ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/12/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ביקורת חשבונות על-ידי רואה חשבון), התשנ"ז-1996, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נו0ח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 286

מישיבת ועדת העבודה והרווהה

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ט (14.12.98). שעה 11:30

נכהו; חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

אלי גולדשמידט

מוזמנים; אברהם וולף - משרד העבודה והרווחה

איטה ילין - לשכת רשם האגודות

ערן רוזמן - משרד המשפטים

ישראל שטראוס - לשכת רואי חשבון

ברק טוביה - מנכ"ל קרית פיקוח

מנהלת הוועדה;

קצרנית; יפעת שפרכר

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ביקורת חשבונות על-ידי

רואה חשבון), התשנ"ז - 1996, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.



הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ביקורת חשבונות

על-ידי רואה חשבון). התשנ"ז-1996. של חבר הכנסת אלי גודלשמידט.
היו"ר מקסים לוי
על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות של חבר הכנסת אלי

גולדשמידט. אני מציע שמציע החוק יסביר את הצעתי.

אלי גולדשמידט;

מה שבעצם הצעת החוק הזאת רוצה להסדיר nrשני נושאים. אני מדבר בעיקר על

תנועת הקואופורציה החקלאית, שזה כל הקיבוצים וממושבים, אבל אני מבין שישנם גם

מוסדות דומים לאגודות שיתופיות אחרות, אם כי בהיקפים אחרים. היום, על פי פקודת

האגודות השיתופיות והתקנות שמותקנות על פיה, ביקורת החשבונות של אגודות

שיתופיות - של קיבוצים ומושבים - נעשים על ידי מוסד שנקרא ברית פיקוח.
אנחנו מציעים
א. שהביקורת באמצעות ברית פיקוח, שזה מכוח חובה על פי דין,

תעשה אך ורק על ידי מי שהוא רואה חשבון, קרי, אנחנו בעצם שמים מוסרות על ברית

הפיקוח כך שרמת הפיקוח תהיה באמצעות רואת חשבון ולא באמצעות אנשים בעלי

כשירויות אחרות. ב. שלקיבוץ או למושב - אני משתמש בקיבוץ או מושב למרות שזה חל

גם על בריתות פיקוח אחרות, אבל זאת עיקר הבעיה - כאשר הם מקימים תאגיד נוסף

כמו חברה בע"מ, כאשר השליטה באותה חברה היא בידי אותו קיבוץ או מושב, אז

שלקיבוץ או למושב תהיה אופציה לבקש שברית פיקוח תעשה גם בביקורת החשבונות

במסגרת אותה חברה על-מנת למנוע פיצול ועל- מנת למנוע העסקה, כמו בהרבה תאגידים

שיש שורה של תאגידים שעובדים עם אותו משרד רואה חשבון. האופציה הזאת לא קיימת

ואנחנו מבקשים לאפשר אותה. אני קיבלתי מספר הערות ממשרד המשפטים וממשרד העבודה

והרווחה.
ערן רוזמן
ההערה המהותית שלנו מבקשת לקבוע שכאשר רואה החשבון חותם על דו"ח המבקרים

בשם ברית הפיקוח הוא יציין את שמו, והוא יהיה אחראי יחד עם ברית הפיקוח. הסיבה

היא שכיום לרואה חשבון אסור להתאגד בחברה בע"מ. ברית הפיקוח היא כמו חברה

בע"מ. היא תאגיד שהאחריות שלו מוגבלת. כיוון שהאחריות של התאגיד מוגבלת, אנחנו

מבקשים שאותו רואה חשבון יחתום גם בשמו, ולכן הוא יהיה אחראי גם אישית בנוסף

לברית הפיקוח. ההערה השנייה מתייחסת לכך שכאשר מדובר על שליטה צריך להגדיר

שליטה, ויש לנו הגדרה של שליטה שתתאים לעניין.
אלי גולדשמידט
שהיא למעלה מ50%, ואני מקבל אותה.
איטה ילין
ההצעה כפי שמציע אותה משרד המשפטים מקובלת על הרשם.
ישראל שטראוס
פקודת האגודות השיתופיות היא חוק ישן שיסודותיו במאה ה-19, אבל בארץ

הנוסח הנוכחי הוא מ-1934. ,היא קבעה גוף בשם בריתות פיקוה, שתפקידו להדריך

ולפקח על הקואופרטיבים למיניהם שהוקמו בעיקר בשנות ה-40 ,20,30 וה-50. יש גם

שמוקמים היום, אם כי בשנים האחרונות מוקמים בעיקר אגודות ערביות.



זאת נישה מסייימת של הציבור. הנישה הזאת היא נישה מוכרת כי כל אחד יודע

מה זה אגודה שיתופית. כאשר הוא עושה עיסקה עם אגודה שיתופית הוא מכיר את הנישה

הזאת, ואנחנו מעריכים ומכבדים הן את בריתות הפיקוח, הן את האגודות השיתופיות

והן את רואי החשבון שעובדים בבריתות הפיקוח. ברור שאנחנו מברכים על סעיף 1.1

ועל סעיף 2 לחוק, אבל אנחנו מתנגדים לתוספת פיסקה (6) לסעיף 20.

כשם שכל מי שבא במגע כלשהו עם אגודות שיתופיות יודע מה זאת אגודה

שיתופית, כך כל מי שבא במגע עם חברה יודע מה זאת חברה. לחברה יש מערכת כללים

מסויימת, לפי חוק אחר, ולא יעלה בכלל על הדעת שבפקודת האגודות השיתופיות ייצרו

בדלת האחורית גוף אחד ושונה לחלוטין, שנקרא חברה שמבוקרת על ידי ברית פיקוח.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט וערן רוזמן ממשרד המשפטים הסבירו לי שיוסיפו פה

גם חתימה של רואה חשבון. מי שמתמנה זה ברית פיקוח. האחריות היא של ברית פיקוח.

עכשיו הלכו ולקחו פקיד של ברית הפיקוח והפכו אותו לאחראי באופן אישי על חברה.

החברה יכולה להיות אירגון קניות עם מחזור של מאות מיליונים ומיליארדים.

אלי גולדשמידט;

אני לא מכיר אף אירגון קניות בשליטה של קיבוץ אחד, ואנחנו מדברים על

קיבוץ אחד. מדובר בחברות בחצר הקיבוץ ולא באירגוני קניות.
ישראל שטראוס
כתוב: "בידי אגודה כאמור, אחת או יותר". זה לא רק קיבוץ אחד, זה גם

אירגוני הקניות.
ברק טוביה
אירגוני הקניות הן אגודות ברובן, כך שהבעיה לא קיימת.
ישראל שטראוס
אני לא מדבר על מי שהוא אגודה. מי שהוא אגודה חי בפריפריה של אגודות,

ואני לא מתווכח. מי שרוצה לפעול כאגודה יפעל כאגודה. ברגע שהוא רוצה לפעול

כחברה הוא נכנס לחוק אחר, לתחום אחר ולמערך הבנות שונה לחלוטין.

אני לא רוצה להלעות את אדוני בכל מיני טענות משפטיות. אם יהיה צורך אנחנו

נעלה אותם ברמה החקיקתית בכל דרג, כולל בפני שר המשפטים עצמו. התופעה הזו שבא

יהיה מחר בשוק שני סוגי חברות, כאלה שחל עליהן חוק החברות וכאלה שבעניינים

מסויימים חלה עליהן פקודת האגודות השיתופיות לא מוצאת חן בעינינו.
אלי גולדשמידט
איך אפשר לבוא ולהגיד שרואה חשבון שמבקר חברה בע"מ לא יפעל על פי

העקרונות של ביקורת של חברה בע"מ רק בגלל שהמקור שלו זה ברית פיקוח? הוא רואה

חשבון שלמד ראיית חשבון בדיוק כמו העובדים במשרדך.
ישראל שטראוס
כל מה שנאמר לך כאן הוא פשוט ריק מתוכן. אחריות רואה חשבון בעולם כולו

נתפס כרואה חשבון בלתי תלוי, אשר ההתקשרות היא בינו לבין הגוף שמינה אותו. אני

לא חלקתי על מקצועיותם של אנשים, אני אמרתי שהמינוי הוא של ברית פיקוח, ואם

אתה תגיד עד מחר שהוא אחראי באופן אישי, הדבר לא כל כך נתפס. הדבר נתפס על ידי



הציבור בצורה הכי פשוטה שהרואה החשבון הוא ברית הפיקוח או האיש שחתם.

צריך לציין שפקידים באים והולכים מברית פיקוח. ברית פיקוח הנוכחית נמצאת

בפירוק. העורך דין המנהל אותה היום, צורי לביא, מפטר מתי שמתחשק לו ושוכר מתי

שמתחשק לו את כל אחד מהאנשים האלה. יום לאחר החתונה הוא יכול לפטר אותם, ויום

לאחר החתימה הוא יכול לשכור רואה חשבון אחר.
אלי גולדשמידט
אתה יכול לפטר את רואי החשבון אצלך? אתה יכול לקחת אותם מתי שאתה רוצה?
ישראל שטראוס
כן, אבל האחריות היא שלי.

אלי גולדשמידט;

לא, האחריות היא של רואה החשבון שלך שחותם על המאזן.

ישראל שטראוס;

ח"כ אלי גולדשמידט, טעות היא בידך, האחריות היא שלי ורק שלי, והפקיד

שחותם בשמי חותם מטעמי ובשמי. אני יכול להגיש נגדו כל תביעת נזיקין שאני רוצה,

ואני אקבל אותה או לא אקבל אותה, אבל כלפי כל העולם האחריות היא אך ורק שלי.

אתה לא יכול לתבוע בכלל את האיש שחתום מטעם משרדי.

אני מציע שהפורמים המשפטיים הדרושים יבדקו את העניין, אבל כל הכללים

והמושגים של אי התלות כמשמעותם בעניין של רואה חשבון בלתי תלוי, אינם מתקיימים

בעובד שכיר של ברית הפיקוח. עובד שכיר של ברית פיקוח, היום הוא שם ומחר הוא

בחוץ.

אם מחר מחליפים את רואה החשבון אז הוא נשאר אחראי ל-7 שנים. אתה מבין מה

אתה הולך לגרום לאנשיך? הם 7 שנים אחר כך יהיו אחראים באופן אישי. במקרה שלי

לי יש פוליסה עם אחריות ל-7 שנים, אבל מה יש לו. אני יודע שלברית יש אבל לא

לכל עובדיה.

אלי גולדשמידט;

אותה פוליסת ביטוח שיש למשרד שטראוס יש למשרד ברית פיקוח, אז אולי תגיד

שאתה מוחק את הטענה הזאת.

ישראל שטראוס;

הנושא הזה הוא כמובן נושא עובדתי, שאני מקווה שמשרד המשפטים יבדוק אותו

לפני שהושמע, כי אינני יודע מה סמכותו של טוביה ברק לענות כאשר הוא עצמו איננו

רואה חשבון. הוא מנהל שכיר של ברית הפיקוח והוא כפוף לעורך דין. זאת אומרת

שהוא אדם שהוא בעצמו רשאי לחתום, אבל לא יהיה רשאי לחתום מחר - ואנחנו בעד זה

שהוא לא יוכל לחתום מהר כי אנחנו מסכימים לתיקון של החלק הנוגע לאגודות

השיתופיות. אנחנו סבורים שהחלק הנוגע לחברות אין לו שום מקום לא במישרין ולא

בעקיפין, ואין לו מקום בספר החוקים של מדינת ישראל, כשם שהוא לא קיים באף ארץ

אחרת בעולם. באף ארץ אחרת בעולם לא קיים דבר כזה שמישהו שאיננו רואה חשבון

יחתום על חוות דעת של דו"ח של הברה. לכן אני מציע לוועדה שבמקרה שהיא איננה

מקבלת את דעתי, שהיא תעביר את הדבר לבדיקתו של היועץ המשפטי לממשלה.



אנרונו מציעים לא לאשר את הצעת התוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, משום

שהיא לא תואמת לחלוטין את העקרונות הבסיסיים שלפיהם ישנה חקיקה כלכלית במדינת

ישראל, ומכיוון שלדעתינו מבחינה משפטית התוצאה שאחר כך, תהפוך להיות תוצאה של

אנרכיה. במקרה הכי גרוע הייתי אומר שהיועץ המשפטי לממשלה, כי היועץ המשפטי

לממשלה אם הוא מקיים שימוע אז אנחנו נופיע בפניו עם אותם עורכי הדין שיבהירו

שהדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת אלי גודלשמידט אינם עולים בקנה אחד עם

הפרשנות החוקית שאנחנו קיבלנו מהיועצים שלנו.

היו"ר מקסים לוי;

מה שהיה מתבקש לפני זה זה אולי לפנות ליועץ המשפטי עוד בטרם הוועדה

מתכנסת ומשנה חקיקה. מה שלי היה ברור הוא שמשרד המשפטים וגם משרד העבודה

והרווחה העירו את הערותיהם שמקובלים עלי ועל חבר הכנסת אלי גולדשמידט. אנחנו

מתקנים את ההערות האלה. אנחנו מאשרים את זה בקריאה ראשונה, ואם יש בעיה

מסויימת אתם ודאי רשאים לפנות למשרד היועץ המשפטי לממשלה בקריאה השנייה

והשלישית. יכול להיות שאולי ההערות שלכם יאירו לנו דברים אחרים שלא הבנו. יש

כאן עניין שלפי התפיסה שלך המחוקק כאן רוצה לקבוע כללים חדשים, אולי טובים לך,

לא טובים לך, אבל אם אתה אומר שרוח הדברים נוגדת את התפיסה של היועץ המשפטי

לממשלה אז נציגו נמצא כאן בוועדה. כל עוד נציגו נמצא בוועדה אז מקובלים עלי

הדברים של ההסכמה שלו לחוק.
ישראל שטראוס
אין זה נכון שלשכת רואי החשבון קיבלה מידע על החוק הזה. אנחנו קיבלנו את

זה לפני יומיים או שלושה ימים. איך יכולנו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה?

אלי גודלשמידט;

דני דורון לא התייחס לזה כבר לפני חצי שנה?
ישראל שטראוס
דני דורון התייחס לזה ב-1995 בכנסת ה-13, אנחנו מדברים כעת על הכנסת ה-14

ולא על הכנסת ה-13. בכנסת ה-13 באמת נשלח על ידי דני דורון מכתב לערן רוזמן.

כאשר דובר עם ערן רוזמן השבוע, הוא אמר שהוא לא מכיר את המכתב. בכנסת ה-14

הדבר לא הובא לידיעתי נו ולא ניתנה לנו הזדמנות להשמיע את דברינו בפני היועץ

המשפטי לממשלה.

ערן רוזמן;

אנהנו לא אחראים להפיץ ללשכת רואי החשבון או לכל גוף חיצוני דבר. משרדי

הממשלה מקבלים הצעות חוק כחולות, הצעות יזיק פרטיות של חברי הכנסת, מתקיים דיון

בוועדת שרים לחקיקה. לי לא היה את הנייר של הנשיא הקודם, דני דורון, אבל אני

זוכר שהיה דין ודברים בנושא עם לשכת רואי החשבון, בין אם זה היה על הצעה

שהוגשה בכנסת ה-13 ובין אם על ההצעה שהוגשה בכנסת ה-14.
אלי גולדשמידט
את אותה הצעה אני הגשתי בכנסת הקודמת. אני הייתי צריך להביא עוד פעם את

ההצעה בכנסת ה-14, ואז היה דין ודברים ובאו למשרד המשפטים ואמרו מה שאמרו,

ומשרד המשפטים לא השתכנע.

אני חושב שניתנה לרואה חשבון שטראוס הההזדמנות המאוד נאותה להציג את

הדברים פה בפנינו. אני מציע שאם רוצים לקיים ישיבה אז שיקיימו ישיבה אחרי



שהנושא יעבור בקריאה ראשונה. אם משרד המשפטים ישתכנע שצריך למשוך את החוק אז

שישתכנע.

היו"ר מקסים לוי;

אנחנו מאשרים את זה בקריאה ראשונה, ויש את כל האפשרויות לקראת הקריאה

השנייה והשלישית לבוא במו"מ עם משרד המשפטים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים