הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי. י' בטבת התשנ"ט (29 בדצמבר, 1998), שעה 10:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - מ"מ היו"ר

המוסד לביטוח לאומי: רות הורן

רחל אספיר - מנהל מחלקת פש"ר

אביבה גייבל

יפה מרוז - מנהלת אגף זקנה ושאירים

משה עמית - מנהל מחלקת גביה

עירית פלדמן - אגף נכות

עו"ד רועי קרת

יפעת סולל - עמותת ''מנוחה נכונה"

משה בוטון

שירלי אברמי

לאה קיקיון

1. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (ועדות עררים);

תקנות הביטוח הלאומי (דמי מחיה, שרה ללימודים וסדורים

לילד נכה)

2. תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון), התשנ"ט - 1998

3. צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח י"א), התשנ"ט - 1998



1. תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (ועדות עררים);

(דמי מחיה, עזרה ללימודים וסדורים לילד נכה)

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

נעבור להצעת החוק.

אתחיל מתקנות הביטוח הלאומי - דמי מחיה, עזרה ללימודים וסדורים לילד נכה.

התקנות האלה הוכנסו לתוקף השנה, והחליפו תקנות דומות באותו עניין. שונו חלק

מההגדרות שהיו בתקנות הקודמות בעניין הילד הנכה. בין היתר נכנסה תוספת בנושאי

טיפול. כאשר הילד הנכה צריו לעבור טיפולים מסוימים, הוא זכאי לסיוע, לפי התקנות.

אחד מאותם פריטים, פריט 7 לתוספת הראשונה בתקנות החדשות, דן בילד שזקוק

לטיפול מיוחד, בשל מחלה או תסמונת נדירות וקשות, במידה המטילה עומס כבד ביותר. זה

מעין סעיף כללי שמאפשר לתת לילד כזה את הזכאות לגמלה לפי התקנות. מה שאנו

מבקשים לתקן הוא את העניין של "מחלה או תסמונת נדירות וקשות". המונח "נדירות",

מסתבר, לא תמיד מוגדר באותה הצורה אצל המומחים הרפואיים. בעצה אחת עם רופאים

ומומחים אצלנו רצינו להבהיר שהמונח "תסמונת נדירה" או "מחלה נדירה" מוגדר כ

"תסמונת או מחלה שמופיעה ביחס של 1 לכל 100 אלף לידות חי".

ואם השיעור הוא 1 לכל 200 אלף?

אז ודאי וודאי.

אז אולי צריו לומר זאת במפורש, כי כאן משתמע כאילו הקביעה היא ביחס

לשיעור של 1 ל- 100 אלף בלבד.

אפשר להוסיף "לפחות".

אחרת יוצא שמי שזכאי לגמלה הוא רק זה שהתסמונת שלו היא 1 ל- 100 אלף.

האם התיקון ל- 1 הוא תיקון שפה או תיקון מהותי?

רות הורן-.

זה מונח שמופיע לאורך כל ההגדרות שלנו.

אם אין בעיה מבחינת היועץ המשפטי - אנו מאשרים את תקנות הביטוח הלאומי,

דמי מחיה, עזרה ללימודים וסידורים לילד הנכה, תיקון לחלק ב' של התוספת הראשונה.

פרט 7. תוקן.

כגלל התיקון של תקנות הביטוח הלאומי, עליהן דיברנו עכשיו, צריך היה לתקן את

תקנות הביטוח הלאומי - ועדות עררים לשירותים מיוחדים ולילד נכה. אלה התקנות

שמדברות על ועדות עררים. תיקון של התקנות האלה הוא בהתאמה לתקנות החדשות של

הילד הנכה. שונו הגדרות, הוכנסו סוגים חדשים של טיפולים וכדומה, ולכן צריו לתקן גם

את התקנות האלה, בהתאמה.

את העניין של ועדות העררים אישרנו לפני שנה. אישרנו שיוקמו ועדות ערר כאלה

לילד הנכה, בעקבות תיקון חוק. אתם אומרים שהיות ושיניתם את התקנות העיקריות, אתם

רוצים לעשות התאמה.

נכון. עיקר התיקונים בנוסח שלפניכם, הם תיקונים של התאמה לתקנות החדשות

של הילד הנכה. יש שני תיקונים שלא נובעים ישירות אלא בעקיפין, מההתאמה. מדובר

בתיקון 2 - תיקון תקנה 5 לתקנות הקיימות.

חיום ועדות עררים לילד הנכה מורכבות משניים או

משלושה חברים. יושב הראש, החבר הראשי בוועדה, הוא רופא, ותבר נוסף יכול להיות

מבין קבוצה של משפחה של מומחים: פסיכולוג, עובד סוציאלי, וכן הלאה, אבל רק רופא

אחד. כיוון שהתקנות החדשות של הילד הנכה שמות יותר דגש על עניינים של תפקוד,

ליקויים גופניים וטיפולים רפואיים, ופחות על מבחני תלות -יש יותר משקל ויותר חשיבות

לקיומם של רופאים כחברים בוועדה, לכן, התיקון הזה מאפשר שיהיה יותר מרופא אחד

בועדת העררים. יוכל להיות גם מצב של שני חברים רופאים או אפילו שלושה חברים

רופאים. תקנות משנה א (2) ו - (3) מדברות על אותם מומחים אחרים: "אח בעל ניסיון של

שנה, ופסיכולוג מומחה, פיזיותרפיסט, וכדומה". הוספנו את האפשרות שתהיה גם פסקת

משנה (1): "רופא מומחה". כלומר, שחוץ מיושב-הראש שהוא רופא, יוכל להיות חבר נוסף

שגם הוא רופא.

כזכור לכם העיקרון היה שייתרנו בהרבה מקרים את הצורך במבחן תלות. עצם

האבחנה הרפואית וקיומו של מבחן רפואי יוצרים היום זכאות.

התיקון השני נובע מהתיקון שדיברנו עליו בנושא של תסמונת נדירה. על מנת

לאפשר עבודה קלה ושטפת של ועדות העררים, אנו מבקשים לתקן את התקנה שמדברת על

הסמכויות הוועדה לעררים, ולקבוע בה שרופא מומחה מטעם המוסד יהיה אחראי לרכז את

החומר בנוגע לנדירות של המחלה או התסמונת, ולהעביר אותו לוועדה לעררים, כדי

שיהיה בסיס נתונים אחיד בפני כל הוועדות לעררים בשאלה האם המחלה או התסמונת

היא אכן נדירה או לא. זה התיקון שמופיע בתיקון תקנה 6 לתקנות.

אני רואה שתיקנתם גם את עניין הטיפול הרפואי המיוחד שהילד זקוק לו. זה גם

חדש, או שזו התאמה?

זו התאמה. התיקון היחיד הוא הכנסת המילים: "... יביא הרופא בפני הוועדה מידע

רפואי עדכני לעניין נדירותה של התסמונת או המחלה".

לפני שהחקיקה מגיעה אליכם היא עוברת ועדות ציבוריות של המוסד. היה לנו דיון

מקיף עם מומחים רפואיים בוועדת הנכות. הם העלו את הצורך שוועדת הערר תקבל ריכוז

של החומר המדעי שמדבר על תסמונת נדירה, משום שיכול להיות שרופא לא מכיר לחלוטין

את התבחין. דרשו שרופאי המוסד ידאגו לקבל את החומר העדכני, כדי שוועדת העררים

תוכל להחליט בנושאים האלה. לפעמים ידע עכשווי מאד דרוש כאן.

יש לי שאלה: בוועדת העבודה אנו מקבלים הרבה תלונות מאזרחים בנושאים

שונים. לפני כשלושה ימים קיבלנו תלונה לגבי ילד נכה שאינו מתפקד לחלוטין. הוא בעל

נכות של 100 אחוז. הוא קיבל הזמנה לוועדה שתקבע שוב את אחוז הנכות שלו. זאת, כאשר

במכתב הראשון לא נאמר שהנכות שלו היא זמנית. רציתי לדעת אם זה נעשה כדבר

שבשגרה, שאחרי קביעת נכות וזכאות לקצבה, מזמינים את הילד שוב לבדיקה? המשפחה

מאד התרעמה על כך.

בטוח שזה לא לצורך תשלומי ניידות? עקרונית יש לנו סמכות לערוך מעקבים. אצל

ילדים חלים הרבה מאד שינויים. גם אם נראה שבשלב מסוים ילד הוא עם עיכוב

התפתחותי מאד חמור, הרבה פעמים משתפר מצבם או חלילה מורע.

איך אתם יודעים? האם זימון הוא דבר שבשגרה?

אנחנו מבקשים מהרופא, כאשר הוא עושה את הקביעה הראשונה, לתת לנו מועד

למעקב, אם הוא סבור שעשוי לחול שינוי. אני מניחה שזה נופל בגדר המקרים האלה. אם

תפנה אלינו אובל לבדוק, ולתת תשובה ספציפית למקרה.

זה נושא שלא שייר לתקנות, או הוא נושא מטריד. במקום שההורים משקיעים

מאמץ וכן הלאה, ומצבו של הילד משתפר - המשפחה מקבלת עונש על המאמץ שהיא

השקיעה, ושוללים ממנה את הגמלה. לעומת זאת, במקום שההורים, מסיבה כזו או אחרת,

לא משקיעים, ומצב הילד מתדרדר, הם מקבלים פרס, והגמלה נמשכת. חוסר ההתאמה בין

מאמצי ההורים לבין הגמלה הוא נושא שיש לדון בו. יש פה בעצם תמריץ שלילי. זה קיים

גם בתחומים אחרים של הביטוח הלאומי, לא רק בתחום הזה. אם חד הורית שמחליטה

לצאת לעבוד מקבלת על כך "עונש". מצד אחד רוצים לעודד הורים לפעול ולהשקיע

מאמצים, מצד שני - השיפור הזה דורש כסף, אז תנו כסף כדי להמשיך ולהשתפר.

צריך לקחת כל נושא ולטפל בו. היה לנו, למשל, נושא שקשור לקצבת נכות -

תמריץ לחזרה לעבודה. אנו משלמים איזו שהיא קצבה גם אחרי שהוא מתחיל לעבוד - כדי

לדחוף עוד קצת הלאה. צריך לבחון כל נושא ולמצוא לו פתרון משלו.

אם כך- אנו מאשרים: תקנות הביטוח הלאומי, ביטוח נכות - ועדות עררים

ושירותים מיוחדים לילד הנכה - תיקון, וכן: תקנות הביטוח הלאומי, דמי מחיה, עזרה

ללימודים וסידורים לילד הנכה - תיקון. שהונחו בפנינו על ידי המוסד לביטוח לאומי.



תקנות הביטוח הלאומי (דמי קבורה) (תיקון), התשנ"ט - 1998

יש לי בקשה לסדר. יש נושא נוסף - דמי קבורה, אני מבקשת שנדון בו.

בבקשה, נעבור לדון בו.

התיקון כאן הוא כלהלן: לפי תקנות הביטוח הלאומי יש דמי קבורה משנת 1976.

המוסד לביטוח לאומי מממן עלויות קבורה של נפטרים, ומשלם את הסכומים לחברת

הקדישא. חברת הקדישא, מצדה, מתחייבת בהסכמים שהיא חותמת לא לגבות כספים

ממשפחת הנפטר בעד הקבורה. אם היא גובה כספים היא עלולה לאבד את זכאותה לקבל

החזרים מהביטוח הלאומי.

יש סכומי כסף, עבור הוצאות מסוימות, שאותן מותר לחברה קדישא לגבות

ממשפחת הנפטר, מבלי שזה יקוח לה מהסכומים שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי. אנחנו

מבקשים להכניס באותם החריגים בהם מותר לה לגבות, גם את הגבייה עבור בסיסים

למצבות. זאת כתוצאה מהמצב בשטח, שנעשינו מודעים אליו, ובו, תברות הקדישא בונות

היום את הבסיסים למצבות בצורה אחידה, ומראש. הן לא גובות ממשפחות הנפטר ישירות

את התשלום הזה, כי הן לא רוצות שיקחו להם מדמי הביטוח הלאומי, אבל התשלום הזה

נגבה בפועל דרך קבלן המצבות, פעמים רבות בדרך של פיצול התשלום. קבלן המצבות

מקבל כסף עבור בניית המצבה, וגם גובה כסף מחברת הקדישא בעד הבסיס של המצבה.

ההעברה הכפולה הזו, שהכסף עובר דרך קבלן המצבות לחברה קדישא, לא

מאפשרת שום פיקוח לגבי הסכום שגובים עבור הבסיס - -

למה? חברה קדישא לא נותנת קבלות?

היא נותנת קבלות. במצב הנוכחי, תיאורטית, היא יכולה לגבות עבור בסיס במקום

מסוים סכום אחד, ועבור בסיס במקום אחר - סכום אחר. אין תימחור אחיד לבסיסים של

מצבות.

המשפחה גם לא פוגשת את חברת הקדישא בעניין, היא פוגשת את המתווך שקובע

עבורה.

באיזה סכום מדובר?

אנחנו רוצים להסדיר בתקנות שחברת הקדישא תוכל לגבות בלי שזה יקוח לה

מתשלומי הביטוח הלאומי. כך גם נחסוך את ההעברה המיותרת דרר קבלן המצבות.

ההעברה לפעמים כרוכה בעלויות נוספות של מיסוי, מע"מ וכדומה. גובה התשלום נקבע

לפי שלושה סוגי מפרטים שמפורטים בעמוד 2 לתקנות שנמצאות אצלכם. זה נע בין 111

שקלים עד 394 שקלים לבסיס, לפי שלושה סוגי המפרטים, וגם לפי שתי קטגוריות של גיל

הנפטר. באופן טבעי - לנפטרים צעירים יותר, בסיס המצבה קטן יותר, ועלותו נמוכה יותר.

בכמה נפטרים מדובר בשנה?

35 אלף בשנה.

בעיקרון, כאשר הכנסת אישרה את התקנות האלה, המטרה היתה שפרט למקרים

חריגים, המשפחה לא תצטרר לבוא בקשר של תשלומים כספיים עם חברות הקדישא. רק

במקרים שרוצים חלקה מיוחדת, או שמירת קבר לאדם בחיים - אז מתקיים הקשר. לדעתי,

רצוי למנוע את החיכוך הזה בין המשפחה לבין חברת הקדישא, אלא במקרים שמנינו.

אני רוצה לשק את דבריו של היועץ המשפטי, ולומר שאם הבעיה היא להביא

לאחידות, אני לא יודעת מה ההבדל בין מפרט אי לגי - אתם יכולים להוציא תקנות לחברה

קדישא ולקבוע כמה עולה כל מפרט.

מצד שני- אם אתם מקבלים תשלומים קבועים, חברה קדישא יכולה לעשות מכרז,

לקבל הצעות, ויכולה להוזיל את זה. למה אתם קובעים את זה? אתם קובעים סכום של 390

והם מוצאים מישהו שעושה את זה ב- 200. מה מפריע לכם שהמשפחה תשלם לקבלן והוא

יעביר? ממילא מדובר באותם הקבלנים שבונים את המצבות, אותם אלה שיוצקים. כך,

לפחות, יש למשפחה כתובת אחת להתדיין אתה - עושה המצבות.

דבר נוסף - אם יוחלט במדינת ישראל לקבור בקומות, האם שוב ניכנס לסיפור של

בקשות לשינויים ותקנות? לכן נראה לי שהתקנה הזו, שבאה לכאורה לעשות סדר, היא רק

פותחת פתח, והדבר האחרון שאנו רוצים הוא קשר כספי בין חברה קדישא לבין המשפחה.

זה מה שעמד מאחורי הרעיון הכולל לנושא הזה עוד משנת 76. יש הרבה תלונות בנושא

הזה. עד היום, משפחות נפטרים מוטרדות מאלף דרכים בהם מנסים להוציא מהם כספים.

אתם ללא ספק צודקים. מטרתם של דמי הקבורה היא שכאשר משפחה באה לקבור

את המת היא לא תוטרד בנושא תשלום, שכן זה נושא פרוץ ובעייתי אם הוא לא מוסדר. עם

זאת יש לזכור שאנו יוצאים ממצב עכשווי שהוא רע למשפחת הנפטר. הצורך ביסודות

למצבות נוצר אחרי שהתברר שבחלק גדול מבתי העלמין, בעקבות שינויים במזג אוויר -

הכל נסחף. לכן, חברות הקדישא חייבות לבנות את אותן משבצות. אנחנו, בהסכמים, חייבנו

את החברות לבנות, וגם יצרנו רמות שונות שמחייבות הוצאה שתה, לפי מבנה פני הקרקע.

יש בתי עלמין שיש צורך שם בבנייה עם יותר מלט, ולפי זה נקבעו המחירים, לאחר

שהדברים נבדקו.

המצב עכשיו אינו טוב, כי המשפחה, בעצם, משלמת למתוור. עושה המצבות אינו

עושה את העבודה הזו. חברה קדישא מיישרת חלקה ובונה את כולה. היא מוציאה את

ההוצאה. בגלל שהיא אינה יכולה לגבות - קבלן המצבות עושה זאת.

הסכומים שהמוסד לביטוח לאומי משלם לחברה קדישא אינו כולל מצבה, אך אפשר

לחייב אותם לגבי המצבות בהסכמים. תשלמו להם אתם את ההוצאה מראש.

רות הורן-.

כדי שאנו נשלם דמי קבורה גבוהים יותר, וזה מה שאתה מציע, אנחנו צריכים

להעלות את דמי הביטוח. זה לא משהו שאנו יכולים לעשות אותו מבלי לשנות את

התשלום.

הגיעו אליכם תלונות? מישהו ביקש את השינוי הזה?

אני אסביר על איזה רקע זה מגיע. זה מגיע על רקע של דיון בבית המשפט העליון.

היתה עתירה לבג"ץ של אחת מחברות הקדישא. הנושא הזה נמצא בדיון ועומד להיגמר.

הטענה של חברה קדישא שהם לא מקבלים תמורה עבור העניין.

אבל הם מקבלים את התשלום מהקבלן שבונה את המצבה.

הם נאלצים לגבות בדרך הזו. התיווך הזה גם מייקר את העניין, כי יש כאן כפל של

תשלום מע"מ. יש עוד גורם שמשלם. קבלן המצבות גובה מהמשפחה ומעביר לחברה

קדישא.

מה אומרת החברה בעתירתה?

היא תובעת מאתנו שהעניין הזה יוסדר, ושיותר לה לגבות ישירות מהמשפחה את

התשלום, משום שהיא לא מקבלת עבורו תמורה.

החברה בנתה יסודות ל- 1,000 קברים. אותם 1,000 נפטרים לא נפטרים בולם ביום

אחד. זאת אומרת שממילא, נניח - תוך עשר שנים, היא תגבה את הסבום בהדרגה. אז מה זה

משנה?

חברה קדישא יכולה לגבות את זה רק באמצעות מתווך, כי אין לה קשר עם

המשפחות.

אם חברה קדישא צריכה סכום מסוים לצורך עבודות הפיתוח, היא ממילא צריכה

להמתין עד שהנקברים ימותו, ולפני כן היא לא מקבלת אותו.

היום אסור לחברה קדישא לגבות מן המשפחה.

בסדר, אבל הבעיה הגדולה של חברה קדישא - זה שאין לה כסף והיא צריכה

להשקיע. מאיפה יש לה כסף?

זה לא מדויק. הם מקבלים קרקעות בחינם. יש להם הרבה השקעות.

אבל מדוע שהביטוח הלאומי לא יכסה גם את מימון העניין?

כי זה מונע העלאה של דמי קבורה - -



העלות היא 10 מיליון שקלים לשנה?

רק היסודות זה 10 מיליון שקל לשנה? כל שנה?

כן.

מדובר ב- 35 אלף נפטרים. ההוצאה הממוצעת ליסודות למצבה היא בערר 250

שקלים. זה יוצא 10.5 מיליון שקל.

אני רוצה להעיר הערה. מדובר פה ביסודות למצבות. המוסד לביטוח לאומי לא

מממן הוצאות למצבות אלא לגלמודים שנפטרו. מצבה ממומנת על ידי המשפחה, כשהיסוד

הוא יסוד למצבה, וזה חלק מההוצאה למצבה. מה שקורה בפועל, ורות הורן הסבירה זאת -

בעבר, כאשר כרו קבר, וקברו את המת, ההוצאה על הקבורה הישירה היתה באמת של

הביטוח הלאומי. המשפחה לא השתתפה. ברגע שבנו את המצבה, קבלן המצבות היה זה

שעשה את היסוד למצבה, הקים את המצבה, והמשפחה מימנה את זה.

מה שקורה היום בשטח - חברות הקדישא, כשהן בונות חלקות קבורה, מקימות

מראש את היסודות למצבות. כאשר הן מקימות את זה מראש, ההוצאה היא אכן של חברה

קדישא. יש לה מקורות כספיים נוספים פרט לכספי הביטוח הלאומי, ועם זה היא מממנת

את ההוצאה, ואז קבלן המצבות לא צריר לממן את ההוצאה, וחברה קדישא דורשת את

הסכום ממנו.

למה הקבלן לא צריר לממן?

פעם הוא היה עושה את זה בנפרד.

חברה קדישא הוציאה את ההוצאה למימון היסודות. יש מי שמתווה והוא קבלן

המצבות. בחוק ובתקנות אסור לחברה קדישא לגבות כספים ממשפחת הנפטר, היא דורשת

את הכספים באמצעות קבלן המצבות. קבלן המצבות נותן מחיר למצבה, ומתור זה מעביר

סכום מסוים לחברה קדישא. באופן כזה זה גם מייקר למשפחה את עלות המצבה.

אולי בתחרות בין בוני המצבות יש בוני מצבות שסופגים את זה?

לפי מיטב ידיעתנו - לא, ממש לא.

יש במדינת ישראל פיקוח על מחירי מצבות? - אין. אם כך, הכל פתוח למיקח

וממכר. יש תחרות, וכל אחד עושה כראות עיניו.

העניין כאן הוא נזאד עקרוני. משפחה יודעת שהיא לא משלמת כלום בקבורה. יכול

להיות שהמשפחה לא רוצה להקים מצבה בכלל לקבר.

את המסגרת ממילא בונים. העובדות השתנו. אם בעבר היו בונים את המסגרת אחרי

הקבורה, לקראת בניית המצבה, התוצאה היתה שהבל התפרק, כפי שתיארתי קודם. היום

מקדימים, ויוצרים את המסגרות לכל השטח לפני הקבורה. נוצר מעבר- לא עוד בונה

המצבות עושה את העבודה הזאת אלא חברה קדישא.

הבעיה של חברה קדישא היא זה שהיא משקיעה בבת אחת סכום גדול, כדי להכשיר

שטח מסוים.

הם לא מתלוננים על הבעיה הזו.

אם הם לא מתלוננים על הבעיה הזו, אז הם יקבלו באמצעות המתווך, ובלבד

שלמשפחות לא יהיה שום קשר כספי עם חברה קדישא.

זה אומר שאנחנו במודע מאפשרים שהתשלום יגדל, כי זה כרוך במס נוסף, מיותר.

כמה זה מע"מ על 200 שקל?

כשמישהו בא להתקין מצבה מבקשים ממנו סכום והוא משלם. ממילא, כאשר רוצים

לחסוך למשפחה את 100 השקלים רק עבור היסודות - זה נראה לי דבר פעוט מאד, מכיוון

שהמצבה עצמה כרוכה בהוצאה גדולה.

מדובר בסכום של 34 שקלים.

היום אין פיקוח על זה.

תתקנו תקנה שבוני מצבות לא יכולים לגכות יותר מסכום מסוים.

למוסד לביטוח לאומי אין סמכות לתקן תקנות כאלה.

למי יש סמכות?

זה מצרך ככל מצרך אחר.

אבל אתם שוברים את העיקרון שמשפחה זכאית לקבורה חינם. זה כבר לא יהיה

חינם.

אתה צודק, אבל כאן יש לנו לפחות את היכולת - -

היום מסדרים את הדברים, יש הרגשה טובה לאזרח. אחר כך יש את ההתדיינות עם

בוני המצבות.

אם זה יהיה מוסדר נוכל לפקח.

האם אתם מאמינים שהמצבות תוזלנה ב- 300 שקל? הרי המצבות לא תוזלנה,

וחברות הקדישא תקבלנה את הסכומים. המשפחה תשלם פעמיים. אין לכם שום פיקוח על

בוני המצבות. אם מחיר המצבה היום הוא 2,500 שקל כולל התשלום עבור היסודות, האם

המחיר ירד מאותו רגע בו תהיינה התקנות?

לא. בוני המצבות ירוויחו.

הם היום לא מוציאים את ההוצאה, זה ברור.

מי מוציא?

חברות הקדישא.

אבל הם משלמים. בוני המצבות משלמים.

המשפחה משלמת לבונה המצבות בשני תשלומים נפרדים.

המשפחה משלמת בשתי המחאות - האחת, לחברה קדישא, דרר בונה המצבות -

והכסף גם לא נרשם אצלו - והשניה לבונה המצבות.

אם הכסף לא נרשם - אין מע"מ. למה סיפרתם לנו סיפור ארור על מע"מ?

ההמחאה השנייה היא עבור המצבה.

אם נאשר את התקנות האלה, יאמרו למשפחה לשלם את אותם 300 השקלים.

לא. מתי לחברה קדישא מותר לגבות את הסכום? - רק בעת הקמת המצבה. מה

הבעיה?

כתוב פה: "מוצע לקבוע בתקנות כי חברות הקדישא תהיינה רשאיות לגבות ישירות

את ההוצאות". לא כתוב מתי. לא כתוב באיזה שלב, או כל דבר דומה.

בתקנה הראשונה כתוב: "הקמת יסודות למצבות, בסכום הקבוע בלוח - - " ואני

"..ובלבד שהחברה תגבה את הסכום האמור בתכוף לפני מועד

הקמת המצבה". זה עונה על השאלה.

זאת אומרת: לא יתנו רשיון להקים מצבה, אם לא ישלמו את התשלום. זה מקור

לסחיטה מצד חברה קדישא. המשפחה תבקש אישור למצבה - -

בכל מקרה הקבלן, כאשר הוא מקים מצבה, חייב להוציא רשיון. בלי שום קשר. הוא

משלם לחשבון הבנק של חברה קדישא - -

רוב המשפחות תאמרנה שאין להם פנאי וראש פנוי ללכת למשרדי החברה הקדישא

וממילא יסדרו את זה באמצעות הקבלן.

לא איכפת לי שיעבירו את זה באמצעות הקבלן, אבל שיהיה מורשה בחוק.

אז כל מה שאתם צריכים הוא לתת רשות לחברה קדישא לומר שהם רוצים את זה

בצ'ק נפרד. זה כל הסיפור.

אכל כאיזה סכום? אם חכרה קדישא תחליט מחר שהיא רוצה לגכות 800 שקלים -

מה תעשי?

כאשר קובעים את המחירים, תקבעו לחברה קדישא את הממירים, רק תגידו - -

כתוכ בתקנה 2 שהיא לא תגבה, לא במישרין ולא בעקיפין - -

אבל באופן מעשי אתם מרשים לה לגבות מהקבלן? תוסיפו סעיף שמותר לה לגבות

מהקבלן, ובציק נפרד.

אני מציע שתחשבו על זה שוב.

ממילא מי שיעסוק בזה זה רק הקבלן. למשפחה האבלה אין פנאי וכוחות נפשיים

להתעסק בדברים האלה. אתם מרשים לחברה קדישא לגבות תשלום מעושה המצבות?

לא. אני לא יכולה להתערב כיחסים האלה בין חברה קדישא לעושי המצבות.

איו הם מסדרים היום את העניינים?

הם פונים לחברות בארגון כוני המצבות, ומבקשים שהן תיגבנה עוד תשלום כזה.

הוא מילא, קודם, כשהוא היה גוכה מהמשפחה, הוא היה גובה כעבור מצבה ויסוד. גם

עכשיו הוא גובה כה ומעביר חלק מהסכום לחברה קדישא. היא עושה עבורו את השירות.

מה הבסיס המשפטי שמאפשר לחברה קדישא לחייב את הקבלן לשלם?

הוא צריך ממנה רשיון לשים מצבה על הקרקע שבו היא קוברת.

באיזה מקום כתוב שצריך להוציא רשיון?

השטח שייר לחברה קדישא, לא יתירו לו ללא רשיון.

איפה כתוב שמותר לחברה קדישא לגבות כסף על רשיון?

זה לא צריו להיות כתוב. החברה קיבלה את השטח המסוים, ובשטח זה אסור לאף

אדם לעשות דבר, אלא ברשותה. התירה לו - טוב, לא התירה - לא. החברה השקיעה

בקרקע, והיא דורשת את הכסף. הסיכום הוא שקבלן המצבות משלם כנראה אחרי שהוא

קיבל את הסכום מהמשפתה. זה כל העניין.

אז כל מה שאתם צריכים הוא שהכסף הזה ישולם באותו ציק נפרד.

אני חשבתי שהצעת דבר אחר - שהתשלום יהיה בעת הקמת המצבה, ואז אפשר

לגבות את זה באמצעות בונה המצבות. יושבת הראש מחפשת בצדק דרר לצמצם את

ההטרדה של המשפחה. יש הבדל לגביה בין מקרה בו התשלום מבוקש מהמשפחה ביום

הפטירה, לבין מצב שבו במועד הקמת המצבה, היא מתבקשת לשלם צ'ק נוסף עבור העניין.

אבל גם היום זה כך מה השינוי פה?

השינוי הוא הנושא של המחיר.

לא, השינוי הוא שהיום, אין לנו יכולת להתערב אם התברר שבונה המצבות גובה

במקום 130 שקל סכום אתר. הוא יכול לגבות בראות עיניו.

אבל באותה המידה הוא יכול לטעון שהשיש הוא מסוג מסוים, ובעצם מדובר בסוג

נמות יותר. מה נוכל לעשות?

אבל שוק המצבות הוא שוק תחרותי. בסופו של דבר המצבות עומדות זו ליד זו.

המשפחות יכולות לבדוק ולהשוות. אבל בתיאוריה אתם צודקים. יכול להיות מצב שמחירי

המצבות יישארו כפי שהם היום.

אני מציעה שתשקלו את ההערות שנשמעו כאן בדיון, ותביאו איזשהו פתרון שימנע

קשרים כספיים ישירים, שמאז 76 לא קיימים - בין חברות הקדישא למשפחות הנפטרים.



צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח י"א), התשנ"ט - 1998

מדובר בתיקון ללוח י"א לחוק הביטוח הלאומי. לוח י"א קובע את ההננסוח

המירביות והמזעריות לעניין תשלום דמי ביטוח. בלוח י"א קבועה ההכנסה המרבית

והמזערית לגבי כל סוגי המבוטחים בביטוח הלאומי: שכירים, עצמאיים, ומי שלא עובד

ולא עובד עתידי.

התיקון שאנו מציעים כאן מתייחס להכנסה המזערית לגבי מבוטחים שאינם עובדים

ואינם עובדים עצמאיים. לפי לוח י"א הקיים, הסכום המזערי נקבע באחוזים מהשכר

הממוצע, כפי שהיה בחודש הראשון ברבעון. מדובר על 15 אחוז מן השכר הממוצע בחודש

הראשון ברבעון. אנחנו מבקשים להגיע למצב שבו נוכל להנפיק פנקס שנתי, לא פנקס

בתחילת כל רבעון, וזאת כדי להקל גם על המבוטחים - -

בגלל שהסכום נמוך - שהוא ישלם את זה בבת אחת לכל התקופה.

נשלח פנקס אחד, כשכל רבעון הוא ישלם באותו מועד, אך יהיה לו את הפנקס

מראש.

עכשיו המצב הוא שאתם שולחים ארבעה פנקסים?

כן. אחת לרבעון. אנחנו רוצים לעשות תיקון שיאפשר לנו לשלוח פנקס אחד, שנתי.

זה גורם לשינוי קטן בקשר לקביעת הסכום המזערי לתשלום דמי ביטוח. אם היום הסכום

נקבע בחודש הראשון של הרבעון, אנחנו מציעים כך: לגבי הרבעון הראשון, השני והשלישי,

הרבעון שתחילתו 1 בינואר, 1 באפריל ו- 1 ביולי - מדובר על אחוזים מהשכר הממוצע כפי

שהוא היה ב- 1 לינואר. לגבי הרבעון האחרון - נשאר המצב הקיים.

במקום ארבעה פנקסים יהיו שניים?

אחד עם ארבעה שוברים. התשלום ימשיך להתבצע אחת לשלושה חודשים, רק

בהבדל אחד--

אבל איר תדעו מה השכר הממוצע שיהיה ב- 1 באוקטובר?

במקום לעזבן בל רבעון את הסבום, הואיל ולא מדובר בסבומים בל בר גדולים,

אנמנו פשוט נעדכן אותו רק ברבעון האחרון של תשנה, ובשני רבעונים הוא יישאר עם

הסבום הלא מעודבן, שזה אומר גביה מעט יותר נמובה. מדובר באנשים עם הבנסה מאד

נמובה. העדבון התבוף והוצאת הפנקסים ברובים בעלויות גבוהות.

אתם יבולים להוסיף גם שובר שיהיה תשלום שנתי, בלומר, שהוא ישלם מראש לבל

השנה?

יש שוברים פתוחים. אם הם ירצו - הם יובלו לשלם את ארבעת השוברים.

הפנקס שנשלח בסוף ינואר, אתרי קבלת השבר הממוצע בינואר, בולל את הרבעון

האחרון. אנו נשלח בסוף ינואר פנקס, שיביל את העדכון של ינואר - -

בינואר אתם עדיין לא יודעים מה היה השבר הממוצע בינואר.

אנחנו יודעים. נשלח אחרי שנדע. באמצע ינואר אנחנו יודעים מה השבר הממוצע

של ינואר. העדבון הזה יתייחס לרבעון של ינואר - אפריל ויולי. לגבי הרבעון הקודם של

אוקטובר, נשלח את הפנקס של השנה הקודמת. לא אוקטובר של השנה השוטפת. בינואר 99

נדע את השבר הממוצע של 99. נובל לשלות שובר לגבי ינואר, אפריל ויולי, ואת השובר

של אוקטובר מהשנה הקודמת.

מועד תשלום של אוקטובר, נובמבר, דצמבר, הוא 15 בינואר. אז אנחנו יודיעם את

השבר של אוקטובר, נובמבר, דצמבר. זה המצב הקיים היום.

המצב עד היום הוא בזה: לוקחים שנת ביטוח מינואר עד דצמבר, באשר הרבעון

הראשון- ינואר, פברואר, מרץ - מועד התשלום שחל עליו הוא 15 באפריל. תמיד משלמים

עבור שלושת החודשים שהסתיימו. ההצעה הנובחית שלנו מדברת על פנקס שנתי שמתחיל



ב-1 באוקטובר, ומסתיים ב- 30 בספטמבר של השנה שאחריה. קבענו את המועד הזה מאחר

והוא חופף לשנת לימודים של עשרות אלפי סטודנטים, שנבללים אצלנו באוכלוסייה הזו

של משלמי המינימום.

לרבעון אוקטובר, נובמבר, דצמבר, מועד התשלום חל ב- 15 בינואר. במקביל אנו

מבקשים לתק1 את זה ל- 15 בפברואר, כדי שיהיה סיפק בידינו לדעת מה השכר הממוצע

של ינואר. מה שמוצע כרגע זה להוציא בסוף חודש ינואר פנקס אחד, שמבסס את חישובי

דמי הביטוח על הרבעון אוקטובר, נובמבר, דצמבר, על סמך שכר ממוצע של אוגוסט, שהוא

כבר ידוע לנו. הרבעון של ינואר, פברואר, מרץ 99 מבוסס על שכר ממוצע בחודש ינואר,

ואחר כך יש לנו עוד שני רבעונים.

התוצאה היא שיש פנקס אחד.

יש עוד הערות בנושא הזה?

יש לי שאלה שלא שייכת לעניין. מה נעשה עם כל הנערות שמלאו להם 18

ודורשים מהם לשלם את הסכומים האלה, ביטוח בריאות וכן הלאה. מאיפה ההורים

אמורים לשלם? אם הבחורה לא עובדת ולא לומדת - זה פשוט עול על ההורים. מצד אחד

לוקחים מההורים את קצבת הילדים שהם קיבלו עד גיל 18, ולא רק שהם מפסידים את

קצבת הילדים, הם גם צריכים לשלם ביטוח בריאות על אנשים שלא עובדים.

ומה קורה בגיל 19?

אם היא מתגייסת היא פטורה.

ומה עם מי שלא מתגייסת? מצד אחד אנו אומרים שהאדם צריך לשלם לפי הכנסתו,

מצד שני -יש אנשים במדינת ישראל שבאמת אין להם שום הכנסה. אין להם שום קצבה, לא

מגיע להם שום דבר בגיל הזה.

היא נמנית עדיין על המשפחה המקורית שלה, אם היא עדיין לא נשואה. רואים

אותה כחלק מן המשפחה.

כאשר מחשבים את התלויים היא כבר לא נמנית. היא בת 18, אז היא כבר לא

תלויה. אם מחלקים את ההכנסה של המשפחה, למשל לצורך חישוב השלמת הכנסה - לא

יביאו אותה בחשבון.

היא כן נמנית על התלויים.

עד איזה גיל?

נדמה לי שעד גיל 20.

נדמה לי שזה רק במקרה שהילד נכה. בקיצור - יש כאן בעיה.

אנחנו מאשרים את צו הביטוח הלאומי, תיקון לוח י"א התשנ"ט - 1998. יש לנו

תוספת לסדר היום - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 32).

יש לנו כאן שני תיקונים. כזכור, אנחנו משלמים מענק לימודים בתחילת שנת

הלימודים. תחילתו של המענק היתה כשהוא שולם רק להורה יחיד במשפחה חד הורית.

בשלב מאוחר יותר, לפני כמה חודשים, הוספנו גם משפחות שיש בהם ארבעה ילדים ויותר,

כאשר ההורים מקבלים איזו שהיא גמלה שמתאפיינת בהכנסות נמוכות. נשארו בשולי

העניין ילדים שאי אפשר לשכוח אותם. והם ילדים שאין להם בפועל הורים. אלה ילדים

שהתייתמו משני ההורים שלהם. זו קבוצה מאד קטנה, ובכל זאת, אם המענק ניתן לילד שיש

לו הורה יחיד, אז גם להם מגיע.

פנו אלי מטבריה בנושא הזה.

כמו כן - מה שאנו מגדירים כ "ילד נטוש" על פי חוק הבטחת הכנסה.' מדובר בילד

שאחד ההורים שלו לא בארץ, ובפועל הוא נמצא לבד. ילדים אלה יכולים להיות במסגרות

שתות, או תחת אפוטרופוס--

ילד במוסד גם מקבל מענק לימודים?

כן. לפי זה - הוא יקבל. אם הוא נכנס להגדרות האלה הוא יוכל לקבל. כתבנו

הגדרה כללית, שיקבל את התשלום מי שהילד נמצא במשמורתו, הכוונה היא משמורתו

החוקית, כמובן. הוא יקבל כמו ההורה היחיד שמקבל עבור הילד הבודד.

זה הצריך קצת תיקונים בסעיף כדי שישתלב בו הסעיף הזה.

יש לי שאלה - כשמדובר בהורה אפוטרופוס. אנו יוצאים מן ההנמה שהכסף הזה

אכן ינוצל להכנת הילד ללימודים. אם הילד נמצא במוסד, הדברים נראים לי מעט יותר

מסובכים. אני סבורה שהכסף הזה ייכנס לקופה הכללית של המוסד, וישמש לכיסוי

גירעונותיו הכלליים. אני לא רואה איך זה יגיע לילד עצמו. הילד נמצא במוסד. המוסד

מספק לו את ספרי הלימוד, והכל. אני לא חושבת שמוסד יסכים לתת לילד אמד ולא לתת

לילד אחר.

לכן לא קבענו שהמוסד יקבל אלא מי שהילד במשמורת שלו, הוא אותו אדם

שאחראי לצרכים של הילד. הוא הכתובת שלנו והוא האחראי.

גם ילד במוסד יש לו, בכל מקרה, מבוגר - -

צריך להיות מישהו שאחראי עליו.

עד כאן התיקון הזה. התיקון הבא הוא תיקון בפרק ענף ביטוח פירודים ופשיטות

רגל. בפרק הביטוח הזה אנו משלמים שני סוגיס של גנזלאות: גמלה אחת לעובד עבור שכר

עבודה ופיצויי פיטורין והגמלה השנייה משולמת לקופת הגמל. מטרתה היא לכסות, עד

כמה שאפשר, את החוב שיצר המעביד בקופת הגמל בגין אותו עובד. אם נותר חוב בעקבות

הפירוק או פשיטת הרגל, זכויותיו של העובד בקופת הגמל עשויות להיפגע.

כשהמעביד לא הפריש לקופת הגמל.

לא, כדי לחדד את זה - הבעיה נוצרה בעיקר בגלל שנוכה משכרו של העובד

הסכום, אך לא הועבר. אלה אותם סכומים שהוא משתתף בתגמולים שלו ובביטוחים שלו

בקופת הגמל, והסכומים לא הועברו.

כדי לסבר את האוזן הוצאנו אי אילו נתונים. הגענו למסקנה שבערך 50 אחוז מסך

כל העובדים נחסמים במקסימום גמלה של פעם אחת השכר הממוצע. הבעיה עלתה

בתשלובת "שטיחי כרמל", שם שילמנו ל- 1,300 עובדים בכל הארץ, וכולם נחסמו

במקסימום גמלה. עומק הוותק בפיגור הגיע ל- 17 חודש. "מבטחים" אזרה אז אומץ,

בנסיבות הפוליטיות שהיו, והגישה את הבקשה לפירוק, בזמן שאף רשות אחרת לא

התמודדה עם זה.

אתם מציעים שהשכר הממוצע, כ- 5,000 שקל, יהיה פי שניים.

זה כדי להבטיח את הפנסיה שדומה, עד כמה שאפשר, לשכר שהיה, נכון?

כדי לכסות את כל מה שניכו מהעובד ולא העבירו - מה שגם המעביד היה צריך

להפריש עבורו ולא עשה.

סעיף 1 אושר, סעיף 2 - אושר, סעיף 3 - נמחק.

בסעיף 4 יש הוראות תחולה. בגלל שינוי שאנו מבקשים לערוך בו, אנחנו מבקשים -

זה המשך של סעיף 1, לא? מענק לימודים.

אבל הוא קובע את התחולה, זה כבר סעיף טכני, לא תוכני.

אבל הוא קשור לסעיף 1.

כן. כאן זה מסודר לפי סדר הסעיפים בחוק, אין ברירה.

אנחנו מבקשים, לפיכך, להקדים לסעיף 4, סעיף תחילה שיאמר: "תחילתו של חוק

זה ביום י"ג בטבת התשנ"ט, 1 בינואר, 1999".

זה יסתדר עם הגבייה של לוח י"א?

כן, זה מה שמבקשים מאתנו. ואז סעיף 4 יהפוך ל- 5.

סליחה - מה נכנס ב-1 בינואר, סעיף 1 או סעיף 2?

כל החוק הזה כולו.

סעיף 4 (א) הישן, היום סעיף 5 (א) ייקבע שסעיף 74, התיקון שלו לעניין המענק -

יחול על שנת הלימודים התשנ"ס, היא שנח הלימודים הבאה. סעיף קטן (ב) שמתייחס

לתיקון של קופת הגמל יתוקן, ויאמר בו שהוא יחול על גמלה המשתלמת לעובד שלגבי

מעבידו ניתן צו כאמור בסעיף 182, ביום התחילה. זאת אומרת - מה- 1 בינואר, 99.

במקום מה שכתוב בכחול - ו בינואר 98?

צו פירוק שיהיה רק מ- 1 בינואר 99 והלאה?

למה לא?

אמרתם כל מה שבצנרת. אנחנו משלמים היום לגבי פירוקים מלפני שנתיים או

מלפני שנה.

למה אתם משנימ את זה? כתוב - 1 בינואר 98. החוק הונח בנובמבר 98. הבאתם את

זה בחשבון.

אתן לא מדברות על אותו הדבר. רחל אספיר מציעה סעיף תחילה אחר. היא מציעה

שגמלה שתשולם מה- 1 לינואר, 99 - עליה יחול החוק.

נשאיר מה שאתם הצעתם בכחול.

לגבי צווי פירוק שינתנו התל מ- 1 בינואר 98, אני אשלם רק בעוד שנה או שנתיים.

אני מתעסקת עדיין עם פירוקים שנעשו בשנת 97.

בחנתם מה העלות של הדברים?

הבעיה היא לא התקציב.

אז מה הבעיה? בואו נכתוב 97.

למה לא להגיד שביום התשלום, מה- ו לינואר 99.

הבעיה היא שמי שיתעכב יותר, ולא טיפלתם בו מהר - יקבל יותר כסף.

אין אצלנו עיכובים. אף אחד לא ידע אתמול שיהיה תיקון כזה. דרך אגב, זה באמת

מאתמול להיום.

לא קבענו את הדרך שרחל אספיר מציעה בגלל החשש שזה יהיה עניין מאד מקרי,

מה בדיוק מגיע לשולחן בתאריך המסוים של ה- 1 לינואר.

האם ינואר 98 נראית פשרה הוגנת?

כן. מה שהצעתם בכחול.

זה מאד מסובך. אף פעם לא עבדנו לפי השאלה מתי ניתן צו הפירוק, מאחר ולעובד

אין כל שליטה על הדברים.

כל מה שהיה עד עכשיו - אנחנו לא יודעים מתי ניתן צו פירוק. כל מי שמגיע לו

תשלום מה- ו בינואר, 99 יקבל. לא משנה מתי היה הפירוק. זה הגיוני, זה נוח כך, ממילא

אין להם פיגורים. מי שקיבל - קיבל. יש התנגדות לקביעה הזו? נדמה לי שהיא הגיונית.

בסדר, אין בעיה.

תגידו מה הנוסח.

ייאמר כך: "הוראת סעיף 184 (א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, תחול על

גמלה המשתלמת לעובד החל מיום התחילה". הגדרנו אותו.

אם כן-החל מיום 1 בינואר 99.

אפשר לומר: "כיום התחילה ואחריו".

יש כללים חדשים. עד סוף 98 היתה תקרה של שכר ממוצע. החל ב- 99 יש תקרה

אחרת. עובדים שאיתרע מזלם וקיבלו את הסכום קודם - אין מה לעשות לגבי זה.

סעיף קטן (ג) התייחס לתיקון שביצענו קודם, ולכן הוא לא דרוש יותר.

סעיף (ג) נמחק.

אישרנו את סעיף 4 החדש, ואת סעיף 5 שהיה קודם סעיף 4, עם התיקונים שאושרו

וסוכמו בוועדה.

אנחנו רוצים לצרף לזה תיקון של טעות שנעשתה בחוק שהעברנו לפני שבועיים או

עשרה ימים. תיקנו את החוק בעקבות הצעות חוק פרטיות. קבענו שההכנסה המזערית

שלפיה משלמים דמי ביטוח לגמלאות יהיה בגובה שכר המינימום לפי חוק שכר מינימום.

לצורך העניין הזה שינינו את הגדרת התגמול המזערי במילואים. זו הגדרה נפרדת, והיא

מבטיחה תשלום מינימלי גם לעובדים וגם למי שאין לו הכנסות מעבודה, לפי שכר מינימום

יומי. התברר ששכר המינימום היומי הוא כלי מסובך. יש לו הגדרה שונה ל- 5 ימים,

והגדרה אחרת ל- 6 ימים, וכן הלאה. לכן יש צורך לחזור ולקחת את ההגדרה הכללית של

שכר המינימום, לחלק ל- 30. זח יותר מעשי ויותר קל.

אז זה סעיף 1, סעיף 2 אומר שהתחולה תהיה החל מ-1 בינואר.

כן, משום שהתיקון של תגמול מזערי נכנס לתוקף ב- 1 בינואר.

אנו מאשרים את תיקון סעיף 270, סעיפים 1 ו- 2 בחוק הביטוח הלאומי.

אנו מאשרים את הצעת חוק הביטוח הלאומי, תיקון מספר 32 לקריאה שנייה

ושלישית, תודה רבה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15