ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/01/1999

מצוקת ההורים השכולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום גי. בי בשבט התשנ"ט. 19.1.1999. בשעה 13:00

נפחו;

חברי הוועדה; היוייר מקסים לוי

יורי שטרן

מוזמניס; צ'ייקר אורן, משרד הביטחון

עוייד נחמה פרלמן, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון

טל נוימן, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמואל חזון, יוייר ארגון "יד לבנים"

מרדכי שלו, סמנכ"ל ארגון "יד לבנים"

יצחק תדמור, יו"ר סניף נס-ציונה, "יד לבנים"

דוד שרביט, אב שכול

עמוס מלמד, אב שכול

יהודה רוטנברג, אב שכול

אלי בן-שם, יוייר ועדת שיקום משפחות, "יד לבנים"

יעקב סעדון, אב שכול, חבר ועדת השיקום, "יד לבנים"

דוד וייסר, אב שכול

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצוקת ההורים השבולים



מצוקת ההורים השכולים

היו"ר מקסים לוי; אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

ביום ששי ישבתי בביתי והיה לי מאוד קשה

להסתכל על מה שראיתי ולשמוע מה ששמעתי. אני חושב שמשפחת השכול בישראל,

זה לא במו ועד עובדים שיכול לצאת ולהיאבק, ואלה הם לא אנשים שיכולים

במאבק כזה או אחר לנגן על הכאב הקשה שלהם. לכן החלטתי שנקיים את הישיבה

היום ונשמע את הצדדים ולנסות לראות מה אנחנו יכולים לעשות. הישיבה הזאת

פתוחה לדיון, אם כי בסוף הדיון אני יכול להציע הצעה שאולי משרד

הביטחון יקבל אותה. אין לי שום ספק שהכאב הזה יוצא מתוך הלב וזה לא כאב

של אנשים שמדברים על איזה שהם רצונות לנצל את המדינה או לעשוק את

המדינה בצורה כזאת או אחרת. מי שמאבד ילד, זה אחד הדברים הכואבים ביותר

שיכול אדם להרגיש.

יש כאן חובה מוסרית של המדינה ובעולם שלנו, כאשר אנחנו רואים היום שכל

גוף סקטוריאלי עושק את המדינה ואת תקציב המדינה, אנחנו שואלים את עצמנו

אם מדינה הייתה מתנהגת בצורה נורמלית, למי היא היתה חייבת לתת. אם

נקיים דיון על המצב הזה וננסה גם לסכם אותו ברוח טובה ומקרבלת על כל

הצדדים, זה יהיה הדבר הטוב ביותר.

צייקן אורן; אנחנו עוסקים באמת בדבר שלב, שכל ומשאבים

מעורבבים בו ביחד, אבל הדבר החשוב ביותר זה

נושא הלב. אי-אפשר בכלל למדוד, בוודאי לא במונחים כספיים, דברים

שקשורים לבאב ולכאב מהסוג הזה.

המדינה במדינה חוקקה את חוק משפחות חיילים שניספו במערכה, שיקום

ותגמולים, בשנת 1950, ובמהלך השנים גם תיקנה את החוק מספר תיקונים,

והתיקון האחרון, שבעצם הוא העניין שעלה בכתבה ועלה כאן בדיון, הוא משנת

1974, ובו נקבעו הכללים שעל-פיהם משולמים תגמולים למשפחות השכולות.

החוק הוא חוק סוציאלי בעיקרו. דהיינו, התפיסה שמאחורי החוק היא תפיסה

סוציאלית ולא חס וחלילה התפיסה הנזיקית לפי דיני הנזיקין, גם לא תפיסה

שהיא תפיסה פנסיונית.

המחוקק נתן לעניין הזה ביטוי בחוק בדרך של תגמולים, אבל יחד עם זאת הוא

בא ונתן את הסמכות למשרד הביטחון להוסיף דברים נוספים, ומשרד הביטחון

לקח לעצמו את הזכות הזאת ומימש אותה בכל מיני דברים נוספים מעבר

לתגמולים, ואני לא נכנס כאן לפירוט כספי של כמה זה או איך דה, אבל זה

בתחומים רחבים מאוד של החיים שנוגעים לכל אזרח, אבל בוודאי ובוודאי

נוגעים למשפחה שכולה.

מה שהוצג בדרישה שהועברה לשר הביטחון לפני כ-14 יום זה שינוי החוק הזה

ובעצם ביטול התפיסה הסוציאלית שעומדת מאחורי החוק. הדבר השני, שינוי

הנוסחה שעל-פיה מחושבים התגמולים וקביעתה והעמדתה על בסיס של שכר ממוצע

במשק, ולא הצמדה לשכר של עובד מדינה בדרגה מסויימת. היום זוז קבוע לפי

עובד מדינה בדרגה 19, שזה עובד מדינה בדרג הבכיר הנמוך, אם אפשר לומר

התיכון הגבוה. זאת ההצמדה.

יורי שטרן; למה זה שינוי הגישה הסוציאלית?
צייקו אורן
הגישה הסוציאלית בעניין הזה אומרת שלכל

משפחה שכולה שאין לה כדי מחייתה ההוגנת,

יינתן תגמול ללא קשר וללא בחינה מה הסיבה לאי-ההכנסה. משפחה שיש לה

הכנסות מרמה מסויימת - כמובן יש לזה תקרות והגדרות יותר מפורטות, שחבל

להלאות אתכם בזה - תקבל תגמול שהוא סמלי, שהוא סכום מאוד נמוך, ואם

יקרה משהו בעתיד ולא יהיו לה הכנסות, היא תוכל לעבור לעניין הזה. זה

בעצם התפיסה הסוציאלית שעומדת בעיקרון מאחורי החוק.

אלה בעצם שתי הדרישות. הדרישות האלה נמצאות כרגע בבחינה של המשרד,

ואנחנו נמצאים בעיצומה של עבודה בעניין הזה, כדי גם לתמחר את העניין.

אני כבר יכול להגיד בפורום הזה במלוא הזהירות שהתביעה כמות שהיא -

וסליחה שאני קורא לזה תביעה, אולי זה לא הביטוי הכי מוצלח לעניין -

מסתכמת ב-544 מיליון שקל תוספת לשנה. זה במימד הזה של העניין, אבל אני

לא נכנס כרגע ולא רציתי גם להיכנס לדיון בנושא הכספי המפורט.

במהלך שיגרת עבודה אנחנו יושבים אחת לתקופה, או לפחות פעם בשנה בישיבה

עם ארגון "יד לבנים", כאשר בישיבה הזאת בכל שנה אנחנו מסכמים על תוספות

ושינויים נוספים על ההטבות שניתנות. ואכן אפשר לראות שלאורך כל השנים -

ודאי בשנים שאני מכהן שאני יכול להעיד עליהן, ואני יודע שגם קודם לכן -

בכל שנה הורחב סל ההטבות ולטעמי אין גבול לעניין הזה. אני לא אומר את

זה במובן השלילי, אלא כמובן שמה שנוכל, נעשה עוד יותר.

שמואל חזון; הבן שלנו נפל בליל הגילשונים לפני 11 שנה

ו-54 ימים. כשאנחנו באים למעמד כזה, קשה

לכולנו הגעגועים ומתבלבל השכל הישר עם הרגשות. אני יודע שגם לצ'יקו

אורן הדברים לא פחות קשים, ואנחנו באותו מקום.

רציתי לנסות להסביר שאנחנו לא נגד מישהו. אנחנו מבקשים להימנע

מעימותים, כי אנחנו רואים שכולנו באותו מקום ורוצים לצאת מאותו מקום

ולהגיע למקום מסוים. משרד הביטחון, אגף השיקום, מבצע את החוק. אנחנו

מכירים ומוקירים את עבודת משרד הביטחון, אנחנו יודעים כמה קשה העבודה

הזאת כי הם עומדים מול משפחות כמונו. לא תמיד אנחנו מסוגלים באורך רוח

ובסבלנות להציג את הדברים, ולפעמים הכאב הוא כזה שאלה שעומדים מולנו

צריכים הרבה כוחות נפש כדי לתת לנו את השירות שהם רוצים לתת.

ביקשנו את שר הביטחון שיקבל על עצמו להוביל את תיקון חוק התגמולים.

אנחנו חושבים שהקושי הוא בכך שמשרד הביטחון ממצה את חוק התגמולים והוא

פועל לפיו, והחוק לא מאפשר לו להגיע למשהו אחר. אני חייב לומר שהיות

שאני חדש בתפקיד, אני לומד הרבה וכל הזמן אני בתהליך של למידה, כך שאני

מקבל באורך רוח את ההערות והתיקונים וצ'יקו עושה זאת לעתים קרובות,

ואכן אני מודה על כך.

אנחנו ביקשנו את שר הביטחון שיקבל על עצמו להוביל את תיקון החוק כי

בעובדה שאנחנו פועלים לפי החוק או משרד הביטחון פועל לפי הביטחון, ידיו

קשורות. צייקו דיבר על סכום של 544 מיליון שקל, ואנשי משרד הביטחון הם

אנשי מקצוע שבקיאים ויודעים ובוודאי הם לא יכולים להגדיל את ההשתתפות,

אם החוק מגביל אותם.

אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה ומחברי הוועדה, ואני שמח שהצטרפת לדרישה

הזאת - אני קצת מתוסכל שבנושא כל כך חשוב רק שניכם נמצאים, אבל אתם



כוודאי תעבירו את המשאלה הזאת ליתר החברים - כי אנחנו יודעים עד כמה

אתה בקיא ומכיר את הנושא, איך ליווית את המשפחות השכולות, ואיזו עזרה

הם קיבלו מהרשות המקומית עת היית ראש רשות. אנחנו מצפים ומבקשים מחברי

הוועדה ויושב-ראש הוועדה לסייע לשר הביטחון להוביל את תיקון החוק

ובמהירות האפשרית. אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בסיטואציה מסויימת

שהכנסת נמצאת כפי שהיא נמצאת, אבל על אף זאת, יש כל מיני סעיפים וסעיפי

סעיפים שאם רוצים לקדם חוק, גם בתנאים של הכנסת, ניתן לעשות זאת, ואתם

ודאי יודעים יותר טוב ממני.

אני רואה שלנגד עיניך מונח מכתב של אחד ההורים השכולים שגם אני קיבלתי

אותו הבוקר. אתמול בלילה ישבנו עד שעה מאוחרת במשרדים העלובים שלנו

ועברתי עליו הבוקר. אני לא אצטט את המכתב. הכאב הוא גדול מאוד ואם תתן

אפשרות לחברים שלנו שנמצאים כאן, תוכלו לקבל מושג עד כמה הדברים

מתפרסים על הרבה נושאים ועל הרבה תחומים.

בארגון "יד לבנים" הוקמה ועדה והוועדה הזאת נתבקשה לבדוק את הנושא.

ההנחיה שנתתי ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה, נקודת המוצא הייתה

שאנחנו טועים. ביקשתי שיבדקו את המשאלות שלנו כי נקודת המוצא שלי היא

שיש כאן טעות. ביקשתי שיבדקו לפני שאנחנו פונים למקסים לוי ולחברים

אחרים, שיבדקו עד כמה אנחנו לא טועים ורק אחר-כך נבקש התייחסות. נבוא

לשר הביטחון ונבקש את תיקון החוק, אחרי שנהיה משוכנעים שזהו צורך

אמיתי.

הוועדה עשתה עבודה מאוד חרוצה. אלי בן-שם יושב-ראש הוועדה קיבל על עצמו

להוביל צוות כאשר בהתחלה היו הרבה נטיות כוחניות, נטיות של סקנדלים ושל

אלימות מילולית, אבל אלי, ביחד עם חברי הוועדה, אמרו שנבדוק את הדברים

בצורה מקצועית ועניינית, ותוכלו לשמוע מפיו עד כמה הדברים הם מסודרים

ונראה לי שהאינפורמציה מעודכנת. החולשה שלנו, של "יד לבנים", היא שאין

לנו כלים להציג נתונים מדוייקים, הדברים הם יותר ברמה של תחושות,

והתגובות שלנו הן יותר ברמה פרטנית לפי פניות בכתב ובעל-פה. נראה לי

שבעיקר לאור שיחה שהייתה לי עם צ'יקו ולאור מכתב קשה מאוד שקיבלתי,

שאנחנו אולי צריכים לצאת לציבור המשפחות השכולות ושאותה חשיפה שנמנעים

מלעשות אותה - כי הם לא רוצים לספר בשל כבודם, הם לא רוצים לומר את

האמת, אבל פה ושם האמת יוצאת לאור - יכול להיות שזה יהיה צורך שאת האמת

הזאת נחשוף. נצטרך לעשות פעולה שהיא לא נעימה ואני לא רוצה בה, אבל אז

נוכל להיות יותר אוטנטים.

ברשותך, הייתי מציע לתת אפשרות לאלי בן-שם לומר את הדברים ולחברים

נוספים, במידה שירצו. נראה לי שבדרך הזאת נוכל באמת לבטא ביתר תוקף עם

נתונים יותר מסוכנים את המשאלה שלנו.

אני מסכם. המשאלה שלנו היא תיקון החוק ביחד עם משרד הביטחון, ביחד עם

אגף השיקום, ביחד עם שר הביטחון, ואני מקווה שצייקו ואנשי המקצוע שלו

יסייעו לנו כדי לנסח את הדברים בצורה כזאת שנוכל לשכנע בנושא תיקון

החוק.

צייקו אורן; אגף השיקום יסייע בכל נתון שצריך אותו, ואם

חסר לכם איזשהו נתון או איזשהו מידע, אני

מודיע כאן שתוכל לקבל אותו מאיתנו.



שמואל חזון; אני מדבר על מידע שהמשפחות לא מוכנות לחשוף

ולהציג אותו בפרהסיה וגם לא בפני מוסדות

ממלבתיים כמו משרד הביטחון ואגף השיקום. יש איזה קושי בעניין הזה.
אלי בן-שם
אני יושב-ראש ועדת שיקום של "יד לבנים". בני

קובי נפל באסון המסוקים.

אני בראש הוועדה בארבעה חודשים, אבל אני מטפל במשפחות בבר למעלה משנה

וחצי. המצב הוא קשה ובארבעת החודשים נתקלנו בעשרות מקרים של מצב בלבלי

קשה ביותר של משפחות, שהביאו אותן לקו העוני. להיות אב שבול או אם

שבולה זו נבות נפשית קשה והיא הקשה ביותר שקיימת. זה דבר ראשון גורם

לירידה בברשר העבודה של המשפחות ומעבר לזה, ההתמודדות היום-יומית לקום

בבוקר ולתפקד, להעביר את היום, היא מספיק קשה.

אני לא רוצה לתת נתונים, אבל טיפלנו בלמעלה מ-300 משפחות שפנו אלינו

שהן במצב כלכלי קשה. אני אתן נתונים מאסון המסוקים שאני מצוי בו, ואלה

הם דברים שאפשר לבדוק אותם. שנה וחצי אחרי האסון, 17 הורים אחרי התקפי

לב וארועים מוחיים קשים, עשר משפחות שפשטו את הרגל, 12 הורים שהפסיקו

לעבוד ולא עובדים בי לא מסוגלים לעבוד. אני מדבר על שנה וחצי ואלה הם

דברים מבוססים שאפשר לבדוק אותם ואני יבול להביא את הנתונים מחר בבוקר

לוועדה. זאת אומרת, למעלה משישים אחוז מהמשפחות באסון המסוקים, פגועות.

זה נתון שאם משרד הביטחון היה רוצה, והעלינו אותו לשר, היה יבול לבדוק

אותו.

אני אתן לך שתי דוגמאות למצב של משפחות ולאן הן הגיעו. חבר "אגד"

שהרוויח 11 אלף שקל, אישתו הרוויחה 5,000 שקלים בחודש. היה להם 16 אלף

שקלים בחודש. שנה וחצי אחרי האסון האב הוא אדם שרוצה לעבוד, יום אחרי

השבעה קם ועלה לאוטובוס, אחרי יומיים עלו חיילים לאוטובוס והבן-אדם עצר

את האוטובוס באמצע הדרך בין נצרת לעפולה, ירד מהאוטובוס וירד מהקו, יצא

מ"אגד" ועכשיו הוא פנסיונר שמקבל 4,000 שקל לחודש. אישתו עם לחץ דם

גבוה, הפסיקה לעבוד. האנשים האלה מרוויחים היום 4,000 שקלים לחודש. עם

4,000 שקל לחודש, מבחינת משרד הביטחון, האנשים האלה עומדים

בקריטריונים.

צ'יקו אורן; מבחינת החוק.

אלי בן-שם; נבון. מבחינת החוק.
צ'יקו אורן
ביוון שהוצגה באן משפחה מסוימת, המשפחה הזאת

קיבלה סיוע.

אלי בן-שם; אני נותן דוגמה. יש עוד מאות משפחות באלה.
צייקו אורן
נבון, הוצגה דוגמה, אבל בדאי שנדע את הפרטים

האלה.

אלי בן-שם; היום המשפחה הזאת בפשיטת רגל.
צ'יקו אורן
היא הייתה בפשיטת רגל לפני האסון וסייענו לה

במאות אלפי שקלים.



אלי בן-שם; המשפחה מקבלת 4,000 שקל בחודש ויש מאות

מקרים באלה. עם 4,000 שקל מבחינת החוק,

המשפחה הזאת מסודרת לא מגיע לה בלום. היא מקבלת 500 שקל ממשרד

הביטחון.

יושב-ראש "יד לבנים" בקרית שמונה מר אדרי צריך לחלק פרחים בל יום שישי

בדי שיהיה לו בסף למיבל דלק בדי שהוא יובל לבקר אצל המשפחות. אני אתן

לך עוד מאות מקרים באלה שמשפחות חיות היום עם 4,000 ו-5,000 שקלים

בחודש בשקודם הן חיו עם 15 אלף שקלים.

עם בל הבבוד לאגף השיקום, צ'יקו אורן טוען שרק לפני שבועיים הגיעה

אליו הבקשה. אנחנו בשנת 1994 פנינו לאגף השיקום ואתם יבולים לראות את

המבתב של צייקו אורן אלינו. צייקו אורן בתב ליושב-ראש "יד לבנים" יצחק

נעמן: "לגבי התביעה לביטול מבחן הבנסה וקביעת גמול הולם, סובם בי

ימונה צוות אשר יבדוק ויבחן את הנושא לרבות חלופות אפשריות וקביעת לוח

זמנים לביצוע". זה היה בשנת 1994 ולא לפני 14 ימים. בשנת 1995, בשנת

1996, בשנת 1997 - אותה תביעה חוזרת, אבל לא עושים שום דבר עם העניין

הזה.

באיזה מקום הגענו לחוסר אמון. לפני שנה הייתי אצלך בפגישה והעליתי את

הבעיה הזאת והפנית אותנו ליועץ המשפטי שלבם, מר בוטון. מר בוטון אמר

לנו שהוא שמונה שנים עוסק בבנסת בייעוץ משפטי, שמונה שנים הוא לא ראה

באן אב שבול אחד, הוא ראה את בל הסקטורים האחרים שבל יום שני וחמישי

באים עם תביעות ועם דרישות, אבל אב שבול אחד לא ראה ושלא נבוא בטענות

לאף אחד אלא לעצמנו. אנחנו התביישנו. חמישים שנה התביישנו. לא רצינו

לערבב דם בדמים. המשפחות התביישו, אבל היום אני אומר לך, ובדברי הפתיחה

שלך חסבת לי הרבה דברים, אני מתבייש שהמשפחות הגיעו למצב בזה במדינת

ישראל.

עמוס מלמד; הבן שלי קובי נפל באסון המסוקים. גם אמי היא

אם שבולה, אחי נפל בתאונת אימונים בצה"ל.

דודה שלי שהופיעה בבתבה, הגברת קראוס, היא אחות של אמי, וגם היא איבדה

את הבן שלה במלחמת יום הביפורים. בנה קיבל את עיטור העוז בי עצר את

הטנקים בגופו, וזה מתאים לבן שלה שנפל. אתם ראיתם את התחושות שלה

בטלויזיה. אגב, אנחנו מאוד מצטערים על הבתבה בטלויזיה, אנחנו התביישנו,

זה לא לרוחנו. התביישנו בי קשה לנו לחשוף את עצמנו בציבור ושאף אחד באן

לא יחשוב שאנחנו בלב קל הלכנו לנושא הזה.

אני רוצה לומר במה מלים על שבול ועל השלבות. השבול, אף אחד לא יעזור

לנו. יש לנו את השבול, יש לנו את המבה שלנו, יש את חורבן החיים שלנו

ושום דבר לא יעזור. באן זה אנחנו ואלהים ואין שום דבר אחר באמצע. אבל

לשבול יש גם השלבות ויש השלבות חברתיות ותרבותיות, ואני לא אבנס לבולן

אלא לשתיים.

ההשלבה הראשונה היא הנפשית, ואני מבקש להדגיש, והדגשתי את זה בבתבה

אבל לצערי זה לא בא לידי ביטוי, שאנחנו מודים, מוקירים ומעריבים את

הסיוע הנפשי שאנחנו מקבלים מאגף השיקום, ואנחנו לא מדברים סרה בנושא

הזה.



יש גם השלכות כלכליות קשות, וכתחום הזה אנחנו רוצים להתמקד. הנושא

הכלכלי כא לידי ביטוי כחוק חיילים שניספו כמערכה. אני אתן קצת פרשנות

לחוק לפי התוצאות, אכל נראה לי כאילו הוא מבוסס על שתי תפיסות, כי אחרת

אני לא מכין איך החוק הזה החזיק מעמד כל כך הרכה שנים. התפיסה הראשונה

כנראה אומרת שאמנם נפילת כן זה פצע, אכל זה פצע שכנראה מגליד. התפיסה

השנייה אומרת שהכן שנפל הוא לא מפרנס. על-סמך שתי התפיסות האלה, כאה

המדינה כאמצעות החוק הזה ואומרת שהיא פטורה. אחרי שהיא קכעה את העיקרון

הזה, היא אומרת שעכשיו נראה כמה אני יכולה לעזור. התוצאה היא שאנחנו

מנותכים למין שיטה שלא מגיע לנו להיות כשיטה הזאת. ישכתי ושכרתי את

הראש, ואני מתנצל על הדכרים שאני אומר.

אגף השיקום, שלא באשמתו, אכל החוק יוצר את אגף השיקום כלשכת הסעד,

וסליחה על הביטוי. ישכתי ושכרתי את הראש כמחשכה על מה ההכדל כין לשכת

הסעד לכין אגף השיקום. אכא שלי גידל 15 ילדים, רעב ללחם, והוא לא הסכים

ללכת ללשכת הסעד. היו תקופות שלא היה מה לאכול, אכל כגלל הככיד הוא לא

פנה. אנחנו עכשיו מוצאים את עצמנו כשיטה של לשכת הסעד. יבוא צ'יקו אורן

ויתן שכלולים, כך אני מניח, אבל השיטה היא שיטת סעד. אנחנו לא ראויים

לזה, מגיע לנו ככוד, מגיעה לנו גאווה, אנחנו עטרת ותפארת של המדינה

הזאת ואנחנו לא רוצים לקכל יחס כזה. אנחנו לא רוצים לפנות, אנחנו לא

רוצים לכקש, אנחנו לא רוצים להתחנן, לא רוצים שיגידו לנו לא. אנחנו

מתביישים. הסיבה היא לא רק באשמת המדינה, אני מודה, אלא ההורים השכולים

הם גם אשמים. יש כושה עמוקה לדכר על דם ודמים. זאת כושה עמוקה. אני

רוצה לומר לכם שאני החלטתי לדכר מרגע שהבנתי שבגלל הבושה הזאת אנחנו

מגיעים למצב הזה, והזכיר אלי קודם שהורים שכולים לא כאו ואמרו שזה מציק

להם, ועד היום יש לנו תגובות מהורים ששואלים מדוע חושפים אותם, מדוע

מדברים עליהם, והם כועסים על כך.

במלים קצרות אני רוצה לעמוד על חסרונות החוק. קודם כל, החוק הזה מסדיר

את התגמולים גם של אלמנות וגם של הורים שכולים. החסרון הראשון הוא

אי-שיוויון בתגמולים. אני יודע שבצה"ל כל חייל שווה למעט הדרגות. יש

שיוויון מלא. משום מה מרגע הנפילה, הסיפור הוא אחר. אני נותן כאן דוגמה

של אלמנת צה"ל שבנה נפל, היא איבדה בעל ובן, ואיך היא מקבלת יחס יפה,

יחס נכון ויחס צודק ויישר כוח ואני מכרך, ויש כאן דוגמה של אם שכולה

שהיא גם אלמנה. צ'יקו אורן נתן דוגמה של משפחה ממוצעת עם שני ילדים.

סליחה, צייקו אורן, זאת לא הייתה דוגמה הוגנת.
היו"ר מקסים לוי
אני לא אפסיק את האנשים, אבל לנו אין הרבה

זמן כדי לקיים את הישיבה. לכן, כדי לתת

לכולם אפשרות לדבר, האנשים יצטרכו להפסיק בעצמם כי אני לא אפסיק אותם.
עמוס מלמד
אני מכיא את הדוגמה של אלמנת צה"ל. האלמנה

והאם השכולה עובדות, יש להן שני ילדים, והן

משתכרות 6,000 שקל. האלמנה מקכלת 7,141 שקל, וכל הככוד, והאם השכולה

מקכלת 648 שקל. זה פחות מעשרה אחוזים. למה? וכי היא אוכלת פחות? הילדים

שלה זקוקים לפחות חוגים? היא כמצכ נפשי יותר טוכ מהאלמנה?
צייקו אורן
נקודת המוצא של אלמנות היא נקודת מוצא

שונה.



עמום מלמד; נכון. אנחנו רוצים לשנות את התפיסה.

צ'יקו אורן; ההבדל הוא בזה שהיא איבדה מפדנס.

עמוס מלמד; נכון. זה ברוד והזכרתי את התפיסה שהיא על

מפרנס ואני מראה מה זה נותן.

דדך אגב, כאשד אב שכול נפטר, אם בעלה היה חי, היא הייתה מקבלת 765

שקלים, אבל כיוון שבעלה נפטר, מענישים אותה ומודידים עשדים אחוז, כי יש

לה פה אחד פחות להאכיל.

יש כאן תמריץ שיקומי שלילי, וזה חסרון נוסף. מי שפוטר, קשה לו להשיג

עבודה, ומה שקודה שאין לו תמדיץ לעבוד. אם הוא מדוויח 4,000 שקלים, לשם

מה הוא יעבוד? אין כאן ביטוי לנכות הנפשית. זה לא שהבן נפל, אנחנו

מתאוששים והכל בסדד. לא. אנחנו חיים עם הנבות הנפשית הזאת עד יומנו

האחרון. בחוק הזה אין ביטוי לאובדן הבנסות, ואני אתן דוגמה. הבד שלי

מאסון המסוקים חטף אידוע מוחי והוא לא יכול לעבוד. פנה למשדד הביטחון.

אישתו עובדת. אם המשפחה ידדה מ-20 אלף שקל ל-6,000 שקל, עדיין מבחינת

משרד הביטחון הוא זכאי לאותם 600 או 700 שקלים.

לגבי השיטה. אתם מוכדחים להבין, אנחנו מושפלים. אנחנו לא יכולים עם

השיטה זאת, אנחנו לא דוצים. זה פה אחד של ועדת אדגון "יד לבנים" שאתה

השתתפת בה ביולי, זה פה אחד של ההנהלה בהחלטתה מאתמול, זה המון הודים

למעט אלה עדיין קשה להם לדבד ולקשוד דם בדמים, אבל היום כבד בולם

מבקשים ומתחננים, תנו לנו בכבוד, תנו לנו בגאווה, תנו לנו, אנחנו לא

דוצים לבקש, תנו אתם לנו. זה מה שאנחנו מבקשים. תנו לנו שוויון, שלא

יהיה נופל אחד שיזכה את המשפחה שלו ב-7,000 שקל ולא חשובה הסיבה, אם

הוא מפדנס או לא, והכל סיבות יפות. בשטח יש לנו תוצאות נודאיות ואנחנו

לא יכולים לקבל את הדבד הזה.

יהודה דוטנברג; אני אבא של אסף. הבן שלי, ביום שהוא נהדג,

עלה ללבנון מפני שהוא ידע שהוא צדיך לעשות

את המשימה שלו. באתי לבאן ואני דואה שדק אתה וחבד הכנסת הנכבד נוכחים

וזה מאוד פגע בי, ואני בטוח שגם הבן שלי היה נפגע אם הוא דואה אותנו

מלמעלה.

אני דוצה להדאות לך מסמך שזו פעם דאשונה שדואים אותו. תראה איך אנחנו

חיים. אף אחד כאן לא מתפקד. עניין המפדנס והפדנסה, זה בכלל לא קשור

לעניין. תראה, תעביר את התמונה הזאת בין כולם כדי שכולם ידאו איך כולם

חיים, גם הוא, גם הוא, גם הוא וגם הוא. תבין איך האנשים מתפקדים.

מדבדים כאן על מפדנס ועל פרנסה, אבל על מה אתם מדבדים? מה עושה שר

הביטחון? הוא אומר שהוא עם המשפחות, שהלב שלו עם המשפחות, כל השבוע

מנסים להשיג אותו, אבל אתה יודע איפה הוא נמצא עכשיו? עולים אליו לדגל,

מחזדים אחריו, חתן וכלה. על מה אתם מדברים בבלל? למה אתה לא תגיד את זה

לשד הביטחון? תהיה גבד. תגיד לו, תדפוק לו על השולחן, אתה גם אב שכול.

איפה אתה? אנשים כאן לא חיים. אני צדיך לחיות עם 3,000 שקל לחודש כשאין

לי מה לחיות? אז עזדו לי, קיבלתי מונית ממדינת ישדאל, לקחו לי שישים

אלף שקל על חתיכת נייד, ואני בא אחר-בך לשר לוי, כשהוא היה שר התחבורה,

ואני שואל אותו אם הם לא מתביישים, זה המחיר של הבן שלי? אתה יודע מה

הייתה התשובה שלו? התשובה שלו הייתה: מחד אתה תבוא ותבקש גם לא לשלם מס

הכנסה ומע"מ. זו הייתה התשובה שלו. איפה אתם? ודק שני חבדי ועדה הגיעו



לכאן. הבן שלי שם למעלה, הבן שלי גם כן. אמרו לו לא לבוא, אמרו לו לא

לצאת, אמרו לו שאפשר לדחות את זה ביום, אבל הוא עלה למעלה.
דוד שרביט
אני אבא של רותם שנהרג המישה ימים לפני אסון

המסוקים. כשהייתי בן שלוש והתחלתי להבין מה

שקורה מסביבי, הדור שלי נהרג בשנת 1948 לאחר שאיבד עין, הוא היה לוחם

לחייי, ואמא שלי שגידלה אותו, כי הוא היה יתום מגיל קטן, אני זוכר את

אמי בכל החגים כל הזמן בוכה עליו. כך גדלתי עד שבשנת 1978, לאחר ארבע

פציעות בצה"ל, אחי שהתחתן עם אישה קטועת רגל, שאיבדה רגל בהפגזה על

ירושלים בשנת 1948 והפכה להיות נכת צה"ל, נהרג בשירות מילואים ברמת

הגולן שהוא בן 44 ואני הייתי צריך, כצעיר אחי, למשוך את המשפחה. אני לא

יודע מאיפה היו לי כוחות, אבל רצתי עם ההורים שלי לבתי-חולים, לכל מה

שצריך ועזרתי וסייעתי להם, ביטלתי את עצמי מעבודה - אז עבדתי כמורה

נהיגה - והייתי מתרוצץ. הקמנו כל האחים קופה כדי שאבא שלי שעלה ממרוקו

כאדם גאה ידע שהוא לא זקוק לאחרים. כל הזמן הוא דאג שלא יצטרך לקבל

מאחרים, אבל אמרנו לו שאנחנו הילדים שלך, הקמנו קופה וכל חודש הכנסנו

כסף, ואמרנו לו שאם הוא יצטרך, הנה יקבל מכאן. לא העזנו לשאול אותו.

אני לא זוכר מה הוא קיבל, אני רק יודע שהיה להם מצב לא קל והוא היה

מתרוצץ עם הכסף שקיבלה מאחי לקנות מזוזות להתקין בבתים, לעשות מצוות

לזכרו של אחי. לאחר מכן בשנת 1995 בן אח אחר שלי נהרג בפיצוץ בבית ליד.

אני בשירות מילואים בשנת 1970 נפצעתי ואני נכה צה"ל ובשנת 1997 בני

נהרג. הבת הגדולה שלי נשואה, והבת הקטנה משרתת בצבא וגם היא נפצעה לפני

חודשיים, אמנם לא רציני תודה לאל, אבל רק לשמוע את הקול שלה בטלפון

אומרת שמפנים אותה באמבולנס לבית-החולים, אני לא יודע איך עברתי את

זה.

לאחר האסון שלי, מאחר שאני מכיר את משרד הביטחון משנת 1970, ידעתי למי

לפנות, פניתי וניסיתי לקבל איזושהי עבודה, שיעזרו לי. הבנתי שזה לא

הולך. אני עובד היום כמורה דרך. העבודה שלי היא לא יציבה, אני לא יכול

לעבוד לקראת חגים, אני לא יכול לעבוד לקראת ימי זכרון. כשאני עולה

לצפון, בשבילי להיות בצפון, איפה שהבן נהרג בלבנון, אני שומע הליקופטר,

אני נגמר. אני צריך לעמוד מול תיירים ולהיות במיטבי, להיות חזק, להעביר

להם, לבדר אותם, הם באו לכאן וזה מגיע להם, ואני אוהב את המקצוע הזה.

ההכנסות שלי ירדו בשישים אחוז וההוצאות שלי עלו באופן תלול. אמנם

קיבלתי עזרה, אני בדרך לקבל עזרה ממשרד הביטחון לכסות מינוסים לא קטנים

שיש לי מהעבר, אבל כל זה עדיין לא סוגר לי את כל המינוסים. אני לא יודע

איר

אני ממשיך הלאה. אני רוצה לעזור לבת הגדולה. אי-אפשר שאני אבוא אליהם

ואגיד להם עכשיו אני עובד ועכשיו אני לא עובד. הסבירו לי שהמערכת לא

הולכת כך. מה הם רוצים, שאני לא אעבוד בכלל? אני אשתגע או שאני אתאבד.

אני צריך לעבוד, אני צריך להעסיק את עצמי במשהו, ואני רוצה, ומאז

שנפצעתי אני מתנדב עשרים שנה במשטרה, ורק שבוע שעבר תרמתי כמה ימים

למשטרה בתפקיד. אני אחד שרק נותן. כל המשפחה שלנו רק נותנת, אז למה

צריכים להוריד אותנו על הברכיים?

אני מוכרח לומר עוד דבר אחד, כי כשמדברים על כבוד, תבינו למה הכוונה.

תבינו ותזדעזעו. ההוראות של משרד הביטחון שונו בינואר. אמרו לנו שאנחנו

צריכים לקבל 700 או 750 שקל לאזכרה של הבן, ולפני כן אנחנו חייבים

לצלצל להנצחת החייל להגיד להם שהאזכרה של הבן מתקרבת, ואז הם יכניסו את

הכסף. את זה הם שינו עכשיו בעקבות פנייה של אם שכולה לשר הביטחון. מה



אני צריך להודיע? בשנות ה-2000 אין מחשבים? אני צריך להודיע שהבן שלי

לא התעורר? מה אני צריך להודיע? יש עוד באלה דברים שאני לא רוצה לומר

אותם, אבל אלה דברים קטנים שאפשר למהוק אותם אם עוזרים לנו בנושא הזה

של מבחן הכנסה ומבטלים את בל הקבלות והחשבוניות שאני צריך לעבור. אנחנו

נקרעים. אני לא יבול ללבת לשם, אבל אין לי ברירה. אני נמצא במצב שאין

לי ברירה ואני לא יודע לאן ללבת. מוברחים לפתור את זה פעם אחת

ולתמיד.

יצחק תדמור; אני לא אדבר על עצמי. אני באתי לייצג ציבור

ואני אשתדל לעשות זאת.

אני יושב-ראש סניף נס-ציונה. הבעיה שלנו היא לא לחזר על פתח משרד

הביטחון עם קופסא ריקה ולבקש שיתנו לנו בשעת מצוקה משהו.

אני אתן שתי דוגמאות. יש לי מקרה של אלמנה שהיא אם שבולה ויש לבן שלה

בן ה-40 תסמונת דאון. היא גרה בנס ציונה והבן גר בקרית טבעון, שם יש

מעון. עולה לה לפחות 5,000 שקלים, מתובם החזקה במקום בסבום של 3,000

שקלים. היא מתביישת לפנות. היא באה אלי בבבי, היא אמרה שהיא לא יבולה

לפנות למשרד הביטחון. אנחנו צריבים להשריש את הדבר הזה שאנשים יבואו עם

קופסאות לבקש נדבות. זה הדבר הבי משפיל והבי בואב לנו.

עוד מקרה אחד. זוג הורים שהיה להם בן יחיד שנפל. האבא בן 62 חלה והפסיק

לעבוד עבשיו. קודם הייתה לו הבנסה טובה, אבל עכשיו אין להם הכנסה.

האישה אומרת שהיא לא יכולה ללכת למשרד הביטחון בי יש לה מבונית וישאלו

אותה איך היא מחזיקה את המבונית שלה. אני רוצה שתבין את העניין הזה.

היא ברגע במצב שאין לה הכנסה וקשה לה לפנות.

אני חושב שצודקת הדרישה שלנו לחוקק חוק שיהיה שוויון. האלמנות עזבו

אותנו מפני שאנחנו קיבלנו 61 אחוז מדרגה מסויימת והן הבינו שזה פחות

מדי, והן מקבלות 175 אחוז מאותה דרגה מסויימת. למה שלא יהיה שוויון?

צייקו אורן; 75 אחוז.

יצחק תדמור; אני יודע על 175 אחוז. אתה בא עם מספרים

ואני בא עם אנשים. אני לא יבול להתחרות איתך

עם מספרים. הבעיה שלנו היא הבושה שלנו, של ההורים השבולים, לבוא אליכם

בשביל כל דבר קטן, לפנות בבל פגע קטן שיש לנו, פגע נפשי או פגע רפואי

או כל מקרה של הוצאה שאתם לא יודעים אותה. כך זה לא יכול להיות. אנחנו

רוצים להיות מכובדים בשכול שלנו בצורה מכובדת ושנגיע למצב בזה שלא

נצטרך לחזר על הפתחים של משרד הביטחון. חייב להיות חוק אחיד לכולנו.

הבנים שלנו לא נופלים מבנים של משפחות אחרות, ואת זה אתם צריכים לקחת

בחשבון.

אם חשוב לכם לדעת, אני אב שבול, הבן שלי נפל בלבנון. יש לי גם עכשיו בן

בצבא ועוד בן בדרך לצבא, ואני נכה צה"ל, אבל זה לא שייך לעניין הזה.

אני מייצג כאן משפחות שכולות.

דוד וייסר; הבן שלי נהרג בצומת בית ליד. הוא חי אחרי

הפיגוע שישה ימים ונפטר אחרי שישה ימים

בבית-חולים מאיר.



אמר צ'יקו אורן שכל מי שיש לו בעיה יבוא למשרד הביטחון מחוץ לשורת הדין

ויפתרו לו את הבעיה, בושה לבוא. אנשים מתביישים לבוא. ההצעה הזאת לא

הייתה במקומה מפני שאנשים מתביישים לבוא ולבקש. אנשים לא רוצים להתעסק

עם הניירות האלה של קבלות ובל מיני דברים באלה, בי זה משפיל אותנו.
יעקב סעדון
אני יושב-ראש הסניף בקרית גת. הבן שלי נפל

בשנת 1972 בפשיטת צה"ל בעומק הלבנוני אחרי

הרצח של הספורטאים שלנו במינבן.

לפני כמה שנים יצא לי לבקר בלוד עם משפחת שמעוני, מנהלת אגף הרווחה,

ובסיור, הדבר הראשוני שהיא הראתה לי זה את אתר ההנצחה של הבן שלה בגן

הציבורי המרכזי. כשאני ראיתי כבר אז, אמרתי למשפחה שראש העיר שלכם מעיד
על עצמו בשני דברים
לא רק ברגישות שלו לשכול אלא בעוד דבר לא פחות

חשוב, במנהיגות. לעשות דבר כזה, זה לכאורה יכול לעורר נגדו ציבורים

שיגידו מה פתאום הוא ולא אנחנו. לא ראיתי את זה באף מקום ואני אומר את

זה לשבחך כי אני חושב שהעובדה שאתה היית זה שזימנת אותנו היום, זה

לזכותך.

אני רוצה לומר לצ'יקו. הזכירו פה שגם הוא אב שכול. אנחנו יודעים שהוא

פקיד גבוה ובכיר ויש לו מגבלות משלו ויש לנו אולי ציפיות מופרזות ממנו,

אבל אנחנו יודעים שהוא כפוף לחוק ואני יודע מנסיון אישי אתו שהוא תמיד

מנסה לעשות מעל ומעבר. הוא מנסה, אבל לצערי יש בעיות ובמלים ספורות אני

אומר לך מהן הבעיות, כי אני לא רוצה להלאות אותך בכל הסיפורים שמלווים

אותנו בחיי היום יום.
מספיק שאני אגיד משפט אחד
יש איפה ואיפה בתוך השבול. אני הצעתי לחברים

שלי לצאת בבתבה כאשר זאת הכותרת המרכזית. האלמנות הן הכבוד שלנו,

היתומים הם הנבדים שלנו, ומה לנו לצאת נגדם. אבל מה לעשות? נוצרה

מציאות שאלמנות נלחמו בנו כדי לפרוש מאיתנו, כנראה בגלל זה שידעו, או

רמזו להן, שאם הן יתנתקו מההורים, יהיה יותר קל למשרד הביטחון לעזור

להן, ואכן הן קיבלו הטבות מפליגות. את יכולה לעשות ככה עד מחר בבוקר,

אבל אני מדבר רק על עובדות שאני מציע לך לבדוק אותן. אני לא יודע מי את

וזה גם לא משנה לי.
צייקו אורן
מר סעדון, זו נחמה פרלמן שהיא היועצת

המשפטית של אגף השיקום.

סעדון ידידי, שלא יישמע חלילה מפי כאילו אני מעדיף או נגד ציבור כזה או

ציבור אחר בציבור האנשים שאנחנו אמורים לטפל בהם. ההישגים - ושוב, זו

גם מילה לא מתאימה - השינויים שהיו בנושא אלמנות מאז תקופת פרישתן

מארגון "יד לבנים" הם, ואני אומר את זה באחריות, נמוכים יותר

מ"ההישגים", וסליחה על הביטוי, שהיו בתקופה המקבילה לגבי הורים

שכולים. אתם לא מצויים בעובדות. אני אומר את זה במלוא הצניעות

והענווה.
אלי בן-שם
בשורה התחתונה, אין אף אלמנה שרעבה לפת לחם

ויש מאות הורים שרעבים לפת לחם.
צייקו אורן
אני לא מקבל את זה.



אלי בן-שם; תקבל את זה. אני אביא לך מאות הורים. כשנהיה

מול משרד הביטחון, נביא אלפי הורים להפגנה.

אם תביאו אותנו לזה, גם לזה נגיע.
צייקן אורן
חבל להתלהם. אם יש לך שמות של מאות, חבל על

כל יום.
אלי בן-שם
נתתי לך דוגמה רק מאסון המסוקים. אני לא

יכול להביא נתונים. ביקשנו ממך נתונים

וארבעה חודשים חיכינו למסמך של שלוש שורות ששר הביטחון נתן לך הוראה

בפגישה איתנו לתת לנו את הנתונים שמראים את ההבדל בין אלמנות לבין

הורים. לקח לך ארבעה חודשים וטענת שצריך להבין מסמך רציני. בסוף קיבלנו

שלוש שורות, ואני יכול להראות ליושב-ראש הוועדה, מסמך שבעשר דקות היה

אפשר לתת אותו.
צייקן אורן
אתה קיבלת מסמך מאוד מפורט.
אלי בן-שם
מאוד מפורט? אני אראה ליושב-ראש הוועדה.
שמואל חזון
אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד. אני כיושב-ראש

הארגון לא חושף את הלחצים ואת האילוצים

שמשפחות מפעילות עלי. עמדו שני אוטובוסים הבוקר, ביוזמה של המשפחות,

ורצו להצטרף. גם לגבי הקבוצה הזאת, ביקשתי שאנחנו נהיה נציגות קטנה

מאוד. חשבתי שרק אלי בן-שם, היושב-ראש ואני מספיקים כדי להציג את הבעיה

כי היא ברורה, אבל החברים לא עמדו בפני היכולת להימנע מלהציג את זה

באופן אישי.

אני מבקש ממך אדוני יושב-ראש הוועדה לא להביא אותנו שוב לדיון נוסף,

ואני לא רוצה להביא אותנו לכך שנצפה בדמעות ונצפה בכאב שיסיטו אותנו

מהטיפול הפורמלי והענייני. אנחנו לא בקיאים בזה, אנחנו לא יודעים לעשות

את המהלכים. אתם אנשי מקצוע בתחום הזה של חקיקה לשם הובלת נושאים מסוג

הזה.

הבקשה שפתחתי בה, אני מסיים בה. אנחנו מבקשים את תיקון החוק ובאופן

מיידי.
היו"יר מקסים לוי
כאב של אדם ודמעה, זה לא רק אצלכם. יש הרבה

מאוד גופים ציבוריים שאני לא רוצה למנות

אותם. יש ארגונים שבתוכם יש פיצול והשאלה אם אני לא צריך לשמוע את כל

האנשים בדי ללמוד את הדברים. זה תפקידו של איש ציבור, גם לראות את הכאב

הזה, לחיות אותו ולנסות לסייע.

ברור שמשרד הביטחון יבוא עם החוק לאוצר, האוצר יגיד שאין כסף ובזה

יסתיים העניין. מצד שני, יימצאו תקציבים אחרים לכל מיני כוחות

קואליציוניים כאלה ואחרים ואתם לא להילחם.

אני מציע למנות את מכון ברוקדייל שיושב בירושלים והוא עושה לי הרבה מן

המחקרים בכל מיני נושאים כשאני צריך לקבל החלטה. אם אני צריך לקבל

החלטה, אני חייב להיות בטוח שקיבלתי החלטה נבונה שלא תגרע מאנשים. אני



מציע שהוועדה תהליט להעביר את ההסכם הזה, כולל ההערות שלכם והערות מרד

הביטחון, לגוף נייטרלי. אני אדבר איתם כי אני לא יודע אם הם יקחו את זה

על עצמם. אם לא הם, צריך למצוא גוף אחר שיבדוק את הטענות האלה ויגיש

אלי תוך פרק זמן את המימצאים. אם משרד הביטחון יאמר שהאוצר איננו מוכן

להעביר את התקציבים האלה והאלה, אז האפשרות השנייה היא לתקן את החוק.

אם אתה תבוא היום עם הצעת החוק, אני יכול לומר לך מה יקרה, ומה שיקרה

זה עוד סחבת להרבה שנים כי למשרד הביטחון אין 500 מיליון שקל להעביר

היום.
דוד וייסר
זה סתם מספר שהוא זרק.

היו"ר מקסים לוי; אני לא מומחה לבדוק את הנושא, ואני צריך

שמישהו יעסוק בבדיקה מהירה כדי להביא לי

נתונים ולומר לי שיש כאן עדות כזו וכזו, מה שאפשר להציע בהצעה כזאת,

נראה כך וכך. אז אתם תוזמנו אליו, הם יוזמנו אליו, ותשמיעו את הטענות

והוא יצטרך להביא לכאן איזשהו מסמך מגבה. האם יש בכלל מחיר לאובדן? הרי

אף אחד לא יכול למדוד את זה. עלתה כאן השאלה האם אלמנת צה"ל צריכה לקבל

יותר מאשר אם שכולה. לי זה לא נראה, אבל אני לא רוצה להיכנס לעובי

הקורה. גם אינני מוכן לצאת החוצה ולומר את הדברים וגם לא בעיתונים, כי

אני לא רוצה שמישהו מהפוליטיקאים יוביל אתכם היום לקראת הבחירות בכאב

הזה שלכם. זה צריך להיות מחוץ למשחק הזה בכלל.

לכן לא העליתי הצעה לסדר, אם כי ביום ראשון שבאתי לכאן הלכתי עם הצעה

לסדר כדי להעלות את זה במליאה, אבל תכף הבנתי שאם מעלים דבר כזה שלושה

חודשים לפני הבחירות, יכול להיות שתהיה תעמולה בתוך זה, ואז אמרתי

לעצמי שנשב פה בוועדת העבודה והרווחה ונדון. אני חושב שההצעה שאני מציע

היא הצעה שאפשר - בהעדר נתונים מסויימים לגבי הדברים האלה - לקבל את

הנתונים מצוות מומחים שישב על הטענה הזאת ויוכל להציג מסמך, שאם יהיה

מקובל עליכם ולא יהיה מקובל על משרד הביטחון, אפשר גם לתקוף אותו במשרד

האוצר.
שמואל חזון
השאלה איזה תוקף יהיה למסמך הזה.
היו"ר מקסים לוי
אין תוקף. אני אומר, זה לא מחייב לא אתכם

ולא את משרד הביטחון. זה בשבילי.
דוד וייסר
הילד שלנו לא נהרג בשביל משרד הביטחון אלא

בשביל מדינת ישראל, וזה לא ויכוח בין משרד

הביטחון לוועדת העבודה והרווחה או משהו כזה, אלא זה מדינת ישראל שצריכה

לטפל בזה, וגם לא משרד הביטחון.
היו"ר מקסים לוי
המסמך הזה לא יחייב לא את משרד הביטחון ולא

אתכם, אבל תהיה לו חובה מוסרית לבוא ולהציע

לאוצר. זה כבר נעשה על-ידי צוות מומחים. אם זה לא יתקבל, אפשר ללכת על

הצעת חוק בכנסת שכנראה מישהו יתנגד להצעת החוק. כך אני רואה את

הדברים.
שמואל חזון
אני רואה ברכה בהצעה הזאת כי אני רואה בזה

צעד אחד קדימה. אני רואה בזה אפשרות להתקדם.



זה מחזיר אותנו למשפט הפתיחה שאמרתי, שאין לנו נתונים אלא יש לנו

תחושות. אני מקווה רק שבדברים שלך נשמע גם המסר.
היו"ר מקסים לוי
אני כבר פניתי לחיים ישראלי לקבל את שמות בל

המשפחות, ואני מניח שצ'יקו יעבור את על

הנתונים. למבון ברוקרייל יש היום הרבה עבודה ואני לא יודע אם הוא יובל

לקחת את זה על עצמו, אבל נוכל למצוא מכון שאנחנו עובדים איתו כדי שהוא

יוכל לתת לנו מסמך.

שמואל חזון; אנחנו נשתף פעולה ונעשה את הכל.

יורי שטרן; אני לא זוכר ישיבה כה קשה בשבילי כמו הישיבה

הזאת. מאוד הזדעזעתי.

יש פה שלושה דברים שאנחנו צריכים לחוות דעה עליהם. הדבר הראשון זו

המערכת. כנראה הקטע המינהלי הארגוני שאנשים דיברו עליו, מה שקראו פה

השפלה. כל מיני נהלים וכל מיני מהלכים שמחייבים אדם לבוא ולבקש. על זה

אנחנו יכולים לדון עם המערכת בלי משרד האוצר וכלי כל האלמנטים הקשים.

אפשר להזמין אפילו בתקופה המטורפת הזאת את האנשים הרלוונטים, לשמוע איך

זה עובד ומה אפשר לתקן בנוהל ולא בחוק.

דבר שני הוא מבחן ההכנסה, שלגביו אני מניח גם אפשר לקבל נתונים

מסויימים ולבדוק אם לא מבטלים אותו לגמרי אלא מכפילים אותו למשל. זאת

אומרת, עושים איזשהו קו מכובד יותר. אז יהיה לנו בסיס לתביעה כספית,

אני מניח צנועה יותר, אבל בכל-זאת רלוונטית מאוד להרבה מאוד אנשים.

הדבר השלישי זה העלאת גובה התגמולים באחוזים כפי שהם נמדדים פה או

בהשוואה למשכורת הממוצעת וזה כבר המרביב השלישי והקשה בעיני.

לגבי הדבר הראשון, אם תובל לקיים ישיבה ואפילו בזמן הפגרה, תבורך,

ואולי נוכל לקדם את העניין.

לגבי תקרת הכנסה, מבחני הבנסה, אם אפשר, נקבל ממשרד הביטחון איזושהי

הערכה מדורגת.

היו"ר מקסים לוי; אתה נכנס לחוק קיים.

יורי שטרן; לא בנוהל. הנוהל הוא לא עניין של חקיקה.

היו"ר מקסים לוי; אני מבין שגם לך כואב וגם לאנשים כמונו יש

כאב. אי-אפשר לעבוד על אנשים. אנחנו נמצאים

בתקופה של שלושה חודשים לפני בחירות ובתקופה הזאת הבנסת גומרת את ימיה

בעוד שבוע. אני מובן תוך כדי הפגרה להיות כאן רק בגלל הנושא הזה, כדי

שנקבל נתונים מדוייקים, לשמוע את טענותיכם ואת טענות משרד הביטחון

בשאלות הללו. אנחנו לא נמתח את זה לפרק זמן אלא נמתח את זה לפרק זמן

שהאיש המקצועי יגיד לכמה זמן הוא זקוק כדי להכין חומר כזה. אם מתוך

החומר שנקבל נוכל לכנס את ועדת העבודה והרווחה בעוד חודש, נוכל לקבל

הסכמה של משרד הביטחון על איזה שהן הטבות מסויימות או על איזה ריענון

מחדש של החוק, אז נכנס את הוועדה כדי לקבל את ההמלצות ונוכל לעשות את

זה.
צ'יקו אורן
רציתי להתייחס להצעה שלך. אני מקבל את ההצעה

שלי ברמה שלי, ואני חייב לבדוק את זה במובן

במשרד. ההצעה היא בהחלט נראית בבדיקה חיצונית ויש לה גם יתרון שגוף

מקצועי חיצוני עושה את זה.

אני רוצה לומר משהו וזה מתייחס לדברים שנאמרו כאן, ואני רוצה לומר את

הדברים מתוך דאגה עמוקה - ואני אומר את זה מהלב ולא מהשבל - לנושא

ובוודאי למי שעומד מאחורי הנושא, להורים השבולים. ראו, השיטה של לעבור

לתגמול יותר גבוה ולהפסיק את כל חטיפולים המיוחדים במקרים מיוחדים, כפי

שהעלית את אותו מקרה של אותה גברת שיש לה ילד חריג באיזשהו מקום,

התגמול, גם אם יוחלט להעלות אותו בהרבה, הוא לא יפתור את הבעיה הזאת.

אותה משפחה שזקוקה לתרופות בסדר גודל מאוד גבוה, וישנן באלה שמקבלות

מדי חודש סיוע במאות או אלפי שקלים להחזר עבור תרופות, שינוי התגמול לא

יפתור את זה. אנחנו צריכים לשמור מבל משמר את אחד הדברים

שלטעמי הם מהפנינרת של ההתייחסות שיש לעם ישראל, והיא היכולת לתת מענה

נקודתי לבעיה המירחדת והחריגה.

אמרתי את זה רק כהדרכה, כדי שחלילה לא נכרות את הענף עליו אנחנו

יושבים. לטעמי זה נורא חשוב ונשים כולנו לב לזה בדי שלא לעשות משהו

כזה.

היו"ר מקסים לוי; מחר אני אנסה להזמין את מכון ברוקדייל כדי

שהוא יכין לנו את הנתונים, אם הוא יכול. אני

אהיה בקשר עם ארגון "יד לבנים" וגם עם משרד הביטחון כדי לנסות להביא

לאיזשהו מסמך מקצועי שיוכל להבהיר לנו איך אנחנו יכולים להתנהג במאבק

נגד המדינה או נגד האוצר. לי אין שום ספק שבהצעת החוק, בדברים שהבאתם,

יצטרכו להגדיר מבחינה מקצועית האם הם נכונים או לא נכונים.

לכן אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולקבל את ההחלטה הזאת. אני אהיה אתכם

בקשר עוד השבוע.

שמואל חזון; אנחנו מאוד מודים לך.
היו"ר מקסים לוי
תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 15 ;14

קוד המקור של הנתונים