ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/12/1998

הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות. התשנ"ח-1998; הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה. התשנ"ט-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 285

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ט (14.12.98) . שעה 09:30

נכחו; חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

דוד טל

יורי שטרן

ח"כ עמיר פרץ - יו"ר ההסתדרות הכללית החדשה
מוזמנים
עוזי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

נתן סמוך - משרד הבריאות

מיכאל עבאדי - יועצת שר הבריאות

אפי ארבל - משרד האוצר

רות הורן - הלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי

שלמה כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון במוסד לביטוח

לאומי

לאה אחדות - מנהלת המכון חברתי-כלכלי

נוגה בוטנסקי - מנהלת לשכת הקשר בהסתדרות הכללית

החדשה

זאב הורנמן - סמנכ"ל קופת חולים כללית

יצחק גנור - ראש אגף הכספים בקופת חולים מכבי

גדעון בר-אשר - יועץ משפטי בקופת חולים מכבי

יינון שנקר - יועץ המנכ"ל בקופת חולים מכבי

מידד גיסין - צרכני בריאות

נופר תרזי - צרכני בריאות

אתי - צרכני בריאות

צבי עמית - לשכת ארגוני העצמאיים

צילית יעקבסון - הסתדרות רפואית

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי -

התאחדות התעשי י נ ים

איריס רש - לשכת המסחר
יועץ משפטי
משה בוטון
קצרנית
יפעת שפרכר
סדר-היום
1. הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט-1998.

2. הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות, התשנ"ט-1998, של חבר הכנסת

עמיר פרץ ואריה דרעי.



1. הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה. התשנ"ט-1998

היו"ר מקסים לוי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. פניתי למשרד האוצר ולמשרד העבודה

והרווחה לבעל יפגעו באותם נכים של המשקם, שלא משלמים להם שכר. אתמול נפגשתי

איתם. הוועדה תתכנס מחר אם לא ישולם להם היום, כי זאת עזות מצח לא לשלם לאותם

נכים את אותו שכר שמגיע לנכים שמועסקים על ידי המדינה בכל מיני עבודות יזומות

ובשכר עלוב.
תמר גוז'נסקי
אנחנו יכולים כבר היום להצטרף לקריאה שלך.
היו"ר מקסים לוי
על סדר היום: הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה. עדיין לא התקבל החוק וכבר

הודיע שר הבריאות שהוא מעביר את זה לפרוייקט נסיוני. זה מוטל על כל העובדים

במחלקות שח"מ ברשויות המקומיות שמקוצצות. איך רשות מקומית תתמודד היום כאשר

אחריותה של הממשלה היא להעביר את כל נושא בריאות הנפש לרשויות המקומיות? לכן

אני חושב שצריך להמתין ולראות, כי אולי נקיים מחר דיון.

אפי אושעיה;

במשך כשנה משרד הבריאות קורא למנהלי בתי החולים ומוציא מבתי החולים את

אותם אנשים.
תמר גוז'נסקי
החוק הזה מכוון קודם כל לאלה שחיים בקהילה, ורוב חולי הנפש נמצאים

בקהילה.
אפי אושעיה
לי לא ברור מה זה להוציא אותם מהקהילה.
תמר גוז'נסקי
החוק הזה מכוון ליצור מצב שלכל אחד מהם יהיה סל שיקום, אבל בשביל זה צריך

תקציב מיוחד.
אפי אושעיה
כותבים מהרזרבה הכללית.
היו"ר מקסים לוי
הניסוח פה הוא משפטי. בדיוני הוועדה דנים על איך בכלל יתבצע כל נושא

בריאות הנפש בקהילה. כאשר הממשלה רוצה להתנער מהרבה דברים היא זורקת את הכל על

הרשויות המקומיות, ולרשויות המקומיות אין אפילו חצי פסיכולוג להתמודד עם

הבעיה. לרשויות המקומיות אין תקנים, אין עובדים, אין מבנים ואין תקציב. אנחנו

יודעים שפרוייקט נסיוני זה כאשר מתחילים ואחר כך אין לזה שום אחיזה בקרקע. זה



כמו הילדים בסיכון, שהתחילו בפיילוט, ועכשיו אומרים להם שאין תקציב. איך

רשויות מקומיות מכניסות פרוייקטים במהלך השנה, ואחר כך מפטרים את כל העובדים

כי הפיילוט לא ממומן על ידי האוצר ומשרד העבודה והרווחה? הרשויות המקומיות

הגישו לקראת התקציב ביטול הפרוייקט בגלל שאין תקציב.

משה בוטון;

לפני הפגרה ועדת העבודה והרווחה אישרה את החוק הזה. משרד המשפטים הטיל

עלי לנסח את החוק הזה משפטית יותר נכון. לפני שאני אשלח את זה לפירסום רציתי

את אישור הוועדה לגבי הנוסח המשפטי. זהו אקט שהוא פורמאלי.

דוד טל;

חוץ מניסוחים משפטיים היו גם שינויים מהותיים?
משה בוטון
לא, קשה לומר שהיו שינויים רלוונטיים. בתכנים לא היו שינויים.

אפי ארבל;

מאז שהוועדה אישרה את החוק קרו כבר כמה דברים בתחום של שיקום חולי נפש

בנושא התקציבי. סוכם על הגדלה ב-30 מיליון שקל של תקציב השיקום של חולי נפש

בשנה הבאה, וכבר השנה ניתן משהו. אני מציע לשמוע את נציגי משרד הבריאות.
היו"ר מקסים לוי
שלחתי מכתב חריף מאוד ליו"ר הכנסת על כך ששר הבריאות הלך לתקשורת ודיבר

כאשר הדיונים בוועדה היו בשלבים של לנסות לראות מה קורה. צריך לראות איך

מנסחים הצעה שהשילטון המקומי גם יוכל לחיות איתה, ולא להטיל עליו דברים כך

שהוא מחר בבוקר לא יוכל לתפקד.

אפי ארבל;

באמת זה נושא חשוב, והממשלה גם נתנה לזה עדיפות מאוד גדולה בתקציב. החשש

שלי הוא שמצד אחד יבוא משרד הבריאות יעשה משהו אחד, ומצד שני הוועדה בלי תיאום

תעשה משהו אחר, וטוב לא יצא מזה.

תמר גוז'נסקי;

פרופסור שני, שעומד בראש הפרוייקט הנסיוני הזה, מיודע על כל מה שאנחנו

עושים בוועדה, והוא אמר שלדעתו אין שום סתירה שהפרוייקט הזה רק יביא דוגמאות

מהשטח מה קורה. אנחנו מצידינו כן ניסינו לתאם עם משרד הבריאות.

היו"ר מקסים לוי;

אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה.



2. הצעת חוק חלוקת נטל צודקת בבריאות. התשנ"ח-1998.

עמיר פרץ;

הצעת החוק הזו התחילה את דרכה בעת שבו החליטה הממשלה להעביר לוועדת

הכספים את אותה החלטה שמעקרת מהיסוד את חוק בריאות ממלכתי. החקיקה נכנסה לתוקף

בראשון לאוקטובר, ומאז הקופות עומדות מול האזרחים בתופעות קשות ביותר. חלקן

בוודאי מדקדקות על פרטי ההחלטות כפי שנתקבלו, אבל יתכן מאוד שבחלקן, בלי חלילה

מדעת אלא משום הלחצים שמתקיימים בעת השגרה מול החולים, מתקיימות תופעות שהן

הרבה מעבר למה שהחוק התיר. למשל, אם אתה מקבל טופס 17 אתה צריך לשלם לקופה.

אני לא יודע אם זה מצוי ין בחוק במפורש. כל הנושא של התרופות והטיפול ברופא

השיני וני, אלה תופעות שאני לא מעריך מה היקף הבירוקרטיה וההשקעה שהקופות

צריכות להשקיע בכדי להצליח לגבות את אותם כספים. אני רק בטוח שזה יוצר משבר

קשה מאוד בין מקבלי השירותים ולבין הקופות. דבר אחד בטוח וזה שזה יצר משבר

אמון של כלל הציבור בכנסת בישראל, כי אנחנו באנו ואמרנו שחוק ביטוח בריאות

ממלכתי יהיה מושתת על יסוד אחד, שבו אדם משלם לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו.

תמר גוז'נסקי;

לפחות בסל הבסיסי.

עמיר פרץ;

אני מדבר על הסל הבסיסי, אני לא מדבר על טיפוליים קוסמטיים.

דוד טל;

יש כל מיני מחלות שהן לא בסל ולא מקבלים אותן.

עמיר פרץ;

בשביל זה יש את מועצת הבריאות שהוקמה, שיש בה נציגי הצרכנים ויש בה

נציגים של כל הגופים. ברור שהתרגיל שבו תרופה שהיתה רשומה בסל הוחלפה בתרופה

חדשה והקופה אומרת שהיא לא נותנת את התרופה הזאת בגלל שהיא לא רשומה בסל, זה

סתם תרגיל טכני מיותר לחלוטין. אם יחליפו את האקמול בתרופה שתקרא מנומול, אז

לא מגיע לאיש לקבל את המנומול? אני לא מדבר על התרגילים האלה שבהן קופות

החולים מרוויחות זמן עד לרגע שבו הצוות המקצועי מעדכן ומתאים את התרופות. בסך

הכל קבענו שיש מחלות שהן מחלות קשות שעולות הרבה מאוד כסף.

היום אוכלוסייה מסויימת, שהיא כרגע האוכלוסייה החולה כביכול, היא זו

שמשלמת עבור שירותים ספציפיים. ברור שאם תבוא ותבדוק מה אחוז היחסי ששילם אותו

עובד מתוך כספו הוא, אז אין ספק שלא מדובר לא על 4.8 ילא על סכומים מהסוג הזה.

אדם שחולה בתקופה הזאת נמצא במצב מאוד מאוד לא טוב.

אני חושב שיש תופעה במדינת ישראל שהאחריות של המעסיקים כלפי עובדיהם

בתחומי הבריאות נמחקה לגמרי. זה לא רק ממשלת הליכוד, זה גם ממשלת העבודה,

לצערי. כאשר החליט שר האוצר דאז, אברהם (בייגה) שוחט, להפחית מ-3.9%

שהמעסיקים שילמו, ל-2%, באתי והתחננתי בפניו שיפחית אחוז אחד לעובדים ואחוז

אחד למעסיקים. אמרתי לו שיוריד את מס הבריאות ל-3.8% ושיוריד את המס המקביל

ל 2.9%, וכאשר יהיה לו משבר בבריאות שיבוא אלינו ואז תהיה לנו סיבה לבוא

לעובדים ולהגיד שכשהיה טוב אז הם קיבלו ועכשיו בגלל שיש משבר הם צריכים לתרום

את חלקם. שר האוצר התעקש להוריד רק למעסיקים. הגיע דן מרידור כשר אוצר והשלים

את המלאכה ומחק לגמרי מהחיים החברתיים של מדינת ישראל את האחריות של המעסיק



כלפי עובדיו בתחומי הבריאות.

במדינות הקפיטליסטיות ביותר, בחוזים האישיים, אין מצב שבו יהיה חוזה של

מעסיק או עובד שפרק האחריות של המעסיק לגבי הבריאות איננה קיימת. זה נראה דבר

לא מוסרי, ושלא נדבר על העניין של הדרך שבה מממנים את הסיפור,

אני הושב שההצעה באה באופן סמלי להחזיר את האחריות למעסיקים כך שישלמו

חצי אחוז מס מקביל ותחזור האחריות הערכית המשותפת לבריאותו של האדם העובד. אני

חושב שזאת הצעה מצומצמת. היא גם תפתור מחדש את הבירוקרטיה בקופות מהעמידה שהם

עומדים מול החולים שלהם, מהצורך שלהם לשלוח חולים הביתה כאשר אין לה כסף לשלם

על-מנת לקבל טופס 17, מהצורך להחזיר חולים הביתה אם אין להם כסף לתרופות,

מהעובדה שכל אמא צריכה לשקול אם היא תקח את הילד שלה לאורטופד או לא תקח את

הילד שלה לאורטופד, ואם היא תלך לבדיקה של רופא מומחה או שלא תלך לבדיקה של

רופא מומחה. לא יכול להיות ששיקולים מהסוג הזה יהיו שיקוליו של ראש משפחה או

אם משפחה, שבאים להכריע את גורל הבריאות של הילדים שלהם.

אני חושב שגם הקשישים וגם העולים החדשים משלמים את המחיר הכבד ביותר. אלה

הקבוצות שמוצאות את עצמן עם הכנסה מאוד נמוכה. אני לא מדבר על גמלאים שהם

עולים חדשים. אלה משלמים מחיר כפול ומכופל. לכן אני חושב שיש מקום לבטל את

הגזירות האלה. אני בטוח שמדיווחי הקופות אנחנו נשמע על תופעות לא סמפטיות -

ואני גם לא יודע כמה מצליחים לגבות בסופו של דבר ואם המשבר נפתר.

ההצעה שלנו היא שבממוצע המעסיקים ישלמו כחצי אחוז מול כל עובד שלהם,

לצורך מימון נטל הבריאות בישראל. לעצמאים יוצא בממוצע כ-0.2,0.3. זה בערך

השיעור המופחת וזה נותן הכנסה של קרוב ל-600 מיליון שקל. יש הצעה נוספת לגבי

העלאת התקרה ל-5 פעמים השכר הממוצע מ-4 פעמים. פה אני מבין שיש בעיות טכניות

של ביטוח לאומי. אני חושב שהגיע הזמן שהביטוח הלאומי יפתור את הבעיה הטכנית

הזאת. אנחנו בשנות ה-2000, ולא יכול להיות שבכל שירית, גם אם אנחנו בעד

שירותים אוניברסאליים ודומים בתחומי הביטוח הלאומי, כאשר הכנסת תרצה לקבוע

תקרה שונה, יבוא הביטוח הלאומי ויגיד או שתטילו תקרה של פי 5 גם על תאונות

עבודה, גם על דמי לידה, או שלא תוכלו להכנס אלינו כאל מי שנותן לכם את השירות

הזה. אם הביטוח הלאומי יבצע את גביית החצי אחוז אז יחסכו 150 או 200 מיליון

מתוך הכסף שנקבע היום שהקופות מוציאות על בניית מערך שירותים של גבייה. אם זה

שעות נוספות או שעות תגמול שהם נותנים לעובדים שלהם זאת גם כן הוצאה.

אני הושב שההכנסה פה היא הכנסה שעונה על הצרכים של מערכת הבריאות. זה לא

כתוב בהצעת החוק הזו, כי הצעת החוק הזו היתה מונחת לפני שהגזירות נכנסו לתוקף.

כמובן שבסוף הצעת החוק צריך להכתב שמיד עם כניסת החוק לתוקף כל אותן גזירות

שנכנסו לתוקף החל מה-1 לאוקטובר יבוטלו, והקופות יצטרכו לתת את השירות תמורת

הכסף שהם יקבלו באמצעות החלוקה. כל החלוקה שקבועה בביטוח לאומי בנוגע לאמבטיה

של דמי הבריאות, תחולק גם באמבטיה של מס מקביל.

דוד טל;

אני הייתי בעד חלק גדול מהדרישות של לה"ב. אני חושב שחלק מהדברים הם

טובים ובצדק. אני בהחלט בעד הצעת החוק, משום שמגיש ההצעה הוא יו"ר התנועה

שלי, ולא בגלל שאנשים מסויימים אמרו שזה גימיק תקשורתי לקראת הבחירות

להסתדרות. אני חושב שההצעה נכונה ומאוד צודקת, ואם הגענו למצב שהמעסיקים שילמו

7.8 וכאן אנחנו הולכים להוריד את זה לחצי אחוז, אנחנו בעצם הולכים לההליף איזה

שהיא גזירה שגזרו עלינו משרדי האוצר. אני חושב שנכון לעשות את הדבר הזה.

אני חושב שיכול להיות שתהיה בעיה עם כמה גורמים, אבל אולי כדאי שיאמרו

הגורמים את דברם לגבי הנושא של התקרה, אם זה יהיה פי 4 פעמים מהשכר הממוצע

במשק, או פי 5 מהשכר הממוצע במשק. אני יודע שהאוצר לא ישמח, כי שר האוצר תמיד



סבור שברמות האלה הנטל על שכבות הביניים הוא גדול. אבל במדינה כמו שלנו אני

חושב שיזה יהיה נכון שאנשים שיכולים לשלם ישלמו, ולעומת זאת אותם אנשים שבאים

מהשכבות החלשות יותר ישלמו פחות. אני סבור שאדם כמוני שמשתכר 24,25 אלף שקל לא

נורא אם ישלם עוד 200,100 או 300 שקלים.
היו"ר מקסים לוי
הגבייה של חוק בריאות ממלכתי נגבית על פי 4 פעמים, אז איך יכול להיות

שהאחוז שאתם רוצים יהיה על פי 5?

עמיר פרץ;

התקרה היא לכולם.

שלמה כהן;

הבעיה היא לא רק טכנית אלא גם מהותית.

דוד טל;

אני סבור שההצעה הזאת נכונה, ולו רק שירשם בגוף ההצעה איזה מן גזירות

שגזרו אנחנו הולכים להוריד תמורת הגבייה של המס הזה.

עמיר פרץ;

כל הגזירות החדשות.

יורי שטרן;

השאלה היא אם למערכת הבריאות חסר באמת כסף או שהיא מתפקדת לא נכון ולכן

שום כסף לא עוזר. זאת שאלה בסיסית לפי דעתי. אני חושב שבהצעת החוק שהוגשה יש

דבר שהוא מאוד נכון וזאת התקרה. אני הייתי מבטל בכלל את התקרה הזאת, גם על

תשלומי ביטוח לאומי וגם על תשלום מס בריאות, לפחות מעלה אותה לא עד 5 משכורות

אלא עד 7,6 משכורות, כי דווקא נטל המס הוא על שכבת הביניים. אם אתה משתכר יותר

מאשר נגיד 4 משכורות ממוצעות, זה כבר לא שכבת ביניים אלא הכנסות יותר גבוהות.

לפי דעתי אין שום סיבה לא לקדם את ההצעה הזאת, ולא כך הדבר לגבי חידוש

המס המקביל. אין בזה שום חלק ערכי. זה פשוט תשלום. אין בזה שום שותפות

בבריאות. אם זה היה חלק מההסכם הקיבוצי והיו דואגים לעובדים בסקטור זה או אחר

מבחינת תנאי העבודה שלהם ואמצעי בריאות שונים, דבר שכן קורה במדינות המערב

הרבות, אז יש בהחלט השתתפות ושותפות בחלק הזה של בריאות העם. אבל כאשר זה עוד

תוספת מס או תוספת תשלום אין בזה אלא לייקר את כוח העבודה במשק, דבר שהוא לא

יעזור בעיני כהוא זה למערכת הבריאות. מצד אחד הכסף הזה יעלם כמו שנעלם כסף אחר

שלא מזמן החלטנו עליו, כמו שנעלמים היום כספים שגובים אותם מהמסכנים החולים,

ומצד שני הוא יפגע פגיעה נוספת בציבור שיוצר מקומות עבודה.

אתה בין היתר מציע להטיל מס כזה על עצמאים. איזה עצמאי יפריש 0.2%

מהכנסתו? רובם בכלל אנשים שמגיעים הביתה עם הכנסה שהיא פחות ממשכורת מינימום.

על הציבור הזה אתה מטיל עוד גזירה? הציבור הזה יאבד את הכנסתו. בסופו של דבר

כל ההיטלים האלה עם הארנונה, שגם אותה מנסים להעלות מעבר לממוצע בחודשים

שעברו, אין בהם שום תועלת לשום מערכת, חוץ מגבייה לשמה ואחר כך פשוט צמצום של

יכולות המשק לייצר וליצור מקומות עבודה נוספים, או לפחות לשמור על התעסוקה

הקיימת.



אני לא חושב שכדאי היום להוסיף עוד מכות יעוד מכות לאותן היכולות

המוגבלות היום של המשק להחזיק בתעסוקת העובדים, אלא לחפש ביחד פתרונות שיביאו

לכך שמערכת הבריאות הישראלית שצורכת יותר כסף פר נפש מרוב המערכות בעולם תנצל

את הכסף הזה לטובת החולים ולא לשום גורמים אחרים. אם אנחנו מדברים על חוק

בריאות ממלכתי, אז מאז שחוקק החוק זאת אחריות של הממשלה וצריך לראות איך

הממשלה מעבירה בזמן וללא היסוסים את הכסף שלה.
היו"ר מקסים לוי
זאת דמגוגיה, אם אתה מדבר על זה, למה הצבעת עבור העלאת מחיר התרופות?

יורי שטרן;

אני זה שהשגתי פטור מלא למקבלי הבטחת הכנסה. אני השגתי מחצית תקרה

לאזרחים ותיקים. אני חושב שזה היה שווה את הקול שלי תמורת הפטורים שהשגתי להכי

חלשים.
היו"ר מקסים לוי
מקבלי הבטחת הכנסה תמיד יהיו במימון.

יורי שטרן;

בהצעת החוק הממשלתית הם לא היו ממומנים.

היו"ר מקסים לוי;

אתה צריך ללמוד שבדרך כלל מנפחים את תקציב המדינה ואחר כך יורדים. גם

עכשיו יורידו מהפגיעה בגמלאים. בכל ממשלות ישראל מנפחים סעיפים. כאשר אתה אומר

25% מחיר תרופה לאדם שמקבל 1900 שקל בחודש והתרופה שלי היא 600 שקל, עליו מסכן

מוטלת החובה להשתתף ב-200.

אם אתה רוצה להגן על התעשייינים ועל המעסיקים, למה הסכמת לכסות את

הגירעון של הקופות על ידי גבייה של מחיר תרופה? כל התזה הזאת היא דמגוגיה, כי

אם אתה מגן על התעשיינים לא היית צריך לתמוך מלכתחילה בחוק ההסדרים בנושא מחיר

תרופה ורופא. הצעת החוק באה על מנת להגן בפן החברתי על אותן שכבות ביניים

שמשלמות היום המון כספים לנושא הבריאות.

יורי שטרן;

אני היחידי שדרשתי וקיבלתי את ההנחות ואת הפטורים לחלשים באותו הסדר.

ההסדר הוא לא טוב. ההצעה שאתם מביאים לדיון היום לא תתקן את המצב. היא תפגע

באותם אנשים שהיום בקושי שורדים כעובדים, ולכן אני מקבל את הקו שצריכים לחפש

פתרונות שלא על חשבון החולים, ולא בצורה מטופשת שאומצה לפני כמה חודשים. לא

היתה לי אפשרות אלא לתקן את העוול שהציעו, אבל לא בדרך שהוצע פה.

אפי אושעיה;

אני נגד כל פגיעה במעסיקים. המעסיקים במדינת ישראל נמצאים במשבר כלכלי

קשה ביותר כתוצאה ממצב המשק. אנחנו גם מודעים לבעייתיות של שירותי הבריאות

במדינת ישראל. כאשר מובאת בפני הוועדה החלטה אם לפגוע בכלל אזרחי ישראל או

לפגוע בקומץ מסויים למרות הקשיים שהוא נמצא בהם, אני חושב שאין מנוס אלא לאשר

את הצעת החוק. הייתי מעדיף שהממשלה תתייחס לנושא הבריאות כפי שמתייחסים

לביטחון ולחינוך ולומר שזאת משימה לאומית לעזור לשירותי הבריאות במדינת ישראל.



אבל מדינת ישראל לא מתייחסת לעניין בצורה שכזו אלא מחפשים את האזרח שיהיה חפרה

החולבת לצורך מימון שירותי הבריאות, ויש בעייתיות.

יכול להיות שיש מה לשפר בקופות החולים אף על פי שמיצו את השיפורים. תמיד

יש מה לתקן. אני לא מאוהב בעניין שצריכים לפגוע במעסיקים, אם זאת פגיעה, אבל

זה עניין של השקפת עולם. בחתחשב באלטרנטיבה של ביזוי החולה כאשר הוא בא במצב

הכי חלש שלו שהוא הולה לקופת החולים, אני חושב שאין מנוס אלא לאשר את הצעת

החוק.
עמיר פרץ
יכולנו לבחור את הדרך הנוחה יותר ולהיות יותר פופוליסטים. אם אני אחליט

עכשיו שאני רוצה להשיג הישג רק לעובדים בהסכמים הקיבוציים אז אני אלך

למעסיקים. דווקא המעסיקים שרואים את טובת העובד, והם מיוצגים פה, הם יהיו

היחידים שישלמו. "החאפרים" שתמיד מתחמקים מכל התשלומים, עוד פעם יתחמקו. למה

אני שצריך להיות אמון רק על הסכמים קיבוציים ולא לתת לשים דבר מהחקיקה להתבצע,

כי החקיקה יוצרת מצב שכולנו שותפים להצלחה, צריך לבחור את הדרך הזאת. תאמין לי

שחלק מהאירגונים החזקים יש להם בתוך ההסכם שלהם גם השלמה של ביטוח משלים לא רק

של זה.

ח"כ יורי שטרן, אתה מטיל הכל דווקא על המעסיקים המאורגנים שהם בסדר,

והייתי מצפה שהממשלה תטפל בהם בצורה אחרת, שאם קובעים לתת כסף לתשתיות שיהיה

כסף לתשתיות, ואם קובעים לתת כסף למחקר ופיתוח, שיהיה כסף למחקר ופיתוח ולא

בלופים. אז התעשיינים יכולים להצליח ולהרוויח. אני מדבר פה על משהו שנגזר גם

על העורך דין שמעסיק 10 עורכי דין ושתמיד רק נהנה על אותו משרד עורכי דין

אנונימי ואותו משרד רואה חשבון אנונימי, שיש לו את ה-10 עובדים שלו ולו לא

קורה כלום במשבר.

יורי שטרן;

כמה יש כאלה מסך כל המעסיקים?

עמיר פרץ;

חצי מהמשק.

יורי שטרן;

כמו עורכי הדין שדיברתם עליהם.

עמיר פרץ;

לא, כמו אלה שלא נכנסים בהסכמים הקיבוציים. למה שהם יהיו פטורים תמיד מכל

דבר? אתה מתאר את העצמאי עם ה-3000 שקל, שאם יהיה חייב ב-%0.2 תשלום ישלם רק

12 שקלים. גם מהביטוח הלאומי אנחנו אומרים שכעיקרון מקבל הבטחת הכנסה ישלם

לדמי ביטוח בריאות 40 שקלים. למה? האם מאותם 960 שקל שמשלם אותו גמלאי צריך

לקחת 40 שקל? לא צריך לקחת ממנו שקל. לכן לבוא ולתאר את ה-12 שקלים של אותו

עצמאי ולהעמיד את זה כנגד זה לא פייר.

המעסיקים בישראל מקבלים היום קרוב ל-12,13 מיליארד שקל שיפוי. בכל העולם

הפחתת עלות העבודה היא לאו דווקא דרך כיסו של המעביד, אלא היא מתבצעת גם

מהפחתת הנטל על העובד. ככל שאתה מפחית את הנטל על העובד, רמת הדרישות קטנה

יותר. אתה חושב שאני אשתוק אם ימשיכו להטיל על העובדים בריאות וכו', לא, אני

אדרוש את זה מהמעסיקים.



פה אנחנו באים ואומרים שכל המעסיקים, ולא רק המעסיקים המאורגנים שבאמת

שונים, לא יהיו פטורים. אם אתה תבטל את זה אז אצטרך לתת הוראה לכל ועד, שאף

אחד לא חותם על הסכם בלי שהמעסיק חותם, שהוא משלם לעובדים שלו באותו מקום

עבודה את השיפוי על הנטל הנוסף שנוסף בבריאות. זה בגלל שכוח הקנייה שלנו קטן.

כאשר אתה מדבר על כסף צבוע ראשוני, במקום שהממשלה תמצא 4 מיליארד שקל ולא

תבטל את המס המקביל אלא תתן אותו לתעשיינים בשיטה אחרת, אז היא ביטלה את הכסף

הצבוע. אין מסוכן יותר מזה.

יורי שטרן;

כל מס הבריאות הוא כסף צבוע, כביכול.
עמיר פרץ
לכן כולו הולך לבריאות. אם מחר תגיד שבמקום לעשות מס בריאות נוסיף על כל

השכירים 4.8% מס הכנסה, הרגת את מערכת הבריאות. מאותו רגע בחיים לא תדע מה

הולך לאן. מצידי שימצאו דרך אחרת לשפות את המעסיקים, ואני אסייע להם, אבל אין

ספק שברגע שאתה צובע את הכסף ואתה אומר שהכסף הזה בא לבטל את ה-20 שקל וכוי,

והקופות לא יצטרכו לעמוד בחזית הזאת מול מקבלי השירותים שלהם ולא יצטרכו

להוציא כל כך הרבה כסף על גבייה, זה עדיף.

לגבי התייעלות של מערכת הבריאות, אין שום קשר. אם היית אומר לי שהקופות

אומרות שתמורת ההתייעלות מבטלים את הגזירות, זאת אלטרנטיבה. אני לא אמרתי שאני

נגד התייעלות. המדינה במערכותיה החליטה שמערכת הבריאות זקוקה לעוד Xכסף. היא

החליטה לגבות את ה-x כסף הזה באמצעות גזירות. אני מציע אלטרנטיבה לגבייה של ה-

Xכסף הזה.

חזקיה ישראל;

אנחנו מתנגדים להצעת החוק מכמה טעמים. כאשר בוטל פה המס המקביל, הוטלה,

אגב הביטול, תוספת על המעסיקים העצמאים של חצי מיליארד שקל. האמירה שאגב ביטול

המס המקביל והמעסיקים משלמים פחות, היא פשוט לא נכונה, כי אגב ביטול המס

המקביל בוטלו השיעורים המופחתים שהיו למעסיקים. המשמעות של זה זה הגדלת נטל

המס בסדר גודל של כחצי מיליארד שקל. חצי מיליארד שקל המעסיקים העצמאים שילמו

כאשר בוטל המס המקביל.

עמיר פרץ;

במקום 4 וחצי.

חזקיה ישראל;

לא, המעסיקים ממשיכים לשלם בדיוק את אותו דבר, רק שהתשלום הוא לביטוח

הלאומי ולא למס הבריאות. שיעורי הגבייה הלכו לביטוח הלאומי ולא למס המקביל,

והממשלה נכנסה לעסק הזה. כאשר בוטל המס המקביל, זאת היתה תוספת של חצי מיליארד

שקל למעסיקים ולעצמאים. זה נתון אחד שאפשר לבדוק אותו עם הביטוח הלאומי ועם כל

מי שעוסק בנושא.

עמיר פרץ;

המס המקביל לפני 15 שנה נקבע על ידי הקופות. בשלב מסויים הועברה הגבייה

מהקופות לביטוח הלאומי. ב-95 ,94 בוטל המס המקביל שמשולם, שזה 3.9, ובמקום זה



נקבעו שיפויים שערכם פחות מחצי אחוז.

את זה אפשר לבדוק עם הגורמים השונים. המשק מצוי היום במיתון, יש ירידה

בהיקפי ייצוא, יש משבר עולמי, יש ירידה בשוק המקומי, עסקים נסגרים, אין מפעלים

ואין עסקים שהם עצמאים ועסקים ארורים, נמשכים פיטורי עובדים ויש ירידה בהשקעות,

לכן היום לבוא ולהטיל תוספת מס על העסקת עובד זה מבחינת תוספת מובטלים במשק.

אם זה 42.0 ואם זה 0.46 פירושו הוא שעל כל מעסיק ועל עצמאי מטילים על העסקת

עובדים תוספת מס, כלומר נותנים פה מסר אל תעסיקו יותר עובדים, או אם אתם

מעסיקים יותר עובדים אנחנו מכבידים עליכם את הנטל.

אני חושב שבמצב בנו נתון היום המשק, לבוא עם הצעת חוק כזאת זה לא סביר.

היא תפגע במשק, היא תפגע ביכולת הצמיחה וביכולת לקלוט עובדים חדשים, ואני חושב

שהיום לבוא עם הצעה כזאת זה בלתי סביר בכלל. לכן אנחנו חושבים שאסור לקבל את

הצעת החוק שפירושה הגדלת נטל המס והגדלת המס על העסקת עובדים.

שלמה כהן;

אכן בעבר שיעור תמס המקביל היה %3.8 ולפני 15 שנה הוא עלה ל4.95. ה-4.95

כולו על חשבון המעסיק. בינואר 96 הונהג השיפוי למעסיקים למס המקביל. המעסיקים

במקום 4.95 שילמו 3 אחוזים, ו1.95 הממשלה שילמה במקומם לביטוח הלאומי. בינואר

97 בוטל לחלוטין המס המקביל, דהיינו: בשיעור של שלושה אחוזים שהמעסיקים שילמו

למס המקביל. במקום שהמעסיקים ישלמו למס המקביל, הם שילמו לביטוח הלאומי ללא

שיעורים מופחתים.

זאת אומרת שכתוצאה מביטול המס המקביל, לא היתה הקלה למעסיקים אלא להיפך.

המעסיקים שילמו את כל מה ששילמו בעבר לא למס המקביל אלא לביטוח הלאומי, ובנוסף

לכך במעבר הזה מהמס המקביל לביטוח הלאומי, המעסיקים שילמו כ-500 מיליון שקל

ברוטו נוסף, שזה 380 מיליון שקל נטו נוסף. מבהינה זו צודק חזקי שאכן במעבר הזה

הם שילמו יותר, אבל שנה לפני כן הם שילמו פחות.

עמיר פרץ;

כמה השיפוי היום למעסיקים?

שלמה כהן;

השיפוי למעסיקים הוא 2.4 מיליארד לשנת 1998 לביטוח לאומי בלבד. אין כיום

יותר מס מקביל. כל מה שהיה בעבר המס המקביל פלוס השיפוי למס המקביל משולם

מתקציב המדינה.

משה בוטון;

האם ביטול חוק המס המקביל לא הקל בנטל שהמעבידים שילמו בגלל שהם שילמו את

זה בביטוח לאומי?

שלמה כהן;

הם שילמו יותר.

משה בוטון;

זאת אומרת שההצעה הזאת באה להוסיף נטל על המעבידים. לא שאז הקלו ועכשיו



באים לבטל את ההקלה.

שלמה כהן;

בנוסף לנטל הנוסף שהוטל ב-97 עם ביטול המס המקביל, מוצע כאן להטיל נטל

נוסף.
היו"ר מקסים לוי
הוא נוקב בשנה, וזה לא נכון לנקוב בשנה. הבעיה היתוי שהמעסיקים נפגעו אבל

הממשלה הרוויחה שהכסף נשאר בקופת המדינה, והיא ויסתה את זה למשרד הבריאות. מה

שהיה מועבר באופן אוטומטי לקופות החולים במס המקביל הועבר באופן אוטומטי. היום

זה לא הולך באופן אוטומטי אלא אחרי מאבקים. בכסף הזה מוצצים את הדם לקופות.

אחר כך הגרעון של הקופות יכוסה על ידי גבייה והגבייה תוחזר. זאת פרוצדורה

שלמה.

אפי אושעיה;

האם התעשיינים משלמים פחות לביטוח הלאומי מהרגע שהתחילו ההפחתות ומהרגע

שהתחיל השיפוי בעבודה?

שלמה כהן;

גם היום, עדיין, יש שיפוי בשיעור של 2.22, דהיינו: 2.4 מיליארד ש"ח. הדבר

הזה לא היה קיים לפני זה. לפני שהתחיל השיפוי, הדבר הזה שולם למעסיקים. עדיין

יש את ההשתתפות של הממשלה. חלק מדמי הביטוח הלאומי שילמו בעבר על ידי העובדים.

היום הממשלה שותפה. עד שנת 1997, עד שתוקן המס המקביל, הממשלה היתה שותפה

יותר גדולה והיום הממשלה שותפה יותר קטנה. עדיין הממשלה נותנת לביטוח הלאומי

במקום המעסיקים והעצמאים 2.4 מיליארד שקל לשנה.
אפי אושעיה
אני רוצה לדעת האם בסך הכל היום נכון לומר שהתעשיינים משלמים פחות לביטוח

הלאומי בעקבות ההפחתה של המס המקביל?
שלמה כהן
המעסיקים משלמים היום יותר בעקבות הפחתת המס המקביל.
אתי
המועד הקובע היה דצמבר 1993, ואני רוצה שלזה יתייחס המחוקק והבית הזה.

במרכיב הזה המעסיקים משלמים פחות אבל יותר מ-2 מיליארד שקל. בין 96 ל-97 היתה

מניפולציה שהמדינה הפכה את המס המקביל לשקוף ועל חלק היה איזה שהוא הסכם

שהוסיף 500. אם לוקחים בחשבון את ה-2 פסיק משהו שירד בין 95 ל-96 אז בעצם נשאר

להם מיליארד 600 במקום 2 פסיק משהו. זאת אומרת שאתם לא משלמים יותר, אלא

הקטינו לכם את הצמצום של הנטל שהיה בין החקיקה להיום.

במקביל ההצעה היא לא להוסיף נטל מס על המעסיק אלא לצמצמם את ההקלה. אני

מציעה להפוך סכום מקביל של המס המקביל שהמדינה גנבה. בדיון שהיה אז, האוצר

והביטוח הלאומי באו ואמרו שהם לא לוקחים את המס המקביל והם משנים את העלות.

במקום שתקבלו את התחשיב מ- ,Xתקבלו אותו מהביטוח הלאומי 1 ל-12. היה ויכוח על

החודש החסר. אמרנו אז שזה הטריק ושבשנה הבאה זה יכנס לתמליל, וזה באמת מה

שקרה.



במקביל לנטל, שאני חושבת שהוא ברוך ונכון, צריך לבקש גם לצבוע חלק מקביל

של המס המקביל, ותאמינו לי שאז יסגר כל הדו"ח של בריאות.

מיכל עבאדי;

הבעיה המרכזית היום של מערכת הבריאות היא בעית תקצוב. יש בעיית מימון,

אבל כיום זאת לא הבעיה המרכזית. הבעיה היא הבעיה של עלות הסל, מה המדינה

מתקצבת לקופות החולים על-מנת שהם יתנו שירותים. ההצעה הזאת לא מטפלת בבעיה

המרכזית הזאת של עלות הסל, אלא מטפלת בבעיה מימונית. ההצעה כפי שהיא מחליפה

מקורות מימון. בדרך שהיא מנוסחת היא אפילו עשויה לגרום לפגיעה במקורות קופות

החולים.

יש לנו היום סל שגובהו כ-16 מיליארד. כ-8 מיליארד נגבים מהציבור באמצעות

מס הבריאות, והיתרה ממונת על ידי הממשלה. אם לא ישונה גובהו של הסל, כלומר ה-

16 מיליארד, התוצאה תהיה שעכשיו יהיו 3 מקורות: מס בריאות, המס החדש והשלמת

ממשלה, כי אין במקורות האלה להביא עוד את ה-8 מיליארד החסרים.

אני הבנתי שכתוצאה מהתיקון הזה הולכים להוריד את ההשתתפויות שהקופות

גובות מהציבור. היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הגדרה שנקראת השתתפות

נורמטיבית. חלק מההשתתפויות שאושרו לקופות החולים בוועדת הכספים, זה השתתפויות

שהן מעבר להשתתפות הנורמטיבית הזאת. זאת אומרת שהן מוסיפות להן מקורות מעבר

למה שמוגדר כעלות הסל. אם ההצעה תתקבל כפי שהיא ואנחנו נבטל את המקור הזה, אז

המקור היחיד שיהיה לקופות החולים זה יהיה סל שירותי הבריאות, שזה 16 מיליארד,

ופה לא רק שהיא לא תוסיף מקורות היא אפילו תוריד.

היתה פה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה בנושא עדכון עלות הסל. היתה הצעה של

חבר הכנסת סנה, והוסכם שהיא מובאת החל משנת 2000. אנחנו חושבים שהצעות חוק

צריך לשלב אותן באופן שיתנו פתרון כולל למערכת.

עמיר פרץ;

אני הייתי יו"ר הוועדה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומה שעשו במס הנוסף,

שאת אומרת שהוא מעבר לנורמטיבי, זה הרגו את חוק ביטוח בריאות.

עוזי סלנט;

הבעיה היא ברקע של המקורות, וצודקת מיכל שבהצעה הזאת אין שום פתרון.

במקום שהאוצר יוסיף 800 מיליון שקל אז הוא יוסיף עכשיו רק 200 מיליון שקל

בשנה. זה לא נותן שום פתרון אלא רק צובע כסף. אם לצבוע כסף אז אל תוסיפו שום

מטלה נוספת על מעסיקים. תקחו בבקשה את מה שהמעסיקים מפרישים היום, לא 4.95 אלא

3.7 תחזירו אותו ותסמנו אותו כמס מקביל. בצורה הזאת המעסיקים לא ישלמו אפילו

אגורה אחת תוספת, אבל יהיה מצב שאנחנו נחזיר כסף מסומן לסל. זה לא יותר כסף,

אלא זה כסף מסומן.

היו"ר מקסים לוי;

יש הצעת חוק שלי שיושבת ואף אחד לא תומך להחזיר את נושא מס המקביל. זה לא

מעניין את עמיר פרץ כמחוקק או את אריה דרעי איך אתה מסדר את הפריסה, זה עניין

של האוצר והמעסיקים. אם הם רוצים אז הם יבטלו את הגזירות ואז לא תהיה הצעת

חוק.
עוזי סלנט
זה לא אותו עניין. בין הצעת החוק הזאת ובין תוספת המקורות אין שום דבר.

היו"ר מקסים לוי;

זה שיהיו הכנסות מהמעסיקים ובסוף הממשלה תפחית את ההשתתפות אז לא עשית

כלום, אבל המטרה היא לסמן בהצעת החוק את אותם הדברים שהמחוקק רוצה לבטל אותם

מהגזירות. זה מתקן את הסעיף הזה.

עוזי סלנט;

לגבי הנושא של התשלומים שמשלמים המבוטחים, אז קודם כל נזכור שהשתתפויות

בתרופות והשתתפויות בשירותים רפואיים מסויימים היו מקדמא דנא. הגבירו היום את

ההשתתפויות, אבל היתה הצעה לגבות מס איטי, כלומר תשלום חודשי קבוע, שאינו קשור

בצורך ובחולי, אלא תשלום מופחת שלוקח בחשבון את האוכלוסיות החלשות ולא גובה

מהם כסף. אני מציע שבמקום לגבות עבור הביקור ועבור המכון יש להכניס מס איטי.
זאב הורנמן
צריך להחזיר בחזרה את המס המקביל, וכל סכום אפילו אם הוא מחליף מקור אחר

והוא כסף מסומן, הוא טוב לקופות. כל הקופות יסכימו, כי הקופות עברו תהליך

שהיום מעל 50% מההכנסה שלהן זה לא כספים צבועים אלא כספים של המדינה. זה הופך

אותן לגוף נתמך. עכשיו עושים גם משהו חדש שכל אחת מהקופות הולכת לחתום על

הסכם, כדי שהקופות יתחרו אחת בשנייה מי מתי יעלת יותר.

העלו כרגע את ההשתתפויות בתרופות ואגרות נוספות. כל הסערה הציבורית שקרתה

פה היא שבסך הכל העלו את "ההשתתפויות" לתרופות לכל הקופות ביחד בפחות מ-100

מיליון שקל, זאת אומרת שכנראה יש איזה שהיא דלתה שכבר מקוממת חצי ציבור. אני

חושב שהסכומים פה הם הרבה יותר גדולים. בסך הכל אני מברך על הצעת החוק.
איריס רש
מעבר למה שהעלה כאן חזקי, לגבי הגדלת עלות העבודה שאינה מוצדקת בנתוני

המיתון הקשים ונתוני האבטלה שצפויים להחמיר בשנה הבאה, גם החלק השני של ההצעה

שמתייחס להגדלת התקרה וההכנסה שחייבת במס, שגם הוא עצמו לגבי אוכלוסיית בעלי

ההכנסות האלה שזה בדרך כלל אוכלוסיית השכירים החזקה, יגולגל על המעסיק. יש כאן

כפל עלות מבחינת המעסיק.
עמיר- פרץ
מה זה מפריע לך אם חבר כנסת ישלם עוד 200 שקל?
איריס רש
אולי אתה כחבר כנסת לא, אבל רמות מנהלים בדרגות כאלה יפנו אל המעסיק.

לשכת המסחר מייצגת את האנטרסים של כלל המעסיקים, ובעניין הזה האנטרסים של כלל

המעסיקים זה Xשל התעשיינים ו Xשל לשכת המסחר.

יש כאן פגיעה בעצם ברפומה במערכת המיסוי שיודעת להפחית את נטל המס לשכבות

הביניים. המס השולי היחידי בקבוצות הביניים הוא מאוד גבוה והוא מגיע היום בין

54-60 אחוז. אין לשיעור המס הזה אח ורע במוסדות מערביים. הנטייה של בעלי

ההכנסות הגבוהות בדרך כלל לצרוך את שירותי הבריאות הממלכתיים נמוכה יחסית, כי

יש להם מקורות אלטרנטיביים. .
מידד גיסין
קודם כל צריכים להסתכל על העיקרון שהנטל יוטל שווה על כל הציבור ולא רק

על החולים, לא משנה באיזה שהיא צורה. על דברים שהוסכמו והוחלטו בוועדת הכספים

ובחוק הבריאות, כל קופה וכל גוף נותן את הפרשנות שלו. גס היום, אם אנחנו

מדברים על הקבוצות שיקבלו פטורים והנחות, הקופות נותנות את הפרשנות שלהן ואין

אף אחד שמפקח על הדבר הזה.
צבי עמית
אנחנו מתנגדים לחוק הזה. אנחנו חושבים שאין מקום היום להטלת כל נטל נוסף

לא על עצמאים ולא על מעסיקים שהם עצמאים. המגזר הזה של העצמאים זה המגזר שנפגע

ביותר. לפי הנתונים שלנו רק השנה נסגרו כ-12 אלף עסקים. מתוך כלל המובטלים

במדינה, כ-80 אלף הם עובדים של עצמאים ועסקים קטנים. הנתונים שלנו מצביעים על

עוד 25 אלף עסקים בקשיים. העצמאי בקשיים זה מצב שהוא מאוד לא רגיל. שום אמצעי

ביטחון סוציאלי אין לרשותו, ובדרך כלל הוא גם לא סוגר את העסק מיד אלא מתחיל

לאכול חסכונות ומנסה לגייס מקורות אשראי בבנקים.

יצחק גנור;

אם המס המקביל היה ממשיך להגבות, לקופות החולים היה עוד סכום של בערך 800

מיליון שקל מעבר לעלות הסל כפי שהיא מוגדרת היום. הדבר הזה נעשה כדי שאותה

ממשלה תוכל היום לחלק כספי חלוקה, כפי שהם עושים לנו היום. אנחנו כמובן בעד

ההצעה הזאת.

אפי ארבל;

הצעת החוק הזאת הוגשה לכנסת כאשר היה מדובר על באמת תוספות שהן תשלומים

איטיים, שזאת בעיקר התוספת שדובר עליה. כל התוספות הן בתשלומים עביר שירותים.

מה שבסופו של דבר אושר זה איזה שהיא תוספת, לא גדולה, על התרופות. לא גדולה זה

אומר שאם הם גבו לפני זה סדר גודל של 600 או 700 מיליון שקל על תרופות, אז

היום לפי מה שהקופות אומרות אם נאגד את כולן ביחד יש עוד תוספת מעבר לזה, כאשר

יש מגבלה חודשית ומגבלות שחלקן גם לא היו קיימות לפני זה.

החלק השני זה תשלום עבור שירותים שמוגבלים ברמה רבעונית, בסדר גודל של 40

שקל לחודש למשפחה. מאותו הר של תשלומים שדיברו עליהם לא יצא כל כך הרבה, כי יש

גם הנחות לזקנים, הנחות לעולים, פטורים למקבלי הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה וכו'.

היתה פה ישיבה לפני כחודש על הצעת החוק של סנה. אנחנו יחד עם משרד

הבריאות מנסים באיזה שהיא צורה, תוך הוספת כל מיני מושבים, להגיע לאיזה שהיא

רגיעה ויציבות במערכת. זהו דבר שהוא לא פשוט, הוא לא יקרה השנה, ונקווה שהוא

יקרה יותר ב-1999. עצם העובדה שמחזירים מס מקביל בלי פרופורציה לאותם תשלומים,

עם כל מה שנאמר פה על ידי המעסיקים ועל ידי העצמאים, זה דבר שאנחנו מתנגדים

לו.

היו"ר מקסים לוי;

לעשות התייעלות בקופות זה להחזיר את לשכות המס, לאכוף אותן ולעשות

פרוצדורה מסובכת יותר כדי לגבות את הכספים האלה. לאט לאט גם ה-10 שקלים וה-20

שקלים יוצמדו למדד. בסופו של תהליך המס תמיד יגדל בהתאם למדד והשכר תמיד יקטן.

אם האוצר באמת מוכן לעזור לתעשיינים, שיודיע שהוא מבטל את הגזירות האלה

והצעת החוק בהחלט תוזז. המעסיקים לא צריכים לפנות לשולחן הזה משום שהשולחן הזה

תמיד יתנגד לכיסוי גרעונות של הקופות על ידי גבייה מאזרחים. גם כך לאט לאט אתה

מסרס את חוק ביטוח בריאות ממלכתי על ידי ביטוח משלים, ביקור רופא בבתי חולים



באישור, קיצור תור לניתוח וכוי.

שכבת הביניים הפכה להיות 80% מכלל תושבי מדינת ישראל. את זה אף אחד לא

מבין. הצעת החוק באה להגן במיוחד על אותה שכבת הביניים שמעמדם נפגע כתוצאה

מהגזירות האלה בחוק ההסדרים. אני מניח שצריך לעשות תיקונים. אם יסכים המחוקק

לבצע תיקונים יחד עם היועץ המשפטי, אז אנחנו בהחלט נאשר את זה בקריאה ראשונה.
משה בוטון
החוק הזה, כפי שאמר הבר הכנסת עמיר פרץ, הוגש במאי 1998 לפני הגזירות,

במטרה למנוע אותן. יש גזירות מסויימות שהוטלו בוועדת הכספים על החולים. אפשר

פשוט לבטל את הגזירות ההן. זאת אומרת שאנחנו כאן בוועדת העבודה נגיד שסעיף זה

בטל או סעיף אחר בטל. כפי שנאמר פה בצדק, קופות החולים גבו כספים מסויימים על

תרופות, רק שהשינויים היו לבטל.

הצעת החוק הזאת לא ערוכה להגשה לקריאה ראשונה. חסרים פה עוד הרבה דברים.

צריך להפגש עם הביטוח הלאומי כדי לבדוק את הנושאים יותר לעומק וביתר פירוט.

החוק יוצא מנקודת הנחה שהיא מוטעת. החוק אומר שאנחנו נבטל את הגזירות שהתקבלו

בוועדת הכספים על החולים, ומצד שני נגבה מס מקביל באחוז מסויים ונתן אותו

לקופות חולים. אין שום קשר בין זה לזה. שום דבר לא מבטיח שבאמת הכסף הזה יבוא

תמורת ביטול הגזירות שם.
היו"ר מקסים לוי
הטענה שהוא מבטל את הגזירות האלה ומוצא לחן מקורות מימון היא טובה.

משה בוטון;

אדוני היו"ר, בחוק ההסדרים הבא ועדת הכספים יכולה לבטל את הסעיף הזה

שאנחנו אומרים שזה בא במקום זה.
היו"ר מקסים לוי
בהצעת החוק שלו הוא אומר שהגבייה עולה 600 מיליון והוא מוצא מקורות מימון

לזה ומקח מתבטלות כל הגזירות.

משה בוטון;

אבל הממשלה לא מחוייבת לקבל את זה.

עמיר פרץ;

לפי מה שאמר נציג האוצר יכול להיות שאפילו צריך פחות, כי אם הוא אומר שסך

הכל הגבייה היא 250 מיליון, אז יכול להיות שתמורת ביטול הגזירות צריך לגבות רק

0.3 ולא 0.5 ואז הנטל על המעסיקים יהיה יותר קטן. את המספרים צריך לבדוק איתם.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שכאשר התיקונים יהיו אז נביא את הצעת ההוק לקריאה ראשונה. אנחנו

מאשרים את החוק באופן כללי, וכאשר יבוצעו התיקונים נביא את זה ונאשר את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים