ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/01/1999

הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות. התשנ"ט - 1999

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת העבורה והרווחה

יום שני. כ"ג שבט התשנ"ט (11.1.99). שעה 09:30
נוכחיס
יו"ר הועדה: ח''כ מקסיס לוי
חברי הועדה
ח''כ תמר גוז'נסקי

ח''כ יצחק כהן

ח''כ דוד טל
יועץ משפטי
עו''ד משה בוטון
מתמנים
ח''כ עמיר פרץ, יו"ר ההסתדרות הכללית החדשה

לאה אחדות. מנהלת המכון חברתי-כלכלי בהסתדרות

נוגה בוטנסקי. יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

פרופסור גבי ברבש, מנכ''ל משרד הבריאות

גבי בן - נון, ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמור' המחלקה המשפטית, משרר הבריאות

בועז לב, משרד הבריאות

חיימ פלץ, אגף התקציבימ, משרד האוצר

גל הרשקוביץ', אגף התקציבימ, משרד האוצר

זוהר ינון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו''ד טלי שטיין, משרד המשפטים

עו''ד רות הורן, הלשכה המשפטית, הביטוח הלאומי

שלמה כהן, סמנכ''ל מחקר ותכנון, הביטוח הלאומי

יוחנן שטטמן, הביטוח הלאומי

דיר יצחק פטרבורג, מנכ''ל קופת חולים כללית

רחנברג שמואל, קופת חוליס לאומית

אורלי אורי, קופת חולים לאומית

עוזי סלנט, מנכ''ל קופת חולים מאוחדת

יצחק גנור, ראש אגף הכספים, קופת חולים מכבי

שלמה בן - יונה, ארגון צרכני בריאות

ד"ר ירון נופר, ארגון צרכני בריאות

חזקיה ישראל, מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

פוטרמן זאב, התאחדות התעשיינים

איריס רש, איגוד לשכות המסחר

עו''ד משה ענבר, לה''ב
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
דרורה רשף
סדר היום
הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות, התשנ"ט-1999



הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות. התשנ"ט - 1999
היו"ר מקסים לוי
אנחנו פותחים את הישיבה. כבר קיימנו זיון בנושא הצעת החוק, שלמעשה מביאה

לביטול הגזרות של אוקטובר 1998 - הגזרות שהוטלו על ידי וועדת הכספים, לגביית מחיר

תרופות וביקור רופא - הצעת החוק של ח"כ עמיר פרץ. כאשר קיימנו את הדיון, המשמעות

של כך היתה לבטל בעצם את אותן גזרות מאוקטובר 1998. אבל, בהצעת החוק היו חסריס

נתונים לגבי איך מורידים, מה מורידים, איך מתווסף. האם צובעים את הכסף, לא צובעים

את הכסף. איך הדברים האלה נעשים. צריך רק להזכיר לכולם, שהצעת החוק מדברת על

כך שבאוקטובר 1998, ועדת הכספיס התכנסה ואישרה העלאה, בעקבות חוק ההסדריס

שהיה בשנת 1998, לגבי אותן גזרות.

בעצם, חוק הבריאות הלך והתמוטט. קבעו קביעה מאד גורלית לגבי חוק הבריאות

הממלכתי. הבריאות הפכה להיות, לא חוק בריאות ממלכתי, אלא בריאות לעשירים

ובריאות לעניים. לאותם אנשים שהיו מחוסרי כל, לקחת ולתת מחיר תרופה ומחיר רופא,

זה קשה מאד. רק הבוקר שמעתי על מחירי התרופות ועל ההרבצה של קופות החולים ועל

300 מיליון שקל תוספת לקופות. כל הדברים האלה מביאים אותנו למצב בו הצעת החוק

באה במפורש לבטל את הגזרות האלה ולקחת את המס המקביל מעצמאים וממעסיקים. כך

נביא לכך, שהשתתפות המעסיקיס והעצמאים תבוא גס מתוך הכרה חברתית בטובת המגזר

הגדול של ציבור העובדים. ובכך נבטל, בעצם, את הגזרות שהוטלו בוועדה.

זאת מהות החוק, ואני חושב שההצעה הזאת במקומה היום יותר מתמיד. אנחנו,

אחרי מי שירצה לדבר, ניתן ליועץ המשפטי לומר מה התיקון שהיה אחרי הדיון בוועדת

העבודה והרווחה.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להודות לך ולחברים על הטיפול שמתבצע כאן. גם

לעובדים המקצועיים ממשרד הבריאות, האוצר, הביטוח הלאומי וכל הגורמים המתנגדים

ואלה שאינם מתנגדים. לזכותם יאמר, שגם כאשר מתנגדים לחוק, אחרי שהוא מתקבל

עושים כל מאמץ שהוא יעבור בצורה יפה ומתוקנת. יש ויכוח על המדיניות, אבל אנחנו

שמחים על כך שעושים פה עבודה מקצועית ועל כך אנחנו לא מתווכחים. מונח לפנינו חוק

שערוך לתלפיות וראוי שיבריא את מערכת הבריאות.

הערה פוליטית אחת. התפלאתי היום לשמוע את שר הבריאות תוקף בשצף קצף את

הקופות על הגזלה הגדולה שהם גחלים את התולים. אני מאד מקווה שהוא לא צודק, אבל

גם זה בוודאי, עושה את החוק הזה עוד יותר נדרש ומהר ככל האפשר.

שר הבריאות הבוקר אמר שהקופות גובות הרבה יותר ממה שהתיר להן החוק.
תמר גוז'נסקי
מספסרות במחירי התרופות, הוא אמר.
היו"ר מקסים לוי
ועדת העבודה תתייחם לאימרה של שר הבריאות והקופות. נשמע. לא נשאיר את

זה בוואקום בצורה כזאת.
חזקיה ישראל
אני רוצה להגיד שהצעת חוק זו שונה מהצעת החוק שהיתה מונחת על שולחן

הוועדה. לכן, אני חושב שצריך לדון בה סעיף סעיף ולהתייחס אליה. כי יש כאן שוני בין

הצעת החוק הזו לבין הקודמת..
היו"ר מקסים לוי
מה השוני?
וזזקיה ישראל
אני תכף אעמוד על זה. יש סעיפימ שונים שלא היו בהצעה ההיא ובהצעה הזאת,

יש פה הנחות שלא היו בהצעה ההיא, שלפי זעתי הן גם לא נכונות.
תמר גוזינסקי
בסדר, נניח שלא היו. אז מה זה משנה?
חזקיה ישראל
ראשית אני רוצה להעיר, שעם ביטול המס המקביל בזמנו, גדל הנטל על המעסיקים

בחצי מיליארד שקל. זה דבר שנבדק. בדקתי את עצמי עוד פעם. זה אושר, גם על ידי המוסד

לביטוח לאומי, בדקנו את זה גם עם שלמה כהן, את הנושא הזה, ועם כל מי שמכיר את

המאטרייה הזאת. כשבוטל המס המקביל, כתוצאה שה שהיו בו שיעורים מופחתים

למעסיקים ובביטווז הלאומי לא היו, המשמעות של הצעד הזה היתה הגדלת נטל המס על

המעסיקים בסדר גודל של כחצי מיליארד שקל ברוטו. אז אם מדברים פה על תרומה, היתה

פה תרומה של המעסיקים, בסדר גודל של כחצי מיליארד שקל לטובת מערכת הבריאות,

ואני חושב שצריך להתייחם לזה. זו הערה אחת.

הערה שניה נוגעת לעובדה, שעצם הצעת החוק הזו מגדילה את נטל המם דווקא

בתקופה שבה, לדעתנו, יש לצמצם אותו. משמעות הגדלת נטל המס כרגע, זה הגדלת מם על

העסקת עובדים. היום, שהמשק מצוי במיתון, עסקים נסגרים ונמצאים בקשיים וההשקעות

יורדות, במקום לעודד עסקים במגזר העסקי, פועלים בכיוון ההפוך ומגדילים את נטל המס

על העסקת עובדים שמשמעותו דירבון הגידול של ממדי האבטלה ולא להפך.
תמר גוז'נסקי
מאז שהפחיתו את המס המקביל התעסוקה גדלה או קטנה?
חזקיה ישראל
אני רוצה להסביר משהו.
תמר גוזינסקי
רגע, תביא כמה נתונים. מאז שביטלנו באופן כל כך דמוקרטי את המס המקביל, מאז

1994, המצב ממש השתפר. התעסוקה השתפרה והכל הסתדר.
חזקיה ישראל
הביטול של המס המקביל, אחוזי הגביה למס המקביל הועברו לגבייה למוסד

לביטוח לאומי. זו הטרה אחת.
תמר גוזינסקי
סליחה, אתם לא משלמים מם מקביל.
חזקיה ישראל
סליחה. אנחנו משלמים בדיוק מה ששילמנו בעבר, וחצי מיליארד שקל יותר. אז זה

לגבי הנתונים.
תמר גוז'נסקי
מה אתה מדבר? זה מלפני 1994 אתמ ביטלתם.
חזקיה ישראל
העובדה שאת צועקת, לא אומרת שזה נכון.
תמר גוזינסקי
חמישה אחוז. הוא בוטל.
חזקיה ישראל
הנתונימ מדברים בעד עצמם.
תמר גוזינסקי
לאיזה תקופה אתה מתייחס?
חזקיה ישראל
מאז שבוטל המס המקביל.
תמר גוזינסקי
לא מאז. אני מדברת מלפני כן.
חזקיה ישראל
את יכולה ללכת גם אחורה. כל פעם שיש ירידה במס ההכנסה, אז תעשי פה

תחשיב.
עוזי סלנט
הוא לא מתייחס לשיפוי אוצר. את מבינה? לסכום של שיפוי אוצר הוא לא מתייחס.
מזקיה ישראל
הנתונים הוכחו בישיבה קודמת.

אנחנו חושביס שהגדלת נטל המס במצב שבו המשק מצוי וכשממדי האבטלה גדלים,

פרושו להגדיל את המס על העסקת עובדים, וצריך לעבוד בדיוק הפוך.

לנושא הצעת החוק. אני חושב שהנחות היסוד והחישובים עליהם מושתתת הצעת

החוק שגויות.
היו"ר מקסים לוי
כשלוקחים מהאזרחים עבור מחיר תרופה, זה לא מס עקיף?
תמר גוזינסקי
זה מס על צריכה.
היו"ר מקסים לוי
אתה שכיר לי את נושא הארנונה. כדי לכסות על גרעונות ברשויות מתירים לראשי

ערים להגדיל את הארנונה. מה, זה לא מס עקיף?
חזקיה ישראל
אנחנו נלחמנו גם, כפי שידוע לך, בנושא הארנונה. אבל אי אפשר להפיל עלינו את

הכל. גם בארנונה אנחנו משלמים.
היו"ר מקסים לוי
לגיטימי מה שאתה אומר. אין לי שום דבר נגד זה.
חזקיה ישראל
גם הארנונה שהיתה צריכה לעלות בספטמבר ב 4.7% עלתה ב 5.2% + 2.6%, וגם

זה הושת עלינו, בין היתר. אז כך שבנושא הארנונה אתה צודק.

נחזור לבריאות. אני חושב שהנחות היסוד של הצעת החוק הזאת המונחת בפנינו, הן

שגויות. סה''כ הגבייה כתוצאה מהתוספת בתרופות וכתוצאה מביקור אצל הרופא השניוני,

כפי שאושר בוועדת הכספים בסעיף 8(א) - אם אני זוכר נכון - אינה עומדת במספרים בהם

מדובר פה. פה מדובר על סדר גודל של כ 300 מיליון ש"ח. התחשיב הזה הוא לוקה מאחר

והוא לוקח בחשבון כנראה, גם את המס העתי שבוטל. כך שהמספר של 300 מוטל בספק.

דבר שני, האחוז. אחוז גבייה לביטוח לאומי כפי שמוצע פה, הוא בערך, היום,

כ1.6 מיליארד ש"ח. אלה סדרי הגודל. אז אם אני לוקח את המס שהוטל, את הגבייה

שהוטלה, זה מגיע, עם המס העיתי ל 331 מיליון.
תמר גוזינסקי
ממה אתה פוחד? שיהיה עודף קצת?
חזקיה ישראל
רק דקה. אתם רוצים לשמוע על נתונים, אז נדבר על נתונים.

אחרי שביטלו את המס העיתי, וזה נשאר בסדר גודל של תרופות והעלאת המחיר

על ביקורי הרופא השניוני, מדובר ב 100 -150 מיליון ש"ח מקסימום. המשמעות של העסק

הזה, לפי התחשיבים ולפי ההנחות שמוצעות פה, זה סדר גודל של 0.1%. ככה שהמספרים

שמוצגים פה הם מעבר לגזרה.
תמר גוז'נסקי
אני רוצה להבין. אתה מסכים לעיקרון, יש לך ויכוח רק על השיעור?
חזקיה ישראל
לא, אני מדבר על הכל. לא רק על העיקרון.
תמר גוזינסקי
אם אתה מסכיס לעיקרון, אחר כך נדבר על השיעור.
חזקיה ישראל
אני מדבר גם על העיקרון, אבל גם על המספרים.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש, תקצה כי אני צריך עוד לתת רשות דיבור לאנשים. אנחנו כבר

התייחסנו. אתה היית צריו להעיר על ההערות שהתייחסנו כאן. כבר קיימנו דיון.
חזקיה ישראל
אוקיי. דבר נוסף, יש לי שאלות לגבי הסעיפים השונים. יתאפשר לי לשאול

בסעיפים השונים?
היו"ר מקסים לוי
אנחנו נעבור עליהם. יתאפשר לך לשאול. מי עוד רוצה לדבר?
ירוו נופר
אני מצרכני בריאות ישראל. הייתי רוצה לשים בפני הוועדה נושא מסויים. הצעת

חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות מתייחסת לפיצוי לגזרות שנעשו באוקטובר. ביולי,

בוועדת הכספים, היתה התייחסות של כל הנוגעיס בדבר באותה ישיבה: שר הבריאות, שר

האוצר ויו"ר וועדת הכספים, לגבי העובדה שהתקרה לתשלום עבור תרופות כפי שנקבעה,

תהיה עבור תרופות וציוד. למרות הדברים שלהם, קופות החולים אינן מתייחסות לציוד

כחלק מהתקרה. לפחות לא בפרסומיס. זה עדייו גס לא הגיע לידי בחינה כי עוד לא עברה

חצי שנה.

במידה וניתן לשלב את הנושא הזה ולהתריע עליו, זה חשוב. אני אנסה בתמציתיות

לומר במה דברים אמוריס. אני חולה סכרת נעוריס. בשביל להחדיר לעצמי את האינסולין,

שהינו תרופה, אני זקוק למחטים, למזרקים ולסטריפימ בשביל לבדוק את הסוכר. כל הציוד

הזה שאני כרגע שכיר הינו ציוד ואיננו נכלל בסוג של מה שנקרא תרופות. העלויות שלי

מגיעות ללמעלה מחמש מאות שקלים בחודש, בגלל מרכיב הציוד. רק ממרכיב התרופות

אני אכן בסביבת התקרה. לכן, אני בהחלט אבקש מהוועדה, שאם יש בעיה של עודפים

בתקציב במסגרת החישוב, אז העודפים האלה מוזמנים לעבור ולממן את מרכיב הציוד

בעלויות של החולים הכרוניים. תודה.
היו"ר מקסים לוי
כן. מישהו רוצה לדבר עוד?
חיים פלץ
כמה דברים. כשאני מסתכל כאן על הצעת החוק, אני מנסה להבין מה המטרות

שלה. איזה בעיות הצעת החוק רואה ואיזה מטרות היא שמה לעצמה, ובמה היא פותרת או

לחילופין, במה היא מפריעה.

כדי לנתח את זה, בוא ניתן קודם כל את רקע הדברים. מערכת הבריאות צפויה

בשנת 1999, אם לא יפריעו לה, להיות בשנה של כניסה למסלול של התייצבות. וזה

לראשונה אתרי תקופה של מספר שנים שהקופות הלכו וצברו גרעתות. בשנת 1999,

בעקבות סיוע של הממשלה שהיה בשנת 1998 ושיתמשך גם בשנת 1999, והגדלת עלות הסל

ביותר מהמתווה של 2% בלבד, כפי שהיה בשנים עברו, המערכת צפויה להיכנס לנתיב יחסי

של התייצבות. במסגרת זו גם נחתמו הסכמים עם קופות חולים. עם קופת חולים כללית, עם

מכבי, עם מאוחדת, עם לאומית. אלה לא הסכמי הבראה מפורטים, אבל הם הסכמים

שמגדירים את תוואי ההוצאות של כל קופה ומגדירים את סכומי הסיוע שכל קופה תקבל

בגין 1998 שכבר חלפה ובגין 1999.

הם מבטיחים לנו שנה שבה הקופות תהיינה יציבות. המשמעות של קופות חולים

יציבות, היא, שגם בתי החולים יקבלו את ההכנסות מקופות החולים. כלומר, זה אומר גם

יציבות בבתי החולים. זה אומר שציבור החולים, שאני מבין שיש לו נציגים כאן, יוכל לקבל



שרותים כפי שהחוק התכוון שיקבל. זה רקע אחד שאני פונה איתו כאן לחברי הכנסת, שהוא

מאז מאז חשוב. צריך לזכור שהרקע הזה הוא מאז מאז שברירי. צריך לשמור ולהגן שלא

לפגוע בו. לפני שבאים עם איזה שהוא שינוי, איזו שהיא הצעה חזשנית, צריך לחשוב טוב

אם אנחנו רוצים לעשות את השינוי בשנת 1999, או לתת את הצ'אנם למערכת להתייצב, סך

הכל במה שצריך לטפל בסופו של זבר זה בכל ציבור החלשים.
תמר גוזינסקי
אבל אם יהיה יותר כסף, מה זה יפריע לה להתייצבות? יותר כסף זה מפריע?

מבלבל?
חיים פלץ
אני אסביר כל זבר. בסופו של זבר, האחריות היא על חברי הכנסת, שהם צריכים

להצביע. בשנת 1999, אנחנו, בהצעות חוק שונות שמובאות בנושא חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, מבקשים מהמחוקק לא להתערב. לתת למערכת לנסות להגיע לאותה יציבות

שהיא חשובה.
עמיר פרץ
תן לנו פתק ונצא לחופש.
חיים פלץ
ח''כ עמיר פרץ, אתה לא היית כאן בתחילת זברי וסקרתי, שבסוף 1998 נחתמו

הסכמים עם כל הקופות, שמבטיחים את תוואי ההוצאות של כל קופה וקופה.
עמיר פרץ
חזקה עלי שסקירתך היתה רצינית.
חיים פלץ
מבטיחים גם את סכומי הסיוע הממשלתיים לכל קופה וקופה, בגין 1998 ובגין

1999. זה לא אומר שבשנת 1999 הקופות יהיו כולן עם עוזפים תקציביים. גם בשנת 1999

לא כל אחת מהקופות תהיינה באיזון כפי שאולי היינו רוצים. אבל התוואי הוא תוואי של

התייצבות. וכשאנחנו אומרים שקופות החולים נמצאות בתוואי של התייצבות כלכלית, יש

לזה חשיבות רבה מאז. זה אומר שבתי החולים יקבלו את הכספים שלהם, וזה אומר

שהחולים יקבלו את השרותים ואני לא חושב שיש כאן מישהו שמתכוון לפגוע בהם. לכם

אנחנו אומרים, כאשר באים חברי כנסת ונותנים הצעות לשינויים בתחום חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, תנו לנו בבקשה את 1999. לייצב את המערכת. בבקשה לא לבוא, בכוונה טובה

אולי, ולפגוע.

עכשיו, למה בעצם מה שרשום כאן יכול לפגוע בקופות החולים. הן התארגנו

לגבייה נוספת מהציבור. הן השקיעו בזה משאבים, בנו מערכות מיחשוב, לא כל המערכות

מוכנות עזיין, ויהיו מוכנות בימים או בשבועות הקרובים. אבל הן בנו מערכות.
תמר גוז'נסקי
וכמה זה עלה?
חיים פלץ
עוז מעט הקופות תספרנה.
תמר גוז'נסקי
אתה לא יודע? סתם שאלות אינפורמטיביות. אל תתרגש.
חיים פלץ
ת"כ גוז'נסקי, תני לי בבקשה להמשיך.

הם השקיעו במערכות האלה. מעבר לבך, אותם סכומי גבייה שהם מצפים לקבל

מהציבור בגין תשלומים עבור שרותים נוספים, הם חלק מאותו מאזן שלהם, שאמור להביא

אותם להתייצבות. הסבומים האלה, אותם 100 או 150 מיליוני שקלים - שהקופות יגידו

כמה זה בתחזית שלהם - הוא חלק או נדבך מן ההתייצבות שלהם, והסכומים האלה הם
מעבר, ואני מדגיש
מעבר, לעלות הסל. זאת אומרת, יש את עלות סל הבריאות שהממשלה

מחוייבת לסייע או לפחות להגיע אליו. התוספת הזו של הקופות, אותו סכום של 100 או

150 מליוני שקלים שהקופות גובות, הוא מעבר לתחשיב עלות סל הבריאות.

תחשיב עלות סל הבריאות,רבותי - למי שחושב שהוא יעזור לקופה במידה ויגדיל

אותו - מיועד להתמודד עם סוגיות של גידול אוכלוסייה, הזדקנות אוכלוסייה ושיפורים

טכנולוגיים. אם אתם תעלו כאן את עלות סל הבריאות, מה שאתם יכולים לעשות זה

להקדים בשנה אחת גידול, שבין כה וכה היינו אמורים לתת בשנים הבאות. ולכן לא תשרו

כאן לקופות. בטווח הזמן הארוך, כאשר קופה בונה את תוואי ההתייצבות שלה, הקדמתם

לה הכנסות שבין כה וכה היו אמורות להתקבל בשנים הבאות. כי אנחנו נפרש את זה

כגידול בעלות הסל, שהקדמתם.
עמיר פרץ
לא, אתה לא יכול.
חיים פלץ
ח"כ פרץ, תן לי בבקשה.

ולכן, בטווח הזמן הארוך, לא עזרתם כאן לקופות. תאמין לי שאני מבין את החוק,

מבין את הפרשנות שלו, ואני כבר הרבה מאד שנים עוסק בפרשנות שלו. אני לא אומר כאן

דברים כדי להתנגח, חלילה, אלא כדי לנסות לשכנע את חברי הכנסת שמערכת הבריאות

חשובה להם, בוודאי לא פחות ממני.
תמר גוזינסקי
תביא לנו קצת נתונים.
חיים פלץ
תני לי שניה אחת, אני רוצה להציג כאן את כל התזה.
תמר גוזינסקי
משהו, נתונים, תביא משהו.
עמיר פרץ
מה עם האזרח? מה זה מעניין כל מה שאתה אומר. לגבי מערכת השינויים, שלא

יפעילו אותה. אתה אומר שהתליין מכין חבל תלייה, אז תן לו להשלים את החבל הזה. אני

אומר שלא יכינו אותה. שלא יגבו מהאזרחים.
חיים פלץ
ח"כ פרץ, תן לי בבקשה להשלים את דברי ואחר כר אני מבטיח לענות לכל שאלה.

אני אומר, שלגבי הקופות, בכר שאתם תגדילו את הסל, לא עזרתם להן לטווח הזמן

הארור. הגבייה הזו שנמצאת כאן, היא נדבר באותו תהליר התייצבות של הקופות. וברגע

שאתם מוותרים על זה, אתם למעשה פוגעים בקופות. קופות זה לא דבר אמורפי, פגעתם

בקופות.
תמר גוז'נסקי
לא הבנתי. איר פגענו?
חיים פלץ
אני אחזור עוד פעם, ואם צריר אז בסוף דברי אני אחזור שוב.
תמר גוז'נסקי
אם הגרעונות שלהם יצטמצמו, אז אנחנו פוגעים בהם?
חיים פלץ
אני מסביר. ההכנסות שיש לקופות כתוצאה מהגבייה הן חלק מההכנסות שהן בנו

עליהם. זה חלק מתהליר ההתייצבות שלהן. אנחנו הלכנו כאן לקראת הקופות. בעניין

ההכנסות, להשלמת עלות הסל, הסכום הזה לא ניספר. ולכן, זה סכום מעבר לזה.
תמר גוז'נסקי
אז הם ינשמו קצת, נו?
היו"ר מקסים לוי
תני לנו להחקדם. הרי הוא לא ישכנע אותר לא להצביע עבור החוק. נכון?
תמר גוזינסקי
לא. לא זאת הסיבה. אני מנסה למצוא את ההגיון.
היו"ר מקסים לוי
אבל אם היתה אפשרות שהוא, אחרי דבריו, ישכנע אותר להצביע נגד החוק, אז

בסדר. מתור הכרותי אותר ואת המציאות הקיימת ולאן אנחנו הולכים-
חיים פלץ
אולי אני אשכנע אותר? ח"כ לוי?
היו"ר מקסים לוי
אין סיכוי.
חיים פלץ
זה שאתם מגדילים את עלות הסל, לטווח זמן של יותר משנה שנתיים, לא הוספתם

להכנסות הקופות שקל אחד. לא הוספתם לקופות שקל אחד, כי בסך הכל אתם תקדימו את

ההכנסות של הקופות. מהצד השני, אתם הולכים ומקטינים את הכנסות של הקופות, על ידי



כך שאתם הולכים לבטל את תוספת הגבייה. לבטל סכום של כ 100-150 מליוני שקלים -

אולי יותר, נשמע מהקופות - שהוא חלק מתהליך ההתייצבות שלהן. בכך אתם פוגעים

בקופות, בכך אתם פוגעים באותו ציבור של חולים ואנשים חלשים, שאתם אולי לא

התכוונתם לפגוע בהם, אבל זו התוצאה.
עמיר פרץ
איך? אתה משגע אותי. בזה שלא נאפשר להם לגבות מאנשים אנחנו פוגעים

באנשים?
חיים פלץ
מכיוון שאז, הקופות תהיינה עם פחות כסף, ואז הם יתנו שרותים ברמה שמותאמת

להכנסות שלהם, וההכנסות פחות מ-150 מליוני שקלים.
עמיר פרץ
תראה, הטיעון של המעסיקים יש לו טעם. אבל זה?
חיים פלץ
אם אתה מקטין לקופ"ח כללית את תקציבה במאה מליון שקל, פגעת במשהו. אתה

לא יכול להתעלם מכך. פגעת. אל תחשוב שלא פגעת. מה זאת אומרת למה? כי בתקציב של

הקופה יש פחות מאה מליון שקל, אז או שהיא תעביר פחות כסף לבתי חולים או שתתן

שרותים פחות טובים.
עמיר פרץ
למה? היא מקבלת יותר.
חיים פלץ
היא לא מקבלת יותר.
עמיר פרץ
אתה לא יכול, תסלח לי. אנחנו נאמר זאת במליאה. אתה לא רשאי לקחת שקל

מהגבייה הזאת, כדי להוריד מסל הבריאות שאתה מממן. נאמר שאנחנו נוסיף פה, שזה ברור

לחלוטין, שתרגיל כזה לא יהיה. שהארבע עשרה פסיק משהו מיליארד שאתה מעביר, אתה

לא לוקת שקל מהם לעשות קיזוזים. שלא יהיו לך אי הבנות. אנחנו לא פראיירים. זהו. אחר

כך תסתדר עם השאר. זו עברה על החוק, מה שאתה עושה, מין תרגילים כאלה. אנחנו
אומרים במפורש
אתה פוגע ברוח החוק וברוח המחוקק. אני אומר את זה לפרוטוקול, לנציג

האוצר, שאם אתה מתכוון לעשות תרגילים של להוריד מעלות הסל דרך זה שאתה מוריד

את הגבייה הזאת ומקזז מארבע עשרה וחצי מיליארד שאתה נותן--
היו"ר מקסים לוי
הוא לא אומר את זה.
עמיר פרץ
אתה לא שומע מה הוא מרמז?
חיים פלץ
לצערי אתה לא מקשיב. אני אחזור שוב: לצערי אתה לא מקשיב.
טלי שטיין
אז בוא תגיד לנו מה צריך לעשות שזה לא יקרה.
היו"ר מקסים לוי
גם את רוצה? יש לי וזברי כנסת, את רוצה גם? קודם כל, הצעת החוק כפי שהיא

מובאת, היא לא מובאת כהצעת תוק של סלנג, והשתכנענו לדחות את רמת הביצוע שלה

בגלל תוכנית ההבראה שעשיתם עם קופות החולים. השתכנענו, למרות שהאדם שחוקק את

החוק לא רצה בכך. אבל הוועדה השתכנעה, משר הבריאות, מהאוצר, מקופות החולים.
והיום מדובר בהצעת חוק שאומרת
הכסף הוא צבוע. כלומר, הוא לא יכול להילקח, משום

שהוא בנוסף לעלות סל הבריאות.

נוסף לכך, מה זה מעניין אותך אם קופות החולים יקחו דרך התעשיינים או באופן

פרטני. באופן פרטני הם ניפגעים עוד יותר בכך, ששכבות גדולות מאד לא משלמות ולא

יכולות לשלם, וגם החוק לא יכול לתבוע את האנשים. אז אם הקופות מקבלות ישירות את

הכסף הזה, מה זה מפריע?
חיים פלץ
אז אני אסביר. אולי במקום מב' נתחיל מא' ואז זה יהיה מעט יותר ברור. יש עלות

סל בריאות.
עמיר פרץ
אל תדבר אלינו כמו אל חבורה של מפגרים. הרי אנתנו בנינו את החוק. לא אתה

בנית את החוק. אתם פגעתם בו. אתם חיסלתם את חוק ביטוח בריאות ממלבתי, זו בושה

כל החוק הזה ומה שעשיתם לו. מה אתה מדבר? אנחנו לא יודעים מה זה סל בריאות? מי

המציא את סל הבריאות? אתה או אנחנו? מי המציא את מועצת הבריאות? אתה או אנחנו?

מי קבע און ההפרש של הסל בין העלויות? אתה או אנחנו? אתס פגעתם בזה. מתחיל לנו

מאלף, מבית, תתייחם אלינו קצת יותר ברצינות.
חיים פלץ
ח"כ פרץ, אני מבקש. יש את עלות סל הבריאות שאליה הממשלה מחוייבת, או שסר

הכנסות הקופות יגיע לעלות סל הבריאות.
היו"ר מקסים לוי
וזה מכסה מעבר לסל הבריאות. הגבייה הזאת מכסה מעבר לעלות סל הבריאות.
חיים פלץ
נכון. זו איזו שהיא תוספת שהקופות נהנות ממנה, וזה חלק מאותו תהליך התייצבות

שחשוב לקופות החולים משנת 1999 ואילך. מה שרשום כאן בהצעת החוק אומר, שמגדילים

את עלות סל הבריאות. והמימון להגדלת הסל יגיע ממס מסוים שנקרא מם מקביל. נכון? אני

מסביר כאן, שבטווח הזמן הארוך זה לא יתרום דבר, מכיוון שהממשלה ביו כה וכה, בתוואי

השנים, מגדילה את עלות סל הבריאות. ואז תבוא הממשלה ותגיד: הגדלת סל הבריאות הזו

היא בעצם הקדמה של אותו גידול שבין כה וכה היו צריכים לתת בשנת 2000. ולכן לא

עזרתם לזה בטווח הארוך. אני מסביר לך את המשמעות של הצעת החוק שאתה מגיש כאן.
עמיר פרץ
אז תעזור לנו לעשות אותה כך שתהיה לה משמעות.
משה בומון
ממילא התכוונה הממשלה בשנת 2000 להגדיל, ואנחנו מגדילים לפני.
עמיר פרץ
אבל הוא לא התכוון להוריד מהתשלומ של האזרחים. אם הוא יגיד אני מגדיל את

הסל ומוריד מהתשלום של האזרחים, בסדר. אבל הוא לא מתכוון לזה.
חיים פלץ
ח"כ פרץ, תן לי להמשיך להציג את זה. אז זה צד אחד, וכאן אני אומר בצורה הכי

ברורה, שהצעת החוק הזו תפגע בקופות החולים, ומכאן תפגע באותו ציבור חולים.

הנקודה הבאה. זו הנקודה של פגיעה במעסיקים ובסופו של דבר, פגיעה שתתורגם

לפגיעה בעובדים. יש כאן העלאת עלות העבודה בשליש האחת. בתקופה בה החברות - גם

חברות קטנות, כולל מספר העצמאים - מגלות שהרווחיות שלהן הולכת וקטנה, גם העלאה

קטנה בנטל המס יכולה להשפיע לכיוון של אי קליטת עובדים חדשים, או פיטורי עובדים.

יש לנו כאן מעבר לפגיעה בקופות החולים, פגיעה בשוק העבודה.
טלי שטיין
אבל נטל המס העקיף גם משפיע על העלאות שכר, ואלה גם משפיעות על שוק

העבודה, כמם עקיף לכל דבר.
עמיר פרץ
זה טיעון שאנחנו מקבלים שהוא לגיטימי, אבל אנחנו לא מקבלים אותו. אבל זה

בסדר, זה טיעון. אבל הטיעון הקודם הוא פשוט מופרך.
היו"ר מקסים לוי
הוא אומר שהוא טיעון לגיטימי, אבל זו ההגדרה הנכונה, שבמצבים לא נורמלים

עושים דברים לא נורמלים.
חיים פלץ
אם אני רוצה לסכם את דברי, יש כאן שני דברים. אלף, בהיבט של קופות החולים,

אתם כאן למעשה פוגעים בקופות החולים. בהיבט של שוק העבודה אתם פוגעים כאן

במעסיקים ולמעשה פוגעים בעובדים החדשים. תודה.
תמר גוזינסקי
גבירותי ורבותי, הקשבתי קשב רב לטיעונים של מר חיים פלץ, ואני מבקשת בכמה

מילים להשיב להם. מה שהצעת החוק של ח"כ עמיר פרץ באה להציע, זה להחליף מס

רגרסיבי במס פרוגרסיבי. ולכן, איך שלא תסובב את זה ואיך שלא תעמיד את זה מדובר

בכך, שבמקום מס שמוטל על חולים - בעיקר חולים כרוניים, שבדרך כלל הם קשישים

ומצבם הכלכלי ירוד, ובדרך כלל הם נמצאים מתחת או סמוך לקו העוני - החברה כולה,

וקודם כל העובדים באשר הם עובדים, והמערכת הכלכלית המחפקדת, תקצה שליש האחוז.

זה יהיה פרופורציונלית להכנסה וזה עולה בקנה אחד עם כל החוק הזה, שכל

מימתו מהציבור בא פרופורציונלית להכנסה. אני מצטערת שהתקרה היא כל כך נמוכה,

אבל זה כבר ויכוח אחר. הרי אדם משלם היום ביטוח בריאות לפי הכנסתו ולא לפי צריכת

שרותי הבריאות. אתם ניסיתם להפוך את זה, ולשחוק את העניין הזה ולהוסיף תשלום לפי

הצריכה. באה הצעת החוק הזאת ואומרת, בואו נתקן את זה לכיוון הזה. אני חושבת שזה

לפי רוח החוק, לפי כוונת החוק וכולי.



הדבר השני, לגבי העניין שזה ישפיע על המעבידים. אני חושבת שלתעשיינים יש

בעיות במדינת ישראל, וגם למעסיקים אחרים. אבל אני מצפה שתנהלו את הקרב על גובה

הריבית שאתם משלמים. אתם יושבים בשקט, לא מזבירים בבלל את גובה הריבית ששוחקת

את בל הענפים היצרניים במשק, שהורסת אותם.
חזקיה ישראל
זה אי אפשר להגיד עלינו.
תמר גוז'נסקי
אתה מבין, אתה פה מתנגד לאיזה שליש אחוז משכר העובד, ואתה בבלל שובח את

בל המיליארדים שנגבים מהענפים היצרניים באמצעות הריבית השערורייתית, שנעשית

תחת הבותרת של בלימת האינפלציה ומובילה לאבטלה, ומובילה לבל התחלואה היותר

גדולה. לבן גם קופות החולים צריבות לטפל ביותר חולים, בי בתנאים של אבטלה יש יותר

חולים, יותר לחץ ויותר בעיות. ועם בל זה אתם מדברים על השליש הזה? נו, באמת. לא

צריך להצחיק אותנו.

אני רוצה לומר, מאז 1994, קיצוץ המם המקביל נעשה בשני שלבים. ממשלת

העבודה קיצצה את החצי הראשון וממשלת הליבוד את החצי השני. מבחינה זאת שתי

הממשלות, או שתי המערבות, או שתי המפלגות, נושאות באחריות שווה, מבחינתי, לביטול

המם המקביל. אבל המם המקביל בוטל בהדרגה, משנת 1994. יפה. אז לבאורה, המשק

הישראלי היה אמור לפרוח. הרי הרווחתם חמישה אחוז. 4.95% נשארו לבם.
חיים פלץ
הם לא הרוויחו בלום.
תמר גוז'נסקי
המם המקביל היה 4.95%. בסופו של דבר, זה שהוסיפו להם אחר בך קצת לביטוח

לאומי-
היו"ר מקסים לוי
אבל רגע אחד. אני זובר את הוויבוח בכנסת על שיפוי המעסיקים, והיה ויבוח גדול

מאד, על זה שנראה שיש המון בספים מהמם המקביל, ואז הם הלבו לטקטיקה של שינוי

ההגדרה. במקום שהמעסיקים ישלמו למס המקביל, הם משלמים לביטוח הלאומי. והביטוח

הלאומי מפריש לאוצר והאוצר מפריש לבריאות. בך שזה היה במקום ההגדרה הזו של

שיפוי המעסיקים. ההגדרה הזאת היתה מציאת פתרון טבני טקטי של האוצר בוועדת

הכספים. אבל המעסיקים לא משלמים פחות ממה שהם שילמו.
תמר גוז'נסקי
ממתי?
היו"ר מקסים לוי
אה, ממתי זו שאלה אחרת.
עמיר פרץ
שני האחוז הראשונים קיבלתם מתנה. 1.9%.
חזקיה ישראל
לא קיבלנו מתנות ולא רוצים מתנה.
היו"ר מקסים לוי
אם אתה מדבר על שנת 1995 ושנת 1996, את צודקת.
עמיר פרץ
מה זה לא קיבלת מתנות?
חזקיה ישראל
לא קיבלתי מתנות.
עמיר פרץ
שני האחוז הראשונים לא קיבלת מתנות?
חזקיה ישראל
לא.
עמיר פרץ
למה לא?
חזקיה ישראל
ומס הכנסה שהוריד עשית גם את החשבון?
עמיר פרץ
או. באמת.
תמר גוז'נסקי
אנחנו אמנם נמצאים היום בשיטת הדיווח המסולפת לציבור ולכן זה לא מופיע

בספרי התקציב כפי שזה הופיע פעם, אבל השנה זה מתקרב כבר, נושק לתקרה של העשרה

מיליארד שקל. ואם נעשה חשבון מאז שהתחלתם לקבל שיפוי מעבידים, אז יש לכם סכום

שעולה על 70 מיליארד שקל.
חזקיה ישראל
2.6 מיליארד זה המספר המדויק בתקציב.
תמר גוז'נסקי
מה 2.6?
חזקיה ישראל
אני אומר לך, קחי ספר תקציב ותסתכלי.
תמר גוז'נסקי
תעזוב את השניים האלה, כי את השאר הרי אתם מעלימים מעיני הציבור. אתם

משלמים, אתם הכנסתם את זה, אבל אתה יודע את זה.
חיים פלץ
יש כאן האשמות חריפות. אני מוחה על זה.
תמר גוז'נסקי
זה לא עניין של האשמות. אם אתה תיקח את המיסים שבוטלו ואת המיסים

שנשארו, יש שיפוי מעבידים בפועל. לא שרשום בספר התקציב, בפועל. הוא מתקרב לעשרה

מיליארד, אם תחבר את המס המקביל ואת הביטוח הלאומי, אלה המספרים.
טלי שטיין
תעשה הערבה כוללת.
תמר גוזינסקי
לכן הטענה, ששיפוי המעבידים הוא הפתרון לאבטלה, הוכחה כשקר. יש שיפוי

מעבידים, הם מקבלים את כל התרומות האלה, והאבטלה גדלה. אין קשר בין הדברים

האלה. אתם רוצים לפתח את הכלכלה, בבקשה לא בנושא הבריאות.
חיים פלץ
מה את אומרת? שאם הם מעלים את הנטל על המעמיקים זה לא משפיע על

התעסוקה?
תמר גודנסקי
זה לא העניין, אני לא מתעלקת על אף אחד. אתה מתעלק על החולים. תסלח לי.
עמיר פחז
אז תמצא להם עוד 300 מליון. תשפה אותם ב-2.9. אכפת לי? אנחנו ממליצים על

ה-2.6, תגישו 2.9. הנה, ממליצים לר.
תמר גוז'נסקי
אני רוצה לומר עוד דבר אחרון. הכיוון של האוצר, לשלוח יותר ויותר את קופות

החולים למצוא להן פרנסות והכנסות מאיפה שהם רוצים ופחות ופחות על חשבון המיסוי,

הכיוון הזה הוא הרסני. הכיוון הזה יהפוך יותר ויותר את קופות החולים ואת בתי החולים

לשרותים שניתנים בתשלום, לפערים גבוהים מאד ברמת השרות תה הכיוון.
חיים פלץ
אבל ח"כ גוז'נסקי, את לא יכולה להתעלס מהמציאות הכלכלית.
תמר גוזינסקי
זה הכיוון האכזרי שאתם רוצים, שהאנשים החלשים יקבלו בריאות פחות טובה.
היו"ר מקסים לוי
ח"כ טל, בבקשה.
דוד טל
ממש בקצרה, אדוני היושב ראש, אני מודה לך מאד.



תראה, מר פלץ, אני חושב שיש טעם בדברים שאמרת קודם, באמת. אבל היות ואני

יודע שהחוכמה כולה נמצאת באוצר - ואני לא אומר את זה לתפארת המליצה, אני חושב

שבעל המאה הוא בעל הדעה. זה ברור ? אני כרגע מדבר בשם עצמי ולא בשם יו"ר התנועה

שלי, אבל אתה יודע בדיוק מה מנורת החוק ועדת הכספים אישרה 300 מיליון שקל להשית

על כל מיני ביקורי רופאים כאלה, מכונים, תרופות וכו הלאה. אתה ודאי מכיר את

הרשימה, היא ארוכה. בוא תעשה אתה, הראה לנו איך אתה מגלגל, תשנה את החוק איך

שאתה רוצה, תביא את ה-300 מיליון שקל האלה, שיבטלו את כל התשלומים שהזכרנו

כרגע, ביקורי רופאים, מכונים וכולי, אני חושב שאני יכול לדבר אפילו בשמו של מגיש

ההצעה, אם אני אומר ששלום על ישראל, לא תהיה שום בעיה.
היו"ר מקסים לוי
אני מוותר על זה שאני צריך לענות לך.
דוד טל
אתה מוותר על זה?
היו"ר מקסים לוי
כן. היינו בפגרה. ומי הצביע בעד העלאת התרופות והכל? מי?
דוד טל
סליחה, על מה אתה מדבר, אדוני? אתה רוצה שנתייחס לקטע הפוליטי? מה אתה

רוצה? יש מצב שוועדת הכספים החליטה מה שהחליטה. אני חושב שחלק מהקופות, אולי

קופה או שתיים, לא יכולות לגבות את הכסף הזה, וזה לא יעזור. ואני חושב שגם אין

סנקציות שם, שאומרות מה יעשו למי שלא משלם.
היו"ר מקסים לוי
איו סנקציות.
דוד טל
אין סנקציות. אז כשאתה אומר למנכ"ל קופה כמו מר פטרבורג תגבה, והוא לא יכול

לגבות אבל לעומת זה הוא צריך לתת את השרותים, אז מה אנחנו כאן, מכניסים את הראש

כמו בת יענה באדמה? מתעלמים מהבעיות שיש לפטרבורג או לקופות חולים אחרות? אז נזר

פלץ, באמת, אם אפשר, הרי זה לב לבה של הצעת החוק שחתומים עליה פה ח''כ עמיר פרץ

וח"כ אריה דרעי. בוא תמצא את הדרו, כדי שאת השלש מאות מיליון האלה--
היו"ר מקסים לוי
לא. שר האוצר יראה את השמות האלה ויראה את הצעת החוק-
דוד טל
ויבהל?
היו"ר מקסים לוי
לא. הוא יאשר אותה. היום מאשרים.
דוד טל
מאשרים?
היו"ר מקסים לוי
כן. היום לא רוצים לפגוע בחוק הדיור הציבורי, למשל.
דוד טל
תראה, אתה מדבר בציניות וזה לא מתאים. אנחנו, אנשים וחברי בנסת, צריכים

לטפל בעניין בצורה רצינית. גם בערוב ימיה של הכנסת וגם בין הערביים צריך להתייחם

לזה בכבוד רב, מפני שאחרת מדובר בשלש מאות מליון שקל, שמושתים כאן על אנשים קשי

יום, ואת זה אנחנו רוצים לבטל. הרי אין בינינו מחלוקת בנושא הזה.
היו"ר מקסים לוי
אם היית בהתחלה, היית שומע את הדברים.
דוד טל
אני מצטער שהגעתי מאוחר. בתוקף תפקידי כיו"ר הכנסת היום, הייתי עסוק.
היו"ר מקסים לוי
אני יודע. אני מציע ככה: אנחנו שמענו כבר בדיונים הקודמים את כל אנשי הקופות

ואת כולם. כרגע, מה שאני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו, זה להגיד בקצרה מהם השינויים

שחלו בהצעת החוק, שלא היו בהצעה המקורית, בעקבות מה שליקטנו ממך, ממציע החוק

ומביטוח לאומי.
משה בוטון
הצעת החוק, יש בה מספר עקרונות, ואני אומר את זה לפי הסדר. קודם כל בסעיף

1(0של הצעת החוק, אנחנו למעשה מבטלים את סעיפים (א1) עד (א6) של סעיף 8. אלה

הסעיפים שהוספו, אדוני היו"ר, באוקטובר 1998. עם ביטול הסעיפים האלה, לא יהיו

רשאיות קופות החולים לגבות כספים שגבו מאוקטובר 1998 לטובת הכספים האלה. הם

יוכלו כמובן להמשיך ולגבות כספים שמותר היה להם לגבות לפני זה. זאת אומרת, אנחנו

מבטלים רק מה שתוקן באוקטובר 1998.
חזקיה ישראל
כולל התקרות? הרי היו בחלק מהקופות--
משה בוטון
אנחנו ביטלנו את כל מה שוועדת הכספים אישרה לגבות מאוקטובר 1998. אני לא

יודע מה היה לפני. מה שהיה לפני, נשאר.
חזקיה ישראל
אבל היו תקרות - ברגע שקבעו את זה בועדת הכספים - היו תקרות שבחלק

מהקופות הטיבו עם האוכלוסיה.
משה בוטוו
אנחנו ביטלנו. אנחנו חוזרים למצב של לפני אוקטובר 1998.
חזקיה ישראל
יש קופות שגבו גם כספים לפני כן.
משה בוטון
הם ממשיכים. אני לא נוגע בהם.

בפסקה(2)אנחנו מגדילים את סל שתתי הבריאות בשיעור-
יצחק גנור
במבבי היו השתתפויות לפני בן. צריך להבהיר בצורה בזאת או אחרת שהשתתפויות

שהיו, ימשיבו להתקיים. צריו לבתוב את זה.
משה בוטון
זה ברור. אני חוזר; בפסקה(2)אנחנו מגדילים את עלות סל שרותי הבריאות החל

משנת 1999, בסבום שיתקבל מגביית המם המקביל, בפי שאנחנו נראה להבא. אחר בך אנחנו

מעלים את המקביל החל מ 1.4.99 - תבף אני אסביר למה, ואולי ביטוח לאומי יסביר יותר -

בשיעור של 0.35% למעביד, לעצמאי ולמי שלא עובד ולא עובד עצמאי. אני עושה שינויים

מתאימים בסעיף 3 בקשר להסבם בדבר רצועת שה ואיזור יריחו.
חזקיה ישראל
רגע. לפני בן. סטודנטים לא ישלמו?
משה בוטון
בן ישלמו.
חזקיה ישראל
לא, בי לפי סעיף 18 המוצע הוצאתם אותם. אז תגידו את זה. אתם פה מוציאים

אובלוסיות שבן שילמו.
עמיר פרץ
מה זה סטודנטים? למה סטודנטים לא ישלמו?
חזקיה ישראל
אני שואל. יש פה אי הבנות. אני עברתי על הסעיפים. אם אני מסתבל על הסעיפים

האלה, אז למעשה אתם מוציאים אותם. אז שיגידו בבקשה לוועדה ולקופות החולים, איזה

אובלוסיות ששילמו במקור מוצאות החוצה עבשיו על פי הנוסח הזה. בדי שהקופות תדענה.
עמיר פרץ
אני לא מבין. הקופות מבצעות את הגבייה? מה זה עניינן של הקופות בבלל?
חזקיה ישראל
אנחנו צריבים לדעת מבחינת התשלום.
עמיר פרץ
הקופות יודעות במה סכום נגבה. אם בלי האובלוסיות האלה נגבו 300 מיליון, לא

צריבים להבניס אותם. בשביל מה צריך להבניס סטודנטים ומובטלים הנה?
חזקיה ישראל
אני לא אמרתי להכניס את המובטלים ולא אמרתי להכניס סטודנטים. אני שאלתי,

אם אתה לוקח את סעיפי החוק המקורי ומשווה את זה להצעת החוק הזו, אתה רואה שיש

אוכלוסיות ששילמו, ובאופו פרמננטי היו צריכות להכנס, ועכשיו מוציאים אותן. אני חושב

שצריר להגיד לוועדה איזה אוכלוסיות יוצאות, וצריך לפרט אותן. כדי שחברי הועדה

לפחות ידעו.
עמיר פרץ
חברי הועדה החליטו שהם יודעים. הנה, אני אומר לך. שוב אותנו, בחייך.
חזקיה ישראל
זה לא דיון מסודר. אני חושב שצריך לבוא ולהגיד את זה.
חיים פלץ
הוא צודק. צריך לרשום.
עמיר פרץ
אני מוכן להרחיב. למה אני צריך לכתוב ממי לא? אני צריך לכתוב ממי כן. אני מבין

ממי אני גובה. לא מעניין אותי ממי אני לא גובה. מה אני פה אינטרפול, עוקב אחרי

אנשים?
חזקיה ישראל
אני אומר שלפי חוק הביטוח הלאומי-
משה בוטון
אז אני אסביר את זה, רק תנו לי שניה.

קודם כל המעביד ישלם מכס פי 33% מהכנסת העובד.
חזקיה ישראל
המספר לא נכון. אמרתי לכם. זה 150-100 מליון שקל.
היו"ר מקסים לוי
אמרת. נכון. מה אתה רוצה? שאני אשתכנע ממה שאתה אומר?

אנחנו עשינו הערכות. ההערכות אומרות ביטול כל הגזרות באוקטובר 98, באים

לביטול ב-0.35%.
חזקיה ישראל
אז אני אומר לכם שזו טעות.
היו"ר מקסים לוי
טעות? תביא לנו חישוב.
חזקיה ישראל
אני עשיתי את החישוב. זה בין 100 ל-150. בדקתי את זה גם בוועדת הכספים.

תבדקו את עצמכם.
עמיר פרץ
אז למה גבית כל כך הרבה?
חיים פלץ
מה זאת אומרת גבית בל כך הרבה?
עמיר פרץ
בשביל מה החמישים מיליון?
תמר גוזינסקי
והפעילו מנגנון גבייה.
עמיר פרץ
בשביל זה לא צריו להפעיל מנגנון.
היו"ר מקסים לוי
הייתי באותה ישיבה של ועדת הכנזפים ואני זוכר שאתה, מר פלץ, אמרת, שעלות

הגבייה של מחיר רופא ותרופות והכל, יעלה כשלש מאות מיליון שקל.
תמר גוז'נסקי
עם מם ההכנסה.
היו"ר מקסים לוי
וזה נלקח מתוך איזושהי הערכה, שאף אחד לא התווכח אתה.
עוזי סלנט
אבל 300 זה לא מספיק.
חזקיה ישראל
אבל בינתיים בוטל המס העיתי.
היו"ר מקסים לוי
אם היתה אז הערכה שהאוצר הביא אותה לוועדת הכספים, היא נכונה גם בוועדת

העבודה והרווחה. אם אתה בא ומצהיר כנגד הערכת האוצר, אז תעשה חשבון, תביא לנו

את זה ונבדוק.
חזקיה ישראל
המספר שנמסר בועדת הכספים הוא 331 כולל המס העיתי. כאשר אתה מנכה מזה

שני שליש, נשאר בין 100 ל-150. הלכתי לוועדת הכספים הבוקר ובדקתי את עצמי.
עמיר פרץ
כמה עולה סך כל התרופות, כמה עולים לכם? הגבייה סך הכל? אולי נבטל את הכל

וזהו, ולא נעשה לכם צרות ואולי האזרחים יהיו פטורים מהתרופות בכלל?
עוזי סלנט
אי אפשר. צריך לחשוב כלכלית. אתם רוצים לבטל את מה שהוסף בוועדת הכספים.

מה שהיה מקדמת דנא, תשאירו.
עמיר פרץ
אתה אומר ש-300 מיליון לא מספיק. אבל הוא אומר, ש-150 מליון לא מספיק.
עוזי סלנט
לא, זה לא 150. זה לא נכון.
היו"ר מקסים לוי
אני לא רוצה להתווכח, אני מבקש. מי שיש לו ויכוח עם זה שינתח לי את זה בכתב,

ויביא את זה לכאן. זה הכל. אני עשיתי הערכה בהתאם לגזרות אוקטובר 1998. מי שיש לו

הסתייגויות שיביא לי בכתב.
עמיר פרץ
הרגתם את החוק בגלל זה. חוק לתפארת מדינת ישראל והרגתם אותו.
משה בוטוו
קודם כל, זה חל על מעביד. לגבי מעביד כאמור בסעיף(2)(א), זה מעביד לגבי

העובדים שלו. סעיף קטן(2(ב) חל לגבי עובד עצמאי. כאמור בסעיף(2 ב), עובד עצמאי

תושב ישראל. ויש גם סוג של עובדים שהמעבידים שלהם לא חייבים לשלם דמי ביטוח

בעדם.
חזקיה ישראל
מי, למשל?
משה בוטון
עובדי קונסוליות וכדומה. לא החלנו את תשלום המס המקביל - מה שאתה שואל -

על מי שלא עובד ולא עובד עצמאי. זאת אומרת, סטודנט או אדם אחר שלא עובד ולא עובד

עצמאי, לא ישלם את המס המקביל. זאת ההצעה.

אחר כך, אנחנו מכניסים את החוק לתוקף בראשון באפריל ואנחנו אומרים שאכן,

החל מהראשון באפריל, קופות החולים לא יוכלו להמשיך ולגבות את התשלומים שהן גבו

מכוח התיקון של אוקטובר 1998, והכספים יועברו אליהם מביטוח לאומי, לפי אותם כללים

שקיימים עכשיו, כמו מיקדמות. לפי אותה שיטה.

במילים אחרות, אדוני היו"ר, מה שעשינו בחוק פה מהבחינה המשפטית, זה
בעיקרון, כפי שנאמר קודם
הטלת חובת תשלום מס מקביל שיכסה, פחות או יותר, אני לא

יודע בדיוק בכמה, את הסכומים שקופות החולים גובות החל מאוקטובר מהחולים.
נועז לב
יש לי הערה לצורכי הסדר ביצוע ההנחיה הזאת, אם אכן היא תעבור כאן. ברגע

שמבטלים את התשלומים ושמים במקומם את מימון המס המקביל, אנחנו בעצם מוזזירים את

המצב מבחינה חוקית למה שהיה לפני החוק. זאת אומרת, לפני אוקטובר. באוצר יש מה

שנקרא התוספת השניה ושם מוגדרים התשלומים הישנים, המקוריים, שאותם אנחנו לא

מבטלים.

התשלומים האלה וההגדרות שלהם, כולל ההגדרה של, לדוגמא, מנה זו או אחרת,

לא ברורים כל כר. לכן אני מציע - כדי לא לבטל את מה שנעשה בעבר וכדי שיהיה ברור

שמה שנעשה בעבר ממשיך, כדי לעדכן את התשלומים המקוריים שכתובים שם, וגם כדי

להגדיר שוב את נושא המנה - שוועדת העבודה והרוותה, במהלך התקופה הזאת, תוציא

איזה שהוא צו מתקן בנושא זה, כי אחרת תהיה פה איזושהי בעיה.
משה בוטון
תשלח לנו נוסח שאתה חושב שראוי לעשות אותו.
חיים פלץ
הוא לא יכול.
משה בוטוו
למה הוא לא יכול?
ירון נופר
על פי דעת הוועדה, שהנוסח הזה יתייחס לנושא ציוד.
עוזי סלנט
אם אנחנו נרבה בכל מיני שינויים ותוספות, עלול שכרנו לצאת בהפסדנו. בואו

תעבירו את העניין הזה, שזה יהיה תוספת. ההערה של ח"כ טל, אגב, היא לא במקום,

מכיוון שלדעתי לא צריך לאפשר לאוצר לחפש את 300 מיליון השקל, אלא צריך ליצור 300

מיליון שקל צבועים מלכתחילה, שהם התוספת כפי שהובא כאן.

לגבי התשלומים שהיו עד קבלת התיקון באוקטובר 1998, צריך להשאיר אותם כפי

שהם היו מקובלים בכל אחת מקופות החולים.
היו"ר מקסים לוי
זה מה שכתוב בחוק.
יצחק גנור
ביטלתם את סעיפים (א1) עד (א6). צריך לבוא במקומם סעיף אחד, מפורש,

שהתשלומים שהיו נהוגים קודם, נשארים.
עמיר פרץ
אני לא נוגע בשום דבר שהיה קודם.

.
יצחק גנור
אני נורא נוצטער. זאת נקודה מאד חשובה. בכל קופה היו נהוגים תשלומים כאלה

ואתרים, לפני השינויים האלה. אף אחד לא התכוון לגעת בהם. במקום (א1) עד (א6). צריך

סעיף אחד.
עמיר פרץ
אתה תדבר יותר מדי, נוריד את זה. אני בעד שיהיו תרופות חינם בישראל. המדינה

הזו יכולה לתת תרופות חינם לאזרחים.
יצחק גנור
גם אני בעד, תאמין לי.
היו"ר מקסים לוי
הנקודה הזאת תצטרך להיות ברורה ונבדוק אותה. אני בהחלט חושב שנעשתה פה

עבודה של שתי ישיבות, בהן עמדנו על הצורך והעיקרון המנחה של הצעת החוק, שהוא

לבטל את אותן גזרות שהתקבלו באוקטובר 1998.
תיים פלץ
זה לא גזרות. תיקונים. הכנסת לא מחוקקת גזרות, היא מחוקקת תיקונימ.
תמר גוזינסקי
תגיד לי, אתה בקר הלשון שלנו?
היו"ר מקסים לוי
אני מציע, מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה? 4. מי נגד? אין נגד. תודה רבת.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים