויות החולה, משום שבחוק זכויות

החולה היום מוטלת חובה על הרופא לפרט לבל חולה מה הן התרופות שהוא

מציע, מה התרופות החלופיות, ואם הוא לא עושה כן, הוא עובר על החוק.

יתרה מבך, אם הוא החליף תרופה ובתוצאה מבך נוצר נזק, אנחנו לא בטוחים,

או בעצם יש לנו יסוד להאמין, שרופא בזה יעמוד בפני תביעה על רשלנות

רפואית.

השיקול שצריך לקבוע הוא השיקול הרפואי ואני מאמץ בל מילה בחוזרים שאני

ראיתי עבשיו וחוזר מנכ"ל שהוא בפירוש מדבר ברוח זאת ללא שום פשרות.

בסופו של דבר מי שעומד בשטח, בחזית, זה הרופא הבודד. אם הוא רושם תרופה

והחולה הולך לבית מרקחת אחד, לשני, לשלישי ולרביעי והתרופה לא מצויה על



המדפים, משום שיש חוזר לרוקחים להוריד את התרופה מהמדפים, אז כביכול

הרופא מילא את חובתו, החולה קיבל את המרשם, ומי אשם בזה? על מי יוצא

הזעם של החולה? רק על הרופא, כי הרופא הוא זה שרשם את המרשם.

לכן, לא מספיק שההנחיות האלה תצאנה לשטח אלא צריך שגם יעשו כל הצעדים

האדמניסטרטיביים והלוגיסטיים על-מנת שהמצב הזה לא יימשך.
אתי פרץ
אני רוצה להתייחס להצגת הבעיה כפי שמיזער

אותה פרופסור רביד ואני מאוד מבקשת לשחרר

אותי מהמבחנים של מומחיות. אני הדיוט שמדבר ואל תחדדו על-חשבוני את חוש

ההומור שלכם. שחררו אותי מלהגיב, כי אני עומדת לומר לכם כמה דברים ולא

כמומחית.

ראשית אני רוצה לומר לפרופסור רביד שגם בטלויזיה וגם כאן מיזערת את

התופעה למצב של איזושהי תקלה נקודתית במחוז מסויים. יש לי הערה. קודם

כל, כנראה שהתקלה שוכפלה והועתקה במימדים שמגיעים לקופות ולסניפים

באיזורים שונים בארץ. אני יכולה לספר לך על חולה שהיה אמור להגיע היום

לכאן, חולה סוכרת מעל עשרים שנה, שלא נתנו לו את התרופה המסויימת שהוא

מקבל לאורך זמן וכיוון שידעו אתמול שהוא הוזמן לכאן היום, פתאום הרופא

אמר לו שעד לחודש הקרוב, את הרצפט תקבל, ובחודש הבא נדע מה קורה.
היו"ר מקסים לוי
יש אחד פה בחוץ שהחליפו לו תרופה והוא אושפז

בבית-החולים ועכשיו חזרו לתרופה הקודמת.

אתי פרץ; אתם ערבתם את ההיבט העסקי הכלכלי עם הסוגייה

שבפנינו.
היו"ר מקסים לוי
משרד הבריאות טוען שמצד אחד הם האחראים, להם

יש את המומחיות לבדוק, וכי התרופות שנכנסות

היום יותר זולות, אבל מביאות לכך שיש תחרות. עכשיו צריך לבחון האם

התרופות הזולות אכן נבדקות בצורה נכונה במדינת ישראל.
דוד טל
איך זה קורה אם מונעים ממך לעשות שיווק כמו

שאתה רוצה? אם מונעים ממך תקציב לשיווק? זאת

תחרות?
אתי פרץ
אני רוצה לומר אמירה אחת כדי שתבינו שנקודת

הזינוק שלנו היא לא כזאת שאנחנו חושבים

שהרופאים הם פושעים או אנשי כלכלה צרי עין. אנחנו חושבים שאתם לא מספיק

ערים.
דוד טל
מי זה אתם?
אתי פרץ
הממונים. הקופות.
דוד טל
לא הרופאים.
אתי פרץ
אתם לא מספיק ערים למצב ואתם באי-בהירות

ובדילמה כלכלית שכנראה מחלחלת עד למטה בגלל

המציאות. יש מצבים מסוכנים שבהם הנטייה אולי לעשות איזושהי מניפולציה



מתוך כוונה של פחות זהירות, תעלה לחולה. אנחנו מבקשים שתתעלמו מהחלק

הכלכלי ושתבחנו בזהירות למה הדבר הזה קיבל מימדים כאלה.

מידד גיסין; נכון שהנושא היום הוא החלפת תרופות, אבל

אי-אפשר לנתק את הנושא הזה של החלפת התרופות

מכל הבעיות שלעומתן ניצבים צרכני הבריאות. אנחנו יכולים לקחת בקצרה את

כל הצעדים שקופות החולים נקטו בשנתיים האחרונות, צעדים חד-צדדיים

ולעתים גם בניגוד להוראת משרד הבריאות, ודי אם נתחיל מטופס 17.

היו"ר מקסים לוי; למה צרכני הבריאות צריכים לבוא בטענות כאשר

למשל אומרים שאנחנו מורידים את מחיר התרופה

והתרופה הזאת לא מזיקה והצרכן יכול לקנות אותה בזול?

מידד גיסין; יש לי תשובה ספציפית לשאלה הזאת ואני העליתי

את הנושא הזה בוועדת הכספים כשדובר על היבוא

המקביל. לנו אין התנגדות עקרונית ליבוא המקביל. אנחנו העלינו את נושא

הפיקוח ושוכנענו שיש פיקוח מלא. אבל אני העליתי עוד נקודה, שאם יש

הוזלה משמעותית של התרופות, וגם לפני היבוא המקביל, גם בלחץ על חברות

התרופות, הקופות השיגו הנהות או הורדת מחירים משמעותיים, אנחנו טוענים

שחלק מההוזלה צריכה להגיע גם לצרכנים.
היו"ר מקסים לוי
סל הבריאות נקבע על-ידי איזושהי נוסחה

מסויימת שבתוכה היה מחיר התרופות איקס

מסויים ועכשיו ירדו לעשירית, זאת אומרת ירדו תשעים אחוזים, וזה אומר

שגם התשלום של האזרחים עבור התרופות היה צריך לרדת.

מידד גיסין; נכון, אבל הבסיס להשתתפות החולה הוא המחיר

המקסימלי בבית-מרקחת פרטי. זה לא מהיום אלא

לפי הוראת קופת חולים.

אנחנו משתדלים לשם האיזון להתייחס לכל קופות החולים, אבל קיבלתי את

הערת מר שריקי. יש קופות חולים שחלק גדול מהטיעונים שאנחנו מציגים פה

לא קיימים בקופות האלה. עיקר הבעיה כמו שאנחנו רואים אותה היא בקופת

חולים כללית. נכון שבקופה המסה הכי גדולה של החולים נמצא אצלה ואולי

השיקולים הכלכליים שלה הם קצת יותר קריטיים, אבל אני חושב שכל הצעדים

שננקטו, פוגעים קודם כל בחולים הברונים. אנחנו אמנם דואגים לכל צרכני

הבריאות בארץ, אבל עיקר הטענות והמאבק שלנו זה בנושא החולים הכרוניים.

אם הזכרנו כאן את נושא החזר התשלומים, זה לא יתכן שחולה כרוני שחי

מקצבת נכות, יממן את קופת החולים במשך חצי שנה שהוא קונה את התרופות.

יצאו מכתבים בנושא הזה, אבל לעת עתה הדבר נשאר כמו שהוא, החזר אחרי חצי

שנה.

יוסף אריח; אני לא רופא ואני לא רוצה להיכנס לנושא

החלפת התרופות. אני מניח שיש כאן אנשים

שמבינים טוב ממני בחומר הזה. יחד עם זאת, אני כלכלן. אני חייב לומר שיש

כאן שני ויכוחים שהם מקבילים. ויכוח אחד בנושא התקציב שבא לידי ביטוי

בחוק ההסדרים, בא לידי שינוי בשיטת הפיקוח על מחירי תרופות, בא לידי

ביטוי היום בצווים שמונחים על שולחן האוצר לחתימה, צווים שמשנים את

השיטה וקובעים את השיטה לקביעת מחירי תרופות על-פי שיטות שנהוגות בעולם

המערבי. יש ויכוח נוסף, ויכוח אחר, שמשום מה מתעלמים ממנו, וזה נושא



של שינויים מרחיקי לכת ככל מה שקשור ליכוא תרופות ושימוש בתרופות

בישראל.

ללא ספק, אם יעבור הנושא של היבוא המקביל בחוק ההסררים, בהליך חקיקה

שלטעמי הוא הליך מהיר מדי, עלולות להיווצר תופעות מסויימות שמתיישבות

עם טענות ששמענו באן בחדר.

ביום מחיר התרופות בייצור מקומי - ואני חושב שפרופסור שוקי שמר לא

יסתור אותי - מוקפא מזה שנה וחצי. מחיר התרופה מוקפא מזה שנה וחצי.

התעשייה המקומית לא העלתה בשנה וחצי האחרונות את מחירי התרופות,

ופרופסור שוקי שמר לא נתן לנו להעלות את המחירים.

ישנם שני מחירים, מחיר לבתי-מרקחת ומחיר לקופות. אין לי ספק שכל ראשי

מערבת הבריאות, בולל ראשי מערכת קופת חולים, רואים לנגד עיניהם את טובת

החולה. אין לי ספק בנקודה הזאת ואני בטוח שכולם דואגים לחולים. אני

מציע שכולנו נמנע מביטויים פופוליסטיים במו למשל שתעשיה כזאת או תעשיה

אחרת גורמת למהפך כזה או אחר. בסך הכל התעשיה היא תעשיה מפוארת שנלחמת

על מקומה, מעסיקה 6,000 עובדים בירוחם, באור עקיבא ובמקומות אחרים, היא

בטח לא מעוניינת לפגוע במישהו אלא היא רק מעוניינת לחיות. אני בטוח

שכולם חושבים בך, גם קופות החולים, ואני בטוח שאפשר למצוא בהליך של

חשיבה, כפי שנעשה למשל בוועדת העבודה והרווחה בשנתיים האחרונות, את

הדרך הטובה ביותר על-מנת להגיע למצב שנובל בתקציב מסויים לתת את

המקסימום לחולים.
היו"ר מקסים לוי
הטענה הבסיסית אומרת שהייצור המקומי הוא

גבוה מאוד מהיבוא של תרופה ולכן, כתוצאה

מהכנסת תרופות זולות, התעשיה המקומית הלכה והורידה במאות אחוזים את

מחיר התרופות.

יוסף אריה; אדוני היושב-ראש, מחיר התרופות בישראל,

המחיר לבתי-מרקחת, הוא מחיר שמפוקח על-פי

דוח סוארי. בשנה וחצי האחרונות מחיר התרופות הוקפא.

היו"ר מקסים לוי; לא ענית לשאלתי. אני הרי מכיר את התעשיה

ורוצה להגן עליה. אני הייתי בבל התעשיות

ואני יודע מה הם עושים, ואני חושב שיש חשיבות לתעשיה המקומית, אבל נדמה

לי שבשנה האחרונה, עת שנחתם הסכם בין חברה לישראל לבין קופת חולים

בללית, הורידו שם במאות אחוזים את מחיר התרופות. אני לא מבין איך זה

יבול להיות שתרופה ירדה מ-900 אחוז ל-150 אחוז.

גיורגי שריקי; אדוני היושב-ראש, כל הכבוד לך. לאור מה

שאמרת עכשיו, אני מקווה שאתה תתמוך ביבוא

המקביל.
שוקי שמר
הסיפור באן הוא קודם כל שמירה על בריאות

הציבור ולא בסף. כסף נכנס היום גם בהקשר

לשמירה על בריאות הציבור, ואני חושב שצריך לזכור את זה. יש פה ערב רב

של נושאים. הנושאים שהועלו כאן, אני מלמד בארבעה שיעורים בפולים

באוניברסיטה. יש כאן ערב רב של נושאים. הנושא שאליו זומנו היה הנושא של



התרופות החליפיות, אבל מאחר שהועלו כאן נושאים אחרים, אני חייב להגיב

עליהם.

קודם כל, צריך לזכור, וכאן אני אומר למועצה לצרכנות ולצרכני בריאות

הציבור, מזה שנה הוכנסו למעלה מחמישים תרופות לסל הבריאות בעלות כוללת

של 13 מיליון שקלים. צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה. הוכנסו תרופות

חדשות לציסטיק פיברוזיס שדליה אור היא הנציגה, לחולים עם מחלות נפש

וכולי. הוכנסו תרופות חדשות. קודם כל, ברמה של הכנסה לסל, הוכנסו

תרופות חדשות.

עלה כאן הנושא של הגבייה או תשלום הציבור. זה דבר שלא קשור בכלל לא

לעסקות שעושות קופות החולים עם היצרנים. זה איזשהו תהליך שהכנסת קבעה,

ועדת הכספים קבעה גבייה של כספים שיוכנסו לכלל מערכת הבריאות, וכאן

מערבבים את זה. צריך לזכור שגם מה שאושר, ויש כאן ויכוח בין משרד

הבריאות לקופות, ושר הבריאות הוציא הנחיה חד-משמעית לקופות החולים,

שאין להן אישור לתוספת של גבייה. צריך לזכור שהדיון של היום הוא כבר

אחרי שהרבה מאוד תיקונים נעשו. אני לא רוצה להציג ולומר שהכל היה בסדר,

כי גם הקופות הבינו שחלק מהדברים היו עם תקלות. לצורך העניין היה שינוי

של גבייה של השתתפות עצמית של חולים בקופת חולים אחת שהבינה שזה יצר

בעיה, היא חזרה בה, וחלק גדול מהטענות למעשה הלכו ונעלמו.

שר הבריאות טיפל בנושא של ההשתתפות העצמית, ורק אתמול הוציא שר הבריאות

הנחיה לקופות שהן חייבות לשמור על מלאי קבוע ורציף של כל התרופות

שרשומות בסל התרופות. אני מדגיש, של כל התרופות. ציין כאן יושב-ראש

ההסתדרות הרפואית את חוזר המנכ"ל, שלפי דעתי מבהיר את הדברים, את הצורך

לתת לרופא באותם מקומות שהוא צריך להפעיל שכל ישר, לתת כל תרופה לכל

חולה כאשר הוא צריך. השיקול הכלכלי, כמו שכאן ציין דוקטור דיציאן,

בסופו של דבר צריך לעמוד עדיין, כל זמן שלא פוגעים בבריאות הציבור.

צריך לזכור שבנושא של תרופות חליפיות, אני מבקש ממך לא להשתמש במונח של

תרופות זולות. יש תרופות עם עלות יותר נמוכה. אנחנו לא צריכים להבהיל

את הציבור, אלא צריך לתת לציבור בכל מקום את המידע שהוא מקבל את אותן

תרופות ואמרתי את זה כבר לפרוטוקול. התרופות הגנריות במדינת ישראל

עוברות תהליך של זמינות ביולוגית והן אותן תרופות עם אותם מינונים,

אותה השפעה, אותה ספיגה ואותה פעילות.

כאן אנחנו מבקשים גם מהקופות כמניסטריון, לשמור - וזה בהקשר לאותו מכתב

שהוציא מנכ"ל משרד הבריאות - על רצף הטיפול. אם כאן מישהו מציג דוגמאות

של חולים שלא קיבלו טיפול - אני אומר לכאורה, לא בדקנו אותן, צריך

לבדוק אותן וכל מקרה צריך להיבדק לגופו של עניין - הרי הרצף הטיפולי

חייב להישמר.

דיברה כאן הגברת בנושא של סל השירותים. אני חושב שצריך לברך כאן את

קופות החולים, כאשר הן נותנות טיפולים נוספים על הסל. הן נותנות בנוסף.

בפירוש יכולה קופה, והיא עושה זאת כשירות לאזרח. במקום שהאזרח ילך

ויקנה את התרופה מכספו בבית-המרקחת, צריך לזכור שהקופה מאפשרת לו, וזה

בנוסף לסל. זה אני חושב שהיה צריך להיות אינטרס של המועצה לצרכנות

לעורר את הדבר הזה.



לשאלתך אדוני היושב-ראש. במדינת ישראל יש מחיר מירבי של תרופות ויש

מחיר אפקטיבי. הדברים לא קשורים אחד בשני. מה שאתה רואה ואותם דברים

שבאן מצויינים, זה לגבי מחיר מירבי שהוא מחיר שקובע משרד הבריאות ומשרד

האוצר. בפועל העסקות שנעשות בין היצרנים או היבואנים לבין הקופות, זה

דבר לגמרי עסקי, והפער בין המחיר המירבי, הלבאורה מוצהר, לבין העסקות,

הוא גדול. אני חושב שבשנת 1998, כל הפעולות שעשה משרד הבריאות מול

הקופות ומול היצרנים ומול התעשיינים, הוביל בסופו של דבר להורדה

אפקטיבית במחירי התרופות.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לסבם את הדיון. הדיון עוד לא

הסתיים והדיון בשאלות שהועלו באן לדיון לא

יסתיים בישיבה אחת. ברור לי שקופת חולים מתבחשת למכתבים שיצאו ממנהלי

המחוזות בעקבות חריגה מתקציב התרופות, אבל הנהלות המחוז הן לא רציניות?

הם לא פועלים בהנחיה של המנב"ל? אני אומר לך, במי שדיבר הבוקר עם

פטרבורג, זאת לא הנחיה של מנהלי המחוזות לבד. זה שהורדתם הנחיה לבטל את

זה, זה היה הדבר הנכון לעשותו. מנהלי המחוזות של קופת חולים היו אוספים

מדי חודש בחודשו את הרופאים של קופת החולים, ואני הייתי עד לבך בראשון

לציון, וראיתי שרופאים מלוד ורמלה הוזמנו למחוז לקבל אזהרה על כך שהם

גורמים לחריגה והוצאה מיותרת של תרופות או בטופסי 17.

מאידך, צריך להגן על התעשיה המקומית. אבל אם אתה תביא ביבוא מקביל,

אפשר תמיד לומר איך מחסלים את התעשיה בישראל. בטקסטיל לוקחים את אותה

חליפה של "בגיר", תופרים אותה בירדן, העובד שם מקבל חמישים דולר לחודש,

מחיר עבדות, ואז נגמר הסיפור. אותו הדבר גם לגבי תרופות. התעשיה

המקומית כאן שמעסיקה עולים חדשים ואת תושבי עיירות הפיתוח, התעשיה

המקומית, במקום לבוא איתה להסדרים ולעודד אותה לפתוח עוד מפעליס

ולהתקיים, אפשר ליבא ביבוא מקביל ממדינות שם מועסק כוח עבודה זול. כדאי

יהיה להעתיק את המפעל בירוחם לעמאן בירדן ושם להעסיק עובדים במשכורת של

חמישים דולר לחודש, ואז אפשר לחסל את התעשיה כאן. לכן יש גם הגיון

שצריך להגיע לאיזה מצב שבו ניתן לשמור על התעשיה המקומית, אבל יחד עם

זאת יש לי גם ביקורת כלפי התעשיה המקומית. כשמחיר התרופות הוא במימדים

של מאות אחוזים, זה לא הגיוני. כשחברה מורידה במאות אחוזים את מחיר

התרופה, יש בזה הרבה סימני שאלה.

אני מניח שמשרד הבריאות צריך להיות אינטרסנט לפתוח קווים לתלונות של

צרכנים, באופן כזה שהם יוכלו לפנות ברגע שקופות החולות עושה להם דבר

כזה בנושא התרופות או בנושאים באלה ואחרים.

שוקי שמר; יש את נציב תלונות הציבור.

היו"ר מקסים לוי; לך תמצא אותו.
שוקי שמר
אני מצאתי.
היו"ר מקסיס לוי
אני הופך להיות משרד הבריאות והתלונות

מגיעות אלי.

אני מניח שהדברים האלה לא יסתיימו כאן בישיבה ואני ארצה לקיים בשבוע

הבא דיון עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם מנכ"לי הקופות ולדון בשאלות האלה,

וזה לא יהיה דיון שקשור לתהליך הבחירות. אני עוסק בדברים שהוועדה עסקה

בהם שלוש שנים, בנושא חוק הבריאות, בנושא היבוא המקביל, בנושא מחיר



התרופות שנלקח מכאן והועבר לוועדת הכספים כי שם אפשר לקנות מפלגות

אחרות על-חשבון הציבור.

אני מקווה שקיימנו דיון וניסינו גם להמחיש כמה דברים משום שהציבור

ניזון מהעיתונות ולפעמים יכול להיות שבעיתונות לא נמצאים דווקא המומחים

הגדולים ביותר לנושאים הקשורים ברפואה או בתרופות.

אני מקווה שנספיק לקיים דיון נוסף עם נתונים יותר בדוקים.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה נשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים