ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/12/1998

הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 34) (איסור שלילה או הקטנה של גמלה בשל עבירת משמעת), התשנ"ט-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מטי 287

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. בי בטבת התשנ"ט (21 בדצמבר 1998) שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

דוד טל

מוזמנים; מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משרד העבודה

עודד ברוק - " " משרד לבטחון פנים

אבי היימן - " " " " " "

יונית טרנר - " " משרד האוצר

דן אורנשטיין- משרד המשפטים

רון דול - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

ראובן בוימל - " "

אליעזר בוכני- מזכיר הסתדרות עובדי המדינה בהסתדרות

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

אורי קינן - יי " "

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי
קצרנית
אסתר אלפיה

סדר-היום; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מסי 34)(איסור שלילה או

הקטנה של גמלה בשל עבירת משמעת), התשנ"ט-1998 - של חה"כ מקסים לוי.



הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 34) (איסור שלילה

או הקטנה של גמלה בשל עבירת משמעת). התשנ"ט-1998
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב, אני פותרו את הישיבה. הנושא שעל סדר היום, הצעת רווק שלי בנושא:

חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מס' 34)(איסור שלילה או הקטנה של גמלה בשל

עבירת משמעת), התשנ"ט-1998.

בעת דיון בהצעת חוק זו במליאת הכנסת, לא היה אפילו חבר כנסת אחד מכל אלה

שהתבטאו שהיה נגד ההצעה הזאת. אמרתי אז, ואני אומר גם עכשיו שאף ועדת משמעת לא

תוכל לשלול פנסיה של אדם.

יש הליכים שבהם אדם יכול ללכת לאפיק של הפלילי, ומשטרה או כל גורם אחר

יכול להעניש אותו בכל עונש שיימצא בחוק. נניח שאדם נענש והוא נכנס לבית סוהר.

אז צריך להשאיר את אשתו וילדיו ללא משכורת וללא פנסיח שהוא קנה לעצמו? בכך

שהוא שילם לפנסיה אז הוא לא רכש את הפנסיה רק לעצמו אלא גם משפחתו רכשה את

הפנסיה. מי שיניח יד על הפנסיה הזאת, הוא עושה דבר לא נכון. זה דבר אנטי

דמוקרטי ולא אנושי.

אני מקווה שהוועה תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

דוד טל;

אדוני היושב ראש, אם אני מבין נכון את דבריך, אז גם אם ועדת משמעת סבורה

שהאיש מעד ועבר עבירת משמעת חמורה, נכון וראוי יהיח שלא ישללו ממנו את הגמלה?

ברמה העקרונית, שאף אחד לא יעז לשים את ידו על הפנסיה שלו.

היו"ר מקסים לוי;

נכון, שיטילו עליו קנס, שיטילו עליו עונשים מה שהם רוצים ומה שהחוק

אומר, ובלבד שלא יפגעו בפנסיה שלו.

דוד טל;

ואתה סבור שזה נכון?
היו"ר מקסים לוי
כן.

דוד טל;

שיכנעת אותי, אדוני היושב ראש.

היו"ר מקסים לוי;

תודה.

אליעזר בוכני, מזכיר הסתדרות עובדי המדינה בהסתדרות, בבקשה.



אליעזר בוכני;

אנחנו תומכים בהצעת החוק, ואמרנו זאת גם בפעמים קודמות. מדובר בחוק

הגימלאות, אבל הוא קשור גם עם נושא המשמעת וחוק המשמעת. כאשר מדובר בעבירות

חמורות ועבירות פליליות הרי חן נדונות בבית המשפט ולא בבית דין משמעתי, וזו

בעצם הענשה כפולה. הסבירו לנו שיש אילוץ כיוון שלבית המשפט אין סמכות לבוא

ולומר, למשל, שהאיש הזה לעולם לא יהיה שוב גזבר.

בבל הענשה מטריאלית נוספת אנחנו רואים משום הענשה כפולה. בית הדין שקל את

הערך הכספי של העבירה או את גודל העבירה, כפי שקבע את העונש, ולכן אנחנו רואים

בזה פסילה.

אבל יש גס נקודות נוספות. נציבות שירות המדינה, הממשלה ומי שאתם רוצים,

מגמתם היום לחסל בהדרגה את הפנסיה התקציבית. מספר העובדים שאינם זכאים לפנסיה

תקציבית הולך וגדל. רוב העובדים החדשים - במספרים הולכים וגדלים - יקבלו

פנסיה צוברת באמצעות קרנות, והצעת חוק זו לא תחול עליהם. כל בית דין למשמעת

שיכול לפסול פנסיה, לא יוכל לפסול את הפנסיה הזו, כי את זכותו לפנסיה מהקרן

הזו הוא קנה בכספו, בחברת ביטוח זו או אחרת. יש כאן הליכה להענשה מחמירה כלפי

קבוצת אנשים שהולכת וקטנה.

וכבר בדברי היושב ראש נשמע שהעבריין נענש, מלקין אותו, אבל בשום מקום

בעולם לא מלקין את בני משפחתו ואת שאיריו.
רון דול
ההסתדרות משלמת פנסיה למי שעובר עבירת משמעת?

דוד טל;

גם בהסתדרות לא הכל טוב ויש הרבה דברים שטעונים תיקון.

אליעזר בוכני;

נכון, אני מבקר דברים גם ההסתדרות.

הפסילה לשירות זה בעצם פיטורין, זה גם עונש מטריאלי גדול. אנחנו לא

פוסלים אותו אם הוא עבר סוג כזה של עבירות שאין אפשרות להחזיק אותו בשירות,

ושלא ישתמע שאנחנו באים להקל בעבירה או בעבריין. תמיד ניתן לו את ההגנה

המירבית להוכיח את צדקתו, לא נחפה עליו, לא נזדהה עם עבירותיו, אבל לזה יש בית

משפט, ואנחנו סומכים על בתי המשפט.
הי ו"ר מקסים לוי
תודה רבה.

יונית טרנר מאגף החשב הכללי במשרד האוצר, בבקשה.

יונית טרנר;

ברשותך אדוני היושב ראש, אעיר שתי הערות לגבי שני סעיפים שקיימים כבר

היום בחוק שירות המדינה (גמלאות), ואנחנו פועלים על פיהם. סעיף 56 לחוק אומר:

"נמצא אדם במאסר על פי פסק דין של בית משפט לא תשולם לו כל קצבה בעד הזמן שהוא

במאסר".



אני לא מדברת כרגע על פסיקה של בית הדין למשמעת אלא על פסיקה של בית משפט

בישראל שמכניס עובד מדינה למאסר מעל 3 חודשים, לא תשולם לו קצבה כל עוד הוא

במאסר.

ובסעיף 62 לאותו חוק - בגלל שהוא חוק סוציאלי - נאמר: "מקום שנשללה

גימלה" - גימלה זה גם קצבה וגם מענק פרישה - "כולה או מקצתה מאדם - - - רשאי

הממונה להורות שתשולם כולה או מקצתה למי שאדם חייב בפרנסתם".

נראה לי שהסעיף הזה עונה על הצעת החוק, ללא התיקון של כבודו, ואומר את
הדבר הבא
אדם שעבר עבירה, נכון, לא תשולם לו קצבה, אבל אשתו וילדיו לא נפגעים

בשום מקרה, מה שהוא זכאי עובר לתלויים בו.
היו"ר מקסים לוי
אבל כתוב: רשאי הממונה.
יונית טרנר
נכון, רשאי. לצורך הענין, אני הממונה - כי אני מייצגת כאן את החשב הכללי

כממונה על הגמלאות - ואני אומרת לך שאנחנו עושים את זה בצורה מוחלטת. אנחנו

בודקים את המשפחה, אם זו אלמנה, אנחנו בודקים את מצבה ואת מצב הילדים.
היו"ר מקסים לוי
היו אצלי אנשים שלא קיבלו ולא מקבלים.
יונית טרנר
אני מוכנה לבדוק כל מקרה לגופו. אני יכולה להגיד לך שאני, בתפקיד שלי שש

שנים.
היו"ר מקסים לוי
בסעיף שאת מדברת עליו, הוא "רשאי" לתת קצת או לא לתת בכלל. אני לא רוצה

שיהיה ספק, ולא רשאי. אני רוצה שיהיה ברור שאיש לא יוכל לפסוע פנסיה או גימלה

של מישהו. נקודה.
יונית טרנר
סליחה, אז אפשר לשנות את סעיף 62 לחוק ולהחליף את המלה "רשאי" ב"חייב

הממונה", אבל לא צריכים להרחיב את היריעה עד כדי כמעט ביטול בית הדין למשמעת.
הי ו"ר מקסים לוי
זה יחייב את כל החקיקה, ויסיר ספקות, שאין לפגוע בפנסיה של אדם. אדם רכש

לעצמו פנסיה, קנה לעצמו את הפנסיה על חשבון המשכורת שנמנעה מהילדים שלו. מחר,

הוא יכול להיענש, להיזרק ממקום עבודתו ולהיכנס לבית סוהר. במצב שלו, כאסיר

לשעבר, הוא כבר לא ימצא מקום עבודה. מבחינת אמונתי, אין להרשות זאת, אין לפגוע

בגימלה או בפנסיה של אדם. זו מטרת החוק.



עודד ברוק;

העמדה של המשטרה מתואמת עם עמדת נציבות שירות המדינה, ומשרד העבודה

והרווחה, ואיננה חולקת על הזכות של אדם לגימלה שלו. השאלה, ממתי מתחילה לחול

הזכאות? והאם אנחנו מחילים אותה מהרגע שפיטרו אותו? התוצאה הישירה של זה היא

אפלייתו לטובה של אדם שהורשע, לעומת אדם ישר שלא עבר עבירה. אדם שלא עבר

עבירה, מבקש לפרוש בגיל 45 - - -
היו"ר מקסים לוי
שמענו כבר את הטענה הזאת. מעבר לוועדת המשמעת יש הליכים משפטיים שאדם

צריך לחיות איתם, שלא כמו אדם שפוטר או עזב את עבודתו שיכול להתקדם במישורים

אחרים. יש שני עונשים. העונש הראשון, איש לא ישכנע אותי שמותר לפגוע בפנסיה של

מישהו. מצד שני, אדם שעוזב מקום עבודה מרצונו והולך לעבודה אחרת, הכל פתוה

לפניו והוא יכול להתקדם באפיקים אחרים. אדם שפוטר בגין ועדת משמעת ויש לו

הרשעה, משפחתו נמצאת בסכנה, וטבעי הדבר שהיא תקבל את הפנסיה שלה כדי לחיות.

עודד ברוק;

אבל בודקים את המצב הסוציאלי שלו. השאלה פה היא הזכאות

היו"ר מקסים לוי;

תסלח לי, יש לי אדם מהמשטרה שנשללה הגימלה שלו, עד היום נמצא בבית סוהר.
עודד ברוק
תסלח לי, לפחות בשבע השנים האחרונות, לא היתה שלילת גימלה במשטרה, אין

שוטר שנשללה ממנו גימלה. בדקנו את זה.
היו"ר מקסים לוי
אז טוב מאוד, כל הכבוד למשטרה. אבל אני לא רוצה לאפשר לשום אדם לא

לנציבות ולא למפכ"ל המשטרה ולא לאף אחד לשלול גימלה של מישהו.

עודד ברוק;

אבל לא שוללים. השאלה היא ממתי הוא זכאי לפנסיה.

אליעזר בוכני;

שינוי מועד זח גם שלילה חלקית. אם אתה אומר שמגיל 65, שללת לו את הגימלה

עד גיל 65.

היו"ר מקסים לוי;

אם הוא יישלח לבית סוהר, מה יהיה עם משפחתו?
ראובן בוימל
שמי ראובן בוימל, ואני מנציבות שירות המדינה. אנחנו מסכימים שאין מקום

לשלול לחלוטין גימלה. ואין לגעת בזכויותיו של עובד שצבר זכויות לגימלה. אני

רוצה שיירשם שאנחנו מסכימים עם הטענה הזאת.



השאלה היא, האם אנחנו נותנים זכות יתר? אני רוצה להדגים. אנחנו מדברים פה

על חוק הגימלאות שזה פנסיה תקציבית, גם הרשויות המקומיות אימצו את החוק הזה,

והוא חל גם על עובדי הרשויות המקומיות. מה באשר לכל ציבור העובדים במדינת

ישראל שמבוטח בקרנות פנסיה? ואולי בקרוב גם עובדי המדינה יעברו לפנסיה צוברת.

דהיינו, זכויותיהם לפנסיה יהיו בקרן פנסיה.
הי ו"ר מקסים לוי
מה ההבדל בין אדם שיש לו פנסיה, לא תקציבית ולא מבטחים, לבין אדם שצבר,

נניח איגוד מסויים בתוך עובדי המדינה ששם אי-אפשר לשלול, ולעובד מדינה כן אפשר

לשלול?

ראובן בוימל;

אבל אנחנו לא מדברים על שלילה.

הי ו"ר מקסים לוי;

אני שואל. יש שני עובדים. עובד אחד מפריש לקרן פנסיה בקרנות נאמנות,

ועובד שני בקרן אחרת. בעובד שצבר לעצמו זכויות לפנסיה בקרן מסויימת, אתה לא

יכול לפגוע. העובד השני שנמצא במבטחים, בו אתה יכול לפגוע. למה?
ראובן בוימל
אדוני היושב ראש זאת בדיוק הטענה שלי.

כאשר עובד מבוטח בקרן פנסיה כמו: מבטחים, קרן גימלאות מרכזית, קרן מקפת,

וכל הקרנות האחרות, הוא מבוטח בגוף ציבורי. הועמד לדין משמעתי, אומרים לו: לך

הביתה, את קצבתך תקבל במלאת לך 65 שנים.

עכשיו, גם עובדי מדינה, והיה ויעברו לפנסיה צוברת, יבטחו אותם באחת

מקרנות הפנסיה, יעמוד לבית דין משמעתי, יגידו לו אותו הדבר: לך חביתה, אנחנו

לא פוגעים בזכויותיך, אנחנו לא שוללים את גימלתך, את קצבתך תקבל במלאת לך 65

שנים.

עובדי מדינה או עובדים אחרים שמבוטחים בפנסיה תקציבית מופלים לטובה

לעומת עובד שמבוטח בקרן מבטחים או באחת הקרנות שאמרתי קודם. עובד שמבוטח

בפנסיה תקציבית יקבל את הפנסיה מיד עם פרישתו ואפילו לפני גיל 65.
היו"ר מקסים לוי
תשמע, אדם התפטר בגיל 40, בא לוועדת פנסיה ברשות מקומית, הוא יקבל פנסיה.

מה קרה לך? מה זה עד גיל 65? יש ועדת פנסיה הולך אחרי גיל 40, מקבל את הפנסיה

שלו מאותו יום שמפטרים אותו.
משה בוטון
גם במדינה זה כך, הוא מקבל פנסיה מהיום שמפטרים אותו. ומישהו אמר כאן

שעובדי הרשויות המקומיות מבוטחים אף הם בפנסיה תקציבית, כמו עובדי המדינה.
מיכאל אטלן
הוא אומר שזה מצב שהוא כבר לטובת מקבל פנסיה תקציבית לעומת מקבל פנסיה

צוברת.

היו"ר מקסים לוי;

אבל אני שמעתי עכשיו טענה מהמשטרה שאומרת שאדם שמפטרים אותו מקבל פנסיה

בגיל 65. אז זה לא נכון.

עודד ברוק;

זה כן נכון.

היו"ר מקסים לוי;

למה נכון?

דן אורנשטיין;

אדם שמתפטר - - -
היו"ר מקסים לוי
אדם שמתפטר בטה יש לו תפקיד אחר. אם מפטרים אותו, הוא מופיע בוועדת

פנסיה, אם הוא מעל גיל 40 ועבד 10 שנים לפחות הוא מקבל פנסיה. מתחת לגיל 40

מקבל פיצויים.

דן אורנשטיין;

נכון, אם מפטרים אותו אז זה נכון.

היו"ר מקסים לוי;

אז הטענה הזאת בכלל לא נכונה, אתה רואה.

ראובן בוימל;

אדוני היושב ראש, נציבות שירות המדינה מטילה מיגבלות רציניות על פיטורי

עובדים מתהת לגיל 50.

היו"ר מקסים לוי;

מה אתה אומר? אז אני אגיד לך. כל ועדות ההתייעלות ברשויות המקומיות

מפטרים עובדים מעל גיל 50.



ראובן ביימל;

אדוני היושב ראש, אין בינינו חילוקי דעות על כלום. אני רק רוצה לומר

שבמידה ועובדי המדינה יעברו לפנסיה צוברת, יהיו שני סוגי עובדים במדינה:

עובדים שמבוטחים בפנסיה תקציבית; ועובדים שמבוטהים בפנסיה צוברת. שני עובדים

כאלה, מהסוגים השונים, שעובדים באותו תפקיד, יועמדו לבית דין משמעתי ויפוטרו

משירות המדינה, העובד שמבוטה בפנסיה תקציבית יקבל פנסיה מיד עם פיטוריו,

והעובד שמבוטח בפנסיה צוברת, יקבל את גימלתו בגיל 65. אנהנו יוצרים בשירות

המדינה עובדים בעלי זכויות שונות.

משה בוטון;

גם היום יש הבדל. בשירות המדינה, אתה מפטר מישהו, מכל סיבה שהיא, לא

משנה, ייעול או משהו אחר, אחרי גיל 40 הוא מקבל פנסיה. ומי שמבוטח בקופת גמל

לא מקבל. אז אתה צריך לשנות את הבסיס העקרוני שלך. הבעיה היא לא האבחנה בין מי

שבית הדין הרשיע אותו או לא הרשיע אותו. גם היום מי שמבוטח בשירות המדינה,

בגיל 40 ויום, כפי שאמר היושב ראש, מקבל פנסיה. אז תתמודד עם הבעיה הזאת של

פנסיה מוקדמת.

אבל אתם באים ואומרים ככה, מי שבגיל 40 ויום, פיטרנו אותו, יקבל פנסיה.

היו"ר מקסים לוי;

עובדי התעשיה האווירית שפרשו עכשיו, היו מבוטחים במבטחים 15 שנים בלבד,

משלמים להם פנסיה בגיל 50.

רון דול;

אבל זה על פי הסכם קיבוצי. זה באמת להעניק למי שזקוק ומגיע לו בגלל

הצמצומים בתעשיה האווירית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על התוצאות של הדבר הזה. אני לא מבין למה

כבודו מתעקש להשוות בין עובדים רגילים שמפוטרים מסיבות שלא באשמתם - כמו

צמצומים - כי אז באמת מגיע להם, לבין פושעים שעברו עבירות הכי חמורות בשירות

הציבורי.

אני רוצה לצייר לך סצנריו מה יקרה אחרי שהחוק הזה עובר. נניח לרגע שרמי

דותן או מרקוס קלינברג היו עובדי מדינה, אבל הם מקבלים גימלה לפי חוק זהה

לחלוטין, חוק שירות הקבע בצה"ל. אם החוק הזה היה עובר, אז משמעות הדבר שלמרות

שהבן אדם עשה עבירה, הועמד לדין פלילי, קיבל עונש פלילי, ורק אז, מביאים את

עניינו לבית דין למשמעת של השירות שבו הוא שירת. זה לא עוד עונש, אלא זו שאלה,

האם האיש הזה ראוי להמשיך לשרת, באיזה תנאים ובאיזה מיגבלות? במקרים המורים

כאלה, בית הדין יפסוק, כמו פעם, האיש הזה לא יכול להמשיך לשרת, הוא עבר עבירה

שאין לקבל אותה בשירות המדינה, ופוסק שיש לפטר אותו.

ופה הבעיה. משום שחוק הגימלאות אומר, ברגע שעובד מפוטר ומתמלאים בו תנאים

אחרים, הגיל והוותק - מגיעה לו פנסיה. במקרה של שאלה כזאת, בית הדין בא
ואומר
האם אני עושה דבר נכון שאני מפטר עובד, עקב עבירה המורח, ואני נותן לו

פנסיה מיידית? זו הבעיה המעשית.



מיכאל אטלן;

הרווק וההסכמים עס עובדי המדינה נתנו יותר, בזה שנתנו פנסיה מוקדמת.

כשמדברים על זכות בסיסית לפנסיה או לבטחון סוציאלי, בדרך כלל מדברים על מצב

אחר, שבן אדם עובד איקס שנים, מגיע לגיל מבוגר, ואז הוא מקבל פנסיה. הבעיה

שנוצרו תנאים שאנשים מקבלים פנסיה כבר בגיל 40.
דן אורנשטיין
בתוך הסיטואציה הזאת אומרים שאמנם מקבלים את העקרון של הצעת החוק, אבל

בכל זאת יש הבדל בין מי שמפטרים אותו מבלי שעבר עבירה משמעתית, לבין מי

שמפטרים אותו בגלל שעבר עבירה משמעתית? ושזה שפוטר בגלל שעבר עבירה משמעתית

יקבל את הפנסיה שמגיעה לו בגיל 65 שזה גיל הפרישה ואז הוא יקבל פנסיה.
היו"ר מקסים לוי
הצעת רווק זו עברה כבר כמה מדורים. היה ערעור בוועדת הכנסת, ואז הגשנו

אותה עוד פעם לקריאה טרומית, ונשמעו אז הטענות. אני לא מקבל את ההנחות שלכם.

אני חושב שגם השופט בבית המשפט הגבוה לצדק אמר שהפנסיה היא קניינו של האדם,

ואסור לאף אחד לקחת דבר אלמנטרי שאדם קנה לעצמו. מי שחושב שצריך להעניש אדם,

יש את החוקים ואת כל הכללים להענשתו של אדם, אם זה מאחורי סורג ובריח, ואס זה

בעצם הפגיעה של ועדת המשמעת שיכולה להטיל עליו הרבה מאוד דברים והרבה מאוד

קנסות.

אני מבקש לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, התקבלה
היו"ר מקסים לוי
ובכן, ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות)(תיקון מסי 34)

(איסור שלילה או הקטנה של גימלה בשל עבירת משמעת), התשנ"ט-1998, לקריאה שניה

ולקריאה שלישית, התקבלה.

רון דול;

אפשר להגיש הסתייגות?

משה בוטון;

כן, רון, תגיש לי את הסתייגותך, לאיזה נוסח ולאיזה סעיף, ואני ארשום

אותה.

היו"ר מקסים לוי;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)

קוד המקור של הנתונים