ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/12/1998

פסק-דין המתיר את העבודה של החנויות בקיבוצים בשבתות ותגובת ראש-הממשלה הצעה לסדר של חברי הכנסת אלכסנדר לובוצקי ומשה פלד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום די. די בטבת התשנ"ט. 23.12.1998. בשעה 09:10
נכהו
חברי הוועדה: היו"ר מקסים לוי

חיים אורון

מיכה גולדמן

אלי גולדשמידט

דוד טל

אכרהם לייזרזון

ענת מאור
מוזמנים
שר העכורה והרווחה, הרכ אליהו ישי

עו"ד רות כהנא, היועצת המשפטית כפועל, משרד העכורה

והרווחה

רכקה מקוכר, עוזרת מנהל אגף שעות עכורה ומנוחה, משרד

העכודה והרווחה

שאול נחום, ייעץ שר העכודה והרווחה

גדליה שרייכר, מנכ"ל הרכנות הראשית

עוי'ד שמעון שטיין, היועץ המשפטי, משדר ראש-הממשלה

עו"ד עומרי קאופמן, האגודה לזכויות האזרח

אכשלום וילן, מזכיר הקיכוץ הארצי

עופר כהן, התקיים

זמירה שגכ, ארגון ייהמדתיי

אלי דור, קיכוץ הזורע

אלי גכע, קיכוץ הזורע

יורם אגמון, קיכוץ עין גדי

אורית נוקר, קיכוץ עין גדי

עומרי כנען, קיכוץ גן שמואל

חנן רוגלין, קיכוץ געש

נסים קישיק, קיכוץ עין שמר

איילת פריש, דוכרת הקיכוץ הארצי

נורית שטיינהרט, עמותת עלייה

איתן שרון, קיכוץ אלונים

עופר קמא, קיכוץ אלונים

יעקכ מזרחי, הקיכוץ הארצי

עמי יחיעם-רוז'ני, קיכוץ מסדה

משה רוזנכלום, יוייר עמותת הקניונים
מנהלת הוועדה
שירלי אכרמי
נרשם על-ידי
חכר המתרגמים כעיימ

סדר היום

פסק דין המתיר את העבודה של ההנויות בקיבוצים בשבתות ותגובת

ראש-הממשלה

הצעה לסדר של חברי הבנסת אלכסנדר לובוצקי ומשה פלד



פסק-דין המתיר את העבודה של החנויות בקיבוצים בשבתות ותגובת

ראש-הממשלה

הצעה לסדר של חברי הכנסת אלכסנדר לובוצקי ומשה פלד
היו"ר מקסים לוי
אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אני רוצה להזדהות עם תושבי הצפון שבשעה זו

נופלות שם קטיושות ונפצעו שני אנשים שאנחנו מאחלים להם החלמה מהירה.

הנושא בו אנחנו דנים היום זו הצעה לסדר של הברי הכנסת אלכסנדר לובוצקי

ומשה פלד, ואני רוצה לומר כמה מילים בנושא.

לפני כחודש נפל דכר, כאשר שופט בית-הדין האזורי לעבודה זיכה קיבוץ

מאשמה של עבודה בשבת, בטיעון שהעבודה בשבת אסורה על כל בני הדת היהודית

ואי-אפשר לקבוע את דתו של הקיבוץ. מדובר בנושא שנוי במחלוקת שעולה מזמן

לזמן לסדר היום הציבורי. ועדה זו קיימה לפני כשנה דיון בשאלת פתיחת

העסקים בשבת.

אני חושב שבהחלט יש מקום ליצור בחברה ימי מנוהה, אבל מצד שני אני סבור

שיש להבין גם את המצוקה של חברי הקיבוצים והמושבים ואינני סבור שיש

ללכת בהליך של הקיקה אלא הפתרון יכול להיות כיצירת אמנה חברתית שתסדיר

את הנושא ותהיה מקובלת על כל חלקי הציבור. אנחנו יודעים ששנתיים וחצי

הנושא הזה כבר קיים ומתנהל ויכוח בכנסת, ונדמה לי שיהיה נכון אם שר

העכורה והרווחה יצור מצב שיסדיר את הנושא. אינני הושב שפתיהת מקומות

מסחר ובילוי הוא נושא חדש ואנחנו עדים לתופעות של בתי מלון שמוקמים

כאזורים כהם מתנהל מסחר כשבת. השאלות האלה בההלט נמצאות במהלוקת בין

דתיים לחילוניים, ונדמה לי שניתן יהיה לפתור את הנושא באותה אמנה עליה

אני מדבר.

זה הפתיח שלי בנושא השנוי במחלוקת. די אם אומר שאני בא מעיר מעורבת עם

אוכלוסיה ערבית ויהודית, לוד, שם במשך 17 שנה גם הוקי העזר לא סייעו

לסגור חנויות בשבת משום שניתנה ההזדמנות לבהור איזה יום מנוהה והיה

לנוצרים ואיזה למוסלמים.

לפני כשנה התייחסתי באשר לחלוקת הארנונה ולא לנושא האם בתי העסק פתוחים

או לא. הארנונה מביא את הרשויות המקומיות גם למצוקה שנדמה לי שהקיבוצים

והמושבים או שר הפנים צריך למצוא לזה ביטוי. הרי אי-הקמתם של מרכזי

קניות גדולים, אזורי תעשייה ואזורי מסתר בצד הרשות המקומית, מביאה

בחשבון חוסר הכנסות לרשות המקומית מנושא הארנונה. כאשר הנושא הזה מתפתח

יותר, הרי שאין טעם להקים כרשות מקומית את אותם דברים ששני מטר לידם יש

להם את החניון ולכן גם במקרים אלה נדמה לי שאפשר יהיה לשבת ולמצוא את

האיזון בין הרשויות המקומיות. לא רציתי להכניס את הוויכוח של מרכז

השלטון המקומי לנושא הזה, אם כי לא פעס הנושא הזה עולה על-ידי מרכז

השלטון המקומי.

אנחנו נתרכז רק כנושא הזה של ההצעה לסדר ואני מבקש מחבר הכנסת דוד טל

להציג את הנושא.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, הבריי חברי הכנסת, מורי

ורבותיי.



זה לא נוח לשבת ולדון כאן בנושאים שבעצם רק מוסיפים לפילוג בעם ולא

לאיחוד העם, דבר שאנחנו זקוקים לו בל ימות השנה ובוודאי בימים אלה. אבל

עם בל זאת, עם בל הבבוד לבבוד השופט תיבון, אני סבור שבבוד השופט תיבון

טעה, ושגה ופסק ממש לא נבון.

לעניות דעתי השופט תיבון היה צריך לשפוט על-פי החוק הקיים בבית זה ולפי

הלבה שנקבעה בבית-המשפט. חוק שעות עבודה ומנוחה מדבר על זה בצורה

מפורשת.

היו"ר מקסים לוי; לא הייתי אומר על שופט שהוא שגה וטעה.

דוד טל; ועוד איך. אם הפרקליטות יבולה לומר ששופט

שגה, אני במחוקק לא יבול לומר ששופט שגה?

ודאי שאני יבול לומר זאת. אני לא משתלח בבית-המשפט אלא אני רק מבקר

אותו ברגע, ויש הבדל גדול. אני חושב שעם בל הבבוד, אל לו לשופט להתעסק

בפילוסופיה משפטית בי בפי שאמרתי זה לא מוסיף לנו לא בבל ימות השנה ולא

היום. הוא צריך לפסוק בפי שצריך לפסוק, על-פי החוק שנקבע בבר בבית הזה

ולפי ההלבה שבבר נקבעה בבית-המשפט והיא נקבעה, ובבר במה פעמים קבעו את

ההלבה הזאת.

זה פלא שהבירסום במערבת המשפט הולבת וגדלה בשאתה מקבל באלה פסקי-דין?

אין לי שום ספק שזה ברור שהשקפת עולמו הביאה אותו לפסק-הדין הזה.

אני רוצה לשאול את אדוני היושב-ראש - ולא מתוך דאגה לחברי בקיבוצים,

והם רבים, ויושבים פה שניים מחבריי הטובים שהם קיבוצניקים והם יבולים

לאשר את זה - האם זה יהיה נבון להוציא את הקיבוצים מבלל עם ישראל? זבור

לנו בשראש-הממשלה לחש על אוזנו של הרב בדורי שהם בבר יהדות לא יודעים

מהי, איך זעו אמות הסיפים, איך נחרדו.

אלי גולדשמידט; הוא לא אמר הם על הקיבוצים, הוא אמר על

השמאל.

חיים אורון; משה פלד הוא קיבוצניק. הוא לא התבוון אליו.

דוד טל; הבאת מקרה אחד מאוד מאוד חריג.

עם בל הבבוד, אדוני היושב-ראש, אני סבור,

כפי שראש-הממשלה אז אמר שהם - השמאל - לא יודעים יהדות מהי, ואז הם בל

בך נפגעו אותם אנשים שטענו, ולדעתי בצדק, שהם עם ישראל. אנחנו יבולים

להיות חלוקים בדעות שלנו, ואנחנו חלוקים בדעות שלנו מקצה לקצה, ויעיד

על בך גם חיים אורון שאני חלוק איתו בהרבה מאוד דברים, אבל אנחנו חברים

ממש טובים, ואני אוהב את האיש, ואני אוהב עוד הרבה אנשים בשמאל, וזה לא

צריך להפריע. נבון, הדעות שלי שונות משלו, אבל אנחנו יבולים לעבוד ביחד

ואנחנו עם אחד. באן באה הפסיקה של השופט תיבון ובעצם באה לפלג את

הקיבוצים מעם ישראל. זה פירוש פסק-הדין. התפלאתי שלא שמעתי שום תגובה

מהצד הזה של חברי מהקיבוצים.

אדוני היושב-ראש, יש חוק במדינת ישראל ואותו צריך לקיים, גם אם הוא לא

מוצא חן בעיני חלק מהציבור בישראל. מי שרוצה לשנות אותו, מביר את הדרך

לעשות זאת, וחברי מבירים את הדרך היטב. זה פשוט מאוד - מגיעים לבאן

ומשנים את החוק.



היו"ר מקסים לוי; אני רוצה להעמיד אותך על טעותך. הקיבוצים

והמושכים לא רוצים לשנות את החוק, אלא שר

העבודה והרווחה רוצה לעשות זאת.

דוד טל; שר העבודה, בהמשך לפסק-דין זה, רוצה אולי

לחזק את החוק.

היו"ר מקסים לוי; ומה הוא יאמר?

דוד טל; אני לא יודע מה הוא יאמר. תכף הוא יבוא

ותשאל אותו.

חיים אורון; כחכר כנסת אתה בטח יודע שהמצב החוקי כרגע,

שגם קיבל חיזוק בבית-המשפט, שמי שרוצה לשנות

את המצב החוקי זה לא אנחנו אלא מישהו אחר.

דוד טל; זה לא נכון. השינוי בא מצידכם.

אני רוצה לומר שמי שרוצה לשנות את החוק,

בבקשה, יכול לבוא ולשנות אותו, יכול לבוא לבית הזה, המליאה נמצאת

מאחורינו, יגיש הצעת חוק וישנה אותו. ברגע שישנה אותו, שלום על ישראל,

לא נפלג את העם, לא אנחנו ולא הקיבוצניקים, ולא נמשיך לגרום לקיטוב

בתוך העם אלא נגיד שאנחנו פועלים על-פי החוק. הם יפעלו על-פי החוק,

אנחנו נפעל על-פי החוק ובא שלום על ישראל.

היו"ר מקסים לוי; אם אתה פועל על-פי החוק, קבל את פסיקתו של

השופט תיבון.

דוד טל; אני טוען שהוא שגה.

היו"ר מקסים לוי; מה זה שגה?

דוד טל; השופט שגה. הוא לא היה צריך לערב פילוסופיה

משפטית אלא הוא צריך היה לעבוד על-פי החוק

הקיים.

אלי גולדשמידט; אני מבקש לומר - בלי שום קשר למחלוקת שיש

בינינו, והיא קיימת - מה אני כמשפטן מבין מה

זה חוק במדינת ישראל. כאשר ישנו חוק וישנה מחלוקת בדרך הפרשנות שלו,

ואני מסכים שישנה מחלוקת בדרך הפרשנות של חוק שעות עבודה ומנוחה

בסוגייה הזאת, מי שמוסמך להכריע במחלוקת, כל עוד לא תוקן החוק, זה אך

ורק בית-משפט מוסמך במדינת ישראל. נכון להיום, ואני מדבר בצד המשפטי -

יכול להיות שזה ישתנה במסגרת הערעור, יכול להיות שבית-הדין הארצי

לעבודה יחשוב אחרת, יכול להיות שיהיה בית-דין אזורי לעבודה אחר שיחשוב

אחרת - החוק במדינת ישראל הוא לא כפי שאתה מפרש אותו. אתה יכול לבוא

בטענה ולהגיד שלא מוצא חן בעיניך מה שהשופט קבע, מפני שאם השופט היה

קובע הפוך, אני הייתי יכול להגיד שזה לא מוצא חן בעיני. אבל אנחנו לא

פועלים על-פי מה שמוצא חן בעינינו כשיש שאלה מהו חוק. נדמה לי שגם

היועץ המשפטי של הוועדה היה מסכים לדברים שלי, ואני מדבר כרגע בצד

המשפטי הטהור והחוקי. כל עוד הדברים לא שונו, עול ההוכחה מבחינת שינוי

החוק הוא עליכם ולא עלינו.
היו"ר מקסים לוי
האם נוכל לצאת מהישיבה לא רק עם דיבורים אלא

עם איזושהי הסכמה? לא חקיקת חוקים כאלה

שיכתיבו משהו לצד מסוים, אלא הסכמה ששר העבודה יקים איזשהו צוות משותף

לגיבוש אמנה מוסכמת בין כולם ואז לא נגיע למחלוקות שיכולות להעמיק עוד

יותר את הקרע בין דתיים לחילוניים?

אלי גולדשמידט; בתחילת הדברים רציתי להתייחס לצד המשפטי,

מבלי להיכנס למחלוקת עם חבר הכנסת דוד טל,

אלא להציג את הדברים כפי שאני מבין אותם כמשפטן, ולאו דווקא כחבר

כנסת.

לגופו של עניין כפי שאתה מציג אותו אדוני יושב-ראש הוועדה. אנחנו

נמצאים במציאות מסוימת שאומרת שהיום בצמתים ברחבי הארץ יש פעילות

מסחרית, ואגב, לא רק צמתים שבהם יש קיבוצים, ואוהבים לתלות את התווית

רק על הקיבוצים, אבל יש מושבים, יש אזורים שהם מחוץ לערים. הפעילות

המסחרית הזו הפכה להיות לחלק מתרבות הפנאי של מאות אלפי אזרחים במדינת

ישראל. יש מושג בבסיס של מערכת היחסים - ואני באמת מדבר במתינות - בין

דתיים לחילוניים במדינת ישראל והמושג הוא הבה נבבד איש את רעהו. המושג

סטטוס קוו צמח על-בסיס מציאות חיים. בחיפה יש אוטובוסים ציבוריים בשבת,

לא נוגעים בזה. בתל-אביב אין אוטובוסים ציבוריים בשבת, לא ניגע בזה.

יצרו מצב כפי שהוא מבחינת ההתייחסות וההרגל של התושבים, התושבים כבר

חיים במציאות כזו במשך זמן.

אתן לך דוגמה נוספת. חוק שעות עבודה ומנוחה, אני אומר לך כמי שמפרש את

החוק על-פי השקפה משפטית, לדעתי כל שבת כאשר נערך משחק כדורגל

באיצטדיון טדי במלחה, נעברות עבירות על חוק שעות עבודה ומנוחה על-ידי

הסדרנים, על-ידי מוכרי השתייה, על-ידי השוטרים, על-ידי כל מיני אנשים,

אלא שלאיצטדיון מלחה באים המון אנשים שהם כנראה בקלפי מצביעים ש"ס.
היו"ר מקסים לוי
מאז שהייתי ילד קטן אני הולך ברגל מלוד

ליערות בן-שמן ואין שום ספק שעסקים מסחריים

היו פתוחים בכל שנות קיומה של מדינת ישראל. היום נוצרה מציאות חדשה

אחרת. את אותם הדברים אתה יכול להגיד גם על הבריכה העירונית בשבת, איך

עובדי עירייה עובדים בשבת בהיתר, איך עובדים המצילים? תוכל לומר שחוקי

עזר דווקא גרמו לכך שניתנת האפשרות לזרם מסוים לראות כדורגל או לשחות

בבריכה או לעשות ימי עיון בשבת. אלה הם דברים שהיו קיימים בממשלות כאלה

ואחרות. נוצר היום מצב שהפריפריה הופכת להיות לאזור מסחרי עם מרכזי

קניות וכאן צריך למצוא את האמנה שנותנת תשובה לזמן הזה, ואל תלכו

אחורה, כי אם תלכו אחורה, הם יגידו להגיד כמו שאמרו בצפת למועמד

מסוים, שאם הוא יחליט לסגור את הבריכה בשבת, יתמכו בו לראשות העיר. אם

נתחיל לחזור אחורה, נראה את הבריכה, את האיצטדיון וכולי.
אלי גולדשמידט
אני לא חוזר אחורה. אני מנסה להסביר שיש

מציאות. כמו שאי-אפשר להגיע בהסכמה ובהבנה

עם אגודות הספורט להעביר את המשחקים ליום חול או לקיים אותם אחרי צאת

השבת והקהל זורם למגרשים, לא עולה על דעתו של שר העבודה והרווחה - נכון

שזה דבר שקיים כבר הרבה שנים - שהוא איש דתי והוא שליח של תנועת ש"ס

שאני מאוד מכבד אותה בכנסת ובממשלה, לא עולה על דעתו לשנות את זה. גם

כאן נוצרה המציאות.



דוד טל; מתי היא נוצרה?

אלי גולדשמידט; לדעתי היא נוצדה בשנים האהרונות. אני לא בא

להתנגח איתך, אלא אני אומר את הדברים בנועם.

אני לא רוצה להפוך את הנושא לוויכוה אידיאולוגי. אני אומר שחכמת המעשה

של אנשים, גם אנשים דתיים, ואני רואה את ש"ס כמפלגה דתית אבל מפלגה

פרקטית שרואה את המציאות ולא מנסה בכל דרך לכפות את דעתה על אחרים,

ואולי זה בניגוד למפלגות דתיות אחרות, אני אומר שיש מציאות שמרכזי

הקניות האלה שוקקי אדם בשבתות. הרי אם באמת שר העבודה והרווחה ינסה

להפסיק את התופעה הזאת, תהפוך להיות פה מחאה ציבורית קשה מאוד שתחדד

ומאוד תחריף את מערכת היחסים בין חילוניים לבין דתיים במדינת ישראל.

לכן אני מציע ששר העבודה והרווחה יפסיק לשלוח לשם פקחים בשבתות וניכנס

לאיזשהו משא ומתן. אני יודע שהמשא ומתן התחיל וכך אני מקווה שנגיע

להבנה על-מנת לאפשר למאות אלפי אנשים במדינת ישראל שרוצים לבלות בשבתות

מחוץ לעיר, שיוכלו להמשיך לעשות זאת.

חיים אורון; אנחנו מקיימים במליאה דו-שיח כבר כמה שבועות

ונמשיך בו. אני לא רוצה לעסוק בעניין

המשפטי, ואין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו מבחינה זו. המצב המשפטי

יתברר בבתי-המשפט.

אני דווקא רוצה לנסות להתחיל להתייחס למה שאמר היושב-ראש ולנסות לשרטט

קווים להסכמה אפשרית על איך חיים, ולצורך זה אני רוצה לומר שלושה

דברים.

הדבר הראשון הוא בנושא הסטטוס קוו. אני אגלה לך סוד שהוא לא כל כך סוד.

כאשר בן-גוריון הגיע להסכמים על הסטטוס קוו עם אגודה והמפד"ל, כאשר

לשני הצדדים הייתה הנחה מאוד צינית שלא התממשה. בן-גוריון היה בטוח

שבתוך הסטטוס קוו, בתוך כמה שנים, בעצם המחנה חילוני כובש את הכל ואין

עם זה בעיה. בדיוק כך חשב הצד השני. במהלך חמישים שנה התברר שזאת לא

אפשרות ושניהם טעו, ואנחנו נדונים לחיות אחד עם השני. אם לא מבינים את

זה, לא מבינים את העניין כולו. אגב, אם יש סטטוס קוו, אל תביאו אף חוק

למליאת הכנסת, לא על המרה, לא על מועצות דתיות לא על שום נושא, כי כל

חוק הוא שינוי הסטטוס קוו.

דוד טל; אנחנו מדברים על המצב הקיים.

חייט אורון; מה זה הקיים? אתם עכשיו נפלתם בחוק ההסדרים

השבוע כי רציתם להעביר חוק מועצות דתיות,

חוק שעד עכשיו לא היה.

דוד טל; אני נפלתי? אתה הפלת.

חייט אורון; אני מילאתי את תפקידי.

נוצרה בארץ מציאות מסוימת ואני אומר את זה

בכל הידידות. אגב, תרדו מסיפור הקיבוצים. אני רוצה להגיד לכם שבשפיים

בכל החנויות אין אף קיבוץ אחד ובגן שמואל, יושב כאן חבר גן שמואל, בכל

החנויות, יש חנות אחת של גן שמואל ו-17 חנויות שהן לא של הקיבוצים.

בצומת בילו, הקיבוץ הבי קרוב הוא במרחק ארבעה קילומטר מהצומת, גבעת



ברנר, ובצומת בילו אין קיבוץ אחד. אני מציע לך לבוא אתי פעם, כמו

שאנחנו אומרים במוצאי-שבת בבוקר, לראות מה קורה.

היו"ר מקסים לוי; יש באן בעיה שצריך לפתור אותה.

חיים אורון; אני מנסה להגיע לזה. אם תלך אתי ברגל בתוך

תחומי השבת מצומת רעננה עד צומת בית ליד,

תראה שבל הבביש הזה לאורך 25 קילומטר נראה במו מרבז קניות אחד גדול,

ותראה ששם אין קיבוץ קרוב במרחק של עשרה קילומטר משם. זה בכניסה למושב,

זה בחנות במגדיאל ובבל המקומות. אתה יבול לומר שבל זה לא מוצא חן

בעיניך. אתה יודע מה? אם היינו מקיימים פה במסגרת ועדת חינוך דיון על

התרבות הצרבנית במדינת ישראל, היה לי מה להעיר עליה ולומר את הדברים גם

לגבי יום שישי, גם לגבי יום ראשון וגם לגבי יום שני וגם לגבי שבת, אבל

לא זה נושא הדיון. גם אם יש לי מה להעיר ברמה התרבותית או ברמה

החינובית, אני לא אשתמש בחוק בדי להגיע למצב שעם ישראל לא ירוץ לבל

מרבז קניות חדש שנפתח.

אני רוצה לומר דבר מאוד ברור ושלא תהיה אי-הבנה. אני רואה בשבת את יום

המנוחה במדינת ישראל בי אני יהודי. לא רוצה את יום ראשון ביום מנוחה

ולא את יום שישי ולא יום שני, בי אני חושב שהשבת שונה על-פי השקפתי מבל

ימות השבוע, וזאת נקודת המוצא שלי. אני חושב שצריבה להיות אווירה שונה

בשבת מאשר בבל אחד מימי השבוע. השאלה הגדולה מתחילה, ועליה אני רוצה

שנדבר, באשר בל אחד מאיתנו אומר מהי האווירה השונה, למה הוא מתבוון.

אלי גולדשמידט הזביר את משחקי הבדורגל, ואני יבול להזביר את הנסיעה

לים. בל הדברים הללו נוגדים את חוקי היהדות, אבל מה אני יבול לעשות?

אני לא הולך לבדורגל בשבת, אבל אני לא יבול לבוא ולומר למישהו שמבלה את

השבת בבוקר בבית בנסת ואחרי הצהרים במגרש הבדורגל, אני אגיד לו לא,

לבית-בנסת תלך, אבל הבדורגל סגור. אם מישהו יצא מבית הבנסת ונסע לים,

אז לטעמך הוא עובר עבירה, אבל אני לא רוצה להגיד לו לא.

היו"ר מקסים לוי; מה היה קורה אם היו מחבירים במה קיבוצים

לאובלוסייה הערבית?

חיים אורון; אני בבר אומר לבם שזו מלחמה, וזו מלחמה

שצריך לנהל אותה באופן נבון, גם לשיטתבם.

אני אתן לך דוגמה מהקיבוץ שלי, בי אני לא רוצה לתת לך דוגמה מקיבוצים

אחרים. לנו יש תחנת דלק ומסעדה בצומת שוקת, באשר התחילו לשמוע שהולבים

לסגור, אני אומר לך באחריות מלאה שבבר דיברו עם בדואים שמתגוררים

בלגיה, שזה שלושה קילומטר צפונה משוקת, ועם בדואים בחורה, שזה שני

קילומטרים דרומה משוקת, שברגע שיסגרו את צומת שוקת, יפתחו אצלם עסק,

בדיוק אותו עסק, ומה, אתה תמנע ממישהו שנוסע לעין גדי לעצור בלגיה או

בחורה או במקום אחר?

הפתרון האפשרי הוא להגיע להסבמה שיש הבדל בין פרהסיה בליבה של עיר.

הייתי נגד פתיחת הקניון ברמת אביב, ואני נגד הפיבת דיזינגוף סנטר לבית

מסחר בשבת, אבל אם אדם באופן אקטיבי נבנס למבונית ונוסע שלושים קילומטר

או חמישים קילומטר או מאה קילומטר וזה חלק מהבילוי שלו, אתם צריבים

לקבל את זה, ואנחנו חייבים ביחד לדאוג למימוש בל הפרטים של זבויות

העובדים, של חוק עבודה ומנוחה, שאף עובד לא ייפגע בגלל העובדה ששם פתוח

גם בשבת ולבן הוא נפגע, בפי שמקסים לוי מחוייב לזה בשמדובר בחברת חשמל



וכשמדובר ב"דן" וכשמדובר במקומות אחרים. אם נלך על הבסיס הזה ונמשיך

ללכת לכיוון הזה, אולי נגיע להסכמה. כל דבר אהר הוא המשך מלחמה,

ובמלחמה יהיה כמו במלחמה.
שמעיז שטיין
אני רוצה לומר מספר מלים קצרות. אני חושב

שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא אחד החוקים

החשובים ביותר שבא לקבוע את צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. זה

אחד החוקים הראשונים שלנו. יחד עם זאת, אני רוצה לומר לגבי הפרשנות

המצמצמת שניתנה על-ידי בית-המשפט בפסק-הדין האחרון שאינני מתווכח -

ואני מדגיש שאינני מתווכח - עם הנכונות של הפרשנות הזאת, אני חושב

שדברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט הם נכונים, כי רק בית-המשפט הוא הגוף

המוסמך לפרש חוקים וכל זמן שהפרשנות הזאת לא השתנתה על-ידי ערכאת

הערעור, זאת הפרשנות שאנחנו צריכים לקבל אותה. יחד עם זאת, זוהי פרשנות

שבכל הכבוד ולעניות דעתי איננה מתיישבת עם תכלית אותה חקיקה.

אין ספק שבמצב שנושצר כתוצאה מפסק-הדין הזה נוצרת אפליה שפוגעת בבעלי

עסקים פרטיים רגילים לעומת הקיבוצים או מי שנכנס בקטיגוריה הזאת. נדמה

לי שבית-המשפט משנה את הסטטוס קוו ועל המחוקקים יהיה לתת את הדעת,

בהנחה שפסק-הדין יאושר, האם לקבל את המציאות הזאת, ואז להתאים את

החקיקה באופן שיוויוני ומקובל על כולם, או לחילופין לתקן את החוק במובן

הזה שתכליתו המקורית צריכה להישמר כפי שהבנו אותה עד היום.

אני חושב שהדברים האלה וההצעה שהוצעה בתחילת הדברים על-ידי כבוד

היושב-ראש, דרך של חקיקה שהיא בעיקר כופה, יכול להיות שהיא לא המתכונת

הנכונה להסדיר את הסיטואציה שנוצרה וצריכים באמת להגיע לאיזושהי אמנה

חברתית מקובלת שכלל האוכלוסיה תקבל אותה. יכול להיות שיצטרכו לקבוע

מקומות מסוימים, קבוצות אוכלוסין מסוימות, בעלי עסקים מסוימים, שהציבור

בכללותו יקבל את הפעילות שלהם בשבת. מה שקורה היום הוא שיש חוסר התאמה

בין הנורמה לבין המציאות וזה דבר שנדמה לי שחברה דמוקרטית וחברת חוק

כשלנו לא צריכה לקבל.

היו"ר מקסים לוי; איך אתה מסביר את העובדה שבערים מעורבות

באוכלוסייה של יהודים וערבים יש כבר פתיחה

בשבת של הרבה מאוד עסקים שאתה לא יכול לחייב אותם בסגירה?

שמעון שטיין; כי החוק קובע את זה. החוק קובע שבערים

מעורבות זה כך.

היו"ר מקסים לוי; גם כאן אותו הדבר. יגיד לך איש הקיבוץ שכל

העובדים שלו הם לא יהודים, או שהם משכירים

את העסקים לאנשים שהם לא יהודים שפותחים את בתי העסקים בשבת. איך תתנהג

עם זה? לקיבוץ יש בעיה. יש לי השקפה דתית, לא פנאטית, ואני פועל על-פי

הדרך שלמדתי וחונכתי על-פיה, אבל יש בעיה שברגע שאתה פותח עסק במושב

סמוך לעיר מסוימת, אתה יוצר אפליה בין זה שיש לו מקום בת1ך העיר ואתה

לא נותן לו לפתוח, ולאחר מכן אתה כן נותן לו לפתוח. לכן בחקיקה אי-אפשר

לקבל הסכמות אלא רק באמנה משותפת.

דוד טל; אתה יודע ששמונים אחוז מהעסקים הקיבוציים

נמצאים בפריפריה? כשאתה מאשר להם פתיחת

עסקים, אתה גורע מפרנסתו של מי שיכול לפתוח במרכז העיר.
אכרהם לייזרזון
אני חבר כנסת חדש יחסית שכמובן כבר עומד

להתפזר. אני אומר את הדברים משום שמוענקת

זכות הדיבור לחבר כנסת גם אם היא לא חבר באותה ועדה ואני לא חבר ועדת

העבודה והרווחה. אני במקרה כאן משום שאני מסייר בימים האחרונים בוועדות

שונות שאני לא חבר בהן, ואני מנצל את הזכות שלי. אני לא יודע מדוע

מהשמים הוליכו אותי לאולם הזה. עברתי לפני דקה ולא ידעתי בכלל מה

הנושא, שאלתי מה קורה כאן ואמרו לי שזה דיון של ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור; גם את הצעת החוק הנחת במקרה?
אברהם לייזרזון
הצעת חוק לתיקון חוק שעות עבודה? הנחתי אצל

מזכיר הכנסת ולא כאן. אני אומר שמן השמים

מלאכים הביאו אותי לפה ואני שמח שאני כאן.

אני רוצה לומר שכואב הלב. זה אבסורד. אני חושב שבבוקר קשה כזה,

כשנופלות קטיושות בצפון ונשפך דם יהודי, זה אבסורד לשבת כאן ולדון

בנושא כזה. אין לי טענות לחיים אורון ולאלי גולדשמידט, יש פער השקפתי

עמוק מאוד בינינו וזה בא לידי ביטוי בבניין. אני מאוד מכבד את חיים

אורון, אבל בשבוע שעבר הוא היה על הדובן ואני הייתי על הספסל והוא

'ירד עלי רצח'.
חיים אורון
לא נכון. דיברתי אליך באדיבות.
אברהם לייזרזון
נושא השבת, שמחתי לשמוע מחיים אורון שגם הוא

מסכים שזה יום המנוחה. שבת זה יום המנוחה של

העם היהודי מאז ניתנה תורה במעמד הר סיני לפני אלפי שנים, וזה גם יום

המנוחה שהוכר על-ידי ממשלת ישראל, על-ידי בן-גוריון, והוכרז כיום

המנוחה במדינת היהודים באן בארץ ישראל.

אמר היושב-ראש לחבר הכנסת גולדשמידט שלא יסתכל אחורה. אני לא בוש לומר

שאנחנו חוזרים אחורה כל היום. כל החיים שלנו מבוססים על החזרה אחורה,

על העבר, על המורשת העתיקה, על התורה שניתנה לנו, על הילכותיה, על

פסקיה. דוד טל אמר קודם שהשופט שגה והייתה כאן התקוממות כי אמרו ששופט

לא יכול לטעות. אמרו שהשופט תיבון לא טעה ולא שגה. אי-אפשר בכלל להעלות

על הדעת, לא רק להתבטא, ששופט יכול לטעות, אבל לגבי שופטינו במשך אלפי

שנה ששפטו את ההלכה, אפשר לומר את הדברים האלה? בהם מותר לפגוע יום יום

בהצעות חוק ובפסקים ובאורחות חיים. באן מותר לקרוע נתחים מהתורה שלנו.

אנחנו מדברים על שופט - ודוד טל צדק, ואני מצטרף לדבריו - שהיום לוקח

את השקפותיו הפרטיות והאישיות ומלביש עליהן גושפנקא משפטית והולך לפתוח

מלחמת תרבות במדינת ישראל.
אלי גולדשמידט
אני רוצה למחות על פגיעה בשופט בישראל. גם

אם הוא לא מסכים אתו, הוא לא יכול לומר את

הדברים האלה. אי-אפשר להגיד ששרפט מלביש את השקפותיו על פסק-דין של

בית-המשפט.
היו"ר מקסים לוי
אני לא אתן לך להמשיך לדבר.
אברהם לייזרזון
מדוע?
היו"ר מקסים לוי
משום שאני חושב שזו חוצפה מצד האנשים כאן

לערוך את הדיון בצורה כזאת של ויכוח אחד מול

השני, כאשר באנו לשמוע כל אחד בתורו. ניתנה הזדמנות לחברי הכנסת גם

להביע את השקפת עולמם, וגם אמרתי לדוד טל שאין כאן ויכוח ורצון לתקוף

את בית-המשפט או את החלטות השופטים.

דוד טל; אנחנו לא תוקפים.

היו"ר מקסים לוי; אני הרי יכול לצעוק יותר חזק ממך, עם כל

הכבוד.

אברהם לייזרזון; אני לא מבין מדוע אתה מפסיק אותי.

דוד טל; אדוני היושב-ראש, אני מוחה ומבקש שתאפשר לכל

חברי הכנסת לומר את דברם.

היו"ר מקסים לוי; אתה יכול למחות.

דוד טל; זה לא יתכן שאתה תרצה לשמוע רק דעה מסוימת

אחת. זה לא מקובל בשום ועדה וזה לא יתכן.

היו"ר מקסים לוי; נכנס לכאן חבר הכנסת לייזרזון ולמרות שהוא

לא חבר ועדה קיבל את רשות הדיבור.

אברהם לייזרזון; אני חבר כנסת בדיוק כמוך.

דוד טל; אני מבקש ממך שבכל-זאת תאפשר לו לסיים את

דבריו.

אברהם לייזרזון; אתה לא תחסום לי את הפה.

דוד טל; אני מבקש אדוני היושב-ראש, אני מתחנן.

אברהם לייזרזון; אני לא אתן לנהל את הישיבה.
היו"ר מקסים לוי
אני מקדם את פניו של שר העבודה והרווחה.

אני חושב שאנחנו נכנסים לוויכוחים כי אנשים

רוצים תקשורת במקום לדבר לעניין.

אברהס לייזרזון; תן לי לדבר. לא נתת לי לדבר.

היו"ר מקסים לוי; נתתי את רשות הדיבור לכל חברי הכנסת. כאשר

נכנסים לוויכוחים עוד לפני שהדיון החל להגיע

למצב שנובל לצאת ברוח ובאווירה שמושתתת על הבנה הדדית וכאן מתחילים

לדבר על בתי-המשפט והשופטים, זה מספיק. צריך לדבר על העניין הזה שלשמו

התכנסנו. ולכן כאשר מן השמים הביאו אותך לכאן, מן השמים נותנים לך

ליצור אווירה. הרי האווירה שאני רוצה ליצור פה היא של הבנה הדדית. אתה

חדש בכנסת אבל אתה צריך לדעת שיושב-ראש הוועדה הוא זה שנותן את זכות

הדיבור.



אברהם לייזרזון; אני כבר חורשי ים כאן ועור לא נתקלתי ברבר

כזה.
דוד טל
ארוני היושב-ראש, אני מבקש לתת לו לומר את

רברו ובזה נחסל את הרבר.

אנרהם לייזרזון; ריברו על הסטטוס קוו. אני רוצה לומר לחיים

אורון שאמר שעם הקמת המרינה שני הצררים טעו

משום שכל צר ציפה וקיווה ושאף שיבוא יום והוא יכבוש את כל המרינה. אני

רוצה לומר לך שאולי זה היה נכון לגבי הצר החילוני. האגף שלנו לא הלם

לכבוש את המרינה. אנחנו רצינו לחיות כאן כמיעוט ובאורחות חיינו.

אני רוצה לומר משהו בקשר לשבת ויושבים כאן אנשי הקיבוצים. וראי שמעתם

על החפץ חיים. הוא אמר פעם שכאשר עוברים ורואים חנות שנסגרת, ואז איך

אפשר לרעת אם היא נסגרה לחלוטין. כל עור השלט נשאר, יתכן שהחנות הזאת

עור תיפתח, ברגע שרואים שהשלט לא קיים יותר, זה מתמוטט. שבת זה האות,

זה הקשר שמקשר אותנו לבורא עולם. ברגע שמורירים את השלט, מה שפה נעשה

בקשר לקיבוצים, ואני לא מתייחס רווקא לקיבוצים, זה לא הפרה של הסטטוס

קוו, זה לא כירסום של הסטטוס קוו, אלא זה הרס כל הקיום המשותף שלנו

ושלכם כאן במרינת ישראל שכל ממשלות ירעו לשמור על המינימום הזה. לפתוה

היום מסחר זה לא כמו שאלי גולרשמירט אמר שיש פה חריגה בחוק שעות

העבורה, וראי שזה כך, על הראשונים אנו מצטערים, אבל זה לבוא ולהתיר

פתיחת חנויות באגורות שיתופיות.

הרברים שאמר חבר הכנסת אורון - ואני יורע שכל השנים כאן חברי כיברו

אותך מאור - זה ההברל המהותי, ההשקפתי בינינו לבינכם. אמרת שבבוקר באים

לבית כנסת ושרים שוכן ער מרום וקרוש הוא ואומרים ישתבח שמו ושמרו בני

ישראל את השבת, לעשות את השבת, כל התפילה שאומרים בתפילת שחרית ומוסף,

ואחרי הצהרים נוסעים לים ולחלל שבת. מי שקובע את צביונה של השבת, זו

ההלכה. ברגע שחורגים וברגע שכל אחר עושה רין לעצמו ואומר שהוא רוצה

לבלות כמו שאתה אומר, זה החינוך שאנחנו קיבלנו וזה החינוך שאתם קיבלתם.

כך לצערנו חינכו אתכם.

שר העבורה והרווחה נכנס לכאן ואני רוצה לרעת, חבר הכנסת גולרשמירט, האם

לעור בוצה היית קורא לשר הממונה לא לשלוח פקחים לאכוף את החוק? גם

למרכזי פשע או למרכזי סמים היית אומר שיפסיקו לשלוח? אין רבר כזה. יש

חוק ואז או שמכירים בחוק או שלא מכירים בו.
היו"ר מקסים לוי
אני מבקש ממך לעצור כאן.
ענת מאור
ארוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה

להתייחס לארבע נקורות בסוגיה המאור חשובה

ואני מברכת את היושב-ראש שיזם את הרין.

אני מרגישה את עצמי יהוריה, חברת כנסת אזרחית שהנושאים היהורים מאור

חשובים לה ויש לי הרבה מאור ערכים לשמור על ערכים של צימצום פערים, של

יושר, שהם חשובים לא פחות מנושא השבת, אבל גם השבת הוא חלק ממכלול

תפיסת היהרות. אני מעריכה שתרבות הפנאי בשבת חייבת להיות בבחירה לכל

אזרח ואזרחית. אישית אני ממש לא אוהבת את תרבות הצרכנות והקנייה, אבל

אני מתנגרת בכל תוקף שבשם עיקרון יהורי שהוא יקר מכולנו, נכפה על מישהו



איך הוא יבלה את תרבות הפנאי שלו. אפשר לעשות זאת בדרך של שיכנוע, גם

בדרך של תורה, אבל בשום אופן לא בבפייה.

לגבי החוק. אני רוצה להזביר שעל-פי החוק כל החנויות של האגודות

השיתופיות פתוחות וזה לא פסק-דין ראשון שקובע את זה. כל פעם שהלכו

לבית-משפט, הוא בעצם הביר בחוק. לכן צודק היושב-ראש שאומר שלא צריך

לקדם את הצעת החוק אלא צריך להשאיר את החוק בחלק מהסוגייה שצריך לדבר

עליה.

אדוני השר, לגבי אכיפת חוקי עבודה. אני באה מהוועדה לקידום מעמד האישה

שדנה באי-אכיפת חוקי עבודה לגבי נשים ואתמול דנו בנושא העובדים הזרים.

אנחנו לא יכולים להבין כיצד משרדך, שלא אוכף מספיק את חוקי עבודה, לא

לגבי נשים בהריון, לא לגבי עובדים זרים, לא לגבי אי-תשלום שכר מינימום,

כן רוצה לאכרף אותם כאן.

היו"ר מקסים לוי; אנחנו באנו לבאן לאחר הצעה לסדר שירדה אלינו

מהמליאה. אני חשבתי שבזמן שיש חילוקי דעות

קשים בין דתיים לחילוניים, יש צורך ליצור מצב של הבנה משותפת ולא ליצור

הצעת חוק. לכן חשבתי שאולי חברי הכנסת יתרמו קצת לדיון ולאווירה שבה יש

צורך בהבנה משותפת, אבל כל אחד מחדד את הדברים. מי שהיה במליאה שמע את

החידוד של הדברים ושמע את הדעות האלה והאלה. יכולה לבוא הצעת החוק של

שר העבודה ויקבלו אותה, אבל השאלה אם זה דמוקרטי ולדעתי זה לא

דמוקרטי.

דוד טל; אם יקבלו אותה, זה דמוקרטי.

היו"ר מקסים לוי; חלק מהדמוקרטיה היא לשמור גם על המיעוט. זה

חלק ממדינה דמוקרטית.

אברהם לייזרזון; השאלה מי כאן המיעוט.

היו"ר מקסים לוי; אני לא רוצה להגיד מי המיעוט ומי הרוב.

ענת מאור; אני רוצה לפנות לשר העבודה והרווחה ולבקש

שמחלקת אכיפת חוקי העבודה תתן תשומת לב

לנושא זכויות נשים, לנושא זכויות שכר מינימום, זכויות עובדים ערבים.

אדוני היושב-ראש, העלית את התחרותיות של לכאורה אי-הוגנות בין פתיחת

חנויות בקניונים ובאגודות שיתופיות לבין העיר. צריך לזכור שרוב

ההתיישבות העובדת היא בפריפריה ויש הבדל בין חנות שהיא במרכז העיר

רחובות שכל השבוע נהנית מהעדפה לבין מקום שהוא מחוץ לעיר שלפחות בסוף

השבוע מגיעים אליו הקונים.

היו"ר מקסיט לוי; אדוני השר, הדיון נפתח באשר כל חברי הכנסת

דיברו זה לצד זה, אבל אני הייתי רוצה בסוף

הישיבה לפנות אליך בשם ועדת העבודה והרווחה כדי ליצור איזושהי אמנה ולא

לעשות זאת בחקיקת חוק שיצור עוד יותר את החיכוך בין הזרמים השונים

במדינת ישראל. אני קורא גם לקיבוצים וגם למושבים להתחשב בעובדה שכל

מפלגה דוגלת בעקרונות שלה, ואין לי שום ספק שהשר שבא ממפלגה דתית יבול

להסכים לפתיחת עסק בשבת. גם אני אדם דתי, שומר שבת והולך לבית-כנסת



בשבת, אבל נדמה לי שבאן אי-אפשר ליצור חקיקה לשינוי החוק בזמן שיש בתוך

מדינת ישראל מחלוקת איומה. השר היה עושה נכון לאחר פסיקת בית-המשפט

ליצור גם בדבריו בהקמת איזושהי אמנה שגם הקיבוצים והמושבים יקבלו אותה

וגם אפשר יהיה לחיות איתה.
השר אליהו ישי
זה לא סוד שאני יהודי דתי שחשובה לי השבת

וגם שמירת השבת, אבל אני לא אתמקד בדברים

האלה. אני מביר את הנקודות שבלשון החוק, בקביעת נשיא בית-המשפט העליון,

בפרשנויות של היועצים המשפטיים לממשלה חריש, ולאחריו גם אליקים

רובינשטיין. אני רוצה לומר שצריך באמת להסתבל על בלל האוכלוסייה.

בשאנחנו יוצרים מצב של אגודות שיתופיות שיש להן לבאורה את הזבות לפתוח

בשבת באשר במרבזי הערים הקניונים והחנויות פונים בטענות, ומבחינתם

בצדק, שלהם אסור לפתוח, אז בעצם יש פה אי-שוויון ואנחנו פוגעים בתבלית

החוק. ברגע שבקיבוצים נפתחות החנויות בשבת, הקניונים במרבזי הערים

נפגעים ברמה העסקית בי בולם מרבזים את הקניות לימי שבת, מיד מגיעים

הקניונים ברחבי הארץ ואומרים שגם הם צריבים לפתוח, לאחר מבן החנויות

הקטנות, ואז יש פה בעיה אמיתית.

אני באמת פונה לבל חברי הבנסת, נשאיר את הוויכוח על הסטטוס קוו,

את האידיאולוגיה של דתיים או לא דתיים. נמשיך להתווכח, אבל בואו נראה

באמת את ההגיון. בואו ניקח את התאחדות הסוחרים. האנשים ישבו איתנו,

יעלו את הבעיות שיש להם ואז האם אנחנו יבולים להגיד לקיבוצים שהם כן

יפתחו בשבת ואלה לא יפתחו בשבת? למה להפלות אותם לטובה ולמה לגרום

לתחרות לא הוגנת?

לגבי החוק עצמו. את החוק לא חוקקה הרבנות הראשית אלא כנסת ישראל. מי

שחושב שצריך לשנות את החוק לצד בזה או אחר, שיביא הצעת חוק. עם בל

הבבוד, זו הבנסת, יבואו לבנסת עם הצעת חוק וישנו. אם אני יכול לשנות את

החוק הזה, אני אביא תיקון הצעת חוק ואכן הגשתי. אם יהיה לי רוב להעביר

את התיקון, אני אשמח מאוד. אם אתם חושבים שזה לא נכון, תביאו הצעת חוק

אחרת. אנחנו במדינה דמוקרטית, אי-אפשר לומר שחוק שלא מוצא חן בעיני ולא

מקובל עלי, אל תאבוף אותו. אני יבול לאבוף חוק על-פי החשק והרצונות

שלי? אני בפירוש אומר שנושא שעות עבודה ומנוחה גורם באמת לתסיסה

נוראית, לתחרות לא הוגנת שחייבים לתת עליה את הדעת.

אני לא שולף את זה מגרוני לבד, אלא יש לי את חוות דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה חריש ולאחר מכן בא אליקים רובינשטיין ואמר שהפירוש שלו הוא שאין

הבדל בין אגודה שיתופית לבין מקומות אחרים.

לעצם החוק עצמו, שאולי צריך תיקון בגלל שבל אחד מפרש אותו מכיוון כזה

או אחר, בית-המשפט אמר את מה שאמר. לדעתי, לי קשה מאוד, אני מאוד מאוד

מתפלא על השופט משום שהוא קובע תאגיד, שהוא לא דתי או שאין לו ערכים

דתיים. רבותיי חברי התאגיד, אדם שעומד בראש תאגיד יכול לבוא ולבצע

עבירה פלילית או עבירת מס ואומרים שאין לו בכלל כוונה פלילית? הרי בראש

תאגיד עומדים אנשים. חבל שאין לי כאן את הצעת החוק הישנה, לא זו שאני

רוצה

להעביר אותה, אלא את זו שאומרת שאחרי תאגיד עומדים אנשים וצריך להעמיד

לדין את האנשים שפעלו בשבת גם באגודות שיתופיות. גם אגודה שיתופית, אם

היא פעלה בשבת, פתחה חנות בשבת בניגוד לחוק, היא צריבה היתר מהשר אם

היא רוצה לפתוח בשבת. אגודה שיתופית שפתחה בשבת ולא קיבלה היתר מהשר,



גם לשיטתכם, אותה אגודה שיתופית צריכה לקבל היתר. זה מונח עכשיו

בערעור ומצר שני יש הצעת חוק. תאמינו לי, אני מאמין שגם בערעור נזכה,

משום שגם על-פי הצעת החוק הקיימת, חייבים לקבל היתר משר העבודה לפתוח

בשבת.

לפני שנשב ונתווכח ונגרום ליותר קיטוב בעם, ליותר חילוקי דעות, בואו

ננסה לשמור על לשון החוק כרגע. כל אחד יכול להציע את הצעת החוק שלו.

אנחנו נציע את הצעת החוק שלנו ואחרים את שלהם. זה דמוקרטי לחלוטין

והכנסת תתמודד עם זה. צריך גם לזכור שבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ,

נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק קבע בצורה מאוד ברורה ואמר: "אין זה

מקרה שהחוק הורה שהמנוחה השבועית היא גם סוציאלית וגם שמירת השבת

כקניין דתי רוחני של העם היהודי במדינת ישראל".

מדברת חברת הכנסת מאור על נושא הבילויים, ואני מבין שנושא הבילויים הוא

עניין אחר ואני לא יכול לקבוע לאדם היכן לבלות את השבת, אם ללכת לים או

ללכת לדיסקוטק או ללכת לעשות פיקניק. הייתי שמח שהוא לא יעשה לא את זה

ולא את זה ביום השבת, אבל אני כרגע מדבר בעיקר על נושא של פתיחת

החנויות. גם את מסכימה שבחוק יש פעולה שהיא בניגוד לחוק והיא גם פוגעת

בזכויות סוציאליות של אזרחי מדינת ישראל.

הדבר החמור מכל, ובוא נאמר את זה בצורה כנה מאוד. כשפותחים חנויות

בשבת, הרי קרוב לחמישים-שישים אחוז הם חרדים, דתיים, פחות חרדים

ומסורתיים שלא רוצים לעבוד בשבת. אני מקבל מאות מכתבים מכאלה שהם לא

דתיים בכלל אבל לא רוצים לעבוד בשבת וכופים עליהם לעבוד בשבת. ברגע

שפתוחה חנות בשבת, זה כמו לשים שלט האומר שאין מקום ליהודי דתי במקום

הזה. זה כמו שאני אבוא ואומר שאין פה אצלי מקום לערבים, אין אצלי מקום

לעולים, אין מקום לכושים, אין מקום לנשים. זה בדיוק אותו הדבר, כי

יהודי דתי לא יכול להיכנס למקום העבודה הזה.

רבותיי חברי הכנסת, השאלה היא אם אנחנו כנציגי ציבור רוצים באמת לפתור

את הבעיה או רוצים לעשות כותרות, לקומם ולגרום לקיטוב ולחילוקי דעות

בעם. יש את החוק כרגע, החוק אומר מה שאומר, הייתה פסיקה של שופט שגם

משפטנים לא דתיים לחלוטין אומרים שזה מאוד לא הגיוני.
אלי גולדשמידט
אתה כל הזמן אומר שאתה הולך לפי החוק.

הפסיקה מחייבת גם אם אתה לא מסכים לה.
רות פהנא
פסק-דין של בית-דין לא מחייב בכלל.
אלי גולדשמידט
לא שמעת את היועץ המשפטי מר שטיין שאמר

בדיוק את מה שאני אומר.
השר אליהו ישי
לי יש את היועצת המשפטית של המשרד.
אלי גולדשמידט
הוא אמר במפורש שכאשר חוק נתון לפרשנות, מה

שמחייב זה הפרשנות של בית-המשפט גם אם זה

מוחלף בערעור. בואו נהיה לפחות בעניין הזה פורמליסטים.
השר אליהו ישי
אין לי בעיה. יש לי יועצת משפטית במשרד.
אלי גולדשמידט
עם כל הכבוד, אני לא מקבל את עמדתה. אני

מקבל את עמדתו של מר שטיין.

השר אליהו ישי; אם כך, אני מקבל את עמדתו של היועץ המשפטי

לממשלה וגם אתה תצטרך לקבל אותה.

אלי גולדשמידט; אני מקבל את עמדתו של בית-המשפט. זאת העמדה

של כל מי ששומר חוק במדינת ישראל.

דוד טל; אתה לא מקבל את עמדת נשיא בית-המשפט?

אלי גולדשמידט; נשיא בית-המשפט לא דן בנושא הזה. אם הוא

יחליט, אני אקבל את עמדתו.

דוד טל; ואז תתחייב לסגור את כל המקומות האלה?

קריאה; לא תהיה לו ברירה.

היו"ר מקסים לוי; אני לא מניח שהשר יעבור על חוקי מדינת

ישראל.

אלי גולדשמידט; לא אמרתי את זה. הוא רוצה שיפעלו על-פי החוק

ואחר-כך הוא אומר מה שבית-המשפט עשה לא

מקובל עליו. זו אמירה שיש בה סתירה פנימית.

רות כהנא; מותר להגיש ערעור.

אלי גולדשמידט; אז תגישו ערעור.

רות פהנא; הגשנו.

אלי גולדשמידט; כשיתקבל הערעור, אני אוריד את הכובע. כרגע

יש מצב משפטי, ואני למדתי בפקולטה למשפטים

שזה מה שצריך לקבל. עורך-דין שטיין, היועץ המשפטי של ראש-הממשלה, חושב

ההפך ממך, ועם כל הכבוד, את לא מחייבת אותי.

השר אליהו ישי; אני אשמח מאוד חבר הכנסת אלי גולדשמידט

שתקום ותכריז שבאגודות השיתופיות לשיטתך

ולדעתך לא צריכים להמשיך לאכוף, אבל ביתר המקומות בארץ כן צריך לאכוף

את חוק שעות עבודה ומנוחה. בוא נשמע אם אתה באמת מדבר בצורה שוויונית

וחוקית.

אלי גולדשמידט; אתה באמת רוצה שאני אענה על זה?

היו"ר מקסים לוי; לא. אני לא רוצה שתענה.

אלי גולדשמידט; כי יש לי תשובה על זה. אני רוצה שתראה את

אוהדי בית"ר ירושלים.



רות כהנא; זה לא בסמכותנו. זה לא חוק שעות עבודה

ומנוחה.

אלי גולדשמידט; תבוא לביקורת בירושלים ותאבוף את חוק שעות

עבודה ומנוחה. בבית"ר ירושלים, שחקן שמקבל

בסף, למה את לא בודקת את זה? בי שר העבודה והרווחה לא רוצה לגעת בבית"ר

ירושלים בי אלה הבוחרים שלו, אבל לעשות את זה לקיבוצניקים, זה כייף בי

אלה הם לא אנשים שלו.
היו"ר מקסים לוי
אתה לא בסדר בי אני רואה שבל אחד באן רוצה

להצטלם ולא לפתור את הבעיה. עוד ויבוח בזה,

אני נועל את הישיבה עם בל הבבוד לוויכוחים באשר בל אחד צועק יותר

מהשני. יש אנשים שבאו לבאן בדי להשמיע את דעותיהם. נתתי את רשות הדיבור

לחברי הבנסת ולשר, ולאחר מבן אני אתן לחברי הבנסת סיבוב שני בדי להביע

את דעתם שנית.
השר אליהו ישי
לעצם הנקודה שהועלתה לגבי בית"ר. תגיש לי

בבקשה בקשה רשמית, אם יש לך את האומץ הזה

לטעון שבית"ר עובדים בשבת, ואני מבטיח לך לבדוק את זה. תגיש לי בקשה

רשמית בבתב.
אלי גולדשמידט
אני לא רוצה לסגור את המגרשים. אני רוצה

שיהיה דין שווה.
ענת מאור
אני ביקשתי מהשר לקבל נתונים על אביפת

החוקים, איפה הם אובפים ואיזה חוקים.
אלי גולדשמידט
את בית"ר ירושלים אתם לא בודקים בי אתם לא

רוצים לבדוק את זה, ובצדק. אתם מתלבשים על

הקיבוצים.
השר אליהו ישי
אפשר להאשים אותי שאני נגד הקיבוצים, אבל

למה להאשים את היועץ המשפטי לממשלה הקודם

חריש? יש פה פסיקה משפטית ואנחנו פועלים על-פיה. נבון שהייתה החלטה של

שופט לגבי אגודה שיתופית, ההחלטה במובן לא מקובלת עלינו והגשנו ערעור,

דבר שהוא לגיטימי וזו זבותנו. הדבר הזה יבוא לדיון בערעור ואני מאמין

בהחלטת בית-הדין הארצי לעבודה, משום שבל הפסיקה סותרת והיא בניגוד

מוחלט ללשון ורוח החוק ולתבלית החוק.
היו"ר מקסים לוי
נניח שתזבה בערעור, השאלה שתעמוד בפניך היא

שאלה לא פשוטה. בצד אחד אולי תעביר הצעת חוק

לשינוי ותיצור מחלוקת בשאלה הזאת ואז הם יצטרבו להחביר את החנויות

לאובלוסייה הערבית והאובלוסייה הערבית תפעיל את בל החנויות האלה בדת

ובדין. בערים המעורבות במו לוד, רמלה ונצרת אתה לא יבול לסגור.
רות פהנא
בשום מקום אי-אפשר לסגור.
היו"ר מקסים לוי
מה שיקרה הוא שאנשים יתחילו להקים אזורי

תעשיה. אני חושב - אם בי לאף אהד אין



מונופול על השבת ולא על הדת, גם אני אדם דתי ומאמין - שניתן לעשות

ניסוח של הידברות במקום חקיקה ולהגיע לאיזושהי הסכמה שאולי שני הצדדים

יכולים לחיות בשלום עם הדבר הזה, וזה יהיה הדבר הטוב ביותר. אם תיצור

חקיקה, גם לא תתן לחנות שהייתה פתוחה משנות ה-50. הרי יש נקודות מסחר

פתוחות במדינת ישראל ואף אחד לא דיבר עליהן. אמרתי בתחילת דברי שזה היה

בסטטוס קוו אבל נוצר עכשיו מצב שהמרכזים הגדולים, במקום שיהיו בתוך

הערים, הם מחוץ לערים, ואז יש נזק בשני מובנים: האחד, בחלוקה הלא צודקת

של הארנונה, כאשר הערים מתחילות להפסיד את הכספים האלה, והשני, השאלה

למה לזה מותר ולזה אסור. לכן בשאלות האלה יותר טוב לקבוע אמנה משותפת

מאשר ליצור חקיקה.

השר אליהו ישי; אדוני היושב-ראש, אמנה זה לא בתחום שלנו. קח

את איגוד הסוחרים ונראה שהם יסכימו מול

הקיבוצים. הרי זאת פגיעה בפרנסה שלהם. אם נמצא כאן מישהו מהסוחרים, תן

להם לדבר.
משה רוזנבלום
אני יושב-ראש עמותת הקניונים.

השד אליהו ישי; תן את רשות הדיבור, נשמע אותם ושהם יגיעו

להבנה ביניהם.

לפני שאנחנו מדברים על אמנה, אני מציע שנחכה לערעור ולפסיקה. מיד לאחר

מכן אפשר יהיה לדבר. אני מציע כבר עכשיו, אם רוצים לדבר, נמצאים כאן

אנשי הקיבוצים, אני לא מונע הידברות, שישבו הם מול איגוד הסוחרים, עם

אנשי הקניונים ובואו נראה אותם מגיעים להבנה. הם לא יגיעו להבנה כי זה

עניין של פרנסה ואף אחד לא רוצה להיפגע. בצדק העלית אדוני היושב-ראש את

הבעיות הללו. לכן, זה כבר לא הדתיים. הכי קל לתקוף את הדתיים ולתקוף את

שר העבודה והרווחה שעומד בראש המשרד שאוכף את החוק, זה גם מאוד

פופולרי.

חיים אורון; אתה גם שולח את אנשי ה'סופר פארם' לעשות

הסכם עם התאחדות הרוקחים? יש 'סופר פארם'

ויש רוקחים, ותאמין לי שהם מתחרים עד השמים.

השר אליהו ישי; גם זה בטיפול. גם זה בבדיקה.

חיים אורון; יש קניונים ויש מכולות.

אלי דור; אני מופתע מהדיון שמתקיים פה כי הפסיקה הזו

שעכשיו עוררה את הדיון הזה היא לא פסיקה

חדשה. בכל הפסיקות שהיו. קל להיתלות בשופט כזה או אחר שלא נהג נכון,

לפי מה שנאמר לפני כאן, אבל בכל הפסיקות לאורך השנים, בית-המשפט קבע

שהקיבוצים עובדים על-פי חוק והם לא פוגעים בשום דבר חוקי.

כאשר החוק ישתנה, אף אחד לא מתכוון להפר את החוק. אני יכול להעיד על

קיבוצי, קיבוץ הזורע, שהלך לבית-משפט וזכה בו ולכן אנחנו פועלים על-פי

חוק. עיני לא צרה בסוחרים. אני רוצה לומר לכבוד השר ישי שאנחנו לא

רוצים לפגוע בסוחרים, וחלק מהסוחרים עובדים בתיאום גדול מאוד עם

הקיבוצים. נאמר פה לפני שהמרכזים שנמצאים בקיבוצים, לא נמצאים רק

בקיבוצים אלא הם נמצאים בכל מדינת ישראל וסוחרים רבים משתמשים בהם,

ורבים מהם חיים איתנו טוב מאוד ואנחנו משתפים איתם פעולה. אין שום



כוונה להחריף את המחלוקת - לפחות אני מייצג את עמדתי ואת עמדת רבים

מחברי - בין הגישות השונות בתוך עם ישראל. אין פה שום בוונה להחריף,

אלא כל אחד יחיה באמונתו. לאורך שנים אנחנו חיים על-פי השקפת עולמנו

וזה לא דבר חדש. חנות המפעל שיש בקיבוצי קיימת 64 שנים, הרבה לפני קום

המדינה. לכן אני לא רואה לנכון את הנסיון לנגח את התנועה הקיבוצית, שזה

מאוד לגיטימי היום, בעניין הזה, וזאת גם לא הבעיה של האגודות

השיתופיות, אלא זה דבר שלכל עם ישראל בשבת יש דרכי בילוי. יכולים לאהוב

את זה או לא לאהוב את זה, אבל זה לא נמצא רק בקיבוצים.

לכן אני מאוד מקבל את הגישה להגיע לאיזושהי אמנה משותפת ולראות את

הקיבוצים כחלק מהמכלול ולא כחלק נפרד.
עומרי קאופמן
האגודה לזכויות האזרח.

בדיון כאן עלו מספר שיקולים שאיכשהו מחייבים

אותי להתייחס למובן מאליו. אחד מהמובנים מאליו זה הרקע והתכלית שהחוק

הזה מלכתחילה בא לעולם. אין ספק שמדובר פה בתכלית של מדיניות רווחה

ומחשבה סוציאלית להגן על העובד ביחסים הלא שווים שיש לו במשא ומתן מול

המעביד. זו הייתה המטרה וזו הייתה התכלית. הסיבה שזה עולה לסדר היום

כאן היום היא כי המניעים שהיום מסתתרים מאחורי משלוח אותם פקחים לאכיפת

חוק העבודה, הם לא אותם מניעים שהיו במקור ביוזמה לחקיקת החוק במדינת

ישראל.

כשמדברים כאן על הזכויות שמעורבות במצב שבו עסקים פתוחים בשבת ואנשים

שמבקשים לנצל את העסקים הפתוחים ואנשים שמבקשים לעבוד באותם אנשים, יש

כאן מספר זכויות. קודם כל אנחנו מדברים כאן על שוויון שמופר. ברגע

שיהודים מרגע היותם יהודים לא יכולים לעסוק בשבת, בעוד שלא יהודים

יכולים לבחור בין יום שישי ליום שבת ליום ראשון, עיקרון השוויון נפגע,

וזה על-פי החוק הקיים כיום. כאשר מדובר פה על שאלה של יום המנוחה, איך

ינוצל יום המנוחה, אני חושב שקיימת התעלמות מהזכות של אדם לחיות על-פי

צו מצפונו ולהחליט איך הוא ירצה להשתמש באותו יום מנוחה, וכבר דובר כאן

על מספר אופנים שונים כאשר כל אחד ההוא על-פי הרקע והחינוך שבו הוא

גדל.

אני חושב שאם אנחנו מסתכלים היום על חוקי העבודה - וחברת הכנסת מאור

התייחסה לכך - שנועדו לנטרל את המצב בו עובדים בארץ מופלים בשל גילם,

בשל המוצא הלאומי שלהם, יותר ממחצית הזכאים לשכר מינימום לא מקבלים את

שכר המינימום, ואני מדבר כאן על עובדות שדובר בהם בפורומים פנימיים

ופורומים בינלאומיים, כאשר מדובר פה על אפליה על בסיס מין, והיום,

ברגעים אלו היה דיון בכנסת בוועדה לקידום מעמד האישה, אני חושב שחייבת

להיות בחינה מחודשת איך משקיעים את אותם משאבים של פיקוח על חוקי

העבודה, ובעניין הזה אני בהחלט אשתמש בדלת שפתח שר העבודה ואבקש אותו

לבדוק את הנושא של איך חוקי העבודה מיושמים באופן שווה.

אני אסיים בכך שאומר שאני לא חושב שלא המדינה ולא הדת מרוויחים מכך

שאוכפים מצוות דתיות על-פי חוק.

השר אליהו ישי; גם לערבים יש את הבחירה. לנוצרים את יום

שישי, למוסלמים את יום ראשון.



עומרי קאופמן; לכן אני חושב שעם כל הכבוד ראוי שתיבחן מחדש

הדרך של המשאבים שמופנים לאכיפת חוקי

עבודה.
מיפה גולדמן
על-פי דרך הפעולה שלכם, אם יושבי-ראש איגוד

הקניונים חושבים שהם יגיעו לסגירת מרכזי

הקניות בתנועה הקיבוצית, שהם ישיגו את המטרה אליה הם חותרים, אני אומר

לכם בצורה ברורה שהולכים להיבנות היום מרכזי קניות בכל המרכזים הערביים

במשולש, בגליל ובכל מקום. הבעיה שלכם היום היא למצוא דרכים שאתם תצליחו

להביא למכירה יותר גדולה אצלכם בקניונים. כל ניסיון למנוע מכירה בשבתות

אצל הקיבוצים או שמשרד העבודה יפעיל את החוק לסגירה, זה לא יסגור.

ותהיה תנועה של הישראלים בשבת וביום שישי ובמוצאי שבת לכל הכפרים

הערביים. אני מציע לכם לבוא ולראות מה קורה במשולש, מה קודה בגליל, מה

קורה באזור כפר סבא וקלקיליה, המשולש הגדול והמשולש הקטן, ויתברר לכם

שכל ניסיון לומר שכאילו ישנה איזו פגיעה בתחרות השווה בין סוחרים כאלה

לסוחרים כאלה, לא תשיגו את המטרה.

אני מציע לכם לרדת מהעץ שטיפסתם עליו משום שאין שום פתרון לרצון העם

ולא תוכלו למנוע מהעם לנצל את השעות הפנויות שלו ביום שישי ושבת.

היו"ר מקסים לוי; אני לא רוצה לנקוט עמדה בשאלה. אני בהחלט

חושב שיש צורך בחיפוש אמנה חברתית שכולם

יסכימו איתה, אבל גם לצורך הזה שאתה מדבר יש פתרון. אם מוקם קניון בתוך

העיר רחובות ו-800 מטר ממנו קמים קניונים גדולים מאוד והם פתוחים בשבת

ואנשים הולכים לשם בשבת, איזה סיכוי יש לקיום הקניון בתוך רחובות כאשר

אין לו את הזכות לפתוח בשבת?

מיפה גולדמן; גם אם פותחים קניון בעיר, כל בעלי העסקים

הקטנים באים ואומרים שהקניון בא לפגוע בהם.

כשפותחים סופרמרקט גדול בעיר, באות חנויות המכולת השכונתיות וטדענות

שפוגעים בהן. אין לזה סוף. אני מציע לכם לבוא לכפרים בגליל ולרארת מה

קורה שם.

עומרי פנען; אני אנצל את ההזדמנות ההיסטורית להגיד משהו

שאני רואה אותו כאמירה מהשטח. אני מקיבדץ גן

שמואל. כאדם מהשטח קשה לי מאוד לשמוע, ויש לי יחס מיוחד לתלמידים

שיושבים כאן, כמורה וכמחנך 15 שנה אני יודע שהדברים שהם רואים ושדמעים

כאן ילוו אותם הרבה מאוד שנים. הגענו למצב של משבר במדינה, רברגע

האחרון מתחילים לדבר על אחדות בעם. יומיים אחרי שהייתה ההצגה הגדולה

בכנסת, שבה דיברו על אחדות, וכאן מדברים ברצינות על מהלך שיש בו מהלך

של פיזור, מהלך של מאבק קשה מאוד בעם והעניין הזה נדון ברצינות. יש 85

אחוז מהעם שנוהג לטייל ולבלות בשבת חלק מהבילוי היום זו תרבות צריכה

ואני מציע לכבוד חברי הכנסת שיבואו אתי בשבת ואני אקח אותם חמש דקות

מגן-שמואל כדי שיראו מה קורה בבקעה אל גרבייה.

רבותיי, הצורך הזה בקנייה קיים כי זה חלק מהתרבות המערבית, והמאבק הוא

לא בקיבוצים אלא להגיע להבנה של ציבור יהודי שיש לו הרגלי שבת מסוימים

וציבור אחר גדול בהרבה שיש לו הרגלים אחרים, וכולנו רוצים לחיות ביחד



ולכבד אחד את השני לא על-ידי זה שנלך בקווים ובההלטות של הכנסת שהן

החלטות פוליטיות, ואתם אמרתם זאת.

כמו שאמד ידידי מקיבוץ הזודע, אצלנו פועלת החנות כבד במשך 35 שנה והיא

התחילה לפעול לשם פתדון בעיות העודפים של הפידות. הסטטוס קוו היה בדוד

ולאף אחד זה לא הפדיע, עד ששיקולים פוליטיים מסוימים התחילו לשלוח

אלינו את הפקחים. היום מה שנעשה זה שבידת הסטטוס קוו, כי החנות פועלת

שנים דבות. אנחנו תודמים מאוד לאיגוד הסוחדים ודוב החנויות שלנו הם לא

עסקים של גן שמואל.

קריאה; אני המודה של קבוצת התלמידים שנמצאת כאן.

אני מבינה שהנושא בו אתם דנים הוא יצידת

אמנה חבדתית בנושא מסחד. כאב לי כשדאיתי שני חבדי בנסת שלא הצליחו לנהל

שום שיחה ביניהם. אני דוצה לשאול איך אתם חושבים ליצוד איזושהי אמנה

כשאפילו שני חבדי הבנסת לא הצליחו להידבד ביניהם.

השר אליהו ישי; זה קורה מול המצלמות. אחרי המצלמות הם

יתחילו לדבד יפה.

היו"ר מקסים לוי; ברוח הדמוקדטית ניתן לנהל ויכוחים, אמנם לא

כאלה שהיו כאן, כי הם היו עבור המצלמה

וחברי הכנסת הלכו אחרי שהתווכחו. לפעמים את תראי ויכוחים שחבר כנסת אחד

יושב בדיון בוועדה כל כך חשובה. לפעמים אני מופיע בפני כיתות והם

יודעים יותר טוב ממני מה מתחולל בבניין הזה.

רות כהנא; אנחנו פועלים בהתאם לסמכויות שמוענקות בחוק

ובהתאם לאיסורים שהמחוקק, הכנסת, קובעים.

הכנסת קבעה איסור לסחור בחנות בשבת או בבית מלאכה או במפעל הכנסת גם

קבעה איסור עבודה בשבת וכל זה בלי היתד. הכנסת לא קבעה, לפחות לא בחוק

שעות עבודה ומנוחה, שאסוד לעבוד בביתך, כשם שאין לנו גם סמכויות לגבי

איצטדיונים. יש מקדים שאנחנו גם נותנים היתדים כלליים לעבודה כמו

למצילים, לסדדנים, לסדרנים באיצטדיונים וכולי. מעבר לזה, כאן הייתה

תביעה ואנחנו היינו סבורים שהשופט שגה, כמו שבתי-המשפט עמוסים בערעורים

שכל תוכן הערעורים הוא בגלל שהשופט שגה, וחלקם מתקבלים, וחלקים רבים לא

מתקבלים. שום פסק-דין כזה לא מחייב אלא מחייב דק מי שבדאש הפידמידה,

באשד בראש הפירמידה עומד בית-המשפט העליון, ופסק-הדין שלו מחייב את

בית-המשפט דלמטה.

אבשלום לילן; אני חושב שבכל הדיון הזה יש סוג מסוים של

היתממות כי הבעיה היא בעיה שלא קשודה

לקיבוצים, היא לא קשודה למושבים, והיא גם לא קשורה לבית"ר ירושלים, אלא

היא קשורה לאורחות חיים בתוך מדינת ישדאל. הניסיון העקדוני לכפות על

ציבור רחב מאוד של אזרחים את אורח חייו וסימני תרבותו בסופי השבוע, הוא

נסיון בלתי אפשרי במדינה דמוקדטית. אני פונה פה לשד, ואני פונה פה

למחוקקים לדעת את המגבלות של המחוקק.

אני כאזרח מודה שקשה לי מאוד לשמוע, אתם נציגי הרשות המבצעת והרשות

המחוקקת גם ההשתלחות של כבוד ראש-הממשלה ברשות השופטת היא משהו שאני

כאזרח וכמחנך לשעבר באזרחות מתקומם. זכותכם כמחוקקים לחקוק איזה חוק

שאתם רוצים, אבל להביע ביקורת עניינית על סוגי שפיטה, לדעתי יש בזה מן



הטעם לפגם והעובדה היא שלא מדובר בשופט אחד. קדאתי את פסק-הדין, קראתי

ארבעה פסקי-דין קודמים וכולם במסגרת החוק הקיים מגיעים לאותה פרשנות.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שיש להבדיל בין מה שאמר השר לבין

מה שאמרו חברי הבנסת. חברי הכנסת ביקרו את

השופטים ואילו השר אמר שיש מחלוקת בדיון ולבן הם מגישים ערעור, בי אם

לא הייתה מחלוקת הם לא היו מגישים ערעור.

אבשלום וילן; אני מסבים איתך. הטענה שלי היא לא לשר. אמרו

פה המחוקקים ואמר גם ראש-הממשלה. הבעיה היא

פה בתחום התביעה הפלילית ומהבחינה הפלילית לא ניתן להוביח יהדותו של

מישהו. אנחנו לא זקוקים להובחת יהדותנו הברורה מאף אחד. אנחנו, התנועה

הקיבוצית, רואים את עצמנו בזרם חופשי ביהדות והגדרות היהדות שלנו

קבילות על עצמנו וקבילות גם על הציבור הרחב. אנחנו לא באים באן לשנות

אורח חיים של אף אחד אחר. ציינו פה חברי שיש פה חנויות שפתוחות 64

שנים.

אנחנו הצענו וחוזרים ומציעים גם פה. אנחנו מובנים ללבת לבל אמנה, בפי

שאתה הצעת בהתחלה, ולבל דיון שבו נשב ונברר את הדברים. אם יום שישי

יהפוך במו בבל הדמוקרטיות המערביות ליום שבתון מלא שבו גם מערבת החינוך

לא תפעל ותהיה הבטחה לבל, במו שזה במדינות המתוקנות, אני מניח שבאופן

טבעי מרבית הציבור יעשה את קניותיו ביום השישי ופחות בשבת. אבל אז צריך

לפתוח מרבזי אמנות ותרבות ואת בל המערבות האחרות, ואז יהיה גם בית"ר

ירושלים, גם אמנות וגם הפריפריה.
עופר כהן
אני מקיבוץ גדות ואני ממלא מקום של מזביר

התקיים. לתק"ם יש עניין רב בהעמקת שיתוף

הפעולה עם בל הציבור במדינת ישראל. אנחנו אפילו בועסים שמייחדים אותנו

בל הזמן בהאשמות ובשימת תוויות שבבלל לא שייכות לנו, הן לא לרצוננו.

המדיניות של הסטטוס קוו, שהיא בת חמישים שנה פלוס מקובלת עלינו, זו

הייתה פסיקה של רבנים מצד אחד ושל מנהיגי הציונות מצד שני. אנחנו רואים

בזה את הדרך שבולם יבולים לחיות איתה, עם הסטטוס קוו, ואף אחד לא-אוהב

אותה. זה ברור לגמרי. בל אחד מוצא בזה איזושהי מגבלה. לבן הסטטוס קוו

התיר לנו, לאגודות השיתופיות - חבל שבל הזמן מדברים על הקיבוצים -

איזשהו הנחות, בעיקר בגלל שאנחנו בולנו בפריפריה, אנחנו יושבים

במקומות הבילוי של רוב אזרחי מדינת ישראל, האינטרס שלנו הוא חס וחלילה

לא לפגוע באף אחד, אלא האינטרס שלנו הוא בלבלי. היות שלא אני פתחתי

בעניין הזה, צריך לפעמים להשגיח שלמיעוטים במדינת ישראל לא תהיה

עדיפות מבריעה הן בקבלת עבודה, בעיקר באזורי פיתוח. בולנו יושבים

באזורי פיתוח. אני הייתי מנהל מפעל והייתי צריך להשגיח שתושבי הגליל

העליון מעיירות הפיתוח יקבלו עבודה, למרות מגבלות השבת. הפקחים במובן

הזה, אני מצטרף למה שאמרה חברת הבנסת מאור, לפעמים, מתוך רצון טוב

ומתוך רצון לשמירת השבת, הם יבולים להלרע בקבלת עבודה. צריך להשגיח על

זה.

לבן חובה עלינו להיענות לקריאה של יושב-ראש הוועדה מקסים לוי שדיבר על

אמנה. התנועות הקיבוציות התחילו לדבר במושגים של אמנה בינן לבין עצמן,

התחלנו לדבר, התחלנו לבתוב, התחלנו לעסוק בזה, וזאת דרך המלך. אין פה

שום אפשרות לבופף ידיים למישהו או להציג מישהו במנצח או מובס. דרך המלך

זו הפשרה וזו האמנה וההידברות.



הקיבוצים נמצאים בפריפריה. עם ישראל שיוצא לבילוי, לא יוצא לקנות

בקיבוצים אלא הוא יוצא לבלות, ועם ישראל פוגש אותנו במקומות הבילוי

שלו. אנהנו תמיד הגשנו שירותים במקומות הבילוי החל במלונאות דרך עשרות

תעסוקות, ושם עם ישראל מוצא אותנו בפריפריה. ברור לגמרי שכל מי שיוצא

ממרבזי הערים לבלות ורוב המדינה נוסעת, אז מוצאים אותנו. אני מתנגד

שידביקו לנו תווית של עוכרי ישראל, של לא יהודים, כי זה פשוט פוגע בנו

בתור אנשים שאת כל חייהם נתנו למדינת ישראל.
אורית נוקד
אני רוצה לומר שבמפץ הפוליטי הזה שעובר כיום

על מדינת ישראל, נראה לי שהדבר הלא נכון

והלא אחראי יהיה אם יתקבלו כאן החלטות שתשננה את הסטטוס קוו ובזה אני

מצטרפת ומברכת באמת על היוזמה שהעלית בפתיחת הדיון. אני מציעה לשקול גם

לערב את משרד הקליטה, משום שאני חושבת שחלק מהבעיות הן גם קשורות

לעבודה של העולים וכדאי לתת על זה את הדעת.

אני חושבת שצריך לעשות כאן הבחנה בין מה שנקבע בפסק-הדין שהוא מתייחס

אך ורק לעבודה של חברי הקיבוצים. הנושא האחר הגדול יותר בכלל לא קשור

לקיבוצים כי מבחיינה זאת הדין לגבי הקיבוצים הוא זהה כמו שהוא זהה לגבי

כל מעביד אחר. אני מתכוונת לקניונים ואפילו אם באותה חנות בצרעה היה

עובד שכיר, כי אז ניתן היה גם על-פי החוק הקיים פשוט לאכוף את החוק

ולהגיש כתב אישום, ונדמה לי שלאחרונה גם משרד המשפטים תיקן את החוק, כך

שבעצם העבירה על-פי חוק שעות עבודה ומנוחה הפכה לעבירה מינהלית. בסך

הכל מדובר בפסק-דין שהפרשנות שנתן לה בית-המשפט עולה בקנה אחד עם

הפרשנות שלנו, אבל כפי שאמר כבוד השר, הוא יגיש ערעור ונראה לי שצריך

להמתין לערעור.

המטרה של חוק שעות עבודה ומנוחה היא באמת מטרה סוציאלית והיא מושגת.

בסופו של דבר אותם חברי קיבוץ שעובדים בקיבוץ, הקיברץ דואג לשחרר אותם

ביום אחר ולאפשר להם את יום המנוחה, אבל יש אפליה אחרת שמתייחסת למי

שאיננו יהודי וזו אפליה קיימת.
משה רוזנכלום
אני כיושב-ראש עמותת הקניונים וכמנכ"ל של

שני קניונים, אני לא נגד פתיחת החנויות

בקיבוצים, אבל כמו שאמר יושב-ראש הוועדה וגם אמר השר אי-אפשר להפלות.

אי-אפשר לתת לקניון שנמצא בפאתי אילון לא להיות פתוח. במסגרת 300 דונם

שהיה לי בקניון בכפר-סבא, הופקע שטח של 45 אחוז לצרכי ציבור, ואני לא

יודע אם זה נעשה כך בקיבוצים. אני לא בא ובודק ואבי אומר שעם ישראל

יקנה איפה שהוא רוצה. אם בשבת נותנים לו במקום אחד, לא יתכן שלא יתנו

לו לקנות במקום השני. עם ישראל ירצה לנסוע לקיבוץ צרעה, יסע לקיבוץ

צרעה, אבל אם עם ישראל ירצה לקנות בכפר סבא, אני צריך לתת לו את

האפשרות לקנות בכפר סבא. אני השקעתי מספיק כסף, בדיוק כמו הקיבוצים,

ואני לא חושב שאפשר להפלות ולהגיד שלאחד מותר ולשני אסור. אם מותר

ל-א', מותר ל-בי. אני לא מקבל הנחה בארנונה כי אני לא פתוח בשבת, ואני

גם לא דורש הנחה בארנונה, אבל אני דורש מסחר הוגן.

היו"ר מקסים לוי; אני רוצה לסכם את הישיבה. אני חושב שטוב

מאוד שקיימנו את הדיון, גם אם יש ויכוחים

כאלה ואחרים ודעות כאלה ואחרות. יש אנשים שבאים כאשר יש טלויזיה וכולם

צועקים, אבל כך הם לא יתרמו לדיון.



אדוני השר, אני חושב שיש כאן עניין מהותי. אני מקבל את הגישה שרק אחרי

הערעור בבית-המשפט תוכל אולי ליצור משהו, אכל לא בשלכ של החקיקה. כל

חקיקה שתעכור היא כופה את דעת הרוכ על מיעוט כזה או אחר. תכוא ממשלה

אחרת ותקכע חוקים אחרים, וכך לאט לאט הנדנדה הזאת תהיה כצורה של ויכוח

ישיר. יש צורך כאמת ליצור את כל מה אמרנו. יש כמה נקודות חשוכות מאוד

שכאמת צריך ליצור. מה שאמרו כאן כסוף, אני יודע את הוויכוח כתוך הערים,

כתוך הרשויות המקומיות, גם אם אין הלכה דתית כזו או אחרת.

לכן אני חושכ שאני יכול לקרוא כסוף הדיון ולומר שאחרי הערעור, הפתרון

שיכול להיות צודק יותר הוא כיצירת אמנה משותפת כין כל הנוגעים כדכר כדי

ליצור איזושהי הכנה להמשך חיים ולא להמשך ויכוח כמדינת ישראל.

תודה רכה לשר העכודה והרווחה ותודה רכה לכם.

הישינה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים