ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/12/1998

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון -ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשנ"ו-1996, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, התשנ"ז-1997 שלחברי הכנסת אברהם פורז. יורי שטרן ויונה יהב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 290

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. ג' בטבת התשנ"ט (22.12.98). שעה 12:00

נכחו; חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

אבי יחזקאל

אברהם פורז

יורי שטרן

מוזמנים; רוני ארד - משרד האוצר

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

זהר פורן - משרד המשפטים

ד"ר רובי נתנזון - להב

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי

לילך כהן - הסתדרות

דליה גורדון - המוסד לביטוח לאומי

רותי הורן - המוסד לביטוח לאומי
יועץ משפטי
משה בוטון

מנהל/ת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי)

התשנ"ו-1996, של חבר הכנסת אבי יחזקאל. התשנייז-1997, של חברי הכנסת אברהם פורז

ויורי שטרן.



הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון -ביטוח אבטלה של עובד

עצמאי), התשנ"ו-1996, של חבר הכנסת אבי יחזקאל, התשנ"ז-1997 של

חברי הכנסת אברהם פורז. יורי שטרן ויונה יהב

היו"ר מקסים לוי;
לפנינו מונחת הצעת חוק של ארבעה חברי כנסת
אברהם יחזקאל, אברהם פורז,

יורי שטרן ויונה יהב. הצעת החוק בעצם באה להצביע על כך שעצמאים, גם אם המשק

שלהם הלך או החנות שלהם הלכה, אינם מבוטחים במה שנקרא דמי אבטלה כפי שכל אחד

מבוטח במגזר הציבורי.
אברהם יחזקאל
הרעיון שגלום בחוק הוא ברור וידוע לכולם. כל מדינה נורמאלית מושתתת על

עצמאים ועסקים קטנים, שזה עמוד שידרה שהולך ומתעבה, שמן הראוי שגם אם לא

מצליחה דרכם ראוי שינתן להם סעד כלשהו. אחת האפשרויות הראויות מבחינה חברתית

היא כמובן שהם יוכלו לקבל את מה שנקרא ביטוח אבטלה, כאשר המודל ייקבע במשותף.

הרעיון כרעיון הוא שחייב להיות איזה שהוא אלמנט שמבטיח דמי אבטלה לעצמאים.
יורי שטרן
מדובר על עשרות אלפי אנשים שאין להם הגנה סוציאלית. כאשר מדברים על

עצמאים אז כולם חושבים על עורכי דין, רואי חשבון, שבדרך כלל לא סוגרים את

המשרדים ולא הופכים להיות מובטלים, אבל בעל חנות, סנדלר, ספר, אלה אנשים

פשוטים שהם עניים. כאשר העסק שלהם נסגר העובדים מקבלים דמי אבטלה והבעל שפירנס

את עצמו לא מקבל כלום ולא זכאי להכשרה מקצועית. מדובר פה על תיקון מאוד

משמעותי במערכת הסוציאלית של מדינת ישראל.

צריך לזכור שאף אחד לא מקבל את הכספים האלה בזכות אבות. מי שהיום שכיר

יכול להיות בן של עצמאי שלא הפריש כסף לביטוח לאומי. הויכוחים האלה עבר זמנם.

יש בעיה כספית אקטואלית שאם ציבור נוסף נכנס למערכת ויזכה בדמי אבטלה, אז
המערכת, קרי
ביטוח לאומי, צריכה לצבור כסף בשביל להיות מוכנה לזה. בשביל זה

צריכה להיות תקופת הכשרה שצריכים לקבוע מה היא. אם העובד השכיר מקבל את זה

כעבור חצי שנה, אז יכול להיות שלעצמאי זאת תהיה שנה. יכול להיות שתהיה תקופה

ראשונית של שנה וחצי או משהו להצטברות הכסף. זה דבר שצריך לפתור אותו עם

החישובים והכל. יש בעיות טכניות מה זה עסק סגור מרצונו החופשי, או שהגיע לסף

פשיטת רגל, ואיך לקבוע הכנסה שממנה מחליטים על דמי אבטלה.

יש תנאים לזכאות לדמי אבטלה. צריכים להוכיח שהעסק נסגר. העובד כמו כל

עובד במשק צריך להתחיל לחפש עבודה, להרשם בלשכת העבודה וכדומה. הוא צריך

להתחייב שהוא יקבל כל הצעת עבודה. יש תנאי קבלת דמי אבטלה שהם צריכים להיות

זהים לשכיר לשעבר. יש אלפי אנשים במשק, אולי עשרות אלפי איש, שהם עצמאים. חברת

החשמל או משרד השיכון והבינוי ועוד מערכות כאלה מעסיקים אלפי אנשים בשביל

לחסוך על התנאים הסוציאלים. קחו לדוגמה מפקח בניין או יועץ לעבודות חשמל.

משלמים לו לפי חשבוניות מס, וברגע שהוא נזרק החוצה לא משולמים לו דמי אבטלה.

זו הדוגמה הכי בולטת של העיוות, ואני חושב שאותה אפשר לתקן ובאופן מיידי. יש

לקבוע תנאים שבהם עובד כזה של מערכת אהת דינו יהיה כמו דינו של שכיר ללא יוצא

מן הכלל.
אברהם פורז
אני בין היזמים של הצעת החוק. אני רוצה להסב את תשומת הלב שלא מזמן ניתן



פסק דין תקדימי בבית המשפט העליון, שלפיו בית המשפט הכיר בנבחר ציבור שהיה סגן

ראש עירייה... אדם שנשאר בלי מקור הכנסה צריך למעשה לדאוג לו לדבר חילופי.

מאחר והכנסת עומדת להתפזר, אני לא בטוח שאנחנו מסוגלים להעביר את החוק

הזח בקריאה שנייה ושלישית, אבל צריך לדאוג לקריאה ראשונה. הייתי מציע שאת שאלת
הזכאות לדמי אבטלה, דהיינו
מתי העצמאי יחשב כמי שזכאי, נקבע בתקנות באישור

הוועדה. גם השאלה של איך מוכיחים שהעסק קרס הייתי משאיר בתקנות. אנחנו צריכים

למעשה היום להעביר חוק במסגרת פלטפורמה למליאה, שאומרת האם המליאה מוכנה

עקרונית למצוא הסדר של דמי אבטלה לעצמאים. כאשר כל הדברים האלה יעברו בקריאה

ראשונה אז נוכל להחיל דין רציפות עליהם.

אין סיבה שלא נעביר עכשיו להכרעת הכנסת בקריאה ראשונה את השאלה העקרונית,

האם הכנסת רוצה למצוא הסדר לנושא עצמאי שנהיה מובטל או עסקו התמוטט. אם הכנסת

תחליט בחיוב, נחיל דין רציפות, ולפרטים נכנס אחרי הקריאה הראשונה בכנסת הבאה.

רותי הורן;

צריך לזכור שבמדינות אחרות לא קיים ביטוח אבטלה לעצמאים. הסיבה לכך שלא

קיים ביטוח אבטלה לעצמאים חלקו באותם "תנאים טכניים" שחבר הכנסת שטרן כינה

אותם, וחלקו בגלל שאין ביטוח אבטלה במדינות אחרות.

על השאלה מתי עסק עצמאי חדל להתקיים אין תשובה. כאשר מדברים על כך שעצמאי

שהעסק שלו התמוטט והוא צריך סיוע, על כך אנחנו לא מתווכחים. השאלה היא איזה

סיוע, האם זה סיוע בתחום הביטוח בכלל והביטוח הסוציאלי בפרט. כאשר הוא צריך

סיוע זה עוד לפני שהעסק התחסל, ויכול להיות שהוא יתאושש ויכול להיות שהוא לא

יתאושש. זה לא תהליך שאפשר לנקוב בזמן מוגדר ולהגיד זה הרגע שממנו והלאה רואים

את העצמאי כמובטל. אצל עובד שכיר יש רגע מאוד ברור, הרגע שבו מסתיימים יחסי

עובד ומעביד. אנחנו יודעים שמאותו רגע אנחנו צריכים להכנס עם מערכת של דמי

אבטלה, שמאפשרת לו לעבור את אותה תקופה שהוא צריך כדי למצוא מקום עבודה חדש.

בימינו בדרך כלל זה מתמשך כי אין הצעות עבודה, אבל לפחות הרגע מוגדר. אצל

עצמאים לא יודעים.

אותו דבר לגבי הכנסות של אותו עצמאי, ורמז על זה חבר הכנסת יורי שטרן.

מהו בסיס ההכנסה הנורמלי של העסק שהוא צריך להיות הבסיס לחישוב דמי האבטלה?

סביר להניח שבתקופה שלפני שהעסק התחסל לחלוטין היו שינויים מאוד גדולים

בהכנסות שלו כעצמאי, וקרוב לוודאי שהוא יבוא ויטען שבשלושה, ארבעה, חמישה,

שישה חודשים ההכנסות לא היו הכנסות נורמאליות. בעצם הוא רוצה להבטיח לעצמו

הכנסה בתקופה אחרת, ובכל עסק זה יכול להיות מאוד שונה. גם כאן זה שונה מעובד

שכיר. אצל עובד שכיר יש משכורת ברורה, ועל בסיס זה אנחנו מחשבים את דמי

האבטלה.

כאשר עסק של עצמאי מתחסל, לא רלוונטי דווקא מקום עבודה כשכיר. בעצם מה

שאותו עצמאי רוצה זה איזה שהוא סיוע כדי לשקם את העסק הקודם, או לנסות ליזום

עסק חדש. דמי אבטלה הם לא רלוונטים להקשר הזה.

יורי שטרן;

אבל זה רק חלק מהמקרים. מי שרוצה לחדש את העסק לא ילך ללשכת התעסוקה ולא

ירשם כמחפש עבודה.
היו"ר מקסים לוי
אני חושב שאת צריכה להביא את עמדת הביטוח הלאומי. מה עמדת הביטוח הלאומי

בהקשר להצעת החוק הזו? האם העמדה היא שאפשר לקבל את הצעת החוק עם שינויים כאלה



ואחרים שאתם מציעים, או בכלל שוללת את הצעת החוק? אחר כך תגשי לניתוח של החוק.

זה מצחיק לומר שבעולם לא קיים כי בעולם לא קיימים הרבה דברים, אבל לפעמים

אומרים שבעולם כן קיים ופה לא קיים. אפשר לא לקבל החלטה היום ושהביטוח הלאומי

ישב עם עצמו וינסה לנתח האם אפשר יהיה ליצור שינויים בהצעת החוק.

רותי הורן;

המוסד לביטוח לאומי מתנגד להצעה. המוסד קיים דיונים עם אירגוני העצמאים

בקשר להצעה הזו והצעות אחרות שעלו. בסופם של הדיונים הגענו למסקנה שאין לנו

אפשרות להציע הצעה לא כזו ולא הצעה אחרת במסגרת הזו של ביטוח אבטלה לעצמאים.

היו הצעות אחרות שנבחנו בממשלה, חלקן בדרך של ניסוי כמו ייזום עסקים קטנים

וסיוע לשיקום עסקים. אבל לא מסגרת של ביטוח אבטלה לעצמאים בשיטות המוצעות כאן.
היו"ר מקסים לוי
מדוע צריך לחכות לביטוח הלאומי אם הוא דוחה בכלל את ההצעה? אם הוא לא

דוחה את ההצעה והוא מוכן לקבל איזה שהוא עיקרון אז שיזום איזו שהיא הצעה. כאשר

מישהו סוגר את המכולת, חייו נהרסים כי הוא לא יכול למצוא עבודה. אם הוא הולך

ללשכת התעסוקה אז לפחות שיבטח את עצמו בדמי אבטלה כדי שהוא יוכל למצוא מקום

עבודה. זאת אומרת שיהיו לו שישה חודשים עד שהוא יוכל למצוא עבודה. המוסד

לביטוח לאומי יכול היה לומר שאדם שרוצה לבטח את עצמו בחוק הביטוח יוכל לבטח

חצי שנה לפחות, כך שהוא ישלם וזה לא יהיה מקופת המדינה. כל העצמאים יכולים

לממן קופה אחת שתוכל לחבטיח, לפני סגירת עסקים כאלה ואחרים, את דמי האבטלה.

צריך לחשוב שהמשק עובר מהפיכה בתחום ההפרטה ובתחומים של המשק, כמו הריבית

והמיתון. מנתונים שאנחנו מקבלים מהאוצר עולה שיש הרבה מאוד עסקים שנסגרים.

השאלה היא אם העסקים האלה לא נופלים מחר בבוקר למצב שהם לא יכולים לחיות?

רותי הורן;

אין ספק שמה שאדוני אומר זה נכון, השאלה היא רק איפה הפתרון הנכון. היום

הפתרון היחיד שיש בתחום הביטחון הסוציאלי הוא הבטחת הכנסה, וברגע שהכנסתו של

אדם יורדת מתחת להכנסה המובטחת הוא זכאי לגימלה להבטחת הכנסה בהתאם למצב שלו.

ביטוח אבטלה למי שהעסק שלו מתמוטט או מתחיל להתמוטט הוא פתרון לא נכון. אפילו

אם העצמאים ישקיעו בדמי ביטוח סכומים כאלה שבאמת יכסו באופן מלא תשלום דמי

אבטלה זה לא יהיה טוב. ברגע שאנחנו לא יודעים מתי מתחילה תקופת האבטלה, אנחנו

לא יודעים בעצם איזה תחליף שכר אנחנו נותנים לו ואנחנו עושים ביטוח רע.

בדיונים עם אירגוני העצמאים יצא שגם אירגוני העצמאים עצמם אינם מדברים

בלשון אחת. חלק לא מבוטל מהעצמאים אינם מעוניינים בביטוח הזה. הם יודעים שהוא

לא יתן להם תשובה נכונה. הקולות האלה נשמעים פחות, מכיוון שראשי האירגונים

אינם מעוניינים להשמיע את העמדה הזאת, אבל זה לא כל כך פשוט. אתם תלמדו שבמקום

שיש ביטוחים כאלה, ומרביתם וולונטריים, רק 10% מהעצמאים בחרו בביטוח. זה אומר

שבסך הכל האנשים עצמם לא מעוני ינים.

רובי נתנזון;

אני מאוד מופתע מעמדת הביטוח הלאומי, מכיוון שלראשונה אנחנו שומעים שהם

שינו את הגישה שלהם לגבי הנושא של ביטוח אבטלה. אני יכול לומר שגם השר הממונה,

גם המנכ"ל של הביטוח הלאומי וגם הוועדה המקצועית שאיתה שיתפנו פעולה במהלך

החודשים האחרונים, כולם היו בגישה חיובית לנסות ולמצוא פתרונות בדיוק בתחומים

שהוגדרו כאן על ידי חבר הכנסת יורי שטרן. לכן אני הייתי אומר שנעשתה עבודת מטה

יסודית ביותר, בהשתתפות אנשים מקצועיים ברמה הכי גבוהה, כולל פרופסור צבי

זוסמן. היו הרבה דרכים להביא את זה לתשומת ליבנו. יחד עם זה הבעיה נשארת והיא

מחריפה. אני רוצה להעמיק את העניין בראייה קצת יותר רחבה על אותם 80 אלף



עצמאים, להערכתינו, שהיום בלתי מועסקים ואין להם פתרון, למעט כמובן הבטחת

הכנסה שזה מעמיד אותם במצב של מסכנות מתחת לקו העוני ויותר מזה אפילו.

הראייה היותר רחבה מתבססת על העובדה שאנהנו מתמודדים כאן עם מגמה כלל

משקית, שהיא כלל עולמית, שיותר ויותר עצמאים מצטרפים לשוק העבודה והם גם ירצו

להיות עצמאים בעתיד. גם סקרים שעשינו בקרב בני נוער עד גיל 24 מעידים על המגמה

הזאת. לכל הציבור הזה אין בכלל פתרון. אין פתרון ברמה של ביטחון סוציאלי במובן

היותר רחב ואין פתרון ברמה של מתן פיצויי פיטורין ברמה היותר פרטנית. זה בכלל

סקטור שלם שלגבי תרומתו למשק אין בכלל ספק. לגבי הצד של הכיסוי הסוציאלי כמובן

הדבר לוקה בחסר.

ענף האבטלה נמצא בגירעון עצום. כמובן ששיעורי האבטלה גדלו בשנים האחרונות

וגם מה שגובים היום לא מספיק. רוצים לממן את הגירעון הזה מלקיחת כספים מענף

המילואים. מי שמשלם את ענף המילואים זה כלל האוכלוסייה, כולל אוכלוסיית

העצמאים. זאת אומרת שכאן יש סלקציה שלילית, שבצד של לקיחת הכסף למימון דמי

האבטלה לוקחים מכולם, ומצד הנתינה נותנים רק לשכירים שבגינם החוק הזה קיים.

כאן מוסיפים חטא על פשע. לכן אני מברך בשם להב על עצם הצעת החוק. התהליך הזה

חייב להכנס לחקיקה. ממילא עד שזה יובא לקריאה שנייה ושלישית אפשר עוד לדון על

שיפורים כפי שהוצעו כאן בהצעה עצמה, ואנחנו כמובן תומכים במהלך ומקווים שאותם

ערוצי תקשורת עם הביטוח הלאומי גם יתקיימו בעתיד על מנת שנוכל למצוא פתרון

הולם.
נטשה מיכאלוב
אנחנו כמובן מתנגדים להצעת החוק. אנחנו גם חושבים שזה בלתי אפשרי להעביר

לקריאה ראשונה משהו שהנקודות הבסיסיות בו לא הוגדרו. איך שאני רואה את ביטוח

האבטלה זה שישנו עובד שיש לו משכורת, שהוא רגיל לקבל אותה בתלוש כל חודש,

וברגע מסויים, במצב שלא תלוי בו, המעביד מפטר אותו, בין אם בגלל הצימצומים

ובין אם בגלל שהמעביד לא מרוצה ויש אי התאמה. אז יש איזה שהיא תקופת הסתגלות

של חצי שנה שבה המדינה אומרת שאותו אזרח עבר איזה זעזוע, ההכנסות שלו ירדו

באופן פתאומי מאיזה שהיא משכורת קבועה שהוא רגיל לקבל כל חודש ל-0, וחייבים

לתת לו איזה שהיא תקופת גישור עד שהוא מוצא מקום עבודה אחר.

אצל עצמאים לא ברור אם הם סגרו את העסק בגלל שבחצי השנה, או השנה האחרונה

לא היו לעסק הזה הכנסות. לפי מה יתנו לו, האם לפי מה שהיה לו בחצי שנה אחרונה?

בסופו של דבר נוצר כאן איזה שהוא מצב שהצעת החוק הזאת לא תתן מענה לאותה

אוכלוסייה שאליה התכוונו. השאלה היא המימון. אני טוענת שהצעת החוק תעזור לא

לאוכלוסייה שמתכוונים לעזור לה, אלא היא תעזור לאותו מקרה של אותו עצמאי עורך

דין או רואה חשבון, שיש להם את השליטה המקסימאלית, ויש להם את ההכנסות

הגבוהות, שאם בתקופה מסויימת לא נוח להם מסיבה כזאת או אחרת אז הם יכולים ללכת

לשירות התעסוקה. האנשים האלה הם אלה שירוויחו מהחוק הזה. הכל שאלה של מימון.

אותה אוכלוסייה שהיא כבר מתרוששת ומתחת לקו העוני החוק הזה לא יעזור לה.
היו"ר מקסים לוי
חוק האבטלה ניתן בעצם לאוכלוסייה של עובדים שפוטרו ויש להם פתאום חוב

גדול מאוד או מימוש התחייבות של משכנתא, ארנונה וכו'. מה זה יעזור לעצמאי שפשט

רגל ויש לו עיקולים על הנכסים?

דן אורנשטיין;

הועלו פה שאלות מאוד כבדות. אין חולק מבחינת משרדי ממשלה שיש מקום לדון

בסיוע כזה או אחר, אם הוכח שיש צורך או הצדקה לכך. אולי את הדיון הזה צריך

להרחיב ולהזמין משרדי ממשלה אחרים שעוסקים בזה, אם זה משרד התמ"ס או משרד



האוצר. יש פה שאלה לא קלה, האם הסיוע מתאים למסגרת של חוק הביטוח הלאומי. זה

גם מתייחס לנושא אחר שעלה והוא עד כמה אנחנו לומדים ממדינות אחרות. אנחנו לא

יכולים להתעלם מהעובדה שאנחנו לא ממציאים את הגלגל. אנחנו מעתיקים הרבה הסדרים

שקיימים בהרבה מקומות, ולמה לנו לא ללמוד גם כן מהנסיון של אותן מדינות, לא

בבחינת להעתיק הסדרים, אלא בבחינת ללמוד, ולכן זה חשוב. כל המערכת של ביטוח

לאומי נלמדה ממדינות אחרות. בענף האבטלה יש קשר הדוק בין יחסי עובד, מעביד

לבין מתן דמי אבטלה, כי שם זה מתאים. כך זה נולד.

למה לעשות פלסתר מהליכי החקיקה שנועדו לאפשר דיון כמו שצריך בהצעות, ולא

להגיד על כל הצעה שבאה בואו נעביר לקריאה ראשונה. עצם העובדה שיש קריאה

טרומית, יש עבודה בוועדה. אנחנו לא מדברים על הצעה פשוטה. יש משמעות לדברים

האלה ואי אפשר לדלג ולעשות פלסתר מהליכי החקיקה לגבי ההצעה של חבר הכנסת פורז.

אברהם יחזקאל;

מי עושה פלסתר, אלה שמכירים את הבעיות 40 שנה ולא פותרים אותן, או אלה

שמנסים לפתור את הבעיות?

משה בוטון;

העיקרון הוא שהכנסת סוברנית לקבל החלטות. יכולים משרדים, כולל ביטוח

לאומי, להחליט שהם מתנגדים. ודאי אם הכנסת רוצה להשיג מטרה מסויימת אז צריך

להתגייס ולהשיג את אותה מטרה. אנחנו פה, כפי שאני מכיר את יו"ר הוועדה, לא

חוטפים חוקים, ואנחנו לא עושים דברים שהם לא מתקבלים על הדעת. עובדה שהכנסת

העבירה לוועדת העבודה והרווחה הצעת חוק, והצעת החוק הזאת הביעה את דעתה שהיא

רוצה את הכיוון הזה לבדוק. כל הרעיון של הדיון הטרומי הוא בעצם רעיון, שהועבר

לבדיקה לוועדה, והוועדה צריכה להחליט אם היא בעד הרעיון, או היא מציעה למליאה

להסיר את החוק הזה.

החוק כפי שהוא מנוסח הוא לא חוק ואי אפשר להעביר אותו אפילו לקריאה

ראשונה, מכיוון שכתוב "שעובד עצמאי ישלם דמי ביטוח אבטלה". אם אין את התנאים,

אם אין את כל הנסיבות ואת כל הפרטים, מתי ובאיזה מקרים הוא יקבל דמי ביטוח, אז

זה בלתי אפשרי. או שישכנעו את המציעים או שהמציעים ישכנעו את הוועדה ואז בצורה

הזאת אנחנו נביא לוועדה את המסקנות והוועדה תחליט. התנאים שהעלו הם תנאים באמת

מסובכים, כי לגבי עובד שכיר שירות התעסוקה כתנאי לכך שהוא יקבל דמי אבטלה צריך

למצוא עבודה לאותו עצמאי שמתאימה לו. מה זאת אומרת עבודה מתאימה לעובד עצמאי?

למשל, אדם שהיתה לו חנות חשמל ונסגרה לו החנות בגלל הקשיים הכלכלים שיש לו,

האם יתנו לו לעבוד באיזה שהיא חנות אלקטרוניקה? אלה בעיות שצריכים לתת את הדעת

עליהן. אני חושב שכדי שהוועדה תקבל החלטה נכונה, הדרך שאני מציע היא נכונה.
לילך כהן
גם מבחינתינו אנחנו רואים קושי לשלם את דמי האבטלה לעצמאי בגלל הבעייתיות

בזיהוי המצב של העצמאי.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה, משה בוטון, יעמוד בקשר עם אנשי ביטוח

הלאומי והמציעים. אני מציע שהם יקיימו התייעצות וינסו להגיע לאיזה שהיא הצעה

מגובשת לקראת הישיבה הבאה בשבוע הבא בוועדה. אני חושב שהאוצר צריכים להיות

מודעים למה שמתחולל היום. אני חושב שהחוק הזה מיותר משום שלעצמאי יש הרבה

נושאים אחרי שהוא פשט רגל. יש להניח שהוא אולי רשם את בנו או את אשתו על שם

נכסים. לך תבדוק. צריך לחפש אולי פתרון מסוג אחר. ביטוח לאומי, אני מציע, יראה

בראייה כוללת את מה שמתחולל במשק וינסה להציע איזה שהוא פתרון. אני מקבל את



הצעתו של משה בוטון .

דן אורנשטיין;

במסגרת הבדיקה כאשר- אתה מדבר אולי על פתרון אחר - ויש פה שאלה לגבי

המסגרת - אז אולי מן הראוי להרחיב את היריעה מבחינת משרדי ממשלה, לא רק

ביטוח לאומי, אלא משרד האוצר, משרד התמ"ס, ולבדוק פתרונות אחרים.

היו"ר מקסים לוי;

אני מציע למציעים לקבל את ההצעה של משה בוטון שבשבוע הבא נקבל החלטה.

אברהם יחזקאל;

מבחינתי אפשר לוותר על החוק, מכיוון שהכנסת הזאת לא תמשיך הלאה. יש כאן

רעיון שמלווה אותנו שנים רבות. עד עכשיו אף אחד לא הציע רעיון חלופי, אם

באמצעות חקיקה, אם באמצעות מודלים אחרים שקיימים בעולם, לממש את העניין.

יודע משה בוטון שכאשר הבאתי בקדנציה הקודמת את חוק חברות כוח אדם אז באו

ואמרו: לא יודעים, כן יודעים. קריאה ראשונה מבטיחה שלפחות החוק הזה יהיה בכספת

ואז נוכל להמתין שנה, שנתיים, שמונה חודשים כדי לעבד רעיון, אפילו חלופי, שהוא

לא באמצעות חקיקה.
היו"ר מקסים לוי
אני לא עושה דבר כזה.

אברהם יחזקאל;

יש עשרות אלפי עצמאים שאין להם מה לאכול.

היו"ר מקסים לוי;

אני מסכים עם העיקרון שיש בעיה. אני לא אומר שאין בעיה, אבל אני אומר

שהצעת החוק כפי שהיא מונחת כאן מאוד סתומה. אם יוכלו להגיע לתיקון אז מה טוב.

אחרי שבוע לא ירצו, נשב פה ונקבל החלטה.

יורי שטרן;

אני חושב ששבוע זה פייר. אנחנו יודעים איזה טריקים עושים אנשים כדי לזכות

בדמי אבטלה כאשר הם עובדים. לא יכול להיות מצב שעשרות אלפי איש נזרקים לררווב.

יש עסק קיים, הוא אולי במצוקה, וצריכים לסייע לו וזה במסגרת תעשייה ומסחר. זה

בשביל שהעסק ישרוד. יש מצב שבו בעל העסק מגיע למסקנה שאי אפשר אחרת. הוא יכול

להיות באותה מידה לא אשם כמו שהשכיר לא אשם, כי לא הוא עצמו התרשל אלא המדינה

דפקה אותו, המצב במשק, משרדי ממשלה לא שילמו, עיריות לא שילמו וכדומה. לכן עם

כל הקשיים שצויינו פה, והם קשיים אמיתייים, צריכים לחשוב איך לפתור את זה, אבל

אי אפשר להפקיר אלפים שלמים בגלל שיש קשיים כאלה ואחרים. לכן אני מבקש מאנשי

המערכות שבאותו שבוע שהציע יו"ר הוועדה הם יציעו פתרונות. המצב הוא מצב של

מצוקה סוציאלית איומה. אנחנו מסתובבים עם זה הרבה מאוד זמן. הנימה היתה חיובית

אבל לא השגנו כלום.
היו"ר מקסים לוי
תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים