ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/01/1999

השלכת פסולת רפואית בקרב מקומות יישוב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום בי. אי בשבט התשנ"ט. 18.1.1999. בשעה 30;10
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מקסים לוי

תמר גוז'נסקי

דוד טל
מוזמנים
פרופ' גבי ברכש, מנכ"ל משרד הבריאות

דייר אלכס לבנטל, מנהל המחלקה לבריאות הציבור, משרד

הבריאות

ניל פרלמן, משרד הבריאות

דייר זאב פיש, משרד הבריאות

אורי אלוני, משרד הבריאות

עו"ד אילנה מישר, הלשבה המשפטית, משרד הבריאות

נטע כהן, המשרד לאיכות הסביבה

יוסף ענבר, המשרד לאיכות הסביבה

דייר יורם בלשר, ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר, ההסתדרות הרפואית

נתן קלר, ההסתדרות הרפואית

פנחס מיכאלי, יו"ר איגוד ערים

יעקב עזרא, סגן מפקד איגוד ערים

שחר בן-עמי, ראש מועצת שוהם

יוסף לוי, סגן ראש מועצת שוהם

יוסף ברמן, מועצת שוהם

רבקה כחלון, מנכ"ל "הלברו ארמון"

נסים קשת, מנהל מדור ניטור רעלים ונחלים

יונה פלד, איגוד ערים איילון

שמריה מדר, איגוד ערים איילון

שבתאי גונן, קרן קיימת לישראל

רות קרמר, המועצה לישראל יפה

הדס ברעם
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

השלבת פסולת רפואית בקרב מקומות יישוב



השלכת פסולת רפואית בקרב מקומות יישוב

היו"ר מקסים לוי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבידה

והרווחה.

בעקבות פינוי האשפה, נוצרים כל מיני דברים מוזרים להלוטין. בשנת 1997,

ועדת העבודה והרווחה התייחסה לנושא בכובד ראש וקיימה דיון בשאלת פינוי

פסולת רפואית כאשר כל הצדדים היו מעורבים בתהליך הפינוי, איך יתבצע

הפינוי, איפה יתבצע הפינוי רכל הפרוצדורה של הפינוי. אלה הם דברים מאוד

מסוכנים שבאים לביטוי לא רק בתקנה קצרה אלא התקיימו כמה דיונים שבעצם

חייבו את משרד הבריאות ובתי-החולים, את המשרד לאיכות הסביבה ואת כולם,

כיצד לנהוג בפסולת רפואית של בתי-החולים או של כל מוסד אחר העוסק

ברפואה. נדמה לי שאין תקנה שמגדירה את הפינוי יותר בהרחבה מתקנה זו.

להפתעתי הרבה אני שומע מה שהתרחש בפינוי פסולת רפואית במודיעין ונדמה

לי שאין מדיניות כזאת או אחרת אלא יש אחראים והאחריות חייבת להיות

במוסד כלשהו. שמעתי שהתקיים דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ואני תמה

על כך שהוחלט להקים ועדה, כי מה תעשה הוועדה? אינני יודע אם יש צורך

בהקמת ועדה ולשם מה היא תוקם. על-פי התחקיר שנעשה, נדמה לי שמי שצריך

לתת את הדין, צריך לתת את הדין. אין כאן עניין של הקמת ועדות כדי

לטייח דברים. מי שחושב שהתקנות האלה לא נכונות, יאמר במה הן לא

נכונות.

מי שחושב לסכן את בריאות התושבים בסביבה, להפר את התקנה עצמה, לנסות

לטייח את הדברים על-ידי הקמת ועדה, אני אומר שאלה הם דברים חמורים מאוד

משום שאנחנו עדים לתופעות שבמקום שמישהו יתן את הדין, מקימים ועדה.

בבדיקה שערכתי ובדקתי את התקנות הקיימות, אין בכלל צורן- בהקמת ועדה. מי

שלא מקובלות עליו התקנות האלה, היה צריך לביא בזמן ישיבת הוועדה ולומר

זאת.

לכן אנחנו מקיימים את הדיון, משום שהשלכת הפסולת הרפואית לא מסכנת רק

את הסביבה אלא גם את האתר עצמו. לפי התחקיר שראיתי ב"ידיעות אחרונות",

גם חברות פרטיות אחרות, לא חברות שעוסקות בבתי-החולים, יכולות להשליך

לשם פסולת. השאלה גם מה עושה איגוד ערים, איך הוא מבצע את הדברים ואיך

הוא בכלל מנהל את האתר. אלה דברים ששייכים הן למשרד הבריאות, הן למשרד

לאיכות הסביבה והן לאיגוד ערים.

לכן אני מציע שנקיים את הדיון כדי לראות מהן הסיבות שהביאו לכך שקבלן

כזה או אחר מפר את התקנות. השאלה היא גם האם בשעת הוצאת המכרז, אותו

קבלן אכן התחייב לפעול על-פי התקנות. אני רוצה לקיים את הדיון ולראות

כיצד אנחנו מביאים לסיומה של פרשה עגומה מאוד שאולי סיכנה ואולי תסכן

מחר בבוקר את התושבים.

גבי נרכש; חבל שמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לא כאן כדי

לשמוע את הדברים.

אני אתחיל בהיסטוריה. עד שנת 1997 לא היו תקנות שהגדירו כיצד

בתי-החולים מפנים פסולת רפואית כזו או אחרת מבתי-החולים. בשנת 1997, עם

כניסתה של נחמה רונן ושלי לתפקיד, ישבנו ביחד ובנינו תקנות - תקנות

בריאות העם, טיפול בפסולת במוסדות רפואיים - שבפעם הראשונה הגדירו מה

זה פסולת רפואית לסוגיה השונים וכיצד צריך להתנהג איתה. התקנות האלה,



למי שמעיין בהן, מגדירות כיצד בתי-חולים צריכים להתנהג עם פסולת

רפואית, איך הם מאחסנים אותה, איך הם מפרידים בין סוגי הפסולת השונים

עד לפינוי שלה אל מחוץ לשערי בית-החולים. פינוי הפסולת הרפואית

מבתי-החולים, בעקבות התקנות האלה, בוצע על ידי מספר חברות שבסופו של

דבר התאחדו לחברה אחת שנקראת "הלברו אדמון", שחתמה חוזים בתשלום עם

בתי-החולים השונים ומעבדות רפואיות שונות. מבחינת מערכת הבריאות לרגע

זה, החובה על-בסיס התקנות האלה, ולא רק על-בסיס התקנות האלה, של מערכת

הבריאות, של בתי-החולים, מסתיימת ברגע שהם ארזו את הפסולת הזאת ופינו

אותה לחברה שיש לה רישוי של המשרד לאיכות הסביבה, ולחברה הזאת יש עדיין

היום גם רישוי של המשרד לאיכות הסביבה.

קרה מה שקרה ונסקר ב"ידיעות אחרונות" מה שקרה, שחברת "הלברו אדמון",

לפחות באירוע אחד, ואני לא יודע אם זה יותר מאירוע אחד, כנראה שיותר

מאירוע אחד, לא עשתה את תפקידה כמו שצריך, ותפקידה הוא בפינוי, בהובלה

של הפסולת הזאת למתקן של החברה, ניטרול של הפסולת על-ידי חום גבוה

ואחרי שהפסולת מנוטרלת, לוקחים את אותה פסולת ושופכים אותה למזבלה

רגילה מפני שאין בה יותר שום נזק. כנראה שהחברה הזאת בשלב כזה או אחר,

דילגה על שלב הניטרול ולקחה פסולת ישירות מבתי-החולים ופינתה אותו

למזבלות.

הנושא הזה נסקר ואנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו בתי-חולים שמייצרים

פסולת, חברה שאמורה לעשות את הפינוי ואת העיקור של הפסולת הזאת, ויש

לנו חשדות לגבי הביצוע, איך היא מבצעת את זה, אבל היא מפנה היום 95

אחוז מפסולת השוק במדינת ישראל, ואי-אפשר סתם ככה להחליט מה עושים כי

יש לזה השלכה על כל שוק הפסולת במדינת ישראל או כל שוק הפסולת של

בתי-החולים במדינת ישראל.
היו"ר מקסים לוי
מנהלי בתי-החולים חתמו חוזה עם החברה.

נכון?

גבי פרנש; נכון.

היו"ר מקסים לוי; אם החברה עצמה לא עושה מה שמתבקש על-פי

החוזה, הרי שהקבלן מרמה את בית-החולים. אם

הוא מרמה את בית-החולים, איפה בית-החולים שם את היד?
גפי נרגש
הקבלן מרמה את מדינת ישראל ולא את

בית-החולים. הקבלן הזה זו חברה שיש לה רישוי

והיא צריבה להיות תחת פיקוח של המשרד לאיכות הסביבה. רק להזכיר עוד פעם

היסטוריה. בזמנו, כשבנו את המשרד לאיכות הסביבה, לנו, למשרד הבריאות,

היתה יחידה לפיקוח ובקרה גם על נושא של פסולת רפואית. היחידה הזאת על

אנשיה ותקציבה הועברה למשרד לאיכות הסביבה, כ-50 תקנים הועברו אז. כל

הנושא של פיקוח ורישוי של חברות מהסוג הזה, עבר למשרד לאיכות הסביבה.

למעשה מבחינתנו אנהנו לא אחראים על הנושא הזה. אנחנו יודעים

שבתי-החולים צריכים לפנות את הפסולת בצורה מסודרת לחברה מורשית על-ידי

המשרד לאיכות סביבה, מרגע שהפסולת הזאת עברה למשרד לאיכות הסביבה, אין

לנו יותר שיח ושיג עם זה. אנחנו רק צריכים לעבוד עם חברה שמורשית

על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.



בנושא הזה היו תקלות, וכרגע השאלה שעומדת על הפרק היא איך בונים את

העתיד, מה עושים הלאה, מה הפתרון לטווח הקצר ומה הפתרון לטווח הארוך.

ישבו אנשינו ביחד, אנשי המשרד לאיבות הסביבה ואנשי משרד הבריאות,

ופיתחו איזה שהם עקרונות שצריך לפקח היום על החברה הזאת יותר טוב, כי

אי-אפשר לסגור אותה בהינף יד. סגירה כזאת משמעותה פינוי פסולת מזוהמת

לאתרים שהיא לא צריכה להגיע אליהם. אמרנו שיש דרכים לפקח עליהם והמשרד

לאיכות הסביבה צריך לעשות את זה. לצערי שמרנו על חזית אחידה עם המשרד

לאיכות הסביבה, אבל אני פשוט לא יכול לתת לזה יותר גיבוי מפני שיש פה

מחלוקת בינינו לבין המשרד לאיכות הסביבה, למעשה לא בינינו לבין המשרד

לאיכות הסביבה אלא בינינו לבין מי שהיום ממלא את מקומו של מנכ"ל המשרד

לאיכות הסביבה, כי אנשיו חושבים כמונו, רק יש שם בעיה ואני לא יודע לאן

אנחנו הולכים.

כרגע החברה הזאת מתפקדת. אינני בטוח שיש עליה פיקוח כמו שצריך ואינני

בטוח שמה שקורה היום הוא בסדר, מפני שאני לא בטוח שהפיקוח נעשה.
יוסף ענבר
הנושא של טיפול בפסולת רפואית תוקן לפני

כשנה, ואני מניח שפרופסור ברבש דיבר על

הנושא.

יש לנו פה מקרה של חברה שלכאורה עברה עבירות. החברה הזאת, ללא ידיעתנו,

העבירה את המפעל מרמלה לפתח-תקוה. בנוהל תקין החברה הייתה צריכה לעצור

את פעילותה כי בעצם העובדה שמפרקים את המתקן ומתקינים אותו מחדש,

צריכות להיעשות בדיקות כאלה ואחרות על-מנת לאשר שהמתקן תקין, שהוא

מעקר, שהוא עושה את פעולתו, אבל לצערנו זה לא בוצע. לכן נכון לרגע זה

בעצם המפעל עובד ללא שום אישור של הרשויות המוסמכות לגבי תקינותו של

המתקן.

מבחינת בדיקות. המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף עם משרד הבריאות ערך ועורך

ואני מקווה שיסיים ביום-יומיים הקרובים את הבדיקות הפנימיות שלנו. אני

חושב שהן לא רלוונטיות אולי כרגע, אבל אנחנו נציג אותן בהמשך.

לצערנו נוצר מצב שיש בארץ אך ורק חברה אחת שמטפלת בנושא. אני שואל את

השאלה, ואין לי תשובה עליה, מה היה קורה אילו המפעל היה נסגר מסיבה

אחרת או אילו הייתה תקלה אחרת, וכל המערכת לא ערוכה לכך שמפעל כזה

נסגר, וזאת עובדה. אנחנו מצויים עכשיו בעיצומה של איזושהי סערה.

היו"ר מקסים לוי; הנושא הזה נדון עוד בשנת 1997 כאשר ראינו את

הנולד. אז הועלה הנושא של האיידס ואז קיימנו

דיונים רבים בוועדת העבודה והרווחה ואישרנו תקנה. המשרד לאיכות הסביבה

עומד מן הצד ומסתכל או שהוא מתכנן לעצמו מה קורה בשלבים האלה של

הפינוי, איך מכינים את הפינוי ומה עושים?

יוסף ענבר; המשרד לאיכות הסביבה עובד על התקנות שנכנסו

לתוקף בפברואר השנה ועושה זאת כבר משנת

1992. אנחנו ראינו את הנולד עוד קודם ואנחנו לא מתחמקים מהאחריות לכך

שבעצם אנחנו הובלנו את התקנות וזאת אפילו בניגוד למשרד הבריאות כי

למערכת הבריאות הנושא הזה עולה יותר מאשר עלה קודם, כי לפני שהיו

התקנות מבחינה חוקית אפשר היה לזרוק הכל כפי שהוא לאתרי הפסולת. להטיל

האשמה על המשרד לאיכות הסביבה שהוא עומד מהצד, זה לא נכון לעשות. אנחנו



דחפנו ופעלנו להובלת הנושא, ואני יכול להציג על כך מסמכים, וזה היה

אפילו בהתנגדות הגורמים הציבוריים הרפואיים בגלל העלות הגבוהה ואולי גם

בגלל שיש טענה שהפסולת הזאת בעצם היא לא כל כך בעייתית כמו שאנחנו

מציידים אותה. אני לא חושב שבנושא הזה עשינו משהו נגד המעדכת.
היו"ר מקסים לוי
מה שהיה בשנת 1992, היה בשנת 1992. בשנת

1997 הוצאו תקנות שהגדידו במדוייק מה צדיך

לעשות. בהתאם לתקנות האלה הייתה חובה על המשרד לאיכות הסביבה להציג את

הדברים כפי שהם, לדווח, לראות, לבחון. כשאנחנו מוציאים תקנות, לפעמים

באים גופים ציבוריים ואומרים שהתקנות האלה לא בסדר ומבקשים לתקן

אותן.

גפי בדבש; התקנות שאנחנו הוצאנו ביחד עם המשרד לאיכות

הסביבה בשנת 1997 לא הגדירו את השלב מהסף של

בית-החולים אלא הם רק הגדירו לבית-החולים מה הוא מפנה. מגדיר פסולת

רפואית ואיך הוא צריך לפנות אותה. הם לא הגדירו את השלב של מפתח

בית-החולים ואילך. בל השלב של מבית-החולים ואילך מוגדר בתקנות שהמשרד

לאיכות הסביבה התקין בתחום סילוק פסולת וניהול אתרי פסולת. יש תקנות

רישוי עסקים, סילוק פסולת של חומרים מסוכנים משנת 1990 שמתייחסות

להובלה וסילוק של פסולת רפואית במידה והיא זיהומית ולא טופלה, יש תקנות

רישוי עסקים, תחנת מעבר לפסולת משנת 1998, יש תקנה למניעת נפגעים,

למניעת זיהום אוויר, והכל של המשרד לאיכות הסביבה. זה בכלל לא קשור

לתקנות האלה שהוצאנו בשנת 1997. התקנות של 1997 רק באו והכניסו את

בתי-החולים כמקור לאספקת פסולת.
היו"ר מקסים לוי
לא. אם אני קורא נכון, התקנות האלה מגדירות

איך מפנים פסולת רפואית.
גני ברנש
נכון.
היו"ר מקסים לוי
והתקנות האלה אומרות איך מפנים, לאן מוציאים

ואיפה לוקחים. אולי תקרא את התקנות ותראה מה

כתוב בהו . הגדרת התקנות האלה היא איך מפנים פסולת אשפה, ומי שהיה צריך

לפקח עליהן זה המשרד לאיכות הסביבה. האם בשנת 1997 לא ראה המשרד את

הדברים האלה מתרחשים מול עיניו כאשר הפסולת בעצם הלכה באותה מתכונת

שהייתה לפני התקנות האלה?
יוסף ענבר
לא. המפעל לא היה יחיד אלא היה עוד מפעל

ולכן אפשר לומר שעד לפני פחות משנה היו שני

מפעלים, כך שהיה גיבוי למערכת. היו שני מפעלים שעבדו. יצא הגורל שמפעל

אי רכש את מפעל בי וגם סגר את המתקן טיפול שהיה במפעל בי, ואז ברמה

הלאומית נותרנו רק עם מתקן אחד וזה נכון לשנה זאת. לפני כן עבדו שני

מתקנים. החברה הנדונה בעצם השתלטה על השוק ותוך כדי ההשתלטות חיסלה את

המתחרה שלה וסגרה את המפעל. נוצר מצב, נכון לרגע זה, שבו יש רק מתקן

אחד שעובד מחוץ לכותלי בתי-החולים. אני רוצה לציין בתחום כותלי

בתי-החולים יש מתקנים נוספים כאלה או אחרים. אנחנו חושבים שמערכת

הבריאות יכולה בחלקה להתמודד, ואני יודע שכיום היא גם איכשהו מנסה

להתארגן ולהיערך להתמודדות עם המתקנים הקיימים בתחומי בתי-החולים.

בעבר, לפני התקנות, בחלק - אני לא יודע אם גדול, אבל בחלק - די ניכר

מבתי-החולים, היו מתקנים, אבל בעקבות כניסת חברה פרטית עשו את החשבון



הכלכלי, מערכת הבריאות עשתה את החשבון הכלכלי וסגרה כי לא היה כדאי לה

להפעיל מתקנים בתחום בתי-החולים והם אמרו שמבחינתם תפקידם הוא לרפא,

ותפקיד מישהו אחר, עסק פרטי, לטפל בבעיה מחוץ לכותלי בתי-החולים.

כמו שאמר פרופסור ברבש, התקנות בעצם מתייחסות בעיקר לבתי-החולים או

למוסדות הרפואיים. אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה לא מסירים מעצמנו אחריות

ואנחנו אחראים על כל נושא רישוי העסק של אותו מתקן. כך עשינו והעסק,

כשהיה ברמלה, היה מאושר כחוק וכדין, עשו בו ביקורות כאלה ואחרות

בתכיפות די גדולה על-ידי היחידה לאיכות סביבה ברמלה, שאולי אתה מכיר

אותה, ולא היו לנו שום אינדיקציות כמשרד לאיכות הסביבה ולמרות הביקורות

שנעשו בתכיפות די גבוהה של פעם בחודש וחצי-חודשיים.
תמר גוז'נסקי
זה המפעל שנסגר.

יוסף ענבר; המפעל נסגר או הועבר מרמלה לפתח-תקוה ב-22

או ב-23 בדצמבר 1998, לפני פחות מחודש,

והתחקיר כפי שנחשף לעינינו על-ידי העיתונאים התגלגל בשלבי המעבר.
תמר גוז'נסקי
אתם נתתם אישור להעברה מרמלה לפתח-תקוה?

יוסף ענ3ר: המפעל פנה לקבל אישור, האישור נכון לרגע זה

עדיין לא ניתן.

תמר גוז'נסקי; אם האישור לא ניתן, איך מפעל לטיפול בפסולת

רפואית פועל בלי אישור?

יוסף ע33ר; גם אני שואל את השאלה.
תמר גוז'נסקי
את מי אתה שואל?
יוסף ענני
המפעל הזה צריך היה להפסיק לפעול.

תמר גוז'נסקי; למה לא הוצא צו סגירה?

היו"ר מקסיס לוי; נכנסת מאוחר ולא שמעת את הפתיח לדיון.

בישראל יש רק חברה אחת. אם היו מוציאים לה

צו סגירה, מה היה קורה עם הפסולת הרפואית המסוכנת מכל בתי-החולים? כאן

נכנסת הדילמה, האם מנהלי בתי-החולים היו צריכים להתכונן בעוד מועד למצב

שהמפעל נסגר. למשל, אם הם לא רוצים לפעול, השאלה מה היה קורה עם מנהלי

בתי-החולים, ומה היה קורה עם המשרד לאיכות הסביבה ואיך הוא היה

מתפקד.

תמר גוזינסקי; זה מה שאני שואלת.

היו"ר מקסיס לוי; אם אין אישור לחברה אחרת, זה עדיין לא מונע

מבית-החולים להוציא פסולת רפואית מסוכנת

למודיעין ולהפוך את כל האזור הזה להר געש גדול. תאר לעצמך שמפעל

לתחמושת למשל, אם לא היה מפעל נוסף, הייתם נותנים למפעל לעבוד? לא היו

נותנים למפעל לעבוד. כאן זה הצלת חיים. אם יש מונופול אחד, הוא לא יכול

להחזיק את כל בתי-החולים ביד ולומר שהוא יעשה מה שהוא רוצה. אם משרד



הבריאות והמשרד לאיכות הסביכה יצטרכו לסלק אותו כגלל עכירות, מה

יקרה?
גני גיבש
אין לנו פתרון. אני אומר שיש מה לעשות, אבל

אני לא בטוח שכל הנושא כרור. לא כרור לי עוד

מה משפטית נכון, לא ברור לי אם יש עדיין קייס לסגור את החכרה הזאת

משפטית אפילו.
תמר גוז'נסקי
אנחנו לא מדברים על סגירה משפטית. אנחנו

מדברים על זה שגם כאשר יעשו מתקן בתוך

בית-חולים לסילוק וניטרול פסולת רפואית, גם אז המשרד לאיכות הסביבה

צריך לתת לבית-החולים אישור.
יוסף עננר
לא לפי התקנות.
תמר גוז'נסקי
מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו.

יוסף עננר; תקראי משפט קודם, את סעיף 9(א).

תמר גוזינסקי; סעיף 9(ב) אומר: "מתקן טיפול. יוקם מפעל

בהתאם לרשיון עסק ולתנאים שקבע נותן

האישור". זאת אומרת, אתם קובעים את התנאים. אתם, המשרד לאיכות הסביכה

קובעים את התנאים.

יוסף עננר; זה נכון לגבי מתקן טיפול שמחוץ לכותלי

בית-החולים.

תמר גוז'נסקי; לא. אני קוראת את סעיף 9. בכל מקרה אתם

אחראים לאיכות הסכיבה, אפילו אם זה בתוך

כית-החולים. אתם צריכים לקבוע כללים, אתם גם צריכים לקבוע כללים מה

קורה אם ואם ואם.

יוסף ענני; סעיף 9(א} אומר: "לא יוקם ולא יפעל בתחום

מוסד רפואי מתקן טיפול שאינו עסק טעון רישוי

כמשמעותו בחוק רישוי עסקים אלא באישור בכתב מאת המנהל, קרי מנכ"ל משרד

הבריאות".

אני רוצה לציין לחיוב שהמתקן היחידי הטוב שעובד בתל-השומר, למרות שלא

כתוכ בחוק, משרד הבריאות פנה אלינו כמשרד לאיכות הסכיבה ועבדנו איתו

יחד על-מנת להתקין את פעולתו, אבל זה לא מעוגן בחוק. בתחום כותלי

בית-החולים זה עסק שאינו טעון רישוי.

תמר גוזינסקי; מה דעתך אם נחזיר את הכל לבתי-החולים?

יוסף עננר; אני לא מתנגד לעניין. להפך.

היו"ר מקסיט לוי; ככלל יכול להיות סיכון אנשים. אם מחר בבוקר

החברה הזו פושטת רגל, האם אין צורך להקים

איזו מערכת גיבוי?
יוסף ענבר
אחת המסקנות העיקריות שעולה מהבדיקה שאנחנו

עורכים כרגע היא שבאמת המערכת - וכרגע לא

משנה אם זה משרד הבריאות או המשרד לאיכות הסביבה, זה ממש לא רלוונטי -

אין לה גיבוי לנושא הזה ואנחנו צריכים להסיק את המסקנות ולהיערך

לגיבוי. אנחנו צריכים להסיק את המסקנות ולראות שלא יהיה מונופול כשוק

הזה, כי מונופול מוביל אותנו למעמד אליו הגענו, ואנחנו לא ערוכים למצב

חרום ובנושא הזה אנחנו מודים. אני חושב ששני המשרדים מודים, אין כאן

משרד כזה או אחר, בנושא של אי-היערכות לטיפול במקרה חרום כשהמתקן הזה

לא עובד.

תמר גוזינסקי; למה אתה מדבר בלשון עתיד? למה לא בלשון עבר?

מה עשיתם עד עכשיו? צריך להיערך, צריך

לעשות.
יוסף ענבר
אני שוב אומר שצריך לחלק את האחריות. מי בעל

הפסולת, בהגדרתה בחוק? בעל הפסולת הוא יצרן

הפסולת ויצרן הפסולת זה מערכת הבריאות. אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה לא

מקימים מפעלים, אנחנו לא הקמנו את המפעל הראשון ולא הקמנו את המפעל

השני.
היו"ר מקסים לוי
המשרד לאיבות הסביבה היה צריך בדיוני ועדת

העבודה והרווחה, בשעה שהכנו את התקנות האלה,

לומר שהוא זקוק ל-א', בי, גי, די, ואם הדברים האלה לא יהיו, לא יוכל

לעמוד ביעדים האלה, והאחריות הייתה אולי אחריות הממשלה. אני לא רואה

בפרוטוקולים את הדברים האלה. אם המשרד לוקח על עצמו משהו בהתאם לתקנות

שמחמירות את המצב שלו, הוא אומר שהוא צריך חמישים מפקחים, הוא צריך

מערכת גיבוי - גם אתם, גם משרד הבריאות - על כל דבר. אני לא יודע מה

קרה שם והאם נערך תסקיר סביבתי של המשרד לאיכות הסביבה.
תמר גוז'נסקי
התוצאות יכולות להיות בעוד חודשים ושנים.
היו"ר מקסים לוי
אני מכיר היטב את אתר הפסולת והיה לי חלק

בארגונו משום שהוא היה בחבל מודיעין. המועצה

המקומית נתנה אישור להפעלת אתר שמקבל פסולת מכל איגוד ערים ורק לאחר

שהוצאנו או הפקענו את סמכותה של המועצה המקומית חבל מודיעין, הפכנו את

זה לאתר שהוא בפיקוח מסוים, הן של המשרד לאיבות הסביבה. אני גם ארצה

לשמוע מהאיגוד עצמו האם הוא כלל בעצם איזה שהם נהלים מסודרים לקבלת

פסולת רפואית.
יוסף ענבר
אני מציע שזאב פיש יציג את נושא התוצאות כי

בדקו את נושא המים, אחדי כן נעבור לאיגוד

ואחרי כן אני אשלים לגבי אתר הפסולת.
זאב פיש
חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה בצדק למה

מדברים בלשון עתיד, ואני אומר משהו בלשון

עבר קרוב, אבל עבר. ברגע שנודע לנו שיש בעיות עם המפעל בפתח-תקוה,

הצענו למשרד לאיכות הסביבה תוכנית פיקוח על החברה כדי שהיא תעבוד לפחות

בפרק זמן מסוים עד שיהיו אלטרנטיבות תחת פיקוח מקצועי רציני, הן ברמת

המעבדה על מתקן העיקור והן ברמת השטח של מספר מפקחים שילוו את כל תהליך

השינוע והעבודה. התוכנית הזאת נשלחה למשרד לאיכות הסביבה ואני מאוד



מקווה שהיא תאומץ. לפחות האנשים שעבדתי מולם במשרד לאיכות הסביבה, נתנו

לי להבין שזה מקובל עליהם לחלוטין, אבל אחר-בך הבנתי שיש התנגדות שאני

עד היום לא כל כך מבין מדוע.
תמר גוז'נסקי
מתי זה נשלח?

זאב פיש; ברגע שנודע לנו, ב-14 בינואר. יש כאן מכתב

שנשלח למשרד לאיכות הסביבה והוא התום על-ידי

מנכ"ל משרד הבריאות.

בקשר לתוצאות של המים. ברגע שהבנו שיש שם בעיה, עשינו בדיקות של מספר

שנים הן מבחינה מיקרוביאלית, זאת אומרת גם מי הרשת בישוב בשוהם, וגם

בקידוחים שנמצאים בקירבה הגדולה ביותר לאתר, והן מבחינה כימית. למזלנו

אנחנו רואים שהתוצאות כולן - גם בהיבט המיקרוביאלי וגם הכימי - הן

טובות מאוד. יותר מזה, חיפשנו גם תהליכים של זיהום, כי כאשר מדובר על

זיהום כימי, מדובר על תהליך מאוד מאוד איטי. נכון לרגע זה אין שם תהליך

של השנים האחרונות. כמובן שהמצב הזה, אם הוא יימשך, אנחנו צריכים להיות

זהירים, אבל כרגע, נכון לרגע זה, אנחנו יכולים לומר בוודאות שאין בעיה

עם מי השתיה.

דוד טל; בתהליך הזה, אני מניח שבדקת תהליך של התהוות

או אי-התהוות של זיהום כתוצאה מהשנים

האחרונות, אבל יכול מאוד להיות, סתם לדוגמה, שבשבוע שעבר זרקו שם פסולת

מיקרוביאלית ומאוד יכול להיות שאת התוצאות אפשר יהיה לראות רק בעוד

חודש, חודשיים, שלושה חודשים או ארבעה חודשים ואולי בעוד חצי שנה, עד

שזה יחלחל, עד שזה יגיע למי תהום, עד שזה יגיע לכל מיני מקורות כאלה

ואחרים, ולא בהכרח שמיד ברגע זה, זה מגיע למקורות הללו.
זאב פיש
שיהיה ברור שמי השתיה במדינת ישראל נבדקים,

כולל באזור הזה, בלי שום קשר לאירוע. זאת

אומרת, אני מדבר על מספר שנים אחרונות ואין ושם בעיה עם זה. כמובן שזו

סכנה פוטנציאלית. זאת אומרת, אנחנו עם אצבע על הדופק, אבל נבון לרגע

זה, אין השפעה. האתר צריך להיות מוסדר, אין צל של ספק שצריכים להסדיר

אותו, אבל בהקשר למה שאתה אמרת, הסכנה היותר ממשית, להערכתי המקצועית,

זה דווקא הזיהום הכימי.
היו"ר מקסים לוי
תאר לעצמך שסוגרים את אתר האשפה בחבל

מודיעין ומוליכים את האשפה לדודאים. מה

שיקרה הוא שתחנות המעבר שנמצאות בתוך הערים, הן יותר סכנה מאשר לוקחים

קבלן, נותנים לו לבנות תחנת מעבר ולשם הוא מפנה את הכל, כי לא יודעים

מה הסכנות בתחנות מעבר שנמצאות בתוך הערים.

זא5 פיש: תחנות המעבר מפוקחות על-ידי המשרד לאיכות

הסביבה.
יוסף ענבי
אני רוצה להעיר לגבי תחנות המעבר ואתרי

הפסולת מבחינת הנהלים שהמשרד לאיבות הסביבה

הוריד לשטח. כבר בשנת 1996 אנחנו הנחינו את אתרי הפסולת, את תחנות

המעבר וכמובן את כל אנשי המשרד הרלוונטיים על נוהל קליטת פסולת רפואית

שדי תואם לתקנות שיצאו מאוחר יותר, כולל חובת הצגת אישור על-ידי



מפעילי מתקני הטיפול, בייחוד בתחומי בתי-החולים, שהפסולת אבן עברה

עיקור.

אני רוצה לציין שהעיקור הזה, זה או אחר, לא משנה בל בך את המראה הלא

אסטטי בל בך של הפסולת. זה בסך הבל עובר תהליך הום בזה או אחר, אבל

אחרי בן עדיין מגיעים המזרקים, הדם ובולי לאתר הפסולת. מבחינה חוקית

וגם מבחינת חשש לזיהום, הפסולת הזאת, ברגע שהיא עברה את תהליך הטיפול,

היא בשרה לחלוטין, ולהפך, מבחינה מיקרוביאלית היא הרבה יותר נקיה

מפסולת ביתית שמגיעה מהבית.

לאתר הפסולת מודיעין ולתחנת המעבר לצורך העניין בפתח-תקוה, יש גם תחנת

מעבר שם, יצאו הנחיות והוראות בבר לפני שנתיים וחצי, במעט שלוש, שבהן

יש נוהל מסודר ביצד קולטים פסולת רפואית. זה לא צנח פתאום שלשום בבוקר

שיש תופעה בזאת.

לגבי הבדיקות שזאב פיש עשה. צריך לזבור שהאתר פועל במדומני משנת 1972

ובמהלך השנים הגיעו בל מיני סוגי פסולת. אולי זה לא תקין, אבל הגיעו

פסולות נקיות פחות ומזוהמות יותר. לבן הופתענו אפילו לטובה מהתוצאות

הטובות של איבות המים באזור. אנחנו מחדדים את זה שהאתר ממוקם נבון

מבחינה הידרו-גיאולוגית ואפשר יהיה לשמוע עוד מעט חוות דעת אם רוצים על

המיקום.
היו"ר מקסים לוי
המיקום הוא סבנה למי התהום. אתר האשפה

במודיעין מצוי בנקודה בזאת. למה בל הזמן היה

איום של סגירה ותמיד היה איום של סגירה? משום שהוא נמצא במקום מאוד

מסובן ורצו להעביר אותו למקום אחר, למקום יותר מרוחק לביוון ירושלים,

ובסוף החליטו על אתרים מרבזיים במו דודאים.
יוסף ענבר
נבון. האתר הזה מיועד לסגירה בהליך סגירה

במו שסגרנו אתרים אחרים. הוא ייסגר ביום שבו

יתפנה לנו נפח הטמנה מסודר אחר, בי ברגע אין נפח הטמנה, וזה די דומה,

אם מדברים על נפח הטמנה, אם סוגרים את מודיעין מחר, ברמה הלאומית לנו

אין מה לעשות עם הפסולת. יש אנלוגיה למקרה הזה. לבן אנחנו לא יבולים

לפעול מחר לסגירת האתר. אני רוצה לציין שהאתר בשנים האחרונות, בגלל

הרגישות עבר שידרוג, ואני מציע שאיגוד ערים יתאר מה הם עשו בשנים

האחרונות ובחודשים האחרונים בנושא.
זאב פיש
ברשותך אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבל,

אולי במסגרת הזאת, תשובה מדוע תובנית הפיקוח

שלנו על חברת "ארמון" לא מקבלת את האישור. אני חושב שזה הפתרון הטוב

ביותר שניתן להציע, לפחות לרגע זה. יש לנו תובנית שאני יבול להראות

אותה לבולם, הן ברמת מעבדה והן ברמת פיקוח.
יוסף ענבר
אני מניח שבסופו של דבר הנושא ייפתר ברמה של

הנהלות המשרדים. נבון להיום מוסבם על שני

המשרדים שהמתקן, אותו מתקן שמעקר, הוא בעצם עוד לא קיבל אישור שהוא

באמת תקין. גם אם ניתן אישור עבשיו, עריין אי-אפשר להפעיל ויש פער מיום

המעבר ועד היום.



היו"ר מקסים לוי; שהביאו את התקנות האלה, אמרו שהן נלקחות

מדברים שנעשים מחו"ל.

יוסף עננר; אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי; מי מפריע לכם לברוק?

יוסף ענבר; בורקים, אבל זה לוקח זמן. תשאלי למה הבדיקה

לקחה זמן, זו השאלה, והתשובה לכך היא

שעל-מנת לבדוק, צריך להכניס פסולת למתקן, להפעיל אותו, להכניס חיידקים

ואז להביא אותם למעבדה ולעשות אינקובציה לתקופה של נדמה לי שבוע או

עשרה ימים. אי-אפשר לזרז את התהליך הזה.

יונה פלד; הסייפא של דבריו של יוסף ענבר מהמשרד לאיכות

הסביבה היא פתיחה טובה למה שאני רוצה לומר.

הם בעצמם מביאים לידי ביטוי את הפרובלמטיקה של הטיפול במבלול הדברים

שקוראים לו אשפה. המשרד לאיכות הסביבה התקין תקנות לפיהן אתרי אשפה

ותחנות מעבר אמורות להיות ה-שין גימלים ולבדוק איזה שהם אישורים לגבי

סוג מסוים של פסולות. זו דוגמה נהדרת לאיך דברים אסור להם שיהיו.

תפיסת איגוד ערים היא שיש שלושה גורמים שמטפלים בפסולת: מייצר הפסולת,

המוביל, והפתרון הסופי לעניין.

היו"ר מקסים ליי; תסביר יותר את הנוהל לקבלת אשפה. אם מחר

בבוקר היה בא מפעל תל-השומר לפינוי פסולת

תחמושת, האם הייתם מקבלים אותו או לא מקבלים אותו? באותה מידה הדברים

אמורים לגבי פסולת במשרד כלשהו.

יונה פלד; בחרתי להקדים על-מנת שנבין כולם את העולם

הסוציאטיבי של כולנו. עמדת איגוד ערים היא

שאיננו רוצים לקבל שום חומר כזה, לא שעבר עיקור ולא שיעבור עיקור.

איגוד ערים איילון איננו מפעיל מתקן לקליטת חומרים כאלה.

היו"ר מקסים לוי; אתה אומר שממשלת ישראל מממנת את המתקן. אתה

לא יכול להגיד זאת כי אם הוקם איגוד ערים,

הוא צריך לקבל מכולם. תאר לעצמך שמחר בונים צינור מים ואתה אומר שאתה

לא רוצה לתת מים למושב כזה או אחר. אין דבר כזה. מה שאנחנו טענו בזמנו

כשאני הייתי ראש עיריית לוד וחבר איגוד ערים לביוב, טענו שמה שקורה

היום באתר חבל מודיעין שהמועצה המקומית ניהלה את האתר ולכן צריך להפקיע

מידיה את ניהול האתר להעביר אותו לאיגוד ערים כדי שגוף מסודר יטפל בזה.

אם באה אליך מחר בבוקר הפסולת הרפואית מבית-חולים אסף הרופא, האם אתה

לא לוקח?
תמר גוז'נסקי
הוא אומר שהוא לא רוצה את הפסולת הזאת.

יונה פלד; אני מבהיר. אתר מודיעין איננו מתקן לקליטת

פסולת רפואית.



תמר גוז'נסקי; איפה זה כתוב?

יונה פלד; בכל מסמך. אנחנו לא אתר לקליטת פסולת

רפואית.

היו"ר מקסים לוי; אתה לא צודק. קודם כל, זה לא כתוב באף מקום.

שנית, מי שבנה את האיגוד - אתה אולי הדש -

היה איצקוביץ ואתה מתאר לך את אתר השופכין נשר, שם נקלטים כל מי הביוב

של בתי-החולים ושל הרשויות ומתקן הטיהור מכיל מים לאיגוד המשתמשים שזה

המושבים והסביבה, אתה לא חושב ששם הובהר בצורה ברורה איך איגוד כזה קם?

אותו הדבר גם כאן, כאשר מדובר באישור להתקשרות האיגוד עם בית-החולים,

היה צריך להבהיר כמה דברים כמו למה אני צריך לקבל אותו, איך אני צריך

לקבל אותו, וכל הדברים האלה הם פשוטים למדי.

יונה פלד; אני חוזר על דברי. גם לנושא הביוב וגם לאתרי

פסולת, אם אתר הפסולת מצוייר במתקנים

מתאימים לטיפול בסוג של פסולת מסוימת, ואני לא אכנס לזה אם היא פסולת

רפואית או פסולת ביולוגית, כימית או כל פסולת אחרת, לכל סוג של פסולת

צריך להקים מתקנים מיוחדים לטיפול. אסף מודיעין הוא לקליטת פסולת ביתית

רגילה או על-פי התקנות פסולת מוצקה, ועל-פי הוראות משרד הבריאות גם סוג

פסולת רפואית צריך להישלח לאתרים מיוחדים על-פי התקנות של משרד הבריאות

ואסף מודיעין איננו אתר לקליטת שום פסולת כזאת.

תמר גוזינסקי; אם זה כך, למה לא מנעתם את כניסת המשאיות?

יונה פלד; אני אסביר. למיטב ידיעתנו אנחנו לא אתר כזה,

והחומר הזה היה מונח בוועדת הפנים וגם

התקנות האלה היו כפני ועדת הפנים בדיון הקודם שלה. היות שאנחנו

מתנגדים, ואסור שאלינו תגיע פסולת כזאת, עשינו שני דברים: דבר ראשון,

בשנת 1992, הנחתי בפני חברי הוועדה את הספר, תזכיר מנהלים, ופה אתם

יכולים לראות מה עשינו ומה ביצענו בפועל. בפועל היתקנו את האסף, האתר

לסילוק, על-מנת שיוכל לקלוט פסולת רגילה וביצענו איקס פעולות כשבעצם

התקציר שלהן הוא איטום הקרקע.

היו"ר מקסים לוי; זה נוהל שלכם, אבל השאלה אם המשרד לאיכות

הסביבה מקבל אותו. אני יכול להוציא נוהל על

אתר האשפה שלי, אבל אם איגוד ערים מקבל תקציב ממשרד הפנים כדי להביא

לכך שאתר פסולת יהיה מכל האיגוד, אז אני יכול לקבוע בנהלים שאני לא

רוצה לקבל או כן. אם אתה כותב את זה בנהלים שלך, אז ממה נפשך, בכלל לא

היית צריך לקלוט את הפסולת הזאת ואז למה כן קלטת אותה? מי שקלט אותה,

צריך להעיף אותו.

יונה פלד; אני אסביר. תן לי לסיים את דברי ואני אסביר.

אני מקדים ואומר את הדברים כדי להבין את

מכלול הדברים, כי אחרת איך נגיע לסוף? אנחנו באיגוד ביצענו איקס

פעולות, ואני שמח שהחברים ממשרד הבריאות מדווחים לנו שמי התהום כתוצאה

מעבודות שלנו לא מזוהמים - וגם בבדיקות הרדיו-אקטיביות שנעשו, התגלה

שאין שום זיהום רדיו-אקטיבי. אני רוצה לסבר את אוזני החברים ולומר

שהאתר שלנו מוטמן ומנוהל לדעתי כאחד האתרים חטובים ביותר במדינת

ישראל.
גני ברכש
אגב, אתה מופתע מהבדיקה הזאת?
יונה פלד
לא. זה חלק מהתקנות. אני ביקשתי לקבל את

תוצאות הבדיקות ואני חושב שצריך לקבל את זה

באופן סביר ותקופתי, וזה צריך להיות חלק מנוהל שלם, שבו אם יערך דיאלוג

אמיתי בין המשרדים והאתדים, כך שבולם יהיו ביחד, אנחנו נובל לתת מענה

נבון לבעיה, בי נוצרה פסולת מצד אחד ומצד שני צריך לבנות בצורה נבונה

ומקצועית.
תמר גוז'נסקי
למה נתתם להבניס את הפסולת הרפואית?
יונה פלד
מאחר שזאת תפיסתנו, אנחנו הטלנו את האחריות

על ראשי הרשויות, שהם אחראים על רישוי

העסקים ועל הפסולת שלהן. לא הורדנו אלא הוספנו עליהם, בניגוד למה

שהמשרד רצה, שהאיש שעובד באתר הוא יקבל והוא יהיה אחראי. לא, מבחינתנו

אחראי ראש הרשות, הוא ולא אחר. אנחנו לא עובדים עם קבלנים פרטיים אלא

אנחנו עובדים רק עם רשויות. אישור הבניסה לאתר הוא אישור בניסה של

הרשות.
תמר גוזינסקי
איזה רשות? המפעל הוא בפתח-תקוה.
יונה פלד
עיריית פתח-תקוה. עיריית פתח-תקוה נותנת

למוביל שלה את אישור הבניסה, בי צריך להוביל

שעיריית פתח-תקוה היא חלק מהאיגוד.
היו"ר מקסים לוי
אתה יודע למה נבנה האישור הזה? אני אגיד לך

למה הוא נבנה. האישור הזה לא נבנה בשביל

הסיטואציה הזאת אלא בתוצאה מקבלנים שבאו בלי הפנייה של רשויות מקומיות,

קבלנים פרטיים ששפבו באתר, ובך היית מגיע למצב שבאר-יעקב למשל היו עם

500 משאיות לחודש, אבל קבלנים פרטיים פינו את האשפה לאתר. לבן נתנו

אישור לרשויות המקומיות, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה. מה קורה אם

נניח מחר בבוקר אסף הרופא, שהוא בתחום השיפוט של באר-יעקב, היה מוציא

את האשפה? לדעתי צריך ללמוד ולפתור את הבעיה עכשיו. זה שבל אחד יתחפר

בבעיותיו, לא יפתור את הבעיה. אם היו צריבים לקחת את בתי-החולים, היום

דודאים פתוח והיו צריבים לקחת אותם ולא לגרום לסבנה, משום שהתפתחות

האזור במודיעין, מבבים, חשמונאים, רעות, זה אזור שפעם אמרו שאולי הוא

מרוחק מאובלוסייה, אבל היום הוא במקום שמאוד מסבן את איבות הסביבה של

התושבים באו לבנות את בתיהם שם. פעם המשרד לאיבות הסביבה תבע שלא ייבנו

בניינים בשבונת מצוקה בגלל ביצה שהייתה, ואז אמרו שלביצה הזאת יש רעלים

והרעלים האלה יבולים לסבן את התושבים ולקחו את הביצה הזאת במשאיות

והעבירו אותה לבאר-שבע והוציאו מיליוני שקלים.

גם באן אולי המסקנה היא שבעקבות המצב הזה לא צריך בבלל לפנות את האשפה

הזאת. אני לא יודע אם העובדים באתר אשפה מומחים לקבלת פסולת רעילה

בזאת. אני לא יודע אם העובדים עברו השתלמות לקבל פסולת בזאת ולהבחין

בין פסולות.
יונה פלד
אנחנו מאמינים שפסולת בזאת צריבה ללבת לרמת

חובב באופן הבי גלוי ושיהיה על השולחן.

עמדתנו לגבי הנוהל הרצוי באה לידי ביטוי בהחלטת בית-המשפט שדן בשיטה,



ואני יכול להקריא לכם את ההחלטה, אם תפתחו את נספח הי, שם יש את החלטת

בית-המשפט לגבי הנוהל הרצוי. הפסולת שמגיעה, אם היא עברה עיקור או לא,

איננו יודעים זאת. התפקיר שלנו באופן הכי ציורי הוא כזה שמגיעה משאית,

מגיעה האשפה, המשאית שופכת את האשפה ומכסים אותה.
היו"ר מקסים לוי
אתה התייחסת לפסולת רפואית. האם שלחת מכתב

למשרד לאיכות הסביבה?

יונה פלד; בוודאי. תסתכל על נספח וי.

יוסף ענגי; אחרי שנחשף העניין.
יונה פלחד
לפני כן לא ידענו בכלל. בעיה מתעוררת כשלנו

ברור שאסור להגיע. מתי אתה יכול לדעת? או

כאשר מספרים לנו שיש תקלה או שמישהו פעל בניגוד להוראות.
שחר גן-עמי
אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון הזה שהוא

חשוב לנו. אני שומע את הדברים ואני מגחך

לעצמי. אני יושב כאן שעה שלמה ועד לרגע זה אני לא מבין מי אחראי לאתר

הזה, על-פי איזה חוק פועלים, מי אוכף אותו, האם זה משרד הבריאות או

המשרד לאיכות הסביבה, מה חלקו של האיגוד.
קריאה
אתה מדבר על אתר הפסולת?
שחר בן-עמי
אני מדבר על אתר הפסולת. אני שומע שהוא אומר

שבתוך בית-החרלים זה משרד הבריאות, ומשרד

הבריאות מפנה למשרד לאיכות הסביבה.
יוסף ענבר
מבחינה מיניסטריאלית, המשרד לאיכות הסביבה

אחראי על אתר הפסולת.
שחר נן-עמי
כן, אבל מבחינה מעשית זה יוצא מבית-החולים

ואתם אומרים שזו אחריות שלהם.
יוסף ענבר
לא. אתה מדבר על אתר הפסולת. אם יש לך משהו

על אתר הפסולת, זה אלי.
שחר בן-עמי
אני רוצה לשאול כאן שאלות נוקבות ואני מתעלם

משאלת הסמכויות והחוק. אומר מנכ"ל איגוד

ערים שמגיעה אשפה לאתר ואנחנו קיבלנו את זה מהרשות המקומית. אני מסתכל

בעיתונים ואני רואה את כל הפסולת הרפואית הזאת כשהיא חשופה ודחפור של

האתר מכסה אותה. אתה רוצה להגיד לי יונה שבמשך השנים האחרונות לא ראיתם

פעם אחת שיש פסולת רפואית? האם פנית לרשות מקומית כלשהי ואמרת לה: רשות

מקומית נכבדת, האם יש סיכוי שבתי-החולים מפנים אלינו את האשפה הרפואית?

האם הרשות המקומית לקחה את סמכויות הפיקוח שלך במקומך? מה הקשר בכלל?

אם אתה נותן לרשות מקומית להיכנס לאתר, אתה עוצם עיניך בפני האפשרות

שהיא שולחת פסולת רפואית. האם לפני האירוע כתבת לרשויות המקומיות ואסרת

עליהן לשלוח פסולת רפואית? האם הבאת צוות לבדוק מי משליך מה? האם

אי-פעם עשית תהליך? האם ארז רותם כתב "מעריב" הוא זה שמפקח על האתר

ומגלה את זה אחרי שנה שאתה בתפקידך? הרי זה לא יעלה על הדעת שאתה תשב



פה בוועדה ותספר ותגיד הרשות המקומית. האיגוד הזה היה צריך לדעת מה

נעשה באתר שלו.

אני מתעלם כאן מהשאלה האם המשרד לאיכות הסביבה פעל כהלכה או לא כהלכה,

ואני מתמקד רק באיגוד. לא יכול להיות שאחרי שנים רבות יבוא האיגוד

ויאמר שהוא לא ידע, שהרשויות השליכו. אני אומר לך יונה, ואתה כמנכ"ל

אמור לדעת, שידעתם על האשפה הרפואית, לא עשית דבר נגד זה, מעולם לא

פניתם נגד זה, וכל מי שהוא בר דעת יודע שרשות מקומית שיש בתוכה

בית-חולים, צריך לשאול אותה להיכן הולכת הפסולת ואת זה לא עשיתם עד

היום.

דבר שני זה המשרד לאיכות הסביבה. זה שיש חוקים נהדרים, אני מסכים

איתכם, חוקים נפלאים, אתם קידמתם את כל החקיקה נהדר, אבל אין אכיפה כי

אין לכם תקציבים, אין לכם פקחים, ואתם פועלים מול מונופול שאתם לא

אוכפים. הרי אחד הדברים הפשוטים והברורים בנושא של הפרטה של שירותים

כגון פסולת רפואית זה אכיפה. בנושאים כאלה, הפרטה בלי אכיפה, לא שווה

כלום.
תמר גוז'נסקי
מה זה לא שווה? מסוכנת.
שחר נן-עמי
אתה נותן לקבלן פרטי וזה טוב, הפרטה זה דבר

נהדר, אני לא נגד, בתנאי אחד, שיש פיקוח. אז

אין לכם פיקוח, ומי שחושף את כל הפרשה זה ארז רותם מ"מעריב", ואחרי

שהפרשה הזאת נחשפת, אנחנו רצים לבית-המשפט, מועצה מקומית שוהם, ודורשים

טיפול. מה שאנחנו שומעים כרגע הוא שכל האתר הוא לא חוקי והוא בלי רשיון

עסק, הוא לא מתנהל לפי החוק, אין בו כל היישום של התקנות, ובעצם אומרים

לנו שזה נכון שהכל לא חוקי, אבל אין לנו אלטרנטיבה. אני רוצה לשמוע,

תגידו לי תאריכים מתי אתם מתכוונים לפנות את האתר הזה.

יוסף ענבר; אתה מדבר על אתר הפסולת או על מתקן הטיפול?
שחר נן-עמי
על אתר הפסולת, שהוא לא חוקי.

תמר גוזינסקי; אני אוסיף עוד כמה שאלות. לפני שישה ימים

קבע השופט ש"פסולת כאמור תהיה מותרת בשינוע

כשנציג המדינה נלווה אליה". נציג המדינה נלווה אליה מאז?

יוסף ענבר; לא מגיעה פסולת מאז. ההחלטה הזאת היא

על-דעתנו.

תמר גוז'נסקי; מאז לא מגיעה פסולת?

יוסף עננר; לא מגיעה.

דוד טל; ולאן מפנים את הפסולת הזאת?

יוסף עננר; לא יודע. שיפנו לרמת חובב. עמדתנו היא

שהפסולת הזאת צריכה להגיע לרמת חובב.



תמר גוז'נסקי; לאן מפנים את הפסולת בששת הימים האחרונים?

זה לא ברור.
היו"ר מקסים לוי
לא מפנים לאתר?

יוסף ענבר; לא מפנים פסולת רפואית. נוצר מצב שמבחינת

המשרד לאיכות הסביבה - בוא נבדיל בין מתקן

הטיפול לבין אתר הפסולת - שמתקן הטיפול לא מאושר, הוא לא צריך לפעול

והוא פועל בניגוד לחוק. אנחנו עבשיו מנסים למצוא את הבלים החוקיים

על-מנת לסגור את המתקן פיזית. ברגע הפסולת נאגרת בחצר המפעל.

היו"ר מקסים לוי; איפה בחצר המפעל, בפתח-תקוה?

יוסף ענבר; חלק בפתח-תקוה וחלק בחצר שלו, במשק הפרטי

שלו.

היו"ר מקסים לוי; התושבים בשוהם שונים מאשר התושבים

בפתח-תקוה?

יוסף ענבר; בן. בנראה.

דוד סל; זה ללמדך שהפראיירים לא נעלמים אלא רק

מתחלפים.

יוסף ענבר; אנחנו לא רואים בזה שום פתח לתקוה

מבחינתנו.

דוד טל; זאת שערוריה.

יוסף ענבר; הפסולת הזאת, לאחר טיפול בפי שהמפעל מתקין -

ואני אומר שוב, מבחינתנו אנחנו הסרנו את

האחריות על המפעל הזה - הודענו למפעל שמבחינתנו אין לו אישור להמשיך

לעבוד, אבל הוא ממשיך לעבוד, אנחנו בודקים את כל האמצעים החוקיים

מבחינתנו בי אנחנו גם חשופים לצד השני.
היו"ר מקסים לוי; בתוב כאן
"בפסולת זיהומית למתקן טיפול בו

תטופל ולאחר מבן לאתר סילוק פסולת שאושר

על-פי דין". האם רמת חובב הוא אתר שיבול לקלוט את האשפה הזאת?

יוסף ענבר; המתקן היחידי שיבול לטפל בפסולת בזו, זו

המשרפה, מתקן השריפה שהוקם לפני נדמה לי

שנתיים. אני מדגיש, מתקן שריפה. זו הדרך הטובה והבטוחה ביותר.

תמר גוז'נסקי; אולי תסביר לנו מה קורה עם הפסולת הנאגרת

עכשיו עם בל החיידקים.
יוסף ענבר
אין חיידקים בי היא עברה טיפול.
תמר גוז'נסקי
במתקן לא מורשה.

יוסף ענבר; במתקן לא מאושר. נכון.
תמר גוז'נסקי
אז מאיפה אתה יודע שהוא בסרר?
יוסף ענבר
בדיוק.
תמר גוזינסקי
כרגע נאספת פסולת שאתה לא יודע אס היא בסדר

או לא בסדר.
יוסף ענבר
נכון. אמת. זה מחזיר אותי לנקודה שדיברתי

עליה קודס.
תמר גוזינסקי
זה פשוט מזעזע.
היוייר מקסיס לוי
אם הפסולת עוברת בדיקה והיא מעוקרת

מזיהומיס, היו יכוליס להפנות אותה בלי בעיה.

אבל אס היא לא מעוקרת והיא לא מקבלת אישור, היא נמצאת במקוס בו היא

עלולה לסכן תושביס אחריס. למה לא לדפנות אותה ישירות לרמת חובב?
יוסף ענבר
כי ברמת חובב אי-אפשר לקלוט את הפסולת הזאת.

הדרך היחידה לפנות את הפסולת לרמת חובב זה

לשרוף אותה. מתקן השריפה ברמת חובב לא ערוך פיזית ואי-אפשר להכניס את

הפסולת הזאת לתוך המתקן, זה יקח למתקן - ובדקנו את הנושא - שלושה

חודשיס להיערך לקליטת הפסולת ולשריפתה.
דוד טל
תוך כמה זמן אתה חושב שיימצא פתרון? אני

מתאר לעצמי שהולכות ונערמות ערימות פסולת.

תוך כמה זמן יימצא פתרון מתאים? אחרת פתח-תקוה כולה תכוסה בפסולת

כזו.
יוסף ענבר
אני מקווה שביומייס-שלושה הקרובים משרד

הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה יצליחו

להתארגן בינם לבין עצמם על-מנת להציג פתרונות. כפי שהציג כאן קודם

מנכ"ל משרד הבריאות, יש חילוקי דעות בין שני המשרדים לגבי הנושא הזה

והייתי מבקש, אם אפשר, לא לדון בזה פה כי אנחנו דנים בינינו וחבל שזה

יגלוש לפסים שאנחנו לא רוצים לגלוש אליהס.
יונה פלד
אני חייב תשובה לשחר. שאל שחר בצדק מה אתם

עושים, האס שאלתם כאיגוד לגבי סוג הפסולת

שמגיעה. אני רוצה להבהיר שהאתר מפוקח באופן שוטף במשרד לאיכות

הסביבה.
היוייר מקסים לוי
אני מציע שלא תשיב לו. הוא כל כך צודק כשהוא

מעלה את השאלות.
יונה פלד
מצד שני, המשרד כל הזמן הגיע לביקורות.
היו"ר מקסים לוי
הוא ממונה, יש לו אחריות על התושבים והוא

זכה לנהל את המועצה הזאת. הוא שאל אותך ואמר

לך שאם לא היה רותם מ"מעריב", הייתם ממשיכים.

יוגה פלד; לא היינו כאמת יודעים אם מישהו מרמה

ובתהבולה מכיא אלינו כאלה דכרים.

היר"ר מקסים לוי; אם לא הייתה הכתכה, האיגוד היה ממשיך לקלוט

את הפסולת הזאת.

יוסף ענגד; אני רוצה להכהיר כאן את אחריות אתר הפסולת.

היו"ר מקסים לוי; כל כית-משפט היה מביא את הבעיה לפיתחם של

בתי-החולים ולפתח המשרד לאיכות הסביבה, וזאת

משום שעל-פי דין הוא צריך לקבל אישור למתקן מאושר. הנושא הזה לא מאושר

לקליטת פסולת רפואית ולכן גם כתוב בתקנות ולא צריך להגיד שזה אתר

לסילוק פסולת שאושר.

יוסף ענבי; תראה את ההמשך. "מצ"ב תעודה המעידה על כך

שהפסולת עברה טיפול".

היו"ר מקסיס לוי; נכון. אותו עובד, אינני יודע איזו השתלמות

הוא עבר כדי לבדוק את תעודות המשלוח.

יוסף ענבי; מי שרוצה לנהל היום אתרי פסולת במדינת ישראל

צריך גם לדעת לבדוק את התעודות. דיברת קודם

על דודאים, ותראה את הדרישות שדרשנו מאתר דודאים ואנחנו דורשים את זה

מכל אתר שממשיך לפעול. זה דורש את האפשרות גם לוודא שהפסולת שמגיעה

לשם היא לא מסוגלת, היא לא רפואית כזאת או אחרת לא מטופלת, ומצידי

תגבה יותר בסף מהחברים באיגוד על-מנת להחזיק את האנשים המתאימים

בנושא.

יונה פלל; מועצת האיגוד מתנגדת לקבל את זה אצלנו.

יוסף ענבר; אמר היושב-ראש שבמקרה הפרטי שלך לא אתה הקמת

את האתר, לא השקעת בו אגורה אחת שחוקה אלא

המדינה השקיעה. אתה יכול להגיד את זה על כל אתר פסולת פרטי שהוא יכול

לקלוט את זה ולהחליט לא לקלוט את ההוא. במקרה הפרטי של אתר מודיעין, עם

כל הכבוד, המדינה הקימה אותך, המדינה נתנה לך פתרון ואתה גם תקלוט את

הפסולת, כמו שמתקן טיהור שפכים קולט את כל הבי ובים.

יונה פלד; יש פה בעיה שהמשרדים רוצים לעקם את הידיים

לראשי הרשויות.

היו"ד מקסים לוי; פה אין ויכוח, אנחנו הרי רוצים לפתור את

הבעיה. הבעיה קיימת וזה לא חשוב אם זה תושבי

שוהם או תושבי פתח-תקוה.



שמריה מדר; אנחנו באתר, אין לנו שליטה על מה שקורה. יש

רשויות שמביאות את הפסולת הזאת בתוך אשפה

ביתית. אנחנו לא נלך לנבור בתוך האשפה הביתית בדי לגלות את האשפה הזאת.

הובחנו את זה ליוסי והבאנו אותו למקום בדי שיראה הוא במו עיניו, והוא

אבן לקח בדיקה. אני מאוד מצטער, המשרד לאיבות הסביבה יודע בדיוק מה

נעשה, למה לא העיר לי ואמר לי שלא אבניס את הציוד הרפואי הזה? במו שאמר

לי לא להבניס פסדים ואני לא מבניס פסדים, במו שאמר לי לא להבניס פסולת

בניין ואני לא מבניס את פסולת הבניין. אני מבצע את הדברים האלה לפי

ההוראות שלבם ואתם מסתובבים אצלי בשטח במעט פעמיים בשבוע ואתם רואים את

הבל לנגד עיניבם.

אני צריך לקבל אישור מהרשות, אישור בניסה, ואני מקבל. חוץ מאשר הפסדים

ופסולת בניין שניתנה לי ממש הוראה מפורשת של המשרד לאיבות הסביבה לא

לתת להבניס, ואת זה מנעתי, לא קיבלתי הוראות נוספות.

שחר בן-עמי; ברשות היושב-ראש, לא מקובל עלי שאומר באן

מנהל האתר שלא שמרו עליו, לא פיקחו עליו, לא

תפסו אותו. זה לא יבול להיות. יבול להיות שמישהו באן מקבל את הדברים

שלבם, אבל אני לא מקבל. לי על-פי חוק יש חובה לבדוק שעובדי המועצה לא

גונבים בסף, חס וחלילה. גם משרד הפנים מפקח עלי. אם מחר עובד יגנוב,

אני אומר שמשרד הפנים לא פיקח טוב, אז גנבו אצלי ואני לא אשם בתור ראש

מועצה. אתה אומר שעשו מעשה מרמה, אתה אחראי לאתר. זה שלא תפסו את

הגנבים, זה לא פותר אותך. אתה אומר שאין לך יבולת פיקוח, אבל איזה מין

דבר זה?
דוד טל
אם תופסים אצלך עובד בעירייה שסרח, אתה אשם?

אתה מוסר את המפתחות והולך הביתה?
שחר בן-עמי
אני אחראי. יבול להיות שייקבע שפעלתי על-פי

דין, אבל אני לא יבול להגיד שלא תפקידי

לפקח אלא שזה תפקיד משרד הפנים בלבד. זאת אומרת, הרעיון הוא שהוא יבול

להגיד שהוא מילא את חובתו, אבל אבן רימו אותו. אבל הוא אומר שלו אין

חובה בבלל, שמשרד הבריאות יפקח.

יונה פלד; אני לא אומר את זה. אני אומר שלי יש חובה

לתת שירות ללקוח ואני מתנגד לקבל סוג בזה של

פסולת אלינו. אני מפוקח.

היו"ר מקסים לוי; אני רוצה שנעשה סדר. אנחנו צריכים קודם בל

לגלות את האחראים לסוגייה הזאת ומה יהיה מחר

בבוקר. בלומר, אי-אפשר מצד אחד להגיד לבתי-החולים שלא יפעלו, ומצד שני

אין אישור לדברים האלה. זו אחריות מיניסטריאלית של המשרד. בבל אורגן

שעבדתי בחיי, היינו צריבים להבין מערבת גיבוי לבל דבר ועניין. אין מפעל

שלא עושה מערבת גיבוי לבל דבר, ובשהדברים האלה מזהמים עוד יותר, בהחלט

היה צורך, לפני שלוקחים ומפריטים את העסק, אם ההפרטה בבלל הייתה על-פי

דין, לראות אם אפשר לעשות דבר יותר טוב. עובדה שההפרטה הזאת הביאה

לתוהו ובוהו. לבתי-החולים היום בבלל אין מבונות לעיקור האשפה הזאת,

ולבן אתם עבשיו תפוסים בידי הקבלן ואתם עושים לו את העבודה עבשיו, משום

שאתם עבשיו רצים להשיג לו אישור ובולי. תקרא את הפרוטוקולים שלי משנת



1997 ותראה שאז שאלתי אם בתי-החולים ידרשו תקציב ממשרד האוצר בגין

הוצאות יתר על שמירה בגלל התקנות האלה. אפשר לפנות לפרוטוקולים מאז. אז

האוצר אמר שהוא מעמיד תקציב בהתאם להנהיות של התקנות האלה ושזה אותו

הדבר כמו פינוי האשפה לאתר דודאים, בי הרי אלה הן רשויות מקומיות. לאתר

האשפה במודיעין זה קצר מאוד ואז אין צורך במשאיות ובמדחסים מסוימים.

היום, כאשר רוצים להעביר לדודאים, מתהשבנות הרשויות המקומיות שצריכות

לממן את רכב השינוע, את המדחסים ואת הכל.

לכן כאן התקנות האלה הביאו למישהו תקציבים. אם הם לא הביאו תקציבים

למישהו, למה היה צריך לעשות הפרטה? אם היה צריך לעשות הפרטה, היה צריך

לבדוק את זה עוד בטרם ההפרטה.

לכן אנהנו כאן כולם חוטאים ושלא יספר לי אף אחד שהוא לא חטא. אם לא

הייתה הכתבה ב"ידיעות אחרונות", לא היינו יושבים כאן.

כועדה שאחראית על משרד הבריאות בנושאים האלה, אני רוצה לדעת מה יהיה

מחר ומחרתיים. אני רוצה לקבל על כך תשובות.

זאב פיש; אני אגע בתחומים של משרד הבריאות.
היו"ר מקסים לוי
אני לא רוצה להתווכח עכשיו.

זאב פיש; אני לא מתווכח.

היו"ר מקסים ליי; ראינו את הבעיה, איבחנו את הבעיה, כולנו

אשמים, אבל אני רוצה לדעת מה יקרה מחר

בבוקר.

זאב פיש; לא ראיתי עדיין במה משרד הבריאות אשם, אבל

אני אולי אסביר, מבלי להתוובח עם אף אחד, מה

תחומי האחריות, כי לפחות ראש מועצה אחד כל הזמן אומר משרד הבריאות ואני

מניח שהוא מתכוון למשרד לאיכות הסביבה.

דוד טל; הוא אמר שמשרד הבריאות חטא. יש סוברים שמשרד

הבריאות פשע. זה ההבדל ובזה אתה צריך

להתמקד.

זאב פיש; אני מבין שזה מאוד קל לזרוק מילים במו פשע

אי חטא, אבל אני אנסה להתמקד בעיבדית.

היו"ר מקסים ליי; לא חטאתם?

זאב פיש; אולי כן, אבל אני לא יודע במה.

היי"ר מקסים ליי; אני אגיד לך במה. כשקיבלת את התקנות האלה של

ועדת העבודה והרווחה בשנת 1997 והיית אמור

להפריט את כל העסק לחברה, היית צריך לדעת האם באיתי חרזה שלך, של

בית-החולים עם המוביל הזה, היה בכלל אישירים לפי התקנית. אם לא היו, לא

היית מפריט את הנושא.
זאב פיש
ראשית, היו. שנית, תוך פחות מחצי שנה עשינו

נוהל פיקוח על בתי-חולים בכל הנושאים של

תברואה ולא רק הפסולת, והוא מונח באן לפניך. אני מציע, לפני שזורקים

מלים, לראות את הדברים.

דוד טל; אני מוברח להעיר לך ברשותך וברשות

היושב-ראש. עם בל הכבוד, באן הרי מתקבלת

תמונה ברורה. יש באן מצב בו יש לקונה, יש פה חלל. אף אחר לא יורע מי

אחראי על זה ומי אחראי על זה, מה תחום האחריות של זה ובולי.
זאב פיש
זה לא נבון.

דוד מל; נוצר מצב שאיש על רעהו מטיל את האחריות.

זאב פיש; לא נבון.

דוד טל; זה מה שמתקבל באן.

זאב פיש; לא נבון.

דוד טל; זה מה שמתקבל באן.

זאכ פיש; זה לא נבון. אני מתפלא לשמוע את זה. מנב"ל

משרד הבריאות אמר בצורה מפורשת וברורה

ביותר. בל הנהלים שלנו והתקנות שלנו מתייחסות למתחם של בית-החולים.

אדרבא, תבוא ותראה מה לא מבוסה, בולל מברזים מסודרים. אם אתה רוצה

לבדוק, בוא נבדוק את זה יחד.

היו"ר מקסים לוי; אני שואל אותך שאלה. אתר האשפה הזה במודיעין

פעל שלא על-פי חוק ולא על-פי דין במסגרת

נושא הפסולת הרפואית.

דוד טל; איך אתה חי עם זה?

זאב פיש; אני לא מופקד על הנושא. לי יש תחומי אחריות

מאוד ברורים, וזה מה שאני מנסה להסביר לבם.

היו"ר מקסים לוי; יש דברים שתקנות עוברות במה משרדים והמשרדים

אחראים. בין התקנות האלה יש מידה רבה של צדק

להפעלה של העסק גם למשרד לאיבות הסביבה וגם למשרד הבריאות, משום שאם

אני רוצה להוציא את האשפה הביתית שלי, אני לא אזרוק אותה ברחוב בדי

שאני אזהם את הסביבה. עם בל הבבוד, גם אתה, אם אתה מפעיל בית-חולים,

אתה צריך לדעת שהאשפה שלך מופנית למקום שהוא נבון להפנות לשם.

המצב הוא שהאתר לא מאושר בדין ואתם לא מעקרים בי המבונה שלבם לא מאושרת

על-ידי המשרד לאיבות הסביבה.

זאב פיש; סליחה, יש בית-חולים, יש מתקן אצל קבלן ויש

אתר פסולת.



היו"ר מקסיס לוי; כל הדברים האלה לא היו בסדר.

אנחנו דנים כבר שעה וחצי במי אשם ומי לא

אשם. זה נכון שצריך לעשות פעם סדר ולדעת מי האשם, אבל ברגע אני רוצה

מאוד לשמוע מתי הדברים האלה יוסדרו, האם יש לנו תקופה של חודשיים,

שלושה, ארבעה, שנה? מה יקרה עד אז? האם רמת הסיכון של תושבים

מפתח-תקוה היא ברמת סיכון כזאת או אחרת ומי יתן את הדין? אלה דברים

שלדעתי מישהו צריך לעמוד בהם וזה לא עניין של ועדה. מה מתכונן משרד

הבריאות לעשות?
זאב פיש
משרד הבריאות בתוך המתחם של בתי-החולים

ערוך, עובד, מפוקח בצורה מסודרת. אין

בית-חולים במדינת ישראל שאין עליו דוח מהתחלה ועד הסוף על בל נושא

התברואה. אם יוטל על משרד הבריאות לפעול גם במסגרת אתרי האשפה באיגודי

ערים, אנחנו נצטרך להיערך לכך, אבל זה לא המנדט שלנו. אין שום סיבה

בעולם, אין לי שום סמכות מקצועית או מינהלית לבוא ולתת הנחיות לאתר

האשפה במודיעין. אנחנו מפקחים על בתי-החולים, נקודה. כדאי שכולנו נבין

את זה.

עוד תיקון. חלק מבתי-החולים מתקנים לעיקור וזה עובד וכחלק מבתי-החולים,

לדוגמה שיבא, זה מפוקח ועושים שם עבודה מצויינת. זה לא נכון שאנחנו לא

ערוכים. אנחנו אומרים שנתנו שתי אלטרנטיבות ברגע שנודע לנו על

האי-סדרים שם. אלטרנטיבה אחת היא נוהל פיקוח כפי שקבע גם בית-הדין,

כולל שינוע עם פיקוח עד אתר האשפה ופיקוח של מעבדה על מתקן העיקור. זו

הצעה שלנו כתובה וזו הצעה אחת. האלטרנטיבה מבחינתנו, מבחינתי בכל אופן,

מבחינתי המקצועית, שאנחנו כן ערוכים לבצע את העיקור במסגרת מתחמי

בתי-החולים, אבל אנחנו לא ממליצים על זה. בית-החולים בין השאר צריך גם

לרפא חולים ולא להיות אתר אשפה או אתר טיפול באשפה. בואו לא נשכח את

זה. אי-אפשר לבוא ולהטיל על בתי-החולים גם את הדבר הזה.

יוסף ענני; החברה הזאת מפנה מבית-החולים למתקן שלה. מה

קורה בדרך? היא לוקחת את זה עם משאית ואז

מישהו מפקח על זה? הרי יום אחד יקרה איזשהו אסון.

זאכ פיש; אני מסביר לך ואתה חוזר ולא מבין. אנחנו

מפקחים על המיון והשינוע והטיפול בתוך מתחם

בית-החולים. ברגע שיש לנו אישור שהמשרד לאיכות הסביבה מפקח על המפעל

והמפעל בסדר מבחינתו, אין לנו שום יכולת, ואם ניתן הנחיות סותרות, זה

רק יגרע אז אתה יכול להגיד שיש ריב סמבויות. אין שום ריב סמבויות. אל

תיתפסו לדברים לא נכונים.

דוד טל; מה מתכוון לעשות המשרד לאיכות הסביבה בימים

הקרובים כדי לתת מענה ופתרון אולי חלקי,

אולי שלם, לבעיה שנוצרה כרגע?

יוסף ענבר; אני לא רוצה להפליל, אכל התעוררו חשדות

לכאורה שיש פה מתקן שעובד באופן לא תקין.

אין מה לעשות, כמו שלא שמים עלינו על הכביש שוטר על כל רכב שנוסע, כך

אי-אפשר לעשות כאן, ואני מדבר על אלפי מפעלים. במקרה הזה אנחנו מדברים

על פסולת רפואית, אבל מחר יהיה מתקן אחר וזה יהיה אותו הדבר. אנחנו הרי

לא יכולים להצמיד פקח במשך 24 שעות או בשעות העבודה של כל מפעל ואפילו



לא לבקר כל יוה בכל מפעל. אין בכוחותינו וזה לא הגיוני. אף משרד ממשלתי

לא מסוגל לעשות את הדברים האלה.

כל נושא הפעלת המתקן הספציפי הזה בפתח-תקוה אמור לעבוד על אמינות

ואמון. אנחנו בשלב זה איבדנו את האמון והאמינות במתקן ולכן אנחנו היינו

מעדיפים את האופציה שמשרד הבריאות לא אוהב אותה, קרי, טיפול בתחום

מתחמי בתי-החולים. אם משרד הבריאות - ושוב אני אומר, אנחנו נמשיך לדון

בזה במהלך היומיים - מעוניין להפעיל את האוטו-קלאב, ואני מדבר כרגע על

לב המערכת, מעוניין שלב המערכת יפעל בתחום אותו מפעל פתח-תקוה, צריך

להציב שם פקח מטעם משרד הבריאות על-מנת שיפקח על הפעלת האוטו-קלאב

שכרגע מבחינתנו המתקן הזה הוא לא תקין ועוד לא קיבלנו תוצאות שהוא

תקין. מעבר לכך, אני לא מאמין לבעל הבית כרגע, עד שיוכח אחרת, כי במקרה

הזה תפקידי הוא להחמיר ולא להקל, לא לתת לו ליהנות מהספק, כי כמו שנאמר

כאן זה בנפשנו ואנחנו לא יכולים לתת לו ליהנות מהספק עד שיוכח אחרת.

אני לא יודע אם מה שאני אומר תופס מבחינה משפטית. אם אנחנו נותני

האישור, כי אנחנו נותני האישור דרך הרשות המקומית לגבי הפעלת מתקן

טיפול כזה, אנחנו כרגע לא יכולים לתת לו אישור.
דוד טל
מתי נראה לכם שתוכלו לתת אישור?

יוסף ענבי; אני מקווה שיהיו את תוצאות המעבדה, אבל

עדיין יש חילוקי דעות בין המשרדים השונים,

משרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה.

זאב פיש; אני חושב שזה פיספוס רציני מאוד של הדיון

פה, אם את מה שקרה שם נטיל על ריב בין

משרדים. זה בפירוש לא נכון. חבל לייצר בעיה היכן שאין. יש תחומי אחריות

כל כך ברורים, מה כל כך קשה להבין את זה?

יוסף ענבי; לכן, לשאלתכם מה עושים מחר כבוקר או מחרתיים

בבוקר. לצורך הדיון, אם קוראים את פסק-דין

בית-המשפט, הוא אמר ש-48 שעות אחרי שמשרד הבריאות יציג שהמכשיר עובד,

ניתן לפנות את הפסולת והפיקוח צריך להיעשות על-ידי המדינה, ולא כתוב

מי. אנחנו לצורך העניין כרגע המדינה.

אילנה מישר; צריך לקרוא את המשפט במלואו. המשפט אומר

שניתן יהיה לפנות את הפסולת מהמפעל לאתר

מודיעין, אם יהיה פיקוח על דברים כאלה וכאלה, ואם יהיה מפקח שיעמוד ליד

האוטו-קלאב, ואם אין, אז אי-אפשר לעשות את זה.

דוד טל; המשרד לאיכות הסביבה יוכל לפתור את הבעיה

הזאת?

יוסף ענבר; אני מקווה מאוד שכן. אני חושב שהדיון כאן

כרגע הוא נכון והוא במקום.

דוד טל; אנחנו לא רוצים להיכנס למחלוקת שיש ביניכם

משום שבניגוד למה שאמר זאב פיש, זו לא הייתה

כוונת הוועדה, הגם שלפעמים היא לוקחת לעצמה את הסמכות הזאת, לחפש את

האשמים ולהצביע על דברים מסוימים. במקרה הזה אין שום כוונה להצביע על



אשמים, אלא יש כוונה ברורה לפתור את הבעיה, לתת מענה לכך שיושב-ראש

הרשות המקומית כאן יוכל להיות שקט ורגוע שאכן התושבים שהוא אהראי

לבריאותם ולכל שאר השירותים שהוא נותן להם, שהוא יוכל להיות שקט ובטוח

שכל הפסולת שמגיעה לשם אכן לא מזהמת את האזור שלו.

אדוני היושב-ראש, אני הושב שהגענו לכלל איזשהו סיכום שביום-יומיים

הקרובים הם יגיעו לכלל תמימות רעים כדי לתת מענה ופתרון ובינם לבין

עצמם יסגרו את העניין.

היר"ר מקסים לוי; אני חושב שאתר מודיעין לא צריך לקלוט בשום

פנים ואופן שום משאית ושום דבר של פסולת

שאיננה מזוהה בכלל כפסולת ביתית, ולדעתי אתם חוטאים אם תקבלו משהו.

לדעתי אסור לכם לקבל. מצד שני, נדמה לי שאם מטילים את האחריות, מטילים

אותה על כולכם. אתם צריכים למצוא פתרון עד שבוע הבא, ואז הוועדה תתכנס

ותמשיך את דיוניה בנושא הזה, כי היא לא מבדילה בין תושב פתח-תקוה לתושב

שוהם. נדמה לי שכל הפסולת הזאת חייבת לעבור מיידית לרמת חובב במקום

לעבור את התהליך מפתח-תקוה לרמת חובב. אם היא יוצאת מכותלי בתי-החולים,

היא צריכה לעבור לרמת חובב.
יוסף ענבי
ברמת חובב אי-אפשר להיערך. גם אם ניתן את כל

הפקודות שבעולם, המתקן לא יכול לקלוט

פיזית.

היר"ר מקסים לוי; אני לא אאפשר בשום פנים ואופן, גם כיושב-ראש

ועדה וגם כחבר כנסת, לנקות אתכם מאחריות

ולהגיד לי שאתם לא יכולים. עד שבוע הבא אתם צריכים למצוא תשובה. אני

מבקש מנציגי משרד הבריאות ואיכות הסביבה לקיים דיון בשבוע הבא, שלא

במסגרת ישיבת הוועדה אלא במשרדי, ולראות איפה הפתרון.
שחר נן-עמי
אדוני היושב-ראש, לגבי מועדים שאנחנו לא

מקבלים תשובה.

היו"ר מקסים לוי; אתם לא צריכים לקלוט שם פסולת רפואית

זיהומית שלא עברה את ההכשר על-פי התקנות

האלה של ה משרד לאיכות הסביבה. הדברים

האלה ברורים לחלוטין והאיגוד צריך לעמוד על שלו ולא לקלוט.
שדחר בן-עמי
יש נקודה יותר מהותית. אתה היית ראש רשות

ואתה יודע שכשבא תושב ומבקש רשיון עסק

למספרה בבית, אנחנו מעבירים אותו מדורי גיהנום עד שהוא מקבל, והנה

מפעילות רשויות, שהן אוכפות את החוק של רישוי עסקים, אתר אשפה בלי

רשיון עסק שפועל 26 שנה בלי רשיון ורק לפני חודש ביקשו רשיון, ואיש

אינו סוגר אותו. אני שואל כראש רשות איך אנחנו כראשי רשויות הולכים

ומונעים מתושבים פתיחת עסקים ובעצמנו, ואני לא מדבר עלי, מפעילים אתר

כזה ללא רשיון.

היו"ר מקסים לוי; אתה ראש עיר חדש. אנחנו מדינה חדשה, רק

חמישים שנה, אבל יש מדינות שקיימות בעולם

400 שנה שלאט לאט מסדירים את העסק. אתה בונה את הבית שלך מושלם? צריך

לראות שאתר האשפה הזה היה מזוהם לחלוטין והיה בידי המועצה. מה שאני



עשיתי במאבק שלי במשרד לאיכות הסביבה בראש עיר הוא להוציא את זה

מהידיים של זה ולהעביר את זה לאיגוד ולהשקיע מיליוני שקלים בדי להפוך

אותו לאתר. האתר הזה הוא אתר שמיועד לסגירה. אתר דודאים, בל הוויבוהים

עם הבג"צים, באשר גם לתושבים בנגב יש בעיה עם האתר הזה, אבל עבשיו

מבינים שם את בל התובנית לשינוע.
שחר פן-עמי
יש מועדים לסגירת האתר הזה?

היו"ר מקסים לוי; בהחלט. אני חושב שיש להם מועדים. אם אתה

תבוא בצורה מסודרת למשרד לאיבות הסביבה, אתה

תראה שיש מועדים. פעם אמרו שזה יהיה בשנת 1998 ו יתאחר בגלל דודאים או

בגלל משרד הפנים שבאו בחשבון עם ראשי רשויות מקומיות בדי לקבוע איתם

הסדרים לתחנות מעבר ותוספת תקציב לפינוי אשפה.

אני רוצה בשבוע הבא לשמוע אם יש פתרונות ובמסגרת זאת אני מקווה מאוד

שהבדיקות שנעשו מראות שלא מסבנים את תושבי המקום.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה נשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים