ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/01/1999

הצעת חוק תשלום תוספת יוקר לעובדים שכירים. התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 235

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ט (5 בינואר 1999). שעה 09:40
נ31חים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר
מוזמנים
עו"ד דן אורנשטיין- משרד המשפטים

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר, משת- האוצר

חמוטל מאור - יחידת השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יואל נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר כהן - אגף התקציבים, משת- האוצר

קרנית פלוג - בנק ישראל

ניצה קסיר - בנק ישראל

עו"ד רענן שקדי - ההסתדרות הכללית

עו"ד יוסף גטניו - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכאל הילב - התאחחת התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

איריס רש - לשכת המסחר

מרים שמלצר - המוסד לביטוח לאומי

דן ירדן - כלכלן, התאחדות המלונות בישראל

אברהם פרידמן
היועץ המשפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק תשלום תוספת יוקר לעובדים שכירים, התשנ"ח-1993 (של ח"כ מקסים לוי).



הצעת חוק תשלום תוספת יוקר לעובדים שכירים. התשנ"ח-1998
היו"ר מקסים לוי
אנחנו חצים לפתוח את הדיון בהצעת חוק תשלום תו0פת יוקר לעובדים שכירים. כולנו מכירים את

ההצעה הקודמת, שהיתה נתונה למעשה לבסיס העקרוני של איזשהו משא ומתן בין ארגוני עובדים לבין

המעסיקים. אץ היתה גמישות, יכלו להגיע להסכם או לא להגיע להסכם. אנחנו זוכרים את השנה הקודמת,

כשהיו מאבקים קשים ביותר, כאשר בשל התוספת הזאת רצו להשבית את כל המשק.

אני חושב שהיום, בעידן של הפרסה, בעידן של הקפאת שכר, בעידן של מצב שאין זחילת שכר בכלל,

יש לתת את הדעת לתוספת יוקר שתשולם לעובדים בהתאם למוצע בהצעת החוק. אם המדד עולה ב-3%

יש לתת את תוספת היוקר - 85% ממנה. זה צריך להיקבע בחוק ולא בהסדר של משא ומתן בין ארגון

העובדים לבין המעסיקים.

אנחנו יודעים על הפגיעה שהיתה בגימלאים. אנחנו יודעים שהיתה פגיעה חזקה מאוד בכל העובדים.

אנחנו עדים לעידן שבו השכר לא עולה והדירוג לא משתנה, המצב במשק הוא לא בחר בכלל, ואני חושב

שהצעת החוק הזאת מביאה בעצם למתן תוספת יוקר בחוק ולא בהסדר, כפי שקבענו בתוספת שכר

מינימום. היה משא ומתן בין ההסתדרות למעסיקים לגבי הפרמיה, אם העובד יעבוד, אם ישולם לעובד. אני

חושב שכפי ששכר המינימום נקבע בחוק, כך תוספת היוקר צריכה להיקבע בחוק.

זאת הצעת החוק. אני חושב שהיא די צודקת בימים אלה. בדקתי בכמה מקומות בעולם וערכתי

השוואה. אנחנו רואים מדיניות שגם תקציב המדינה הנוכחי שבא עלינו, אני לא יודע אם לטובה, אולי לרעה,

פוגע הרבה מאוד בשכר העובדים. האוצר מדבר על הקפאת שכר מוחלטת. לכן הצעת החוק נדמה שהיא

באה כדי לתת, לא בחסד של מישהו אלא בזכות החוק, את תוספת היוקר.

אני פותח את הדיון בהצעת החוק הזאת. יש כמה תיקונים שנצטרך להכניס כאן אבל העיקרון המנחה

הוא שתוספת יוקר תשולם על-פי חוק.
יוסי כהו
הממשלה החליטה בדיון שהתקיים ב-2.11.98 שהיא מתנגדת להצעת החוק הזו. הנימוקים להתנגדות
נובעים מהנקודות הבאות
מאז ומתמיד הסכם תוספת היוקר נחתם בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שהם המעסיק

הגדול במשק, לבין ההסתדרות. המשא ומתן לגבי חתימת ההסכם התנהל בהתאם לתנאים שהיו במשק

באותו זמן. זה איפשר למעסיקים וגם להסתדרות גמישות, בהתחשב בתנאים בשוק. אם זה ייקבע בחוק,

בכך אנחנו מאבדים את חופש הפעולה בתחום הזה.

באוגוסט 1998 נחתם הסכם בדבר תשלום תוספת יוקר, שהוא יחול עד שנת 2001. זה הסכם

שהתאים את עצמו ברמת אינפלציה נמוכה יותר. הוא למעשה הסכם טוב, גם לדעת ההסתדרות, גם לדעת

המעסיקים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שחתמו על זה, וגם לדעת הממשלה.

יצויין שכל הסכם בנושא תוספת יוקר מאז ומתמיד הורחב לכלל המשק. הוא חל על כלל השכירים

במשק.

אנחנו לא רואים שום סיבה, כאשר יש הסכם, והוא קיים, כאשר התאימו את נוסחת תוספת היוקר למצב

האינפלציה ששוררת היום, לבוא ולהגיד, מעבר להסכם הזה, שקובעים בחוק תנאים משופרים יותר.

המצב שהיה קודם הוא שעד רמת אינפלציה של 5.5% לא היה פיצוי והיום ברמת אינפלציה יותר נמוכה

כבר יש פיצוי לפי ההסכם הזה.
היו"ר מקסים לוי
אם יש מדד של 4%, או נניח אם יש מדד של 5%, ב-4% לא מקבלים בכלל ורק ב-1% הנותר מקבלים

85%. וזה לא מצטבר בכלל.
יוסי כהן
נכון. יש לזה הסבר. השכר משתנה בשל 3 גורמים: הסכמי שכר, הסכם תוספת היוקר, תחילת שכר.

אם תופעל הנוסחה הזו, כפי שהיא מוצעת בהסכם, כל הצטברות של 3% תחייב פיצוי של 0.8% מאותה

צבירה, זה ייצור מצב שאנחנו ניתן פיצוי בשיעור מאוד גבוה. לדוגמא, באינפלציה של 6% זה מפצה

ב-5.1%.

יש, גם אצל המעסיקים הפרסיים וגם בשירות הציבורי, זחילת שכר שהיא כמעט ולא נשלטת. בשיחת

הציבורי בתקופה של 96-93 זה היה ברמה של 6% וירד לבערך 4% אחרי מאמץ ניכר וגדול שעשו

המעסיקים בשירות הציבורי לנסות להשתלט על מה שקורה בשכר. השכר עלה ב-96-93 ב-20% ריאלית

בשירות הציבורי. זה דבר ללא תקדים. שום כלכלה בעולם לא יכולה להרשות לעצמה עליה ריאלית כזאת של

השכר. במקביל יש גם התקדמות של השכר בסקטור העסקי, ורואים את זה בנתוני הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. השכר בסקטור העסקי גם עולה ריאלית.

זחילת השכר שאנחנו רואים היום בשיחת הציבורי, של 3.5%-4%, שזה אחה המאמץ שנעשה,

אומרת שבלי הסכמי שכר השכר הריאלי עולה בסדרי גודל, אפילו ברמת אינפלציה של 6%, בין 2.6%

ל-3.1%. השכר הריאלי עולה בלי הסכמי שכר.

כדי לחתום הסכם שכר אני צריך לתת משהו. זה אומר שאחרי הרף שכבר הגעתי אליו דרך העליות

האוטומטיות - יש אוטומט של הזחילה והאוטומט שאתם מציעים כאן בחוק - יווצר מצב שהשכר הריאלי

במשק עולה ללא הרף. אני לא אוכל לגמור שום הסכם.
היו"ר מקסים לוי
אתם בחוק ההסדרים מביאים למעשה לפגיעה בשכר מינימום. אז איך הוא יעלה?
יואל נווה
אין פגיעה בשכר המינימום בחוק ההסדרים. יש הצמדה למדד במקום הצמדה לשכר הממוצע במשק.

זה מבוצע למשך שנתיים.
משה בוטון
זה פגיעה. השכר הממוצע עולה יותר מאשר המדד, בדרך כלל.
יואל נווה
זה פגיעה בשכר מינימום, יחסית למה? זאת השאלה. יחסית לכוח ה... של השכירים או יחסית לשכר

הממוצע במשק? השכר הממוצע במשק עולה גם כתוצאה מכך שתעשיות מסורתיות מסוימות נעלמות.
יוסי כהו
שכר המינימום, לפי המנגנון שלו עד היום, עלה בשיעורים ריאליים ניכרים. אנחנו מוצאים קפיצה בחודש

אפריל 1997 של בערך 11%, ובחודש אפריל 1998 בסדר גודל של 8.5%, המנגנון שאנחנו מציעים על

שכר המינימום פשוט ממתן את הקפיצות של שכר המינימום, שזה מקפיץ את כל השכר שבא אחריו.

כדי לנהל מדיניות שכר, גם בשיחת הציבורי וגם בסקטור העסקי, אנחנו יסלים לדבר על מדיניות שכר

שהיא סביב שמירת השכר הריאלי. שמירת השכר הריאלי, זה אומר. להשלים עד השינוי במדד.

המנגנון שמוצע כאן, יחד עם הזחילה, יעלה את השכר הריאלי ללא הרף. ההשפעה של זה היא הרסנית

על הסקטור העסקי, ועל הסקטור הציבורי היא הרסנית מהבחינה הזו שללא הרף ימשכו כספים מהשקעות

ומפעולות אחחת לטובת שכר.

לסיכום דברי, אני אקלע למצוקה קשה מאוד בבואי לגמור הסכמי שכר. אם אני כבר במנגנונים קבועים

ואוטומטיים כאשר השכר הריאלי עולה, אני לא אוכל לתת דבר בהסכמי שכר. זה אומר חוסר שקט ביחסי



העבודה. יש לזה השפעה קשה על האבטלה. כשהשכר גבוה יותר - האבטלה גבוהה יותר. רמת השכר

בדף גבוה 'ותר תשפיע גם על רמת המחירים. וכפי שהזכרתי קודם, זה יפגע בסדרי עדיפויות של ניהול

התקציב. אם השכר הריאלי עולה, ואני לא מצליה להצמיח את המשק באותו שיעור, זה אומר שללא הרף

אני לוקח מפעולות אחרות - השקעות, תשתית, פעולות אחרות של הממשלה - לטובת שכר. זה הנימוקים

להתנגדות. זה דבר שהוא בלתי נסבל. הצעת החוק הזאת היא בלתי נסבלת ביחסי העבודה.
דן אורנשטיין
אני מתנצל שעוד מעט אני אצטרך לעבור לוועדה אחרת, לוועדת הכספים, בעניין חוק ההסדרים.

ברצוני לחזק את מה שנאמר עד כה. מבחינת משפט העבודה הישראלי: חופש המשא ומתן הקיבוצי,

חופש ההתקשרות בהסכמים קיבוציים, כל המערכת הזאת - אלה אינן רק סיסמאות. זאת אומרת, משפט

העבודה הישראלי הלך בעקבות העקרונות שמעוגנים באמנות היסח- של ארגון העבודה הבינלאומי, חלוק את

העקרונות האלה, הכיר בהם והדגיש אותם.

אפשר לראות במשק השנים שהמחוקק מתערב ביחסי עבודה ויחסי עבודה קיבוציים רק אם יש הצדקה

מיוחדת לכך. ודאי לא כאשר יש תסכם - יותר טוב, פחות טוב, אבל יש הסכם. זאת אומרת, המחוקק

מתייחס למערכת של הסכמים קיבוציים בהתאם לאותן אמנות יסוד שחוזקו בפסיקה, בין אם זה בחוק דמי

מחלה, שלא חל כל אימת שיש הסכם קיבוצי, כולל הסדר קיבוצי; בין אם זה חוק קבלני כוח-אדם, ששם יש

סעיף לגבי השוואת תנאים והוא לא חל כאשר יש הסכם קיבוצי בין ארגון שמייצג את עובד הקבלן לבין

המעסיק, קבלן כוח האדם. יש מספר רב של דוגמאות.

המחוקק מתערב כדי לתת את ריצפת המינימום, כמו בחוק שכר מינימום, כאשר יש צורך בכך, כאשר

יש הצדקה מיוחדת לכך. לכן התנגדנו התנגדות עקרונית להצעת החוק הזאת, גם אם אנחנו מבינים אולי את

המקור של הצעת החוק, כאיזשהו כלי לביקורת על מה שקורה במשק. אין צורך להכביר מילים על כך שאם

המחוקק יתערב יותר מד' ביחסי העבח-ה, כאשר אין הצדקה לכך, זה יחליש את ארגוני העובדים

והמעסיקים, שהם מהאושיות של כל חברה דמוקרטית.
יוסף גטניו
אני מדבר בשם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. אנחמ מדברים על יסוד מוסד בתחום ההסכמים

הקיבוציים. אנחנו יודעים שאנחנו לא בתקופה טובה, בלשון המעטה, מבחינת הסכמים קיבוציים. בהמשך

לדברים שאמר מר דן אורנשטיין, אני חושב שאנחנו מחלישים את ההסכמים הקיבוציים על-ידי חקיקה כזאת.

יש לנו הסכם. יש לנו הסדרים רצופים. מסודרים, רב-שנתיים. ברמת כלל ארגוני המעסיקים בישראל מול

ההסתדרות, מאז שנת 1975, מאץ דוח הוועדה הציבורית בראשות השופט זוסמן (לא הדוח המוכר, שעוד

לא יושם במיגזר הציבורי, אלא הדוח שלפניו). אז חתמנו על הסכם רב-שנתי ל-5 שנים בדבר תוספת יוקר.

מאז ידענו שינויים והגמשות, שנבעו מהשינוי בקצב האינפלציה ובמצב המשק הישראלי. אני חושב

שאנחנו יכולים לקבל פרס נובל על היצירתיות שגילו שני הארגונים המרכזיים בשינוי שיטות ובהתאמתן לנושא

האינפלציוני. אנחנו חיינו במצב של אינפלציה אדירה, שבו פיצינו 90% כמעט כל חודש על-פי שיטות גמישות.

היינו באינפלציה נמוכה יותר, שאז קבענו שני מועדים קבועים. עכשיו אנחנו באינפלציה - מעבר להתפרצות,

שאני מקווה שהיתה חד-פעמית בספטמבר-נובמבר 1998 - לפחות התחזית היא לאינפלציה יחסית נמוכה.

אנחנו שיפרנו את המצב לעומת השיטה הקודמת.

אני מבין מדברי ההסבר שכאשר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, הציע את הצעת החוק,

אני רואה שזה הוגש בפברואר 1998, הוא התייחס לשיטה הקודמת שהיתה בתוקף, שזה כל חצי שנה

תשלום, פעמיים מינוס 3%, ועל הייתרה משלמים 85%. בתחילת אוגוסט 1998 חתמנו על הסכם, כמו

שנאמר פה, שתוקפו שנתיים ו-5 חודשים. ההסכם עם ההסתדרות הוא עד ינואר 2001. אולי היו איומים

אבל אני לא זוכר אי פעם שהיתה שביתה במשק על נושא תוספת יוקר. אולי היונה אחת. אני חושב שהנושא

הוא כל-כך מרכזי וחשוב והצדדים מאוד זהירים בנושא הזה.

ארגוני המעסיקים הפרטיים מתאמים את הדברים עם האוצר כמעסיק ועם כל הקשיים חותמים על

ההסכם. ההסכם הזה הוא בר-תוקף והוא משופר, מאחר שזה לא מינוס 6% בשנה, פעמיים מינוס 3% פי

שהיה בעת הגשת הצעת החוק, אלא הוא מינוס 4.25%, וזה שנתי. זה פותר גם את העיוות שנוצר אם יש



חצי שנה באינפלציה גבוהה יותר וחצי שנה באינפלציה נמוכה יותר. זה מדבר על שנים שלמות ועל פיצוי

במחיקה מ0ויימת, שהיא הגיונית ונובעת מקצב האינפלציה, בתקווה שהיא מאת שאנחנו חחים אותה.

מכיוון שרמות האינפלציה במדינות אירופאיות מתוקנות ירדו, בעולם יש בריחה מהצמדות. ברוב המדינות

אין אינדקסציה, אין שיטות הצמדה אוטומטית לשכר. מכיוון שהאינפלציה היא יחסית נמוכה, זה נכון. גם

באיטליה לאחרונה ירדו מה'סקאלה מובילה', שזה אותה הצמדה של תוספת יוקר. כך שהכיוון הוא בדיוק

הפוך, מתנתקים מהצמדות כאשר יש אינפלציות סבירות.

כמו שנאמר פה, על ההסכמים האלה, ברצף מאז 1975, יש צו הרחבה על כל המשק. זה מקנה עילת

תביעה בידי כל עובד, להגיש הנביעה על אי תשלום תוספת יוקר. זה בחוק אותה פעולה כמו זו המוצעת

בהצעת החוק. זה צו הרחבה מול הסכם. כך שזה יפריע למשק וזה גורף.

כשיש לנו הסדר קיים, וזה בניגוד למה שהיה בשכר מינימום - כשחוק שכר מינימום נחקק ב-1987 לא

היה לנו הסדר קיים, היו ויכוחים גדולים בין המעסיקים ובין נציגות העובדים ולא חתמנו על הסכם - אז בא

החוק, בחלל הזה שנוצר - מוצדק או לא מוצדק, אני לא אכנס לזה - בא החוק וניסה לפשר את הבעיה. פה

יש לנו הסכם בר תוקף. הצדדים מנהלים משאים ומתנים במשך שנים ארוכות. אני מציע, ברמה העקרונית,

לא לגעת בדבר הזה.
לגבי הצמדת הגימלאים ושחיקת הגימלה
בהסכם החדש מאז אוגוסט 1998 יש פיתרון גם לנושא

הגימלאים. כל חצי שנה, אם לא תהיה הצדקה לתשלום תוספת יוקר או מקדמת תוספת יוקר, יש תשלום של

שקל אחד כדי לפתור את בעיית ההצמדה של הגימלאים. בכלל אני רוצה לומר שכל העניין הזה שהגימלאים

נצמדו להסכמי תוספת יוקר - לא שהם אשמים - עקב חוק הביטוח הלאומי, קיצבאות זיקנה ואחרות, ועקב

הנושא של הפנסיה, זה דבר שניתן לשינוי. ניתן לנתק את ההסדרים האלה ולקבוע מועדים עצמאיים לעידכון

פנסיות ולעידכון קיצבאות. לא כתוב בתורה שזה חייב להיות צמוד. אלה דברים שנעשו במהלך השנים.

לכן אני מציע, מעבר לבעיות של גידול בשכר ריאל' וקשיים אחרים שייווצרו, והנוקשות מעצם חקיקת

החוק - שהיא קובעת שיטה אחת בלעדית, כשאנחנו שינינו את השיטות בהסכמה בהתאם לנתוני

האינפלציה והשינויים בקצב האינפלציה - אני מציע לא להיכנס לנושא הזה מאחר שאנחנו מגיעים להבנות.

חבל שנחליש את שני הצדדים, כאשר יש לנו הבנות ואנחנו מסתדרים בנושא הזה. תודה.
היו"ר מקסים לוי
רשות הדיבור לגברת מרים שמלצר מהביטוח הלאומי.
מרים שמלצר
אני לא הצבעתי.
היו"ר מקסים לוי
מה זה אומר שלא הצבעת? בשביל מה באת לכאן?
משה בוטון
אנחנו מבקשים ממך שתסבירי את ההסכם החדש.
מרים שמלצר
אני אסביר את ההסכם החדש? יש פה הרבה יותר מומחים ממני להסביר את ההסכם החדש, אני

מבקשת. יש פה את נציגי התעשיינים ואת נציגי ההסתדרות. אני לא מומחית לעניין.
היו"ר מקסים לוי
אז בשביל מה באת לפה?
מרים שמלצר
נתבקשנו לבדוק את הנושא והכנו נתונים. אבל להציג את ההסכם? אני לא בקיאה בכך.
היו"ר מקסים לוי
הערה לפרוטוקול, המוסד לביטוח לאומי צריך לשלוח לוועדות אנשים שמתמחים בהצעה, ולא לבוא לכאן

בצורה מאת. אם את לא מבינה, אני לא צריך אותך פה.
מרים שמלצר
לא אמרתי שאני לא מבינה. אמרתי שאני לא מומחית בהסכם תוספת היוקר יותר מנוכחים אחרים פה.
יואל נווה
רציתי לומר עוד דבר אחד בהקשר הזה. אם אתה משלב את הצעת החוק הזאת עם חוק שכר

המינימום הקיים יכול להיווצר מצב אבסורדי של עידכון כפול של שכר המינימום כתוצאה משספות אוטומטיות

במנגנון החישוב הקיים דרך שכר המינימום. כלומר, אם ייפול המועד האוטומטי הזה של עידכון תוספת היוקר

לאחר שנעשה חישוב על-ידי המוסד לביטוח לאומי לפי החוק הקיים של שכר המינימום והשכר הממוצע, יכול

להיות שתהיה פה פשוט הכפלה של שיעור העליה של שכר המינימום, גם לפי השכר הממוצע וגם לפי

תוספות היוקר, שמתייחסות בעצם לאותה תקופה. המצב הזה יכול להחמיר עוד יותר את המצב בכל הקשור

לעליית שכר המינימום, שזה אולי דיון נפרד. המנגנון המוצע האוטומטי הוא לא...
משה בוטון
"להחמיר" - זה שאלה ערכית. כשאדם מקבל בשכר המינימום קצת יותר, אם "מחמירים" את המצב

שלו זה רק לטובתו.
יואל נווה
השאלה היא האם הוא בכלל יקבל שכר או שהוא יהיה מובטל כתוצאה מכך.

אני אומר שבעליית שכר המינימום, כמו שהיתה בשנה שעברה וכמו שתהיה השנה, בסיטואציה שבה

מצוי המשק כיום - אבטלה, שינוי מיבני ומיתון - התוצאה הברורה של עליה גבוהה מאוד של שכר המינימום

היא הגברת האבטלה ומעבר של תעשיות מסורתיות למקומות בהם יש עבודה יותר זולה. אנחנו רואים את

הנדידה של תעשיות טקסטיל למדינות השכנות. על כל הדברים האלה לשכת התיאום בוודאי יפלה להרחיב.

אני רוצה לומר שהמנגנון האוטומטי הזה לא מתואם לחלוטין עם מה שכתוב היום בחוק שכר מינימום.

המנגנון המוצע יכול ליצור עיוותים הרבה יותר גחלים בנושא שכר המינימום.

היושב-ראש אמר שזחילת השכר נעצרה ושיש הקפאת שכר. כל הנתונים האמפיריים בשנה האחרונה

מראים שאין עצירה של זחילת השכר, אין הקפאת שכר. יש עליה של השכר הריאלי, גם בסקטור הציבורי

וגם בסקטור העיסקי. אין ספק שיש עכשיו הסכם בתוקף שנותן מענה לנושא הזה, לדעת כל הצדדים. לפחות

עד שנת 2001 הסיטואציה שבה לא היה הסכם תוספת יוקר כבר לא קיימת. אני מבין שזה היה המניע

המרכזי שהניע אותך להגיש את ההצעה הזאת.

אני רק רוצה להצטרף למה שאמרו כל קודמי ולומר שלהערכתנו החוק הזה, בוודאי בסיטואציה הנוכחית,

הוא מיותר. כל 1% עלייה בשכר בסקטור הציבורי ריאלית משמעותה בתקציב המדינה כ-700 מיליון שקל

הוצאה, שהיא כמובן, בצורה האוטומטית הזאת לא מתוכננת, תיצור מעמסה עצומה על תקציב המדינה.

המדיניות כמו שהוגדרה היא אחרת, כלומר היא לא לוקחת בחשבון את המנגנונים האוטומטיים האלה והיא

מתייחסת להסכם תוספת היוקר כמו שהוא. יש עלות תקציבית עצומה לחקיקה הזאת. צריך לציין אותה.

מר יוסי כהן אמר שבסיטואציה של אינפלציה של 6% או 4% או 3%, אנחנו מדברים פה על עליות

מעבר לשכר הריאלי, רק על-פי המנגנון הזה, ללא הסכמי השכר - המשמעות היא אדירה. צריך להגיד

שהחוק הזה יעלה לנו ב-2.11999 מיליארד שקל. כמובן שאין לזה מקורות בתקציב.
מרים שמלצר
נתבקשנו לבדוק את הנושא והכנו נתונים. אבל להציג את ההסכם? אני לא בקיאה בכך.
היו"ר מקסים לוי
הערה לפרוטוקול, המוסד לביטוח לאומי צריך לשלוח לוועדות אנשים שמתמחים בהצעה, ולא לבוא לכאן

בצורה כזאת. אם את לא מבינה, אני לא צריך אותך פה.
מרים שמלצר
לא אמרתי שאני לא מבינה. אמרתי שאני לא מומחית בהסכם תוספת היוקר יותר מנוכחים אחרים פה.
יואל נווה
רציתי לומר עוד דבר אחד בהקשר הזה. אם אתה משלב את הצעת החוק הזאת עם חוק שכר

המינימום הקיים יכול להיווצר מצב אבסורדי של עידכון כפול של שכר המינימום כתוצאה מתוספות אוטומטיות

במנגנון החישוב הקיים דרך שכר המינימום. כלומר, אם ייפול המועד האוטומטי הזה של עידכון תוספת היוקר

לאחר שנעשה חישוב על-ידי המוסד לביטוח לאומי לפי החוק הקיים של שכר המינימום והשכר הממוצע, יכול

להיות שתהיה פה פשוט הכפלה של שיעור העליה של שכר המינימום, גם לפי השכר הממוצע וגם לפי

תוספות היוקר, שמתייחסות בעצם לאותה תקופה. המצב הזה יכול להחמיר עוד יותר את המצב בכל הקשור

לעליית שכר המינימום, שזה אולי דיון נפרד. המנגנון המוצע האוטומטי הוא לא...
משה בוטון
"להחמיר" - זה שאלה ערכית. כשאדם מקבל בשכר המינימום קצת יותר, אם "מחמירים" את המצב

שלו זה רק לטובתו.
יואל נווה
השאלה היא האם הוא בכלל יקבל שכר או שהוא יהיה מובטל כתוצאה מכך.

אני אומר שבעליית שכר המינימום, כמו שהיתה בשנה שעברה וכמו שתהיה השנה, בסיטואציה שבה

מצוי המשק כיום - אבטלה, שינוי מיבנ' ומיתון - התוצאה הברורה של עליה גבוהה מאוד של שכר המינימום

היא הגברת האבטלה ומעבר של תעשיות מסורתיות למקומות בהם יש עבודה יותר זולה. אנחנו רואים את

הנדידה של תעשיות טקסטיל למדינות השכנות. על כל הדברים האלה לשכת התיאום בוודאי יכולה להרחיב.

אני רוצה לומר שהמנגנון האוטומטי הזה לא מתואם לחלוטין עם מה שכתוב היום בחוק שכר מינימום.

המנגנון המוצע יכול ליצור עיוותים הרבה יותר גדולים בנושא שכר המינימום.

היושב-ראש אמר שזחילת השכר נעצרה ושיש הקפאת שכר. כל הנתונים האמפיריים בשנה האחרונה

מראים שאין עצירה של זחילת השכר, אין הקפאת שכר. יש עליה של השכר הריאלי, גם בסקטור הציבורי

וגם בסקטור העיסקי. אין ספק שיש עכשיו הסכם בתוקף שנותן מענה לנושא הזה, לדעת כל הצדדים. לפחות

עד שנת 2001 הסיטואציה שבה לא היה הסכם תוספת יוקר כבר לא קיימת. אני מבין שזה היה המניע

המרכזי שהניע אותך להגיש את ההצעה הזאת.

אני רק רוצה להצטרף למה שאמרו כל קודמי ולומר שלהערכתנו החוק הזה, בוודאי בסיטואציה הנוכחית,

הוא מיותר. כל 1% עלייה בשכר בסקטור הציבורי ריאלית משמעותה בתקציב המדינה כ-700 מיליון שקל

הוצאה, שהיא כמובן, בצורה האוטומטית הזאת לא מתוכננת, תיצור מעמסה עצומה על תקציב המדינה.

המדיניות כמו שהוגדרה היא אחרת, כלומר היא לא לוקחת בחשבון את המנגנונים האוטומטיים האלה והיא

מתייחסת להסכם תוספת היוקר כמו שהוא. יש עלות תקציבית עצומה לחקיקה הזאת. צריך לציין אותה.

מר יוסי כהן אמר שבסיטואציה של אינפלציה של 6% או 4% או 3%, אנחנו מדברים פה על עליות

מעבר לשכר הריאלי, רק על-פי המנגנון הזה, ללא הסכמי השכר - המשמעות היא אדרה. צריך להגיד

שהחוק הזה יעלה לנו ב-2.11999 מיליארד שקל. כמובן שאין לזה מקורות בתקציב.
יוסף גטניו
אין לי פה את נוסח ההסכם. אני מקווה שאני אדייק ואם לא, יתקנו אותי.

ההסכם, כמו שנאמר. נחתם בחודש אוגוסט 1998. תוקפו עד ינואר 2001. ההסכם הזה קובע שיטה
שבה יש חישוב שנתי
בגדול אנחנו מדברים על שנת 1999 ועל שנת 2000 - שנים שלמות. החישוב השנתי

אומר: המדדים במשך שנה, מינוס 4.25% - זה שנתי. על היתרה - 90% פיצוי. זה הפיצוי השנתי. במהלך

חצי שנה. בין ינואר ליולי. אם יש מעל ל-3.25% אינפלציה. אם יש האצה בחצי שנה הראשונה, אנחנו מרעים

פיצוי במקדמה מסויימת. שגם היא קבועה בהסכם, שאחר' זה מקוזזת ומופחתת בסוף השנה. זה בגדול

ההסכם. אני לא נכנס לפירוט המאוד מאוד דק שלו.

אנחנו גם רשאים לתקן את ההסכם במהלך תוקפו, בהסכמה. קורה שיש הסכם ויש צו הרחבה ופתאום

יש שימי באינפלציה, למטה או למעלה, משהו משתנה. אנחמ יכולים להתכנס שוב, לנסות לבדוק ולתקן את

הנוסחה, בהסכמה, בהסכם קיבוצי חדש שייכנס במקום ההסכם הקודם.

יש למ תקופת מעבר שהיא בין אוגוסט 1998 ועד דצמבר 1998 ועד בכלל. באותה תקופת מעבר: א)

שילמנו באוגו0ט 0.590 פיצוי.
משה בוטון
זה היה בשביל הגימלאים בעיקר?
יוסף גטניו
לא. זה פיצוי של 0.5% שנקבע על-פי ההסכם ושולם באוגוסט 1998, בפתיחת ההסכם. ב) קבענו

שאם האינפלציה עולה על 2% - היינו מאוד תמימים באוגוסט 1998 - ב-6 החודשים האלה, אוגוסט-דצמבר

1998, אנחמ נקדים 0.25%, נשלם אותו בימאר 1999. זה מה שהיה בהסכם.

למרות מה שאמרתי פה, אנחמ היום יורנר חכמים. מה לעשות, עברה עלים גם אינפלציה יותר גבוהה

ממה שהזינו. ההסתדרות פנתה אלינו בחודש אוקטובר, שזה היה שיא הלחץ האינפלציוני, ואנחנו בלשכת

התיאום החלטנו להיכנס למשא ומתן בכל שלב שהוא. אמרנו: עקרונית אנחם מבינים אתכם ואנחנו נפצה.

עוד לא הוחלט על פיתרון הפיצוי המדוייק, איך נחשב, מעבר להסכם. לכאורה ההסכם סגור הרי.
היו"ר מקסים לוי
מה זה "תפצה"? אולי אני לא הבנתי את ההסכם. אם האינפלציה עלתה מפברואר עד אוגוסט למשל

ועשית הסכם, מעל 4.250/0 - אתה מפצה.
יוסף גטניו
חד-פעמית, בין אוגוסט 1998 לדצמבר 1998 לא היה פיתרון. הקפיצה הזאת לא פתרה את הבעיה של

הפיצוי על עליית האינפלציה. בהמשך השנים אין בעיה. בהמשך השנים גם חבר הכנסת עמיר פרץ התבטא

שאין לו בעיה עם הנוסחה לגבי שנת 1999 ושנת 2000. רק לגבי התקופה שבין אוגוסט-דצמבר 1998

אנחנו מנהלים משא ומתן מיוחד לגבי הפיצוי שלא צפה את האינפלציה של 3 החודשים האלה. עקרונית

אנחמ מוכנים לתת פיצוי. אנחנו רק בודקים מה יהיה מדד דצמבר. הוא יתפרסם ב-15.1 ואז ניכנס למשא

ומתן מהיר. לדעתי נגמור את זה. אין פער גדול.
דו ירדו
מר גטניו, היית צריך להסביר גם את המעבר לשיטה הקודמת, שגם עליו ההסכם מדבר במקרה שיש

אינפלציות גבוהות.
אברהם פרידמן
קודם כל, אני בא מכוח עצמי, אני לא מייצג שום גוף.
יוסף גטניו
אין לי פה את נוסח ההסכם. אני מקווה שאני אדייק ואם לא, יתקנו אותי.

ההסכם. כמו שנאמר, נחתם בחודש אוגוסט 1998. תוקפו עד ינואר 2001. ההסכם הזה קובע שיטה
שבה יש חישוב שנתי
בגדול אנחנו מדברים על שנת 1999 ועל שנת 2000 - שנים שלמות. החישוב השנתי

אומר: המדדים במשך שנה, מינוס 4.25% - זה שנתי. על היתרה - 90% פיצוי. זה הפיצוי השנתי. במהלך

חצי שנה, בין ינואר ליולי, אם יש מעל ל-3.25% אינפלציה, אם יש האצה בחצי שנה הראשונה, אנחנו נותנים

פיצוי במקדמה מסויימת, שגם היא קבועה בהסכם, שאחרי זה מקוזזת ומופחתת בסוף השנה. זה בגדול

ההסכם. אני לא בכנס לפירוט המאוד מאוד דק שלו.

אנחנו גם רשאים לתקן את ההסכם במהלך תוקפו, בהסכמה. קורה שיש הסכם ויש צו הרחבה ופתאום

יש שינוי באינפלציה, למטה או למעלה, משהו משתנה. אנחנו יכולים להתכנס שוב, לנסות לבחק ולתקן את

הנוסחה, בהסכמה, בהסכם קיבוצי חדש שייכנס במקום ההסכם הקודם.

יש לנו תקופת מעבר שהיא בין אוגוסט 1998 ועד דצמבר 1998 ועד בכלל. באותה תקופת מעבר: א)

שילמנו באוגוסט 0.590 פיצוי.
משה בוטוו
זה היה בשביל הגימלאים בעיקר?
יוסף גטניו
לא. זה פיצוי של 0.5% שנקבע על-פי ההסכם ושולם באוגוסט 1998, בפתיחת ההסכם. ב) קבענו

שאם האינפלציה עולה על 2% - היינו מאוד תמימים באוגוסט 1998 - ב-5 החודשים האלה, אוגוסט-דצמבר

1998, אנחנו נקדים 0.25%, נשלם אותו בינואר 1999. זה מה שהיה בהסכם.

למרות מה שאמרתי פה, אנחנו היום יותר חכמים. מה לעשות, עברה עלינו גם אינפלציה יותר גבוהה

ממה שחזינו. ההסתדרות פנתה אלינו בחודש אוקטובר, שזה היה שיא הלחץ האינפלציוני, ואנחנו בלשכת

התיאום החלטנו להיכנס למשא ומתן בכל שלב שהוא. אמתו: עקרונית אנחנו מבינים אתכם ואנחנו נפצה.

עוד לא הוחלט על פיתרון הפיצוי המדוייק, איך נחשב, מעבר להסכם. לכאורה ההסכם סגור הרי.
היו"ר מקסים לוי
מה זה "תפצה"? אולי אני לא הבנתי את ההסכם. אם האינפלציה עלתה מפברואר עד אוגוסט למשל

ועשית הסכם, מעל 4.2596 - אתה מפצה.
יוסר גטניו
חד-פעמית, בין אוגוסט 1998 לדצמבר 1998 לא היה פיתרון. הקפיצה הזאת לא פתרה את הבעיה של

הפיצוי על עליית האינפלציה. בהמשך השנים אין בעיה. בהמשך השנים גם חבר הכנסת עמיר פרץ התבטא

שאין לו בעיה עם הנוסחה לגבי שנת 1999 ושנת 2000. רק לגבי התקופה שבין אוגוסט-דצמבר 1998

אנחנו מנהלים משא ומתן מיוחד לגבי הפיצוי שלא צפה את האינפלציה של 3 החודשים האלה. עקרובית

אבחנו מוכנים לתת פיצוי. אבחנו רק בודקים מה יהיה מדד דצמבר. הוא יתפרסם ב-15.1 ואז ניכנס למשא

ומתן מהיר. לדעתי נגמור את זה. אין פער גדול.
דו ירדו
מר גטניו, היית צריך להסביר גם את המעבר לשיטה הקודמת, שגם עליו ההסכם מדבר במקרה שיש

אינפלציות גבוהות.
אברהם פרידמן
קודם כל, אני בא מכוח עצמי, אני לא מייצג שום גוף.
אברהם פרידמן
מה שאני בא ואומר, אם אנחנו היום יוצרים מצב שהעידכון כולל את הכל, נניח שהיינו עוברים לשיטה

שבזמנו הציע מר יורם ארידור בתקופת האינפלציה הנוראית, 100% פיצוי, אז אין משא ומתן קיבוצי. אני

הושב שהרעיון הזה הוא רעיון גרוע. מעסיקים מוכרחים לנהל משא ומתן עם עובדים, בין כיחידים ובין כגופים.

לעובד טוב צריך לשלם יותר, ואם צריך לשלם פחות לעובד גרוע אז לא זו הדרך לעשות את זה אלא צריך

לנסות לתת לו ולשמור אותו על רמה יותר נמוכה.

אם האינפלציה מגיעה ל-30%- 40% אז אני בא ואומר: רבותי היקרים, צריך להבטיח שלעובד יהיה עם

מה ללכת למכולת. אבל אם האינפלציה מאח- נמוכה כל מה שהמעסיק יכול לשלם לעובדים זה שברירי

אחוזים, זה 5%. העובדים יורדים לאט לאט בציפיות ומבינים שאי אפשר לקבל הסכמי שכר של 30% או

40% תוספת שכר, תפיסה שנשארה להם מאז ימי האינפלציה הענקית. תיקחו אפילו את המאבקים של

עובדי בנק דיסקונט, עם גברת ריקי בכר. כשבאים ואומרים לעובד: בזחילה יש לך 6%, תוספת יוקר יש לך

כבר את ה-2% ריאלי. כמה אתה רוצה לקבל? אז הוא אומר: רגע, הם יבחרו בי אם אני לא אשיג משהו?

בדרך הזאת של האוטומטיות אנחנו יוצרים בהכרח מצב של עליות שכר ריאליות במקומות שאנחנו לא

רוצים אותם, וכמובן סכסוכי עבודה, כי אין דרך להיענות לתביעות.

יש נטיה להעביר יותר ויותר דברים לדרך אוטומטית. צריך לרובין, אם מעבירים דברים לאוטומטיות

מחסלים את המערכת ה1ולונטרית שקובעת דברים. אני יודע שיש חברי כנסת שחושבים היום שצריך את

השכר בשירות הציבורי לקבוע בדרך אדמיניסטרטיבית ולא בדרך של משא ומתן, עם חוק איסור שביתות.

אנחנו רואים את זה, זה דבר שחתר ועולה. זה אומנם שוכב במרתפים של הכנסת. לא הרבה זוכרים

שבשנת 1978 מפלגת ד"ש העבירה בקריאה ראשונה חוק איסור שביתות בשירותים הציבוריים. החוק עבר

ושוכב במרתפים.
היו"ר מקסים לוי
זה עלה שוב השנה.
אברהם פרידמן
אני יודע. לא זכרו שזה כבר עבר פעם ושאפשר היה להחיות את זה.

אני חושב שהדברים האלה לא טובים. לא מפני שאידיאולוגית אני מתנגד להם אלא מפני שהם לא

טובים לפעולה של הכלכלה.
היו"ר מקסים לוי
אני הרי לא חפץ להרוס את המשק. הצעתי את הצעת החוק הזאת בפן של הגנה על שכבות אוכלוסיה

שסובלות מאבטלה. הנושאים החברתיים הם מאח- חשובים וצריכה להיות להם התייחסות בתגובות להצעת

החוק. אם כי יש עוד מעט בחירות, עכשיו אני בודד פה במערכה ויכולתי להצביע לבד ולהגיש את זה לקריאה

ראשונה.
יוסף גטניו
אני בטוח ששכנענו אותך.
היו"ר מקסים לוי
אני בוודאי מספיק אחראי כדי לשמוע את הלבטים של כולם. אני מציע שאני אקיים ישיבה מצומצמת

יותר, יחד עם נציגי ההסתדרות והמעסיקים, כדי לראות מה קורה הלאה. בסדר? תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים