ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1999

הצעת חוק לסיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז- 1996, ח"כ שמואל הלפרט

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום רביעי, כ"ה בטבת התשנ"ט (13 בינואר, 1999) שעה 09:00
הנוכחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר
המוזמנים
חה"כ שמואל הלפרט

חה"כ אברהם יוסף לייזרזון
משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית

איילת זלד
משרד האוצר
נטשה מיכאלוב

חיים פלץ

עו"ד אריאל סיזל - משרד המשפטים
משרד החינוך והתרבות
משה שגיא

חגי יהודאי - הממונה על העמותות
משרד התחבורה
אלי אביר

יעקב מורשת
המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רות הורן - הלשכה המשפטית

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותיכנון

רבקה שי - מנהלת אגף אמהות וילדים

בתיה קאופמן - מרכז השלטון המקומי
זהב"י
משה לביא - מנכ"ל

מאיר עיאש

מורים שניאור

חנה אזולאי

שושנה אילוז

מיכאל אילן

נטלי ביטון

אתי ברכה

ויצמן גולן

תמי זבולוני

פנינה חג'יג'י

סימה עמיר

זזנה שטיין

צבי ברומר

קלרה פלדמן

שלום דנינו
היועץ המשפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק לסיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז - 1996

חה"כ שמואל הלפרט



הצעת חוק לסיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ז- 1996, ח"כ שמואל הלפרט
היו"ר מקסים לוי
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפנינו הצעת חוק לסיוע

למשפחות ברוכות ילדים. מי כמוני מבין את הנושא, כאשר מדברים על מצבם של משפחות

ברוכות ילדים. בימים אלה, כאשר מדברים על שחרור החגורה, זה המודל החשוב ביותר

שצריך לחשוב עליו, כדי לתת שוויון זכויות לילד גם אם הוריו אינם מסוגלים להעניק לו.

כאשר ילד לא מקבל את מה שהוא צריך לקבל זה יוצר תסכול בחברה. הצעת חוק מינור

חובה חינם שעברה אתמול מדברת על פריסה לעשר שנים, אר מי ערב שמחר, אחרי

הבחירות, לא יבוטל העניין? גם שכר המינימום מתקבל בזכות חוק שהתקבל בכנסת, וגם

ההטבות לאזרחים ותיקים. יש רצון לפגוע בהצעות האלה.

כבר שנה אנו מתלבטים בשאלה של משפחות ברוכות ילדים. הצעתו של חבר

הכנסת שמואל הלפרט כבר הונחה בפני המליאה, ואושרה בקריאה טרומית. הממשלה,

מצידה, אמרה שתוך פרק זמן סביר מאד היא תגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין. הייתי

מספיק אחראי לומר שנחכה לה. עבר חודש, חודשיים, חצי שנה ושנה, ועדיין אין הצעת חוק

ממשלתית. חבר הכנסת יציג את הצעת החוק, ואחר כך נקיים דיון בשורת ההטבות שהצעת

החוק מציעה.
שמואל הלפרט
אדוני יושב-הראש, מוזמנים יקרים. כולנו יודעים שדו"ח קו העוני שמתפרסם מידי

שנה כולל בעיקר משפחות ברוכות ילדים. כך גם בהדו"ח שהתפרסם לאוזרונה. בדרך כלל

כאשר מתפרסם הדו"ח יש מהומה בכנסת, והיא נמשכת מספר ימים. אחרי מספר ימים אלה

המהומה שוככת.

כולם יודעים שכל ילד חמישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני. 330 אלף ילדים

במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני. יש לכך סיבות. ערכן הריאלי של קצבאות הילדים

נשחק ב- 50 אחוז ויותר במשך השנים. כל הממשלות, לצערנו הרב, ראו בקצבת הילדים

טרף קל לקיצוץ. גם אם לא קיצצו, הרי שאי העדכון גרם לשחיקתן. כל זאת למרות העובדה

שקצבת הילדים אינה מתנה שהמדינה נותנת למשפחות ברוכות ילדים. בתשלומי הביטוח

הלאומי של כל אזרח יש אחוז מסוים שמיועד לכר. 50 אחוז מעלות קצבאות הילדים מכוסה

על ידי כך. 50 האחוז הנותרים הם בגלל ביטול מדרגות המס, על ידי ועדת בן-שחר. בדרך

כלל, בכל מדינה בעולם, יש התחשבות במדרגות המס במספר הילדים שיש לאדם. כתוצאה

מוועדת בן-שחר, רווק משלם את אותו אחוז מס שמשלם אב למשפחה מרובת ילדים.

קצבאות ילדים אינם מתנה, ולכן הממשלה לא יכולה לנהוג בהם כחומר ביד היוצר.

בהרבה מאד מדינות בעולם יש התחשבות במשפחות ברוכות ילדינו. כאן, משום מה,

יש התחשבות, אר היא אינה מספקת. אם יש יותר מ- 300 אלף ילדים מתתת לקו העוני, זה

אומר שיש מה לתקן בעניין. הייתי מציע לאנשי המקצוע, אנשי אגף התקציבים באוצר,

לבלות במחיצת משפחה ברוכת ילדים יום או יומיים כדי לעמוד על הנזצוקה. הצענו את

הצעת החוק לפני שנה וחצי כדי לחלץ חלק מאותן משפחות מנקודת העוני. המעניין הוא

שכאן בכנסת יש חברי כנסח שמאד רגישים ודואגים למצוקות של בעלי חיים. הם אפילו

מספרים שהם כל כך רגישים לצער בעלי החיים עד שהם מתנזרים מאכילת בשר. באותה

נשימה הם מביעים התנגדות לקיומן של משפחות ברוכות ילדים. הם שואלים לשם מה יש

צורך במשפחות כאלה?
היו"ר מקסים לוי
אתה זוכר את הצעת החוק להקטנת הילודה?
שמואל הלפרט
הצענו את הצעת החוק כדי להיטיב עם משפחות אלה, ולמנוע דור שני ושלישי של

נתמכי סעד. בסופו של דבר הדבר הזה עולה, בחשבון סופי, פי כמה, לממשלה ולחברה.



שר העבודה והרווחה ביקש ממני, כפי שציין יושב-הראש, לדחות את הצעת החוק

שלי, כי הממשלה מכינה הצעת חוק בעניין. נעניתי לבקשתו, ודחיתי את הצעת החוק כמה

פעמים. לאחרונה, הוא אמר לי שהצעת החוק כבר מוכנה, וגם הבטיח להשתתף בישיבה

היום. אם נקבל את הצעת החוק הממשלתית, אני מציע שנשלב את שתיהן.

אני מכיר את הרגישות האישית של השר לנושא. הוא מכיר את הנושא מקרוב,

בהיותו בן למשפחה מרובת ילדים. אני מבקש לזרז את הדיונים בעניין עד הפגרה, כדי

שנוכל להביא את הצעת החוק לאישור לפני התפזרות הכנסת.
מיכאל אטלן
נכון ששר העבודה ביקש לדחות את הדיון בהצעת החוק. נכון גם שהוא הפיץ תזכיר

במשרד העבודה, להכנת הצעת חוק ממשלתית כעניין, לפני כשנה, ובו שורת הטבות בעלות

צפויה של כ- 800 מיליון שקלים. הממשלה נכנסה למחלוקות פנימיות בעניין.

לאחרונה, בעקבות התערבותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, משה ליאון, הגענו

לסיכומים על נוסח, שכולל שורה של הטכות משמעותיות. הדבר הזה עמד להיות מובא

לוועדת שרים לענייני חקיקה. נדרש היה אישור של ראש הממשלה לכך, וברגע האחרון,

בגלל התפתתויות בלתי צפויות, העניין נדחה. יש פה עדויות על כר שהעניין קורה. אני

מוכן להעביר את הנוסח שעומד להתגבש. הדברים קורים.
היו"ר מקסים לוי
הדברים קורים? ממשלה, שרגישה לעניין היתה אמורה להביא את ההצעה לוועדה

לפני שנה ומצי. אתה מעלה עכשיו את הקשיים שהיו. אם כה נעביר את הצעת החוק

שמוצעת כאן, ולכשתבוא הצעת חוק ממשלתית נמזג את שתיהן.
מיכאל אטלן
גם השר, כבן למשפחה ברוכת ילדים, רגיש לעניין. השאלה היא האם יהיה אחראי

שהוועדה תאשר - -
היו"ר מקסים לוי
מה זה שייך? השר היה אמור לבוא עם הצעת החוק הזו כבר מזמן.
מיכאל אטלן
אם השר בעצמו השתכנע שבשלב הזה עדיין אי אפשר להביא הצעה כזו - האם

אחראי שהוועדה תעשה זאת. אני מציע שתבחנו אח הנתונים. רק בקטע של הביטוח

הלאומי, ההצעה הזו אמורה לעלות 200 מיליון שקל.
שמואל הלפרט
האם הממשלה עשתה חשבון בכמה מסתכמת השחיקה של 50 אחוז בקצבאות

הילדים לטובת אוצר המדינה? זה נתון חשוב מאד.
נטשה מיכאלוב
.

חיים פלץ אמור להגיע, ואני מעדיפה שהוא ידבר על הנושא, ואני אתייחס מאוחר

יותר.
שלמה כהן
קודם כל, אין ספק בכך שמצבה של משפחה מרובת ילדים קשה יותר. זו לא רק

בעיה ישראלית, אלא בעיה שקיימת בכל העולם.
היו"ר מקסים לוי
אתם מביאים דוגמאות ממה שקורה בעולם. אם ניקח לדוגמה את צרפת, שהיא לא

מדינת רוומה מובהקת. אתה יודע מה היא עושה למען משפתות ברוכות ילדים?
שלמה כהן
בניגוד למדינת ישראל, שבה משפחות ברוכות ילדים מהוות 17 אחוז מכל

המשפחות, בצרפת אחוז המשפחות האלה הוא אחוז אחד. זה לא משנה, כי מערכת השכר

לא כל-כך לוקחת בחשבון גודל של משפחה.

יפה אמר חבר הכנסת הלפרט, שברפורמה במס, בשנת 75, היתה המרה של ניכויי

מס הכנסה בקצבאות ילדים. עדיין, מצבה של משפחה ברוכת ילדים במדינת ישראל הוא

קשה ביותר. 36 אחוז מהן נמצאות מתחת לקו העוני. אכן היתה שחיקה גדולה במהלך

השנים. אם נזכור שערך נקודת הקצבה ביולי 75 היתה 5 אחח מהשכר הממוצע, היום היא

ירדה ב- 2.8 אחוזים. אר זה לא מדויק לחלוטין. משום השחיקה בערך נקודת הקצבה עשינו

הרבה מאד שינויים במספר נקודות הקצבה למשפחות ברוכות ילדים. הוספנו נקודת קצבה

נוספת, ועוד חצי נקודה לילד רביעי. השחיקה מותנה על ידי זה שהגדלנו את מספר

הנקודות, אך עדיין יש שחיקה בהשוואה למצב שהיה כשנת 75.

קשה מאד, ואי אפשר לפתור את בעיית המשפחות ברוכות הילדים, באמצעות

קצבאות הילדים בלבד. אין בעיה שרק מערכת תשלומי העברה יכולה לפתור. הטיפול צריך
להיות כולל יותר
גם בנושא שירותים, הכנסה ישירה, ועוד הרבה אפשרויות. יחד עם זאת,

צריך לדאוג לכך שקצבאות הילדים לא תורדנה את המשפחות מתחת לקו העוני. נדמה לי

שעשינו כמה תמורות בכיוון הזה בשנים האחרונות, בין היתר - השוואת קצבאות הילדים

ללא התייחסות לשירות הצבאי, ועוד. לפני מספר שבועות אישרה ועדת העבודה

שלמשפחות ברוכות ילדים ישולם גם מענק לימודים החל מחודש אפריל 99. זה חיובי מאד.

בשל העלויות הגדולות שיש למערכת הזו, ובשל הצרכים הרבים - חשוב מאד

המינון והקצב. חובה לעשות משהו למען המשפחות ברוכות הילדים. צריכים להכניס את

הדברים האלה בהדרגה. אני מקווה שמה שהוצע - שילוב הצעתו של שר העבודה עם

הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט, אכן יעזור.
היו"ר מקסים לוי
אתה חוטא למטרה. ההצעה הזו עדיין לא קיבלה את אישור ועדת השרים, ולכן

היא מבחינתי לא קיימת. גם השר איננו כאן היום. אם ההצעה לא אושרה היא לא לדיון

בכלל.
שלמה כהן
זה עניין פורמלי. ברגע שתהיה הסכמה לגבי אותם הסעיפים - -
היו"ר מקסים לוי
אבל הקדמתי ואמרתי שאנו מביאים את הצעת החוק הזו, וכאשר תבוא הצעת חוק

ממשלתית נבחן אותה, ואולי נמזג בין השתיים.
שלמה חינו
אני מודה ליושב הראש שבאופן שיטתי משתף אותנו בנושא הזה. תנועת זהב"י

קמה בשעת 72. היא הגישה פעמיים הצעת חוק מיוזמתה. פעמיים זכינו שמעל ל- 50 חברי

כנסת תמכו בה, אלא שהם היו באופוזיציה. מאז הוגשו מעין 12 הצעות שונות נוספות, עז

כמה שזכור לי. מעניין שלכל דבר יש כסף, וכאשר מדובר במשפחות ברוכות ילדים העלות

כבדה מידי. מה אנחנו מבקשים? תחזירו את המצב למה שהיה. שחקתם את הקצבאות -

וכיום אומרים שהעלות של תיקון המצב כבדה.

אנו מודים לחבר הכנסת שמואל הלפרט שהחזיר את העניין לסדר היום. לנוכח

הדיווחים האחרונים אנחנו רואים חשיבות עליונה לעניין. דעו מה החוב שאתם חבים בגין

כל השנים. אם יש רצון כן, ולא מס שפתיים, להעניק שוויון - צריך לחמור בהצעת החוק.

אם יש רצון טוב אפשר לאשר את הצעת החוק כולה, ולבצע אותה בשלבים.
משה לביא
אנחנו מברכים על קיום הישיבה, ומברכים את חבר הכנסת שמואל הלפרט על

הצעת החוק הזו. לנו, בזהב"י יש ספריה עבת קרס של הצעות חוק. במשך עשרים השנים

האחרונות, כמעט 12 פעמים הוצעה הצעת החוק. בנובמבר 95, בקריאה טרומית, אושרה

הצעת החוק פה אחד. בראשית 97 הוזמנו על ידי שר העבודה לשבת עם נציגים שלו כדי

להביא הצעות וסעיפים לחוק. מאז לא שמענו דבר. אני רואה שההצעה שלפנינו היא

מחודש אוקטובר 96. מה המסקנה שלנו? אנו חשים שממשלות ישראל פשוט מתעלמות

ממשפחות ברוכות ילדים.

לפי הנתונים שלנו, בזהב"י, יש כ- 700 אלף ילדים במשפחות ברוכות ילדים

בישראל. מדובר במשפחות שיש להם יותר מארבעה ילדים עד גיל 18. כמחצית

מאוכלוסייה זו מופיעה בדו"ח של הביטוח הלאומי כמצויה מתחת לקו העוני.
שלמה כחן
הנתון של 320 אלף הוא לא רק של משפחות ברוכות ילדים.
משה לביא
לפני פתיחת שנת הלימודים אנו שומעים של- 200 אלף ילדים אין ילקוט כדי ללכת

אתו לבית הספר. מה קורה במשפחות אלה? הילקוט עובר מילד לילד. הילד החמישי מגיע

לבית הספר עם ילקוט מרופט. מה קורה עם ספרי לימוד? לאלפי ילדים אין ספרי לימוד,

ואיש אינו מתרגש.

אנחנו בזהב"י לא מתייאשים. המשרד היחידי שמסייע לנו ויש לנו אליו דלת פתוחה

הוא משרד החינוך והתרבות. זה המקום היחידי שמושיט סיוע מכובד בנפש חפצה, אבל מה

קורה בכל יתר המשרדים? מה קורה עם התקציבים? חזרנו מישיבה על מענק לימודים והיינו

מאושרים. הרגשנו שיש התחשבות.

אני לא חושב שמיצינו. יש כאן עוד חוק שאושר בקריאה טרומית, אושר על ידי

האוצר, ונקבר. אנחנו לא נרפה מכך. אם משחררים את החגורה של אוצר המדינה, אז

משחררים רק לעשירים יותר? מה עם האוכלוסייה הזו? אין לה אבא? לפני שנתיים נקראנו,

השקענו שעות, וחשבנו שבאה הגאולה. איפה היחס, ההתחשבות וההבנה לצרכים? היום,

גם החינוך הלא-פורמלי במדינה הוא לעשירים, כי לרשויות המקומיות אין תקציבים לסיוע,

ולמתנ"סים אומרים;שהם צריכים לנהל תקציב של משק סגור. מי שלא משלם - לא נכנס. מי

דואג לאותם ילדים? האם הם לא זכאים לשוויון זכויות? אם אנו מתעלמים מילדים אלה, מי

שישלם את הממיר הוא אנחנו, החברה. במשר עשרים שנה מביאים את החוק הזה וגונזים.

שנתיים אתם עובדים על החוק, מדוע לא הבאתם אותו?
מיכאל אטלו
אני יכול להעיד שלא שקטנו במשך השנתיים האלה.
היו"ר מקסים לוי
עם כל הכבוד לדבריו, ועדת העבודה התיימסה לשאלת המשפחות ברוכות הילדים,

אוכל להעיד על כר. זה לא אומר שהצעות חוק נפלו כתוצאה חאטימותה של הממשלה הזו.

לא פעם נופלות הצעות שהוועדה מתייחסת אליהם. היתה הצעת חוק לאפשר כניסה חינם

למתנ"סים למשפחות ברוכות ילדים. היום נסגרו דלתות המתנ"סים בפני הילדים האלה.

האם שמענו את הזעקה של זהב"י כאשר נפלו ההצעות האלה? - לא.
משה לביא
איזו זעקה? לא מדובר במנגנון ממשלתי. זהב"י זה ארגון של מתנדבים.
היו"ר מקסים לוי
יש דברים שאנו לוחמים עליהם כאן, וגורמים שנעשה להם עוול לא משמיעים את

קולם, כאשר נעשה עוול לעניינם. לכן הטפת המוסר לוועדה היא לא במקומה. הוועדה

עשתה המון למען מחיקת פערים שקיימים. רציתי לקיים דיון בעניין, ורק משום כבודו של

שר העבודה, שטען שהוא מכין הצעת חוק, דחיתי אותו.
תמר זבולוני
מדובר פה בילדי ישראל, שהם דור העתיד של המדינה. אולי נציג האוצר יכול לתת

לנו תשובה לשאלה - מדוע לא לקבל את העניין? השאלה היא מדוע לא, כי מדובר בדור

העתיד. צריך להישמע הסבר הגיוני לכך. האם יש דבר חשוב יותר מאשר ילדי ישראל?

אני יודעת שש"ס עוזרת בצורה יוצאת מן הכלל לילדים כאלה. איפה החינוך

החילוני? מישהו פה צריך לתת את הדעת.
נטשה מיכאלוב
לשאלה מדוע לא - נוכל להתייחס מייד. מדובר בהצעת חוק שהעלות שלה היא

בסדר גודל של למעלה ממיליארד וחצי שקל. עיקר העלות היא בנושא קצבאות הילדים של

הביטוח הלאומי. רוצים להקפיץ את הקצבאות האלה ללא אבחנה, לכל מי שיש לו ארבעה

ילדים ויותר. יש כאן בעיה. אני מרגישה שיש כאן איזושהי היסחפות. לוקחים בעיה וצריר

לבדוק איר מתמודדים איתה. הצעת החוק לא מדברת על מבחני הכנסה להגדלת תשלומי

ההעברה האלה, אלא על שפיכת כספים ללא אבחנה, לכל מי שיש לו ארבעה ילדים

ומעלה. אנחנו חושבים שאי אפשר לשפוך סכומים כאלה בצורה בלתי אחראית.
שמואל הלפרט
האם תסכימו להצעה אם יהיה מדובר במבחני חכנסה כתנאי לעניין?
נטשה מיכאלוב
אנחנו מסכימים להיטיב עם משפחות ברוכות ילדים ועם משפחות נזקקות בכלל, על

ידי כך שיהיו סדרי עדיפויות, שייקבעו על ידי מבחני הכנסה.
יעקב מורשת
יש בהצעת החוק סעיף של הטבות בתתבורה. אנחנו מציעים לבטל אותו כי הוא

מרע את מצבכם. נמצא פה המפקח על התחבורה והוא יוכל להסביר מדוע ההטבות



שמוצעות היום גדולות יותר מההטבה המוצעת בחוק. היום יש קריטריונים להנחות בוזוק,

המפקח שלח מבתב לוועדה בעניין הזה.
צבי ברומר
ההנחות שניתנות היום בתחבורה הציבורית הן גבוהות יותר ממה שמוצע באן,

בהצעת החוק. היום, כל בני הנוער, זכאים להנחה של 50 אחוז בתחבורה הציבורית.

הממשלה מסבסדת את העניין. אנחנו מתחשבנים עם "אגד", אר הילד עצמו משלם רק 50

אחוז.
היו"ר מקסים לוי
כולנו יודעים על ההנחות האלה. אתה לא מחדש דבר. מדובר על הנחות

משמעותיות למשפחות ברוכות ילדים, ביחס למה שהן משלמות היום.
יעקב מורשת
אם כן צריך להדגיש שזה בנוסף למה שקיים.
שמואל הלפרט
זו היתה הכוונה.
חיים פלץ
אנחנו ניסינו לעשות ניתוח של הצעת החוק הזו. ניסינו לקבוע עלויות תקציביות

לכל נושא ונושא. הסעיף הראשון - משפחה ברוכת ילדים תזכה למענק לידה כפול ממשפחה

רגילה. העלות התקציבית של זה היא כ- 20 מיליוני שקלים.
שלמה כהן
57 מיליוני שקלים.
חיים פלץ
אני מקבל את התיקון.

קצבת ילדים - היום מקבלים בגין ילד ראשון סכום ששווה לנקודת זיכוי אחת - 159

שקלים. עבור הילד השני מקבלים נקודה נוספת. עבור ילד חמישי מקבלים 3.4 נקודות

זיכוי, ומילד שלישי ואילך - 3.5 נקודות זיכוי. ההצעה שכאן אומרת שמשפחה ברוכת ילדים

תקבל קצבת ילדים מוגדלת, כאשר מהילד החמישי ואילו, כל ילד יקבל נקודת קצבה

כפולה. כלומר - קרוב ל- 7 נקודות זיכוי לילד החמישי. מדובר בסדר גודל של למעלה מ-

1,000 שקל לכל ילד. עלות ההצעה היא למעלה ממיליארד שקל. זו הצעה עם עלות

תקציבית מאד כבדה.

ישנם סעיפים נוספים בהם עוסקת הצעת החוק, כמו למשל - משפחה ברוכת ילדים

תהיה זכאית להנחה בשיעור 50 אחת בתשלומי הארנונה. צריך לזכור שכבר היום יש הנחות

בתשלומי הארנונה למשפחות ברוכות ילדים.
שושנה אילוז
זה רק לנזקקים.
היו"ר מקסים לוי
לצורך ההנחה צריו לבוא אל היועצת המשפטית של הרשות המקומית, לעבור

מבחני הכנסה, להביא אישורים, דו"ח סוציאלי. לא מדובר באותן הנחות שהתקבלו ושאחר

כו ועדת הכספים ביטלה אותן. יש כאן גם עניין שהרשויות המקומיות יספגו את המכה של

היעדר הכנסות עצמיות, ואז הן תיכנסנה לגירעונות ולא תוכלנה לשלם משכורות לעובדיס.

בהרבה מאד מדינות בעולם יש הנחות בארנונה, אפילו של 60 אחוזים, למשפחות עם

למעלה משישה ילדים.

באיזה סעיפים האוצר רוצה ללכת לקראת הצעת החוק?
חיים פלץ
לגבי הארנונה, יש היום שיעורי הנחות שיכולים לנוע עד 90 אחוז, בעוד שלפי

ההצעה יש כאן שיעור קבוע, נמוך יותר. אנו פוגעים בהצעת החוק הזו בחלק מהמשפחות,

לעומת זאת אנו עוזרים למשפחות ברוכות ילדים שנמצאות במצב כלכלי טוב, וזאת על

חשבון הנזקקים. לדעתנו ההצעה לא טובה, מהבחינה הזו.
היו"ר מקסים לוי
אבל ההצעה לא אומרת לבטל את הסעיף להנחה לפי פקודת הרשויות המקומיות.

הצעת החוק לא באה לבטל את שיעור ההנחה של 90 אחוז שקיימת היום. היא באה לבטל

את מבחני ההכנסה. אם אתה רוצה לבטל את המבחנים - בזה אתה צודק. צריך להבטיח

שלא תקבלנה את ההנוזה הזו משפחות בעלות אמצעים. צריר להכניס הגיון בעניין הזה.
חיים פלץ
אני לא חושב שצריו להטיל על הרשויות המקומיות את הנטל הזה. זו סוגיה אחת.

הסוגיה השנייה - אני לא חושב שצריך לתת את ההטבה באופן גורף, ללא מבחני הכנסה.

יש היום מערך של הנחות בתחבורה הציבורית. ההנחות ניתנות לנוער ותלמידים,

לאזרחים ותיקים, לחיילים ולקבוצות מעוטות יכולת, לפי הקריטריונים של הביטוח

הלאומי. ההצעה כאן מרחיבה את המעגל לכל המשפחות, גם למבוססות. העלות נאמדת

בעשרות מיליוני שקלים, ומעבר לכך כמובן, קיימת השאלה מדוע משלם המסים צריך

לסבסד את כל המשפחות, ללא אבחנה.
אברהם יוסף לייזרזון
מה זה "עשרות מיליוני שקלים"? אתה נרתע מכמה עשרות מיליוני שקלים?
חיים פלץ
ב- 1996 אמדנו את זה ב-20 מיליוני שקלים. נכון להיום זה יכול לנוע בין 25 ל- 50

מיליוני שקלים.
שושנה אזולאי
כמה משפחות מבוססות נוסעות בתחבורה הציבורית?
חיים פלץ
הילדים משתמשים בתחבורה הציבורית. הם נהנים מהנחה של 35 אחוזים.
היו"ר מקסים לוי
המשפחות המבוססות כלל לא נוסעות באוטובוסים.
חיים פלץ
זה לא נכון. הילדים שם נוסעים יותר.
שושנה אזולאי
מי שזקוק זה רק הפועלים.
היו"ר מקסים לוי
לכן האוצר מתנגד להצעת החוק.
חיים פלץ
אני מבקש להמשיר בסעיפים: "הנחות בחינוך - משפחה ברוכת ילדים תהיה פטורה

מכל תשלום בגנים, בבתי ספר, כולל תשלום עבור דמי שכלול, מזון והוצאות שונות".

בתשלומים אלה יש שתי קבוצות של תשלומים. קבוצה אחת היא התשלום בגני הילדים

בגילאי 3-4. אמנם עברה הצעת חוק של חינור חינם לגילאים אלה, אר יש להצעה טווח זמן

לביצוע של 10 שנים, וב- 10 השנים הללו יש לממשלה זמן לקבוע סדרי עדיפויות - עם מי

היא-תתחיל את יישום החוק. סביר להניח שהממשלה, בסדרי העדיפויות שלה, תחליט על

יישום החוק לגילאי 4 תחילה, ולא לגילאי 3, בשכונות מצוקה, בערי פיתוח ולאו דווקא

במרכז הארץ. כאן אנו מאלצים את הממשלה לתת את ההנחות האלה למשפחות שייתכן והן

מבוססות, רק בזכות העובדה שהן משפחות ברוכות ילדים. בנקודה הזו אין עלות תקציבית,

או יש את ההטיה. הממשלה, שמחויבת ל- 10 אחוז, תצטרך לכלול ב- 10 האחוזים הללו את

המשפחות ברוכות הילדים. זה יבוא על חשבון דברים אחרים, אולי אף צודקים יותר. כל

הקטע של חינוך נאמד אצלנו בכמה עשרות מיליוני שקלים.

הנושא האחרון הוא סיוע לרכישת דירה, יש היום זכאות לסיוע בקבלת הלוואות

ממשרד השיכון. הסיוע הזה מעוגן בכללים של משרד השיכון. יש ניקוד, והוא מביא בחשבון

את המצב המשפחתי ומספר הילדים שיש במשפחה. כלומר, הנושא הזה קיים בניקוד. אי

אפשר לשים בצד את כל הכללים והקריטריונים שיש לנושא הזה, ושיש בהם תשומת לב

לנושא הסוציאלי, ולתת דגש מיוחד למשפחות ברוכות הילדים. מצד אחד אפשר שתהיה

לכך עלות תקציבית, ומצד שני אנו עלולים לפגוע בסכומים שיקבלו חיילים משוחררים

וזוגות צעירים שרק עכשיו נישאו ומחפשים דירות, יהיה להם נתח קטן יותר אם ניתן דגש

למשפחות ברוכות ילדים שאפשר שלא היו מקבלות לפי הקריטריונים הקודמים כי הן היו

מבוססות.
שמואל הלפרט
אתה הרי יודע שמשרד השיכון מחזיר מידי שנה לאוצר מיליארד שקל בגלל אי

ניצול משכנתאות.
חיים פלץ
אתה מתייחס כאן לסיטואציה שהיא רגעית, שהיא זמנית היא מתייחסת לשוק

בשפל. משרד השיכון אינו מסתכל על שנה מסוימת. אנו חיים בעולם שבו דבר בא על

חשבון דבר אחר. אם נרצה לתת הטבות לכל המשפחות ברוכות הילדים, גם למבוססות וגם

לנזקקות - זה לא יהיה הגיוני. המשפחות הנזקקות נמצאות בלאו. הכי בניקוד גבוה,

ומקבלות סיוע. הטבה למשפתות המבוססות חבוא על חשבון סיוע לזוגות הצעירים.

i
היו"ר מקסים לוי
היו קריטריונים גמישים בשנים שאני זוכר. נתנו הטבות למשפחות ברוכות ילדים

להרחבת הדיור. הטבות אלה קוצצו בהדרגה, מאז שנת 1971. משפחה ברוכת ילדים

שצריכה להעתיק את מגוריה. סגן השר פרוש הביא הצעת חוק שמשמעותה תיקון

משכנתאות. הכנסת אישרה, ב- 70 אלף שקל אין אפשרות לקנות דירה.



יש בעיה בסעיף הזה. לא בונים בנייה ציבורית למשפחות האלה. יש הרבה מאד

משפחות כאלה שמצבם הורע. יש בעיות הקשורות בסעיף הזה. הכנסת רק לפני חודשיים

אישרה את ההטבות בעניין המשכנתאות. אני התנגדתי והצעתי לעשות פרופורציה

מתאימה, והעניין התקבל.

האם האוצר יהיה מוכן ללכת לפשרות מסוימות בהצעת החוק הזו, כדי לקדם את

העניין?
חיים פלץ
אם הכוונה היא שתהיה הצעת חוק בסדרי גודל מאד מצומצמים, נהיה מוכנים

לבחון את העניין. אם הכוונה היא להישאר בסדרי הגודל שמניתי כאן - לא נסכים. אם

הכוונה היא לדבר בקידומת אחרת לגמרי, בסכומים שכשלעצמם הם מצומצמים אר יכולים

לעזור, ויש אבחנה בין משפחות ברוכות ילדים שהן מבוססות יותר או מבוססות פחות - זה

עניין אחר. בהחלט אפשר לשבת עם אנשי המוסד לביטוח לאומי במקרה כזה, ולחזור

לוועדה.
אברהם יוסף לייזרזון
אני רוצה לומר שהבעיה היא לא תקציבית. הבעיה היא היחס. כל הגישה לעידוד

הילודה היא השקפת עולם. זה לא שייך לסקטור זה או אחר, למרות שבסקטור החרדי, גם

אם הממשלה לא תבוא לקראתם הרי שזה לא ימנע את הגידול הטבעי שיש שם. אני חושב

שה מגוחר שמדברים על סכומים. אני חושב שחבר הכנסת שמואל הלפרט הגיש כבר הצעות

חוק בעניין. יושב-ראש הוועדה ידוע ברגישותו לנושא. הוא ידוע כלוחם אישי בעניין הזה,

גם במחיר קריירה אישית. אין עיתוי מתאים יותר, בעידן של כלכלת בחירות, לתת את

הדעת על העניין. אין שר אוצר היום. יושב-ראש הוועדה יכול לרכוש את עולמו בעניין

הזה. אין עיתוי מתאים יותר לקדם את העניין.

חייבים להכניס לכנסת בקדנציה הבאה חברי כנסת ממשפחות ברוכות ילדים. אין

חכם כבעל ניסיון. עם כל הביורוקרטיה של האוצר נשכח העניין האנושי. אני שומע שהצעת

החוק עולה ויורדת כבר עשרים שנה, והגיע הזמן לסיים את ההליכים.
חנה שטיין
אני רוצה לברך על הצעת החוק. בקשר לתחבורה הציבורית, ידוע לנו שיש הנחות

לנוער עד גיל תיכון, אר כאשר משפחה צריכה להוציא עבור 3 או 4 ילדים את הסכום

הנכבד, למרות ההנחה, והיא לא יכולה כי קשה לה - כאן צריו להתחשב במספר הילדים.

כשאתה מדבר על פטור למשפחה מכל תשלום בגנים ובבתי ספר, יש לזכור שההוצאות

האלה הן נכבדות. 50 אחוז או יותר מהפניות אלי לבקשת עזרה הן ממשפחות ברוכות

ילדים. איר הם מגיעים למצוקה? אם הם צריכים לשלם עבור אגרת שירותים, עבור גני

ילדים, וכל שאר ההוצאות - היא לא יכולה.

יש נקודה אחת שמציקה לי מאד. אני גרה בשיכון "קרית מנחם" ועובדת עם מועדוני

נשים בעיר. כשאנו מדברים על דור העתיד, הדבר הכי קשה למשפחות ברוכות ילדים

ולאותן משפחות נזקקות הוא שכאשר הם מגיעים למתנ"ס, יש רצון לעזור להם. אני יודעת

שהיה הסכם עם המתנ"סים שהם יתנו הנחה. אבל, כולמ מכירים מה המצב התקציבי של

המתנ"סים היום. צריו שיהיה איזשהו תקציב מיוחד לעניין הזה,.בשיתוף המועצות

המקומיות. צריו להיות תקציב מיוחד לנושא הזה, כי כאשר משפחות ברוכות ילדים

מגיעות למתנ"ס - הוא לבד לא יכול לספוג את עלות ההנחות שמתבקש לתת להן.
נטלי ביטון
שמי נטלי, ואני כמעט בת 22. יש לי עוד ארבעה אחים קטנים ממני. לפני חמישה

חודשים אימי חלתה בסרטן, ולפני חודש היא נפטרה. הורי היו גרושים, ואין לנו קשר עם

אבינו. אני גרה בפסגת זאב בשכירות, ובעוד חודש עלינו לעזוב. אני רוצה לומר לאותו



אדם שמדבר במספרים, שכאשר אני הולכת לביטוח הלאומי, ולומדת שעבור אחי הקטן אני

מקבלת 500 שקל, זה כואב. זה לא סכום שאפשר לגדל בו ילד.
נסים כהן
אני מזכיר המועצה המקומית בזיכרון יעקב. רציתי להתייחס לכמה נקודות בהצעת

החוק. אני יושב בוועדות להיטלי מסים שנקבעים בצווי המסים ברשות המקומית. אני רואה

כבושה וכלימה שמשפחות ברוכות ילדים מגיעות וצריכות לפרוש את המצוקות שלהן.

הרבה פעמים, בגלל הצורר להציג דו"ח סוציאלי, מבחני הכנסה וכן הלאה - אותם אנשים

לא מגיעים כלל, בגלל הבושה. הם לא צריכים להיות אזרחים שחטאו בכר שהביאו ילדים

לעולם.

נקודה שנייה - לגבי ההסעות. אמרו שהאנשים האלה מקבלים הנחות במסגרת

הנחות לתלמידים. אנו מדברים על כך שהאם והאב צריכים לשלם מחיר כרטיס מלא.

הדבר השלישי. האם המגדלת את הילדים, ואין לה אפשרות לצאת לעבודה - מדוע

היא אינה מוכרת כאם עובדת לצורך תשלומי הביטוח הלאומי? היא איננה מקבלת תשלומי

ביטוח לאומי בבוא העת, משום שהיא איננה מבוטחת בביטוח הלאומי.
משה בוטון
בגיל 65 היא מקבלת.
נסים כהן
כשבעלה יקבל, גם היא תקבל. היא לא תקבל בזכות עצמה. בגיל 60 כל אישה

עובדת מקבלת קצבה מהביטוח הלאומי כאשר היא יוצאת לגמלאות. למה שהיא לא תקבל?

נקודה נוספת היא נושא הדיור. אני, כאב ל- 7 ילדים יודע מה פירושו של הדבר.

הנושא הזה הוא נורא ואיום. אנחנו יודעים איו המשפחות האלה מתמודדות עם דיור

לילדים שעומדים להינשא. יש לחוקק בחוק דבר אחד - להכיר בילד הרביעי ומעלה כעולה

חדש, עם כל הזכויות המשתמעות מכך. שאותו ילד יקבל את אותן הזכויות בהגיעו לגיל

מסוים.
אריאל סיזל
אני מהלשכה המשפטית של משרד השיכון. כמה הערות לסעיף שמתייחס לסיוע

בדיור. יש פה התפרצות לדלת פתוחה, במובן הזה שתוכניות הסיוע שקיימות היום מעניקות

סיוע מוגדל באופן כללי, למשפחות ברוכות ילדים.
היו"ר מקסים לוי
במסגרת עמותות? באיזו מסגרת?
אריאל סיזל
אני מדבר על המסגרת הרגילה של שיטת צבירת הניקוד. יחד עם זה אני רוצה לומר

שאנו מתנגדים לסעיף המוצע בהצעת החוק, זאת מן הטעמים הבאים: בראש ובראשונה אנו

טוענים שלא סביר. להעניק תמיכה זהה למשפחה שלה ארבעה ילדים, ואותו הסיוע

למשפחה שהתברכה במספר כפול של ילדים, למשל. אנו טוענים שצריר לקבוע איזשהו

מדרג. עדיפה השיטה הנהוגה כיום, כאשר יש מדרג. מלבד זאת אנחנו לוקחים בחשבון

מרכיב נוסף. אנו מעניקים סיוע נוסף למשפחה ברוכת ילדים, אר למשפחה שמשפחת המוצא

שלה היא משפחה ברוכת ילדים אנו מעניקים סיוע נוסף.
היו"ר מקסים לוי
יטפלו במי שטוען שהוא משתמש בסמים, או שהוא בן למשפמה גרושה. אני מטפל

בהרבה מאד מקרים. יש משפמה מרובת ילדים שהאם חולת סרטן והם גרים בקומה רביעית.

כבר שלוש שנים יושבת ועדה ציבורית ודנה בנושא, ואין פתרון. מדובר במקרים רבים.

אני קיבלתי את גישתו של חיים פלץ. כאשר סגן השר מאיר פרוש הביא את ההצעה

שלו והשחיל אותה בכוח לקריטריתים - אי אפשר להציע פרמטרים אחרים. יש כאן עניין

מהותי של דיור. צריך שתהיה בנייה ציבורית כדי לפתור בעיות שלמשרד השיכון אין

תקציב לפתור. יש ערמות של תיקים שנמצאות אצל ישראל שוורץ ממשרד השיכון, ובהם

פניות של משפחות ברוכות ילדים שחיות בצפיפות. אני מטפל במשפחה של 13 ילדים שחיה

בירוחם בדירה ששטחה 80 מטר. האב מקבל קצבת נכות והוא לא יוכל לרכוש דירה בחיים

שלו, עם כל המשכנתה שהוא זכאי לה. צריך להילחם על הבנייה הציבורית. היא תיתן

פתרון.
אריאל סיזל
אני מדבר על הנושא של סיוע לרכישת דירה באופן כללי. כיום, בתוכניות הסיוע

הקיימות לוקחים בחשבון את עובדת היותה של המשפחה ברוכת ילדים, וגם את עובדת

היותו של המבקש בן למשפחה ברוכת ילדים. גם בנים למשפחות ברוכות ילדים יקבלו סיוע

מוגדל בגלל היותם ממשפחה ברוכת ילדים.
שמואל הלפרט
העניין הוא שכל הסיוע לא מכסה אפילו רכישת חצי חדר. למה יש אי ניצול

משכנתאות? כי עם כל ההטבות, לא ניתן לרכוש דירה. אתם תלושים מן המציאות.
אריאל סיזל
בעקבות ההמלצות של ועדת גדיש, שבחנה את נושא הסיוע, ניתן סיוע מוגדל

למשפחה ברוכת ילדים שיש לה מספר רב של ילדים, מעבר למספר הילדים במשפחה ברוכת

ילדים רגילה.
תמר זבולוני
זה אמור גם לגבי ילדים בלי הורים?
אריאל סיזל
ודאי.
תמר זבולוני
אנחנו הבנו אחרת.
היו"ר מקסים לוי
מה היתה התוספת התקציבית למשכנתאות? לקחו מהחזקים ונתנו לחלשים, כאילו

שהזוגות הצעירים, כאלה שמרוויחים 4,000 שקל בחודש הם חזקים. ועדת גדיש לקחה

מאותם זוגות, ונתנה למשפמות במצוקה, לאו דווקא למשפחות ברוכות ילדים.
משה שגיא
אני רוצה לדבר על נושא החינוך. אם מדובר על תשלומי חובה בלבד, אז סדר הגודל

הוא אחר מאשר כמה עשרות מיליוני שקלים. אך אם מדובר על תשלומי רשות, כפי



שמדובר פה, אנחנו מדברים פה על סדר גודל אחר. תשלומי הרשות הם הרבה יותר גבוהים.

אנחנו מדברים פה על היקפים שיכולים להגיע ל- 300 או 400 מיליון שקל.
פנינה חגיגי
אני אם לשישה ילדים. אני לא נקראת מקרה עוני, וכדי לא להיקרא מקרה עוני אני

עובדת במשרה וחצי. כמה שאני עובדת יותר, אני נדרשת לשלם יותר מס. כאשר אני

מתבקשת להציג תלוש משכורת, לא מתייחסים לכך שהמשכורת היא עבור משרה וחצי.

דובר כאן על עניין ההנחות בתחבורה הציבורית. אם אני עושה חשבון, הרי

שכרטיסיה לילדים לא תכסה את כל הנסיעות. אם אני קונה כרטיס "חופשי-חודשי" הוא

יכול לכסות את כל הנסיעות. לא פייר לומר שיש הנחה, כי אני משלמת כפליים ממה שאני

צריכה. לכרטיס "חופשי-חודשי" אין לי הנחה. בתחילת החודש אני צריכה לקנות שלושה

כרטיסים כאלה.

ביתי התחתנה והייתי צריכה לעזור לה ברכישת דירה. היא ובעלה קיבלו סיוע של

72 אלף שקל. זה לא סכום שמספיק. אף אחד לא עוזר בהרבה. אני עצמי נתקלת בבעיה אם

אני רוצה להחליף דירה. הסיוע שאני זכאית לקבל הוא 17 אלף שקל. האם זה סכום

מספיק? נכון שאני מקבלת הנחה בארנונה. לצורר הנחה בבית הספר אני צריכה לבוא

ולבקש. כדי לקבל הנחה כל ילדיי צריכים להיות בבית ספר אחד. אמנם מגיע לי, אך אני

צריכה לבקש, להוכיח.
שמואל הלפרט
אני מאד מצטער שחיים פלץ לא היה כאן בתחילת הדיון, ולא שמע את דבריי.

אמרתי ש- 40 אחוז מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני. קל מאד להראות מספרים, ולומר

שהסעיף המרכזי של קצבאות ילדים מסתכם במיליארד - מיליארד ומאתיים מיליון שקל.

האוצר לא מתייחס לכר שהערר הריאלי של קצבאות הילדים נשחק ב- 50 אחוז מאז שנת

75. עשיתם פעם חשבון איזה כסף נחסך כאן?
חיים פלץ
קצבאות הילדים הן צמודות מדד.
שמואל הלפרט
עובדה היא ש- 40 אחוז מהמשפחות ברוכות הילדים נמצאות מתחת לקו העוני.

הזמנתי את אנשי אגף התקציבים לבלות יום במחיצת משפחה ברוכת ילדים חסרת אמצעים.

אין לכם מושג על איזה סבל מדובר. איזה בשורה אתה עומד לתת לאותם אנשים? נציג

משרד השיכון אומר שיש סיוע, ונציג משרד התחבורה אומר שניתנות הנחות. נדמה שהכל

בסדר גמור. לאותם אנשים אין יכולת לתת לילדיהם את התנאים המינימליים. צריך לרדת

לשטח ולבדוק מה קורה.
חיים פלץ
השאלה היא - מתוך כל אותם 40 אחוז, מה מצבם, האם הם עובדים, ואם לא- מדוע,

ואיך אפשר לעזור להם כדי שהם יצאו לעבודה.
שמואל הלפרט
אני מדבר על משפחות בהן שני ההורים עובדים. כל ההטבות לא עוזרות. אני מכיר

משפחה כזו שלה 13 ילדים והם מתגוררים בשני חדרים. שני ההורים עובדים בה. אם, נניח

האוצר היה אומר שקצבאות הילדים נשחקו, ויש כאן הצעה שמסתכמת במיליארד ומאתיים

שקל. וזה סכום גבוה מידי, אז לכן אפשר לבצע בכמה שלבים. אפשר לתת עכשיו פיצוי של

50 אחוז, וגם זה - לא לכלל ישראל, אלא לפי מבחני הכנסה.
היו"ר מקסים לוי
כאשר אני רואה את הסעיפים, ברור שהצעת החוק המוגשת כאן צריכה לעבור

שינויים מסוימים, מלבד הקריאה לממשלה לבנות בנייה ציבורית למשפחות ברוכות ילדים,

קיים כאן הנושא החשוב של חינוך. בנושא זה יש מה לעשות כדי למנוע אפליה. אם תהיה

הצעה שיכולה להתקבל, אפשר לנסות ולהעביר אותה, וליישם אותה במשך תקופת זמן. אם

מדובר בנושא של הנחות בתחבורה, כפי שנותנים לקשישים ולהרבה מאד מגזרים, אפשר

לתת גם לילדים למשפחות ברוכות ילדים. אם ילד חמישי במשפחה בצרפת מקבל כרטיס

נסיעה חינם כדי להגיע לבית הספר, מדוע מדינת ישראל לא יכולה לאפשר לתת תנאים

דומים, בהדרגה. גם נושא הארנונה חשוב מאד. בהיעדר קריטריונים שנתנו הנחות, כיוון

שאותם קריטריונים התבטלו - צריך לתקן את העיוות, לא באמצעות ועדות. מי שקורא את

ההנחיות של משרד הפנים והאוצר מבין שאין אפשרות לתת למשפחה בה מרוויחים מעל

שכר המינימום שום הנחה. גם בקצבאות ילדים צריך להגדיר איזה תוספת ריאלית אפשר

לתת למשפחות ברוכות ילדים.

אני מציע לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ויחד עם זה להקים צוות משותף

עם הביטוח הלאומי ומשרד האוצר, כדי להביא הצעה שיכולה לקבל אישור של רוב

בכנסת, הצעה שכל הגורמים יוכלו להסכים עליה.
חיים פלץ
אני מציע שלא להעביר לקריאה ראשונה. לא יכול להיות כאן מחטף.
שמואל הלפרט
אני העליתי את הצעת החוק כבר לפני שנתיים. תבין שזה לא מחטף.
היו"ר מקסים לוי
אם תתגלה התנגדות מצד המשרדים - תהיה זכות למתנגדים לבוא בפני הוועדה

ביום שלישי או רביעי הבא. אני רוצה לנסות ולסכם את הדברים ברוח טובה, ולבדוק איך

אנו יכולים להיטיב בסעיפים האלה עם המשפחות ברוכות הילדים. אין לי ספק שכל

ההצעה לא יכולה להתממש בשום פנים ואופן. אני מציע להעביר בקריאה ראשונה, ולשבת

יחד. מי בעד ההצעה? מי נגד? ההצעה עברה. ישב צוות ויעבוד על העניין.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים