ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1998

זכויות האדם וזכויות חברתיות

פרוטוקול

 
נוסח לא מתוקן�
פרוטוקול מסי 283�
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי�

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום גי. י"ט בכסלו התשמ"ט. 8.12.1998. בשעה 12:10�





נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

תמר גוז'נסקי

עבד-אלמאלכ דהאמשה

ענת מאור
מוזמנים
עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

אבי סנדר, השירות לעבודה קהילתית, משרד העבודה והרווחה

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

פרופ' רות בן-ישראל, פרופסור למשפטים

עו"ד טליה לבני, היועצת המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

גלית אבישי, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית

החדשה

נגה בוטנסקי, מנהלת לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית החדשה

בנימין גונן, חבר הנהגת ההסתדרות הכללית החדשה

רונית לוי, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד אריאלה אופיר, מנכ"ל אגודת "בזכות", האגודה לזכויות

האזרח

סילביה לזוביץ, ארגון "בזכות"

בלהה ברג, מנהלת המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח

ברברה אפשטיין, מנהלת עמותת סנגור קהילתי

גלעד ברנע, עמותת סנגור קהילתי

נעמי נפתלי, עמותת סנגור קהילתי

נגה פורת, עמותת סנגור קהילתי

ברברה סבירסקי, מנהלת מרכז אדווה

מרסל משעלי, מרכז אדווה

דוד בניסטי, מרכז אדווה

אליהו חפצדי, מרכז אדווה

קלריסה הרצברג, מרכז אדווה

מרים בן-שטרית, מרכז אדווה

יעקב זבלי, מרכז אדווה

פאולינה לנגר, מרכז אדווה

בת-שבע שליט, עמותת ית"ד, מרכז אדווה

יואב הס, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה, מרכז אדווה

דורית שמואלי, מרכז אדווה

אסתר אלכסנדר, כלכלנית, מרכז אדווה

מיכאל מלול, דובר מרכז אדווה

מיקי ארליך, יו"ר אמנסטי אינטרנשיונל

וופיק שחאדה, סגן יו"ר אמנסטי אינטרנשיונל, סניף ישראל

עו"ד צביה אדמון, היועצת המשפטית, אמנסטי אינטרנשיונל



יעל וייס-ריינד, מנהלת סניף ישראל, אמנסטי אינטרנשיונל

ארבל אסטרחו, מתמחה, הלשכה המשפטית בכנסת

שרון הראל, רכזת חינוך, אמנסטי אינטרנשיונל

אהמד חראזנה, אגורת החירשים במשולש, שתי"ל

חדוה רדונביץ, רופאים למגען זכויות אדם

רמי הסמן, ועד למלחמה באיידס

ארנון אשרמן, רבנים למען זכויות אדם

ויקטור כהנא, יו"ר ארגון משפחות חד-הוריות,

ראשון-לציון, שתי"ל

רחל אלון, יו"ר עמותת משפחות חד-הוריות בצפון ובקריית

אתא שתי"ל

חנה מרגלית, יו"ר עמותת על מה, משפחות חד הוריות רמת

גן, פורום ארצי למשפחות חד הוריות

גיודי דון, פורום ארצי למשפחות חד-הוריות, עמותת על מה,

רמת גן

נעמי נפתלי, עמותת סנגור קהילתי

יצחק ספורטא, הקשת הדמוקרטית

מיכה רחמן, הקשת הדמוקרטית המזרחית

פאולה לנג, נציגת משפחת נפגעי נפש

שמחה בניטה, יו"ר ארגון נכי ירושלים ונציגת פורום דיור

ציבורי

עליין אלסייד, יו"ר עמותת אלסייד

רמדאן אלסייד, ברית הארגונים בנגב

שמואל דוד, שתי"ל

ברכה ארג'ואני, יו"ר ארגון לזכויות הדיור, ת"נ - תנועת

נשים

פרי כהן, ארגון זכויות הדיור ומשפחות חד-הוריות

מיקי אזוב, ארגון לזכוירת דיור ומשפחות במצוקה

יהודית אייזנברג, ארגון לזכויות הדיור, הפורום הארצי

למשפחות חד הוריות

אלי זזון, "קול השכונות" למען חברה טובה יותר

ישראל אלדר, יו"ר הפורום הארצי של משפחות נפגעי הנפש

בישראל

רחל אלדר, חברה בפורום הארצי של משפחות נפגעי הנפש

בישראל

יועץ משפטי; משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

זכויות האדם וזכויות חברתיות



זכויות האדם וזכויות חברתיות

היו"ר מקסים לוי; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה

והדווחה.

ישיבת הוועדה מתקיימת במלאת חמישים שנה להכרזה הבינלאומית בדבד זכויות

האדם שנתקבלה באו"ם בשנת 1948. ההכדזה מהווה את ההסכמה של האו"ם בדבר

כל זכויות האדם, כולל זכויות אנושיות, פוליטיות, כלכליות, חברתיות.

מימוש הזכויות הללו תלוי ביכולתה של המדינה בהתאם למשאבים העומדים

לרשותה. רק אתמול קיימנו דיון עם כל הארגונים על היכולת בנושא הזכויות

ההכרתיות. כלומר, האם במדינת ישראל, לאחר חמישים שנה, אנחנו יכולים

לציין את שמירת זכויות האדם או הזכויות החברתיות בכלל. די אם נאמר

ששוויון ההזדמנויות איננו מתבטא עד היום הזה גם בתקציב המדינה, אנחנו

רואים בכל ממשלות ישראל שישנם עדיין עיוותים שלא נותנים לילד בקריית

שמונה או לילד במרכז הארץ שוויון הזדמנויות זהה. בנושא בריאות ממלכתית,

זה אחד החוקים שמדינת ישראל ייסדה, ואנחנו מתקדמים בנושא הבריאות בהרבה

מאוד בחינות מכל מדינות בעולם, אבל השאלה היא לגבי תקציב המדינה, כאשר

באים לקצץ ובאים לגרוע מחוק הבריאות הממלכתי, כי כל החקיקה בסופו של

דבר הייתה שהמחוקק יאמר שאנחנו לוקחים יותר תקציבים מהאוכלוסיות החזקות

ומממנים בזה שירות רפואי שיהיה שווה לכולם. כלומר, ילד מבית שאן או ילד

מדימונה יקבלו את אותו שירות כמו ילד מאפקה ומסכיון.

השאלות הללו עומדות היום במבחן. הממשלה מכריזה על כך שצריך לגבות עבור

תרופה, עבור ביקור אצל רופא, תשלומים כאלה שהאזרח לא יכול לעמוד

בפניהם, והסכנות עומדות, והשאלה היא האם בכלל יש חוק בריאות ממלכתי

במדינת ישראל. בגלל כל הקיצוצים האלה או כל הדברים האלה של ניהול קופות

החולים או השתלטות האוצר על משרד הבריאות אישה שאיננה יכולה לקנות

מתקציב הגמלה שהיא מקבלת בסכום של אלפיים שקל ולהוציא מסכום זה 700 שקל

עבור תרופה צריכה להחליט האם היא מעדיפה לאכול על פני התרופה או לקנות

את התרופה ולא לאכול. אלה דברים שמדינה צריכה לשמור על זכויות לגביהם.

מדובר למשל גם על נושא הדיור. אנחנו חיים אחרי חמישים שנה במצב שהיום

יש תחרות, ומדינת ישראל נכנסה לתחרות, וכל מה שקורה היום מבחינה זאת

הוא שאנחנו נכנסים לעידן שבו כאילו אנחנו מדינה אירופית, מדינה שלא

יוצרת הזדמנות לזוג צעיר היום לבנות את הבית שלו באן. האם זוג צעיר

יכול לקבל היום הלוואה מבנק על-סך מאה אלף דולר כדי לקנות דירה? ואם

אין לו מקום עבודה קבוע, איזה בנק ייתן לו משכנתה? האם המדינה לא צריכה

לתכנן לעצמה מה היא צריכה לעשות? כבר אמרתי אתמול, האם לא הייתה אפשרות

לחשוב על אסטרטגיה שאין לשעבד זוגות צעירים לדירות? אולי היה צריך

לקבוע סטנדרט של זכויות מסוימות שתינתנה לזוגות צעירים בשכירות, ואז 25

אחוז משכרו של העובד ילך לשכירות. אין היום בנייה ציבורית וכל הדברים

הקשורים לזכות האדם לחיות ושהחברה תיתן לו גם מגורים נאותים, תעסוקה

נאותה. בחוק ההסדרים מבקשים כמה שיותר להקשות על דמי האבטלה. דמי

האבטלה, אחד היסודות לגביהם הוא ליצור מצב שלאדם תהיה מחייה מסוימת. יש

מדינות בעולם שדמי האבטלה בהם ניתנים בצורות כאלה ואחרות, אבל לא

יכולים למנוע מאדם דמי אבטלה כי מחר בבוקר הוא יגנוב מהבית שלי, שלך

ושל כולנו. לכן דמי אבטלה זו זבות קיומית של האדם.

תיקנו חוק שעבר בקריאה טרומית בשבוע שעבר בנושא הפנסיה, זכותו של מפכ"ל

המשטרה או שלטונות משרד הביטחון לגרוע לאחר ועדת משמעת מהפנסיה של

האדם; איך יכול גוף או ממשלה לבוא ולהטיל קנס ולגרוע מהפנסיה של האדם?



איך יכול דבר כזה להיות? מדובר זכות האדם לקיום, זכות המשפחה שלו

לקיום. אלה הרבה מאוד נושאים שאני לא ארחיב לגביהם, אלא אתן לאנשים כאן

לדבר.

אני חושב שגם אצלנו עדיין ישנן בעיות חברתיות קשות ביותר, ואנחנו רואים

גם שהממשלה רוצה לשבור את שביתת העובדים בכלל, את זכות השביתה, ללכת

ליצור מצב של חקיקה לפיה ישאלו את העובדים, לא את ארגוני העובדים

הנבחרים, בצורה דמוקרטית, אלא לשאול את העובדים אם הם רוצים או חפצים

בשביתה. מדובר בהתערבות הממשלה גם באיגוד המקצועי. אלה דברים שמביאים

למצבים של רמיסת זבויות העובד, זכויות האדם.

תקציב המדינה לא מחולק בצורה שווה. די אם אני אומר על הוויכוח האם שר

האוצר נאמן שומר על קופת המדינה יותר טוב מאדם כמו למשל דוד לוי, שרוצה

ליצור מצב של חלוקה אחרת, צודקת יותר. אז מה? הדעה היא שמי שרוצה לחלק

בצורה צודקת יותר הוא לא אחראי לכלכלת מדינת ישראל? הוא כבר נרמס

על-ידי העיתונות, נרמס על-ידי הטלוויזיה.

רק מי שבא ממקום שהוא יכול להבין את הרגישות החברתית יכול לטפל בזה. גם

תקציב המדינה נוסד בשנות ה-50 והוא לא שונה. הוא רק מקדם של מדד, וזה

אותו תקציב. אף אחד לא בחן רפורמה לתקציב המדינה, אם ישנם דברים שהיו

וצריכים לרדת ולקבוע יעדים אחרים לגמרי בתקופה כזאת. אנחנו בתקופה

שצריכים לראות שינויים מסוימים כדי להתמודד עם הבעיות האלה. אי-אפשר

לסגור את התעשיות של שנות ה-50 ולהגיד שאנחנו הולכים לתמיכה בהיי-טק,

אבל בתפר הזה ליצור התמוטטות כללית של עובדים ולא לתת להם הזדמנויות

לעבוד. היום הכול מתמקד בזה, היבוא מתחיל לגווע במדינת ישראל, אין הקמת

תשתית תעשייתית; ומאידך, מובטל צריך לשלם היום את המשכנתה שלו, ומאיפה

הוא ישלם? את הארנונה, ומאיפה ישלם? את המים, ומאיפה ישלם? בחיבור כל

הצרכים האלה הוא צריך לשלם, ואז נוצר מצב, שאני מודע לו, בעיירות

הפיתוח, של גלגל שיסתובב ויטפח על פניה של הממשלה הזאת.

ברור שהמובטלים האלה בעיירות הפיתוח לא יוכלו לשלם את הארנונה ויתבעו

אותם. הרשות המקומית לא תקבל את ההכנסה מהאזרחים, וכך הדברים ילכו

ויהיו יותר במעגל של תסכול חברתי.

לכן המאבקים כאן הם של הרבה מאוד ארגונים, הרבה מאוד חברי כנסת מכל

המפלגות כמעט; והשאלה היא אם אנחנו יכולים לשנות את הדברים, אם אנחנו

יכולים להצביע על נושאים שיכולים להוות שינוי.

זה הפתיח לנושא של זכויות האדם וזכויות חברתיות, ואני מציע שנפתח

בדברים שתישא פרופסור רות בן-ישראל, ואחר-כך ניתן את רשות הדיבור לחברי

הכנסת ולארגונים.

רות פן-ישראל; בשנת 1948 אומצה ההכרזה האוניברסלית בדבר

זכויות האדם, שהייתה מהפכנית בגישתה, כי

בהכרזה הוענק לראשונה מעמד של זכויות אדם גם לזכויות בתחום

החברתי-כלכלי, שעד אז נחשבו כשאיפות מוסריות בלבד.

הזכויות החברתיות שהוכרו כאמור בהברזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם

עוגנו מאוחר יותר באמנה הבינלאומית בדבר הזכויות הכלכליות, חברתיות

ותרבותיות. עשיית הזכויות החברתיות משאיפות מוסריות לזכויות אדם הוצדקה יי



בנימוקים שונים שאני רוצה להתייחס לשניים בלבד מביניהם, ולעשות זאת

בצירה תמציתית בלבד.

הצידוק הראשון להכרה בזכויות האדם החברתיות מכונה צידוק האזרחות

החברתית, והצידוק הזה הועלה על-ידי הליברליזם החדש. צידוק זה מהווה

לכשעצמו פיתוח של עקרונות התפיסה הליברלית המסורתית, המייחסת חשיבות

מרבית לזכויות הפרט ולחופש הבחירה של הפרט.

לפי הטיעון הזה, חופש הבחירה של הפרט אינו מתמצה רק בחופש מהתערבות של

השלטונות, אלא בנוסף גם בדאגה שהפרט יוכל לפתח ולהגשים את עצמו במלוא

הפיטנציאל שלו. זה מחייב שלאנשים יהיו ההזדמנויות, המקורות והמידע

הנדרשים כדי לאפשר להם לקבוע את תכניותיהם מבלי שהם יוגבלו על-ידי

עוני, בורות או מחויבות כלפי אחרים. לפי גישת הליברליזם החדש, אין

חירות אמיתית כל עוד אדם מדוכא על-ידי עוני ועל-ידי אי-ביטחון כלכלי.

חיה זה טי מרשל שכינה פן זה של חופש הבחירה אזרחות חברתית; ולפי תורתו,

מוסד האזרחות שהוא באופן מסורתי מוסד דו-ממדי, נעשה מוסד תלת-ממדי.

הממד הראשון של האזרחות מתייחס לחירויות הפרט בתחום האזרחי, כגון חופש

הביטוי, האמונה, הדת, הזכות להיות בעליו של קניין או הזכות לחיות צד

לחוזה. על כן מכנים ממד זה אזרחות אזרחית. ממד זח מחייב להכיר בחרויות

הפרט כזכויות אדם אזרחיות.

הממד השני של האזרחות מורכב מזכויות פוליטיות, כלומר, מזכויות

דמוקרטיות להשתתף בעיצוב מוסדות השלטון כדוגמת הזכות לבחור ולהיבחר.

ממד זה של האזרחות מכונה אזרחות פוליטית; והכרה בממד זה מחייבת להעניק

לזכויות הפוליטיות מעמד של זכויות אדם.

החידוש של הליברליזם החדש היה בהכרה בממד השלישי של האזרחות, שמתייחס

לזכויות החברתיות. ממד זה כונה אזדחות חברתית. בממד זח נכללות, לגישת

הליברליזם החדש, זכויות חברתיות וכלכליות, זכויות לסטנדרט מינימלי של

ביטחון סוציאלי והבטחת הכנסה, כמו גם הבטחת מכלול הזכויות שעניינן

רווחה כלכלית ועד הזכות ליטול חלק במסורת התרבותית ולחיות בהתאם

לסטנדרטים השולטים בחברח.

מכאן שיש לחכיר בזכויות שהאזרחות החברתית מגלמת כבזכויות אדם

חברתיות.

ברוח גישח זו התבטא לאחרונה שופט בית-המשפט העליון, השופט זמיר, עת

התייחס לתפקידו של המשטר הדמוקרטי. בדבריו של השופט זמיר נאמר: "משטר

דמוקרטי הוא יותר מאשר הכרה והגנה על זכויות האדם בתחום הפוליטי ובתחום

חירויות הפרט. זכויות האדם הללו הן אמנם ערך עליון, אך לא ערך יחיד.

האדם הוא יותר מאשר אגד זכריות, הוא גם אגד של צרכים, נטיות ושאיפות.

לפיכך אין לומר כי תפקיד השלטון הוא לכבד את זכויות האדם. נקודה. אכן

זהו תפקיד ראשון במעלה, אך זהו רק אחד התפקידים. יש לומר גם בנשימה אחת

שתפקיד נוסף הוא לקדם את רווחת חאדם, כל אדם, ועוד תפקיד הוא, לעשות

צדק חברתי, צדק לכול. זכויות חאדם אינן אמורות לחאפיל על רווחת האדם

ועל הצדק החברתי. אסור שזכויות האדם ישמשו רק את האדם השבע. צריך שכל

ארם יהיה שבע כדי שיוכל ליהנות למעשה ולא רק להלכה מזכויות האדם".

7



הנימוק השני שאני רוצה להתייחס אליו, שמצדיק הכרה בזכויות האדם

החברתיות, מספק לנו הצדקה לגיבוש זכויות חברתיות שעניינן בעבודה. צידוק

זה מושתת על התפיסה שהעבודה אינה מצרך. ההתקשרות לביצוע העבודה מהווה

אמנם עסקת חליפין מסחרית של עבודה תמורת שכר, אולם הנטייה המקובלת

להתייחס לחוזה העבודה כאל חוזה מסחרי רגיל הנה צרה ומוטעית מיסודה.

התייחסות כאמור מתעלמת מהמאפיינים האמיתיים של ההתקשרות לביצוע עבודה,

שעל יסודם מושתתת מערכת היחסים שבין העובד למעביד. ההנחה הבסיסית

הברורה מאליה היא שכוח העבודה הוא קניינו של העובד, אולם לא ניתן

להתייחס לכוח העבודה במנותק מהאדם שעומד מאחורי כוח העבודה הזה. לא

ניתן להתעלם מהאדם, לא ניתן להתעלם מאישיותו של העובד, והקשר שבין כוח

העבודה ואישיותו של העובד, צרכיו ורגשותיו האנושיים יוצרים זיקה מיוחדת

בין כוח העבודה כמשאב אנושי לבין העובד העושה את כוח העבודה למשאב

הקשור לעצמיותו של העובד במידה כה רבה, עד כי הוא נעשה חלק מהאני של

העובד.

אפיון מיוחד זה של כוח העבודה הביא לגיבוש הצהרת ארגון העבודה

הבינלאומי שנתקבלה בפילדלפיה בשנת 1944, שהעבודה אינה מצרך, ועל-כן אין

לסחור בכוח העבודה בשל היותו חלק מהאני של העובד כבכל מצרך אחר. הזיקה

המיוחדת שבין העובד לכוח עבודתו חייבה להכיר בזכויות האדם החברתיות

שעניינן בעבודה, על-מנת להגן על העובד, כך שבמסגרת ההתקשרות לביצוע

העבודה תוקנה לו לא רק התמורה הבלכלית אלא יובטחו גם כבודו וחירותו

כאדם.

זכויות האדם החברתיות מתייחסות לקשת רחבה של נושאים המעוגנים בתחום

העבודה, הביטחון הסוציאלי, החינוך וההשכלה, הבריאות, הדיור, איכות

הסביבה והרווחה החברתית. מפאת קוצר הזמן אני אדבר רק בהקשר לזכויות

החברתיות שעניינן בעבודה, וזכויות אלה מסווגות בכמה מקבצים.

המקבץ הראשון, עניינו בזכויות אדם ארגוניות. זכויות שעניינן כזכות

ההתארגנות של העובדים והמעבידים בארגוני עובדים ומעבידים, הזכות לנהל

משא ומתן קיבוצי וכן הזכות לשבות.

המקבץ השני של זכויות האדם החברתיות שעניינן בעבודה, עניינו בזכות האדם

החברתית לשוויון תעסוקתי. זכות שעניינה באיסור האפליה או במתן הזדמנות

שווה בעבודה.

המקבץ השלישי של זכויות האדם, עניינו בזכויות אדם חברתיות שעניינן

בעבודה. במסגרת זו נכללת הזכות לתעסוקה שהינה זכות מסגרת המקפלת בתוכה

ארבעה עניינים.

הנגזרת הראשונה של הזכות לתעסוקה היא הזכות לעבודה. אם מדברים על הזכות

לעבודה, מתכוונים לכך שתינתן לכל אדם הזכות להשתכר למחייתו מעבודה

יצרנית; אולם ההכרה בזכות לעבודה כזכות אדם אוניברסלית אינה מקנה זכות

ריאלית לעבודה אלא רק זכות חלופית להגנה במצבים של אבטלה, המתממשת

באמצעות הבטחת דמי האבטלה. לכן חבר הכנסת מקסים לוי הדגיש כל כך את

החשיבות של דמי האבטלה. יש בזה מימוש זכות האדם לעבוד.

זאת ועוד, זכות העבודה כזכות אדם אינה מוקנית זכות אינדיבידואלית

לעבודה, אלא רק זכות קולקטיבית שהממשלה תאמץ מדיניות תעסוקה פעילה. צר

לי שזה לא משקף את מה שקורה כיום במדינת ישראל. במסגרת מדיניות זו, על



הממשלה לנקוט צעדים של הדרכה והכשרה טכנית ומקצועית ולאמץ דרכי פעולה

שיבטיחו התפתחות כלכלית, הכרתית ותרכותית מתמדת ותעסוקה מלאה ויצרנית,

שיאפשרו בתוקף כך לכל אדם ליהנות מחוויות היסוד המדיניות והכלכליות.

הזכות לתעסוקה, היא באה לביטוי גם בחופש בחירת העיסוק, והיא מתבטאת בכך

שלכל אחד יש זכות לבחור באורח חופשי את תעסוקתו. חופש בחירת העיסוק

משמעותה גם שיש לאדם חופש מעבודה כפויה, שאסור לכפות על אדם עבודה

כפויה.

הנגזרת השלישית של הזכות לתעסוקה מתבטאת בזכותו של העובד לשכר ולתנאי

עבודה צודקים והוגנים, וחשוב להדגיש כי מדובר על תנאי עבודה צודקים

והוגנים. הבטחת שכר ותנאי עבודה צודקים והוגנים באה לביטוי קודם כול

בכך ששכר צודק והוגן משמעותו שכר שווה. לכל העובדים זכות לתשלום שווה

תמורת עבודה שוות ערך, בלא כל אפליה מכל סוג שהוא; זאת תוך שימת דגש

מיוחד על הבטחת השכר השווה, אם מדובר בהעסקתן של נשים. יתרה מזאת, שכר

צודק והוגן משמעותו בנוסף גם שכר המקנה לעובד ולבני ביתו קיום בכבוד

אנושי. שכר צודק והוגן שמקנה קיום בכבוד אנושי משמעותו שכר שאינו נופל

משכר המינימום.

הנגזרת הרביעית של הזכות לתעסוקה מתבטאת בחופש ההתאגדות המקצועית של

העובד, ומשמעות הדבר היא שלכל אדם הזכות להתאגד עם אחרים באיגודים

מקצועיים ולהצטרף לאיגוד מקצועי לפי בחירתו לשם קידום ענייניו הכלכליים

והחברתיים ושמירתם. כן מוקנית לעובדים זכות לנהל משא ומתן קיבוצי על

תנאי עבודתם ולנקוט בשביתה.

לאהר ההצגה הכללית של הזכויות החברתיות, אני רוצה לעבור ולדבר על מצבן

של הזכויות החברתיות בישראל כזכויות יסוד חקיקתיות.

בהקשר הזה, הצעות הממשלה לעיצוב זכויות חברתיות כזכויות יסוד חוקתיות

עברו גלגולים שונים שמשקפים למעשה - ואני אומרת את זה בכאב לב ובצער -

תהליך של דה-לגיטימציה של זכויות האדם החברתיות במשפט הישראלי. מפאת

קוצר הזמן אני אדגים את הדברים רק תוך התייחסות לזכויות החברתיות. לא

אתייחס לזכויות הארגוניות או לשוויון התעסוקתי.

הצעות הממשלה להבטחת זכויות חברתיות כזכויות יסוד חוקתיות עברו שלושה

גלגולים. בשנת 1992 נדונה בוועדת החוקה של הכנסת הצעת חוק יסוד של

זכויות היסוד, והוסיפו לאותה הצעה את סעיפים 18(א) ו-(ב) שעסקו בזכויות

החברתיות. אני רוצה לקרוא את הנוסח שגובש באותו זמן בוועדה.

"לכל תושב הזכות לקיום בכבוד אנושי ובכלל זה הזכות לעבודה ולתנאי עבודה

ושכר הוגנים, לחינוך ולהשכלה, והזכות ליהנות מרמה הולמת של בריאות

ורווחה חברתית, מבלי לגרוע מהאפשרות לשלול או להגביל זכויות אלו על-פי

האמור בסעיף 2. ימומשו זכויות אלה לפי חוק ובכפוף למגבלות של סבירות

בשל יכולתה הכלכלית של המדינה".

לדאבוני, הצעת החוק של זכויות יסוד שהייתה בוועדת חוקה עברה ונחקקה,

מבלי הזכויות החברתיות, אותן השאירו לדיון נוסף. לדעתי, אילו ועדת

העבודה והרווחה הייתה תובעת לדון בזכויות החברתיות, או לפחות אילו ועדה

משותפת שהייתה דנה בזכויות החברתיות, אני בטוחה שהתוצאה הייתה שונה.

7



בוועדת החוקה לא הייתה נכונות באותה מידה לקדם זכויות חברתיות כמו

שקודמו הזכויות בתחום האזרחי והפוליטי.

בשנת 1994 נמשך הדיון והוגשה הצעת חוק יסוד זכויות חברתיות שכבר בתוכנה

היתה פושרת יותר. היא אמנם התייחסה לכל הנושאים, אבל היא כבר אמרה שלכל

תושב לא הזכות לקיום בכבוד אלא רק הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים של קיום

בכבוד אנושי. היא לא אמרה שלכל תושב יש זכות לעבודה ולתנאי עבודה ושכר

הוגנים, אלא היא אמרה שבכלל זה בתחומי העבודה, השכר ותנאי העבודה.

כלומר, במובלע דיברו על זכויות.

אבל גם הצעת החוק לא עברה את שלבי החקיקה, ובשנת 1997 שר המשפטים הגיש

הצעת תזכיר הצעת חוק. במסגרתו הוא הציע להחליף את הצעת חוק זכויות

חברתיות בנוסח חדש. לדאבוני, כל מה שהוא מציע בנוסח החדש זה שמדינת

ישראל תשקוד על קידום ופיתוח התנאים להבטחת הקיום בכבוד אנושי של

תושביה, ובכלל זה בתחומי העבודה וכדומה. כלומר, לא מדובר על הבטחת

זכויות חברתיות, אלא מדובר על איזו הצהרה דקלרטיבית כזו כללית של

כוונות של מדינת ישראל. יושב פה מיכאל שהיה נציג הממשלה בדיון שהתקיים

בחודש שעבר בג'נבה, בפני הוועדה שאמונה על יישום האמנה של הזכויות

החברתיות, הכלכליות ותרבותיות; והוא יודע היטב שמדינת ישראל קיבלה הערה

באותו דוח על כך שלא העניקו במדינת ישראל מעמד שווה של זכויות חוקתיות

וזכויות חברתיות כמו שהעניקו לזכויות היסוד האזרחיות והפוליטיות. צר לי

שדיון כזה וביקורת כזו לא מובאים לדיין בוועדת העבודה והרווחה שתעשה

משהו בהקשר הזה.

חומרת המצב, שבשלו חוקקו את הזכויות החברתיות, עולה במיוחד בתחום

העבודה, מפני שהזכויות של המעבידים כן מקבלות גיבוי חקיקתי, כי הזכויות

של המעבידים מגובות כיום בזכות הקניין ובחופש העיסוק, שהם שתי זכויות

שיש להן את המעמד של הזכויות החוקתיות. רק זכויות העובדים שעומדות ממול

נמצאות במצב נחות יותר, ואין להן אותו מעמד. נראה לי שבהקשר הזה, זה

מצב שאי-אפשר להסכים עמו; ונראה לי שמציאות עגומה זו יוצרת תעוקה

מצפונית שמחייבת לצאת בקריאה לכל אלה שאכפת להם להשמיע קולם ברמה -

מנהיגי איגודים וחברי כנסת, אקדמאים ואנשי תקשורת, באופן אינדיבידואלי

ובאופן קולקטיבי, היום שהוא יום זכויות האדם ובכל יום, וזאת כדי להזעיק

את דעת הקהל, כך שלממשלה לא יהיה מנוס מלהבטיח את זכויות היסוד

החברתיות גם בישראל.

ברצוני לסיים ולצטט דברים מאירי עיניים שאמר מזכ"ל האו"ם מר קופי ענן

בשעה שהוא נשא דברים לרגל חגיגות יובל החמישים להכרזה אוניברסלית על
זכויות האדם, ובתרגום חופשי לעברית אלה הם דבריו
"חצי מאה לאחר שאומצה

ההכרזה הגיע הזמן לצאת למסע חדש בדרכנו ולהביא את בשורת החיים לכל

העמים. הבה נהפוך שנה זו שבה העולם נושא שוב עיניו להכרזה האוניברסלית

על זכויות האדם כפי שעשה לפני חמישים שנה להבטחת מינימום של אנושיות

לכל בני האנוש".

הרשו לי להצטרף לקריאתו ולקרוא לממשלת ישראל להתלכד מסביב להכרזה

האוניברסלית של זכויות האדם, להבטחת מינימום של אנושיות גם לאזרחי

ישראל ולהבטיח את זכויות היסוד החברתיות כזכויות יסוד חוקתיות כפי

שמתחייב מכך.

ל
היו"ר מקסים לוי
תודה על ההרצאה. אם תעייני במה שעושה ועדת

העבודה והרווחה, למשל באחת הזכויות של חוק

שכר מינימום, תראי במשך 11 שנה בכל ממשלות ישראל לא העבירו את חוק שכר

מינימום, ואנחנו בשנתיים הצלחנו להעביר הרבה מאוד חוקים שהמשמעות שלהם

היא לשמור על הזכות.
רות בן-ישראל
אדוני היושב-ראש, הוועדה עושה עבודה מעולה.

אני רק רוצה, בנוסף, שיהיה מעמד של זכויות

חוקתיות.
היו"ר מקסים לוי
לא דיברנו על עובדים זרים, האם במדינת ישראל

יכולים כל שר וכל אזרח לקום לדבר כנגד

העובדים הזרים, וזאת בעוד שמדינת ישראל לא צריכה לשכוח שהם היו פזורים

בכל העולם, וישראל לא צריכה לשכוח את הדבר הזה; ואסור לנו כמדינה,

במיוחד לעם היהודי, ליצור את התרבות והסטיגמה הזאת של העובדיס הזרים.

רק אתמול ראינו בטלוויזיה איך נותנים להם את המרק דרך הסורגים האלה. זו

הרי בושה וחרפה למדינת ישראל.

אנחנו לא מספיקים לדבר על שוויון זכויות העובד והאדם, אלא תמיד מגנים

על הגזרות של תקציב המדינה. משבאתי לכנסת הזאת, שבעה מיליארד שקל קיצוץ

בתקציב המדינה בקצבאות ילדים, בביטוח לאומי, בגמלאות, בשיקום. עד שעובר

תקציב המדינה, כבר ניחתות גזרות אחרות וחוקים אחרים שגורמים להשפלת

העובד במדינת ישראל ולא יוצרים את שוויון ההזדמנויות. אלה הם דברים

שנדבר עליהם בהרחבה בדיון על תקציב המדינה.
תמר גוז'נסקי
אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה על העלאת

הנושא לדיון ביום החשוב הזה שבו הכנסת אמורה

לדון ביובל שנים לאמנה האוניברסלית על זכויות האדם. אני מקווה שהדיון

הזה גם יעזור לכל המשתתפים לראות את הבעיות המיוחדות שמטפלים בהן, אם

זה בעיות ילדים, או בעיות דיור או בעיות נכים, באיזושהי מסגרת יותר

כללית של ויכוח על דמותה של החברה הישראלית.

אני חושבת שפרופסור רות בן-ישראל דיברה על מה שקרה בגלגולים של החוק

בחמש-שש השנים האחרונות, אבל השאלה היא אולי יותר עמוקה, מה קרה לחברה

הישראלית בעשור האחרון, מה קרה לכל עולם המושגים שלאורם פועלים בחברה

הישראלית, ובעיקר הממשלה והרשויות השונות.

היום למעשה אנחנו נמצאים בעידן שבו לא רק שלא רוצים להרחיב זכויות

חברתיות, אלא שטוענים שבעצם כל אדם לעצמו. אם כל אדם לעצמו, אז לא צריך

זכויות חברתיות, אז בעצם כל אחד צריך לדאוג לעצמו לעבודה, וכל אחד צריך

לדאוג לילדים שלו, וכל אחד צריך לדאוג להורים הקשישים שלו, וכל אחד

צריך לדאוג. בעצם המדינה צריכה בהדרגה לצאת מהדאגות האלה; והביטוי

הקלאסי לגישה הזאת זה שבכל שנה אנחנו מקבלים את האמירה של שר האוצר

שההוצאות לצרכים חברתיים גדלו, וזה אסון. כל שנה יש הודעה כזאת, ולא

חשוב מי שר האוצר, שזה אסון שכך וכך מוציאים לילדים, כך וכך לקשישים,

וכך וכך לנכים, ומה יהיה הסוף, לאן נגיע? איזה אסון נורא שההוצאות

לצרכים חברתיים גדלו. אז בעצם המסקנה היא שככל שיקצצו יותר בהוצאות

"הלא פרודוקטיביות", "הלא יצרניות" האלה, "הבזבזניות" האלה לצרכים

חברתיים, כן ייטב. כך מדינת ישראל תהיה יותר מפותחת, תשגשג וכולי.



המציאות הוכיחה שככל שמקצצים יותר בזכויות האלה, מדינת ישראל נקלעת

לאכטלה, למשבר; ולא קרה שם דבר טוב לא בתחום ההשקעות ולא בשום תחום

אחר. לכן כל הנימוקים האלה, אין להם שום קשר למציאות. אבל כצורת חשיבה

בסיסית של הממשלה, הגישה הזאת היא הגישה השלטת.

העובדים נתפסים שוב כמקבלי שכר וכמי שבגלל שכרם ישנן כל הצרות האפשריות

כמו אינפלציה, כמו שימוש בלתי יעיל במשאבים וכולי. לכן ככל שיקצצו יותר

בשכר, כן ייטב למדינת ישראל. לכן ישנן עכשיו הצעות גם לשחוק את שכר

המינימום, שיושב-ראש הוועדה סיפר איזה מאמצים היו כדי לשפר אותו ועכשיו

רוצים לשחוק אותו ולשחוק את הקצבאות. אם שכר העבודה הוא בזבוז, אז

קצבאות ביטוח לאומי זה בכלל שיא הבזבוז העולמי, וחובה לשחוק אותן. די

אם אני אומר שמה שנקרא קצבת הילדים, שזו הקצבה הכי אוניברסלית במדינת

ישראל, הייתה פעם חמישה אחוזים מהשכר הממוצע במשק, בזמנו, והיא הידרדרה

ומגיעה היום אני חושבת לאחוז וחצי או משהו כזה מהשכר הממוצע במשק. כל

השחיקה הזאת הייתה במשך כל השנים.

אני רוצה לומר משהו לגבי החקיקה. אני תוהה בקול רם, אדוני היושב-ראש

וגברתי פרופסור רות בן-ישראל, האם נוכח השחיקה בתפיסות החברתיות שבאות

לידי ביטוי בהצעות החוק, אולי אנחנו לא צריכים את הצעת החוק הזאת? הרי

כדי להתחיל להריץ הצעת חוק, די לנו ברוב רגיל ואנחנו מתחילים להריץ את

החוק. אם נרצה לתקן אותו בעתיד, צריך 61 חברי כנסת. זאת אומרת, אני

שואלת אם לא עדיף במצב הנוכחי, כשאנחנו לא יכולים לקבל חוק טוב של

זכויות חברתיות, להתרכז בחוקים הספציפיים שפה ושם אנחנו מצליחים לעשות

בהם משהו, פה ושם בענייני דיור, פה ושם בענייני נכי נפש, פה ושם

בענייני ילדים. זאת אומרת, לנסות לתקן בנקודות מסוימות, עד כמה שאנחנו

יכולים לעמוד מול כל הכיוון הכללי. לקבל חוק זכויות חברתיות שיהיה חול.

נחות, ששם ייאמר שהממשלה תשתדל שיהיה טוב, והיא תשאף למשהו, תתאמץ וכל

מיני מושגי שכאלה, שזה אומר שהחוק לא מחייב אותה לשום דבר, אני חושבת

שבסופו של דבר זה יכול להיות נזק, כי אם אנחנו נבוא לטעון משהו, יגידו

שיש חוק יסוד שאומר שהממשלה רק צריכה לשאוף, שהיא לא צריכה לתת אלא רק

לשאוף.

לכן אני אומרת שצריך לחשוב אם בכלל נחוץ לנו חוק נכח כזה כמו החוק

שמוצע.

היו"ר מקסים לוי; חשבתי על דבר מסוים עוד בטרם באתי לדיון,

ולא אמרתי אותו, וזה כל תכניות ההבראה

והפיטורים של אנשים בגילאי ה-50 וה-52. קודם כול עושים תכניות הבראה

וזורקים את כל האנשים בגילאים האלה החוצה. זה דבר שקורה רק במדינת

ישראל, כי במדינות אירופה יש חוקים שמגנים על אותם גילאים. אני בא

למפעל "טלרד" או למפעל אחר, ולפי תכניות ההבראה, קודם כול, לא חשוב מה

הוא יודע העובד או מה המקצוענות שלו, אם הוא בגיל 50, הוא הולך הביתה.

בלשכת העבודה, אם אותו אדם הוא בגיל 25-20, כדאי לל.חת את העובד הזה,

אבל אם מדובר באישה בגיל 40 או בגבר בגיל 50, הוא לא מקבל עבודה. זו

תופעה מאוד מסוכנת שמתרחשת במדינת ישראל, ועליה לא נתנו את דעתנו גם

בשנתיים וחצי שאנחנו כאן; וגם ועדת העבודה והרווחה אולי לא ראתה את

הדבר הזה.

תמר גוז'נסקי
אדוני היושב-ראש, קח את החוק ותראה ששם

קבענו שאסור לעשות אפליה בשל גיל. אז

קבענו.

היו"ר מקסים לוי; היום, בעירן הפיטורים, זו מתחילה להיות בעיה

קשה ביותר של הרבה מאוד קבוצות באוכלוסייה

שפונות לסיוע ולעזרה. זו בעיה חברתית ממדרגה ראשונה. אישה ובעל בגיל 50

לא עובדים, ואז מה קורה איתם? זו אחת התופעות המדאיגות בחברה

הישראלית.
אלי זזון
אני פעיל ב"קול השכונות" ונציג של הפורום

לדיור ציבורי.

אני רוצה לדבר על חוק הדיור הציבורי שהתקבל בכנסת לאחרונה וכבר רוצים

לקבור אותו. לקום מה מחוקקים חוקים אם אחר-כך רוצים לקבור אותם? חוק

הדיור הציבורי - אותו הובילו חברי הכנסת רן כהן, שבח וייס, תמר

גוזינסקי, ענת מאור, מקסים לוי - עבר בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית

ברוב של 49 קולות כנגד 24. ראש-הממשלה, מר בנימין נתניהו, ויושב-ראש

הקואליציה, חבר הכנסת מאיר שטרית, ושר האוצר יעקב נאמן טוענים כנגד

החוק הזה. הם טוענים שהחוק יעלה למדינה מיליארדי שקלים מחד, ומאידך הוא

יביא לידי חיסול הדירות בשיכון הציבורי. בחוק ההסדרים בשנת 1999 ישנו

סעיף 47 שבו מבקשת הממשלה לדחות את החלת חוק הדיור הציבורי, זכויות

רכישה, התשנ"ח, לשנת 2001.

אני עומד כאן היום כנציג פורום ארגוני הדיור הציבורי שבו חברים 12

ארגוני שכונות, תנועות חברתיות, ארגוני נכים וארגוני זכויות האדם אשר

פעלו רבות למען קבלתו של החוק. פורום זה ימשיך להיאבק למען חוק זה עד

אשר יבוטל הסעיף הבא לגזול את זכויות דיירי השיכון הציבורי.

מתנגדי החוק אשר מבקשים להקפיאו עד שנת 2001, ברצוני לומר להם את
הדברים הבאים
מכירת הדירות לדיירים לא תעלה מיליארדי שקלים ולא

מיליוני שקלים בתקציב המדינה, שכן אין מדובר בלקיחת כסף נזיל מקופת

המדינה,

אלא במכירת נכסים שאינם נכסים סטטיים אשר מכירתם תכניס כסף לקופת

המדינה.
היו"ר מקסים לוי
אנחנו חוקקנו את החוק, והחוק עבר בקריאה

שלישית. זכותה של ממשלה לקבוע בחוק ההסדרים

הטפשי הזה, חוק עוקף בג"ץ, חוק שהוא אנטי חברתי, שכל ממשלות ישראל הלכו

איתו, כי חוק ההסדרים בא לרצות תנועות סקטוריאליות. בלילה יבואו, יום

לפני הבחירות, תאמר כל סיעה מה היא רוצה, ירצו אותה מהקופה של שר

האוצר, ואז יעבירו את החוק שבעצם מבטל חקיקה שהתקבלה בצורה דמוקרטית.

אנחנו לא נותנים לעסק הזה לקרות. בקריאה שנייה אמר שר האוצר - ומי

שירצה לבדוק אותי, יוכל לראות זאת בפרוטוקול - שהחוק יעלה ארבעים

מיליארד שקל. אחר-כך ירדו לעשרה מיליארד שקלים, ועכשיו אני אומר לך

כמי שמכיר את הדבר הזה, אף אחד לא יכול להוציא את ה-120 אלף משפחות

החוצה. הם דיירים מוגנים. היום הממשלה בקושי מכסה משכר הדירה את עלות

העובדים של חברת "עמיגוריי ו"עמידר". אם ימכרו את נכסי "עמידר"

ו"עמיגור" וכל הבירוקרטיה של מערכת העובדים, הרי תהיינה רק הכנסות ולא

יהיו הוצאות.

7
תמר גוז'נסקי
בינתיים חוק ההסדרים עוד לא עבר.
יהודית אייזננרג
גם אני הברה בפורום הדיור הציבורי וגם

בפורום הארצי של משפהות הד-הוריות. אני רוצה

לשים תשומת לב על העניין שמגיל 19 מס הכנסה מוריד את נקודות הזיכוי

למשפחות חד-הוריות, ובעצם אני מוגדרת כרווקה. כל המשפחות החד-הוריות

שיש להן ילדים בצבא, מתייחסים אליהן כאל רווקות ומוחקים את נקודות

הזיכוי.

ישראל אלדר; אני יושב-ראש הפורום הארצי של משפחות נפגעי

הנפש בישראל.

אני שמח שדנים גם בכנסת בנושא של זכויות האזרח וכבוד האדם, ואני שואל

מה קרה למדינת ישראל ולחברה בישראל, ואפילו גם לכנסת, ש-120 אלף חולי

נפש במדינת ישראל, לפחות לפי הסטטיסטיקה, וביחד עם משפחותיהם, לא קיבלו

שוויון זכויות. ב-1 ביגדאר 1995 נחקק חוק לביטוח בריאות ממלכתי,

ובינתיים חצי מיליון אזרחים במדינת ישראל נמצאים מחוץ לגדר, מחוץ

לתחום. בריאות הנפש בישראל לא נכנסה עוד לחוק, וכל האזרחים האלה נמצאים

ללא שום הגנה.

אני רוצה לתת דוגמה כדי שתבינו את המצב. במדינת ישראל יש 60 אלף חולים

כרונים, שהם חולי נפש, שהם נמצאים מחוץ לבתי-החולים הפסיכיאטריים. איפה

הם נמצאים? הם נמצאים אצל המשפחות, ויש 60 אלף טרגדיות. המשפחות לא

יודעות ולא יכולות להתמודד עם המחלות האלה, מה עוד שהתרופות החדישות לא

ניתנות בסל הבריאות, כי אנחנו הרי לא נמצאים בתחום בריאות הנפש, בתחום

החוק הזה. אז אנחנו מאוד מתרשמים ומתרגשים אם אנחנו רואים ילדה חולת

סרטן שנמצאת בבית הנשיא, ופתאום היא מבקשת שיעזרו לה לחיות, ואז מוות

פיזי זה באמת מאוד דרמטי, אבל אני שואל האם מוות נפשי הוא פחות דרמטי?

הרי בזה שלא רוצים לתת את התרופות החדישות המתאימות לאותם 60 אלף

חולי נפש בקהילה, גורמים להם להיות במוות נפשי.

מדברים על כבוד האדם, וזה יפה מאוד, אבל אני מציע אולי כמה חברים ילכו

לכמה בתי-חולים פסיכיאטרים במדינת ישראל ויראו אם אותם החולים חיים

באמת על-פי כבוד האדם. הרי הם חיים על-פי תת-האדם ולא על-פי כביד

האדם.

אנחנו כבר שומעים שחוק שוויון זכויות של אנשים עם מוגבלות, חוק שהיה

נותן איזשהו פתרון גם לנפגעי הנפש וגם למשפחותיהם, רוצים לדחות אותו

בחוק ההסדרים לשנת 2001. אנחנו יודעים כמה חברי כנסת, ובראשם חברת

הכנסת תמר גוז'נסקי, עובדים בנושא של חוק שיקום נפגעי הנפש בקהילה; וזה

עוד לא התקבל אפילו בקריאה ראשונה. זה אולי יכול לתת איזשהו פתרון.

אמרו כאן בצדק שאנחנו יכולים לעזור ואנחנו לוחצים ואנחנו נציגים של

עשרות אלפי משפחות במדינת ישראל, ואנחנו שואלים מה יועילו החוקים אם

בכנסת עצמה לא יודעים לשמור על אותם החוקים כדי שיישמו את החוקים

האלה.
היו"ר מקסים לוי
אתה היית שותף בהרבה ישיבות של ועדת העבודה

והרווחה, ואל תשכח שהממשלה רצתה להתנער

מהנושא של טיפול ואחריות הממשלה ולהעביר זאת לרשויות המקומיות, ואנחנו

לא נתנו לעשות זאת. לא הסכמנו לתת את הטיפול בידי הרשויות המקומיות ל



לנטרל את אחריותה של הממשלה בנושא בריאות הנפש, כי אנחנו יודעים שיש

הרבה רשויות מקומיות שלא יכולות לכלכל את עצמן. אתה צורק ברבריך, אבל

אנחנו נמצאים בעידן של דמוקרטיה; ואם יהיה רוב, ניתן יהיה להעביר את

חוק ההסדרים. לא דיברנו על חוק עיירות הפיתוח שרוצים לדחות אותו, והרי

דחו אותו משנת 1992 למימוש בשנת 1999, והיום דוחים אותו לשנת 2004.
ביפה ארג'ואני
אני יושבת-ראש הארגון לזכויות הדיור וחברה

בפורום הארצי לזכויות הדיור.

אני רוצה למחות על הניסיון להנציח את מצב העוני ואת מצוקת הדיור בפרט.

אנחנו טוענים ואנחנו דורשים זכות שווה לדיור הולם בזכות ולא בחסד.

עומדים להחזיר ממשרד השיכון מיליארדים של שקלים שהצטברו מאי-מימוש סעיף

המשכנתאות. אנחנו טוענים שאת סכום הכסף הזה, את המיליארדים האלה,

יכולים להשאיר במשרד השיכון, לאפשר להוסיף בתקציב החדש של כל שנה תקציב

נוסף על הכסף הזה ולתת אותו לדיור הציבורי או להעניק אותו למשפחות

החד-הוריות לסיוע בנושא בעיות הדיור שלהן. ידוע שמצוקת הדיור משפיעה על

חיי היום יום, ואדם שאין לו קורת גג, אין לו כבוד עצמי, הוא מרגיש שהוא

בזוי, ואין לו פינה ואין לו איזושהי התחשבות לתת לילדים שלו חינוך

הולם, תרבות, תעסוקה; והרבה מאוד אנשים שאין להם בית, כאשר שואלים אותם

איפה הם גרים והם לא יכולים לומר, לא מעסיקים אותם.

אני דורשת מהממשלה ומהמדינה שיתחילו לשים את הדעת גם על הצרכים של

הנכים, שאנחנו י ורעים שבשום פרויקט אין סטנדרט בנייה שמתאים לצרכים

שלהם. ידוע לי שאם היו רוצים, היו יכולים לעשות התחלות בנייה, להגדיל

את התחלות הבנייה, לתת משכנתאות עד 95 אחוז מערך דירה ממוצעת ולהגדיל

את הרכב המענקים בנושא של המשכנתאות, וכך להקטין את ההחזרים של המשכנתה

בצורה כזאת שזה יהיה לפי יכולת המשפחה ושזה לא יעלה יותר מ-25 אחוז

מההכנסה המשפחתית, לפי נטו ולא לפי ברוטו, כפי שזה נעשה היום.

היו"ר מקסים לוי; אני מבקש, בדאי שאנשים ידברו על נושאים

אחרים מאשר על נושא דיור. אנחנו שומעים כאן

רק על הדיור.

כיפה ארג'ואני; כי זו מצוקה אמיתית. לצערנו זו מצוקה

שמשפיעה על כולנו.

יעקפ זבלי; הנשים הנכות האלה מגדלות משפחות, הן מהוות

אב ואם לחמישה ילדים וכתוצאה מהנכות שלהן,

העובדת הסוציאלית באה ומתחילה לאיים על הילדים שלהן, באה לבית-הספר,

נותנת סטירות לילדים, אומרת להם שיגידו שההורים שלהם אלימים ואנחנו

ניקח אתכם למשפחות אומנות או לפנימיות כדי שאתם לא תהיו בבית יותר.

איומים כאלה, האם זה דבר שיכול להיות בארץ?

ויקטור פהנא; אני מארגון משפחות חד-הוריות בראשון לציון

ומשתייך לפורום ארצי למשפחות.

רציתי להעלות את נושא הקיפוח של הגבר בארץ. גבר שמגדל ילד אחד, וילד

נוסף או ילדים נוספים נמצאים אצל גרושתו, משלם מזונות ולאף אחד לא

אכפת, אף אחד לא יודע מזה, או שכולם יודעים אבל מתעלמים. אנחנו מבקשים

זכויות, אנחנו מבקשים שוויון זכויות. אנחנו רוצים שוויון זכויות בכול,

כולל גם מזונות.



חנה מרגלית; רציתי להתייחס דווקא לרברי חברת הכנסת תמר

גוז'נסקי בנושא של תיקוני חוק.

אני יודעת שאנחנו כבר מסרנו מספר הצעות לתיקוני חוק והן שוכבות במגירות

הוועדות השונות כבר הרבה זמן. כל הזמן אנחנו מנדנדים ורוצים לדעת מה

קורה עם זה, למה זה לא עובר את הוועדה. החוק שעבר קריאה טרומית כבר לא

תקף וצריך שוב לחכות תקופה מסוימת ולהגיש אותו שוב.
היו"ר מקסים לוי
על איזה חוק את מדברת?

חנה מרגלית; על חוק מענק לימודים.

היו"ר מקסים לוי; למשפחות חד-הוריות? זה עבר כבר קריאה

שלישית.

חנה מרגלית; לא. החוק הזה שאתה מדבר עליו עבר לגבי

משפחות מרובות ילדים.

היו"ר מקסים לוי; לגבי משפחות חד-הוריות עבר בקריאה שלישית.

אולי יש לך תיקון אחר? אחר-כך תעדכני אותי.

חנה מרגלית; אנחנו נבדוק את זה.

יש דבר שמאוד כואב לי, בנושא של הרבנות, של

בתי-הדין השרעים, כאשר מגיעות נשים חרדיות או דתיות ערביות או נוצריות,

מקבלים אותן בזלזול. אם האישה רוצה להגיש בקשה לגירושין, היא צריכה

לחכות פרק זמן מסוים, להיות פרודה מהבעל, לעבוד שבעת מדורי גיהנום עד

שהרב נותן לה אישור להגיש בקשה לגירושין. ביום שישי קראתי כתבה בעיתון

על ההתעללות של הרבנים, שבגלל השם של הבעל שהוא לא היה נכון, לקחו

ממנה את הגט, ואני מתארת לעצמי שעד שהיא קיבלה אותו היא לא עברה תקופה

קלה.

רחל אלון; אני יושבת-ראש משפחות חד-הוריות בצפון

ומשתייכת לפורום הארצי למשפחות חד-הוריות.

דוח העוני שפורסם בשבוע שעבר זו בעצם הנצחה של עוני של שנות ה-50

וה-60. כלומר, אנחנו עכשיו בשנות האלפיים, ואין סיבה שזה יימשך בצורה

כזאת. שמענו גם מפרופסור רות בן-ישראל שבעצם אז חוקקו כל מיני חוקים

וזכויות בעד האדם, אבל באיזה מקום הם הלכו לאיבוד.

הרצון שלנו כארגון הוא לצאת מתוך אותה תכנית מאוד נוקשה של ההנצחה הזאת

של העוני. עוני זה לא רק כסף וכמה כסף יש לי בבנק. למשל, הביטוח

הלאומי, נשים שקיבלו כבר את האישור מהרבנות שמותר להן שגבר אחר יבקר

בביתן צריכות אישור נוסף מהביטוח הלאומי. זאת אומרת שאסור לנו בכלל

להתחיל זוגיות חדשה, אלא אם כן זה בבתי מלון וכן הלאה, מה שהוא לא

לכבודנו ולא לכבוד ילדינו.

דבר שני, מכונית - מכונית זה כבר לא לוקסוס. מכונית זה משהו שיכול לשרת

אותנו בצורה הרבה יותר נוחה וזולה ממה שקורה לי עם התחבורה הציבורית.

אם אני לוקחת את ארבעת ילדיי לסבא והסבתא, יותר זול לי לנסוע בשלושה

שקלים במכונית שלנו ולא בתחבורה ציבורית. אנחנו יודעים שאלמנות צה"ל

אינן נישאות שנית כדי לא לאבד את הזכויות שניתנות להן.

7



יש עוד דברים שהיינו רוצים לשים עליהם דגש כמו שוטרות אמהות חד-הוריות

שלא יכולות לגדל את הילדים; קשה להן מאוד להמשיך לעבוד משום שהן כל

הזמן צריכות להיות בכוננות לגבי העבודה שלהן.

יש עוד הרבה נושאים שהיינו רוצים לרכז אותם ולהביא אותם אליך, יושב-ראש

הוועדה.
ברברה אפשטיין
אני מנהלת עמותת סנגור קהילתי ואנחנו שייכים

לרוב הפורומים האלה, אבל בנושאים האלה אני

לא רוצה לדבר. אני רוצה להתייחס למקום שאני קרועה בין הבקשה של

הפרופסור בן-ישראל לבין מה שתמר גוז'נסקי אמרה. אני חושבת שכאשר אנחנו

יושבים במצב ללא חוק זכויות חברתיות, כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם

בכל-זאת בגדר של טובה, בגדר שיקחו אותם מאיתנו אם הם רוצים. אני לא

משפטנית, ויושבים כאן משפטנים שאולי יתייחסו למהות ולמילים שבחוק

זכויות חברתיות, אבל מהמקום שאני יושבת בו, אני חושבת שלו היה חוק

זכויות חברתיות, הייתה לנו לפחות היכולת המוסרית לפנות לבתי-משפט

ולפנות לממשלה ולשאול האם זה לשקוד על זכויות, האם זה לשאוף לזכויות אם

מקצצים בדמי האבטלה, או אומרים שיהיה תשלום בשביל סיוע משפטי, או יקצצו

בהנחות של קשישים בארנונה וכולי?

היו"ר מקסים לוי; אבל אי-אפשר להאשים רק את הממשלה הזאת.
ברברה אפשטיין
אני לא מדברת רק על הממשלה הזאת. אני

מתייחסת לחוסר החקיקה וחוסר האיזון שקיים

כרגע, כשאין חוק זכויות חברתיות. אני חושבת שהמקום לדון בזה זה בוועדה

שלך, ובייחוד שהחוק של חברת הכנסת ענת מאור עבר בקריאה טרומית.

תמר גוז'נסקי; חוקי יסוד זה רק בוועדת חוקה.

ברברה אפשטיין; אבל חייבים למצוא דרך להתייחס לזה. יכולה

להיות בקשה של דיון משותף. אני לא יידעת מה

המנגנון, אבל אני חושבת שאם לא נתייחס לזה ורק נתייחס פרט פרט לכל חוק

שאנחנו רוצים, אנחנו מפספסים את הקריאה שאנחנו צריכים בעצם להביא.
גיודי דון
אני מהפורום הארצי של משפחות חד-הוריות.

אני מקבלת קצבת נכות כללית, והבן שלי אמור

לקבל מזונות. בית-המשפט פסק שהוא יקבל מזונות. ביטוח לאומי לא מעניק לו

את המזונות, והוא חי מקצבת הנכות הכללית שלי. ביטוח לאומי טוען שאין

כפל קצבאות. זה לא ייתכן שילד יכול לחיות עם אמא שמקבלת 2,000 שקלים.

היו"ר מקסים לוי; זו נקודה מסוימת שאפשר להביא את הטענה של

הביטוח הלאומי כנגד טענה כזאת או אחרת. אם

יש לך נושא מסוים, אני מוכן להעלות אותו.

גיודי דון; כן. הטרטורים שאני עוברת כנכה ממשרד למשרד

במשך עשר שנים בלי קורת גג קבועה עם ילד.

אומרים שמגיע לנו, אבל לא מגיעים ליעד, לא מגיעים לסוף של הדבר. למה

עוברים כל כך הרבה טרטורים עם משרדים ממשלתיים?



מיקי ארליך; אני מאמנסטי אינטרנשיונל.

אני רוצה לברך את הוועדה על כך שהיא יוזמת

דיון בהכרזת זכויות האדם. אני חושב שזה מאוד חשוב, כי הנושא הזה הוא

נושא שאנשים בדרך כלל, כשמדברים על זכויות אדם, בדרך כלל מדברים על

רדיפות פוליטיות, עניינים מהסוג הזה, ואילו הזכויות שהזכירה פרופסור

בן-ישראל, הזכויות החברתיות, הן נושא שנדחק לקרן שוליים, ואנשים לא

מודעים לכך.

אני סבור שטוב ייעשה אם המודעות לכך, ואני חושב שהדיון הזה הוא צעד

ראשון בעניין, המודעות תצא מהבית הזה ותגביר את ידיעת האנשים שנמצאים

כאן ואחרים, שהדברים האלה הם דברים שמגיעים להם בדין, והם לא צריכים

ללכת כרגע על פרט זה או אחר, אלא פשוט הדברים האלה הם דברים בסיסיים

ביותר שהם חלק מהזכויות הבסיסיות שלהם כבני אדם, וראוי שהדבר הזה יוטמע

היטב במערכת החקיקה בארץ.

סילפיה לזוביץ; אני נציגת ארגון "בזכות", מרכז זכויות אדם

של אנשים עם מוגבלות.

אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לנושא מסוים. דיברנו קודם קצת על

בעיות של נפגעי נפש ונגענו בבעיית הנגישות של אנשים עם מוגבלות פיזית.

אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לבעיה של אלפי אנשים עם פיגור

שבלי שגרים היום במוסדות המוניים, מרוחקים מהקהילה, בתנאים תת-אנושיים.

מדובר בבעשרות אלפי אנשים נוספים שהמדינה מונעת מהם סידור מגורים

בקהילה. אני חושבת שאם אנחנו מדברים על זכויות חברתיות ואם אנחנו

מדברים על כבוד האדם, צריך לקחת באמת את הנושא הזה, איפה אדם גר,

בנושא בסיסי ביותר. מדובר היום בנושא חברתי ובבעיה חברתית קשה מאוד.

היו"ר מקסים לוי; של ילדים שמתגוררים בפנימיות?

סילביה לזוניץ; לא רק ילדים. אנשים עם פיגור שכלי שנמצאים

במוסדות גדולים, 500-400 אנשים ביחד.

היו"ר מקסים לוי; אני מציע שתפנו למנהלת הוועדה, ואנחנו נקיים

דיון בנושא הזה. אנחנו נערוך סיור במוסד בזה

שאת מדברת עליו.

פאולה לנג; אני נציגת משפחות נפגעי נפש. אני רוצה לבקש

שהתמריצים שהיו בתוך הצעת החוק לשוויון

זכויות אנשים עם מוגבלויות, למעסיקים, כדי לקבל אנשים עם מוגבלויות

לעבודה, ימומשו. התמריצים האלה, כנראה שהם חיוניים, כי רוב נפגעי הנפש

שנמצאים היום בקהילה, ורובם מאוזנים מבחינה תרופתית ויכולים לתפקד

כמונו עם מוגבלות מסוימת אולי לשעות עבודה, אולי לתפקידים מסוימים, לא

מוצאים מקומות עבודה. מה שנמצא בשטח זה אך ורק מפעלים מוגנים שהם

אומרים כן אך ורק לאוכלוסייה קטנה של נפגעי הנפש. היום, כשיש דור חדש

של התרופות, ואם מקבלים אותם, אז לרוב יש לנו התקדמות רבה ושחרור

מבתי-החולים, אנחנו זקוקים לתמיכה הזו בחברה כדי שיוכלו לנהל חיים

ואיכות חיים יותר טובה.

היו"ר מקסיס לוי; הוועדה אילצה את הממשלה לא לפטר הרבה מאוד

טלפניות וקלדניות שרצו לפטר אותן ממשרדי

הממשלה, ובסופו של דבר הדיון שנעשה כאן הוא תוצאה ישירה של פניית ל



הוועדה. אני מדבר על נכים שרצו לפטר ולהביא במקומם עובדי חברת כוח אדם.

בסופו של דבר לא פיטרו אותם, ואני חושב שנציבות שירות המדינה עשתה מעשה

טוב מאוד.
נגה פררת
אני מעמותת סנגור קהילתי ורוצה להגיד משהו

מאוד כללי.

אני חושבת שאולי אחת הטעויות ההסברתיות שלנו בארגונים, ובעצם זה אולי

חטא שאנחנו עושים לעצמנו, זה שאם אנחנו מציגים נושא שמייצג את

האוכלוסייה שאנחנו עובדים איתה, אנחנו מציגים אותו בצורה מאוד

חד-ממדית. אם מדברים על בעיה של חד-הוריות, אם מדברים על בעיות של

נכים, של קשישים, של חסרי דיור, אין אדם שיש לו הכנסה נמוכה ואין לו

בעיית דיור, אין אדם שיש לו בעיית דיור ואין לו בעיה אחרת. זאת אומרת,

הדברים מאוד מאוד קשורים אחד בשני. זה לא שמישהו בא לכאן ואומר שהוא רק

חד-הורי וזהו, או שהוא רק מחוסר דיור וזהו. זאת אומרת, הדברים מאוד

קשורים, ואני חושבת שאולי הגיע הזמן שכארגונים אנחנו נחשוב איך אפשר

להקים בעצם מערכת שיוצרת איזושהי קרקע מאוד חזקה משותפת, למרות שיש לנו

חילוקי דעות פה ושם, יש לנו לפעמים חילוקי דעות מאוד מהותיים על דברים

מסוימים, אבל היד שמבה בזכויות שלנו, אם אנחנו חד-הוריות, אם אנחנו

נכים, אם אנחנו קשישים, אם אנחנו חסרי דיור, היא אותה יד.

היושב-ראש דיבר כאן על הצורך בשינוי ברפורמה בכלל, וזה לא ייעשה לבד.

אולי הגיע היום שאנחנו בעצם נחשוב על דרך איך אנחנו יושבים ביחד

ומאחדים את הכוחות שלנו. לא נהפוך לארגון אחד, כל אחד חייב להמשיך

להתקיים כיישות עצמאית, אבל נחשוב איך אנחנו בעצם יוצרים פה איזושהי

אמירה שהיא לא חד-פעמית לקראת הצבעה על תקציב זה או אחר, לקראת העברת

חוק זה או אחר, אלא שהיא באמת תיצור איזו חומה שהממשלה - ולעניין זה

אני חושבת שכל ממשלה - תבין שיש לה פה עסק עם כוח מאוד מאוד גדול, שהוא

לא נופל למלכודת השנתית של להילחם אחד בשני - איזו אוכלוסייה השנה

תצליח לקבל את המיקרופון ותצליח לקבל את האמירה שלה לחמש דקות, אלא

שתהיה פה איזושהי אמירה מאוד כללית חברתית.
היו"ר מקסים לוי
אני מסבים עם כל מה שאת אומרת. כשאני רואה

בבניין הזה את ההתגודדות של סקטורים שמקבלים

תקציבים והבאה של משפחות ברוכות ילדים ושום צעקה לא קמה, אני אומר

שאולי מגיע להם שבתככים האלה הקואליציונים וחלוקת המשאבים לסקטורים

אחרים וכאלה, אולי זה מגיע. איפה ראית התקוממות של אנשים כנגד גזרה

שרוצים היום לשנות את נושא קצבאות הילדים? אולי האנשים מסכנים וכבר

איבדו תקווה.

קריאה: האנשים מיואשים.
שמואל דוד
אחד הדברים שקורים הוא שמחוקקים חוקים

שוויוניים, אבל אחר-כך מממשים אותם באופן

שהוא סקטוריאלי.

דיברה כאן פרופסור רות בן-ישראל על כך שהזכויות החברתיות נועדו לזה

שהפרט יגשים את עצמו. אבל הזכויות החברתיות האלה נעלמות כשהן מגיעות

לפרטים מסוימים.

7



היו"ר מקסים לוי; מה למשל?

שמואל דוד; חינוך מיוחד בחברה הישראלית. ישנו חוק חינוך

מיוחד, ויישומו אמור להסתיים השנה, אבל יש

לנו נתונים בדוקים מסודרים מאוד לגבי זה שבמגזר הערבי למשל החוק הזה

איננו, הוא לא מתקדם. הממשלה מבטיחה, תקציב משרד החינוך מבטיח במפורש

לתת העדפה מתקנת למגזר הערבי בתחומים האלה, יש נתונים מאוד ברורים של

ועדת בן-פרץ שאומרת שחסרות מסגרות תמיכה אזוריות, חסרים 120

פסיכולוגים, חסרים שישים אנשים פרה-רפואיים, 36 בתי-ספר ומתוכם רק שישה

מתפקדים באופן שהוא מניח את הדעת. בקרב המגזר הערבי אחוז הילדים

שמאותרים כזכאים לחינוך מיוחד הוא הרבה יותר נמוך, לא בגלל שהילדים

מעטים אלא פשוט בגלל שאין מאתרים אותם, פשוט בגלל שבגיל שלוש ובגילאים

שהילדים מטופלים, הם לא מקבלים את זה. אין תכניות לימוד בשפה הערבית

שמיועדות לילדים האלה. ועדת בן-פרץ המליצה שתהיינה תכניות כאלה, אבל

הן אינן קיימות. שלא לדבר על הנגב, כי שם אזרחות חברתית זה דבר שלא

מגיע למדבר. יש הבטחה להעדפה מתקנת, אז איפה ההעדפה ואיפה המתקנת? זה

לא שבמגזר היהודי לא קיימים קשיים, בן קיימים קשיים רבים במימוש החוק;

אבל קושי כזה, כמו שאני יכול לספר לכם במקרים של המגזר הערבי, לא קיים

בכלל.

יושב גאן לידי אחמד חראזנה, הוא אבא לשלושה ילדים כבדי שמיעה וחירשים.

שלושה מהם לא יכולים לדבר עם אמא שלהם, כי הם מדברים עברית בשפת

חירשים, והיא מדברת ערבית בשפת אנשים שאינם חירשים, ואין להם שום יכולת

לדבר. אז איפה זכות הדיבור ואיפה זכות ההתארגנות ואיפה זכות המחאה

ואיפה זכות אינני יודע מה, של כל הילדים האלה שאינם יכולים לדבר בשפת

האם שלהם בכלל?

היו"ר מקסים לוי; אני בהחלט מסכים איתך. אני מכיר את המגזר

הערבי, אני מכיר את כל הרשויות המקומית, אני

נאבקתי יחד איתם שנים בנושא מענקי איזון והתקצוב הלא נכון. בשעולה

לדיון בכנסת הנושא הזה, אז ודאי שיש בעיה, יש חוסר בהקצאת משאבים

לנושאים לא רק בחינוך המיוחד. אני יכול לדבר על כל השירותים שהם נגזרת

של עיוות משווע, שיכולים לגדול כאן ילדים של ערבים שיכולים לשנוא את

החברה של עיירות הפיתוח. כלומר, אם יש מצב שבו ילד ערבי לא מקבל את

השירותים ברווחה וחינוך, הוא יוצא עוין כלפי מדינת ישראל בתוככי מדינת

ישראל.

קריאה; גם ילד יהודי.

היו"ר מקסים לוי; אני מדבר על התסכול. כשאתה יורד לכפר ערבי

או ליישוב ערבי ואתה רואה את ההזנחה

שמתקיימת חמישים שנה, וממול אתה רואה יישוב מתפתח... אני ביקרתי

בכרמיאל, יושב על ההר יישוב בדואי, וביישוב הבדואי גדלים הילדים לשנוא

שנאה טוטלית את מה שהם רואים בווילות בכרמיאל. יש עם זה בעיה.

תמר גוז'נסקי; אני רוצה להודות על העלאת הנושא הזה ולהוסיף

לכך דוגמה. אתה דיברת על חינוך מיוחד, אבל

כל הוויכוח על גילאי שלוש-ארבע, חינוך חינם, הסיבה העיקרית שהממשלות עד

עכשיו, מאז 1984, לא מיישמות את החוק, זה משום שרוב הילדים שלא לומדים

7



היום בגן הם ילדים ערבים. עכשיו נוספו גם משפחות אתיופיות, אז קצת

הזדעזעו.

דיברת על הנגב. בנגב יש למעשה כבר מגיל אפס, כלומר ממעונות היום, יש

להם סבסוד מאוד גבוה, ומגיל שלוש בעצם זה חינוך חינם. לידם יש תושבים

ערבים שאין להם מעונות יום, הם בכלל לא שמעו על זה, וגם אין להם בכלל

גני ילדים. לכן הזכות הזאת הבסיסית לחינוך לכאורה שמעוגנת בכל החוקים

והתקציבים, יש בה אפליה אולי הכי גרועה שישנה.
היו"ר מקסים לוי
בהחלט, אני מסכים איתך. אני מדבר על הנושא

של החינוך המיוחד. הייתי ביישוב בדואי מעל

כרמיאל, שם יש אנשים עם מוגבלויות, יש אנשים במצב קשה מאוד, והם יושבים

בבית. עשינו שם סיור, והמצב הוא נורא. אם אין לילדים האלה איפה להיות

מטופלים, גם לא מקבלים אותם במקומות אחרים, משום שהיישוב הזה לא מוכר

או כן מוכר.

קריאה; הוא עכשיו בדרך להכרה, אבל עוד לא הכירו

בו.
היו"ר מקסים לוי
אני יכול לומר לך שבחינוך המיוחד נעשה צעד

בעשור הזה למשל, נעשה צעד מאוד מיוחד; אין

בתי-ספר מיוחדים, אלא הם נכנסו באינטגרציה לבתי-הספר הרגילים, ושם יש

כיתות טיפוליות, כי תמיד הייתה הסטיגמה של אמא לשלוח את הילד שלה

לבית-ספר מיוחד, וכל הזמן בתי-הספר לא התמודדו עם ילדים שיש להם

מוגבלויות. בסיטואציה הזאת היום אתה יכול להיכנס לבית-ספר רגיל ולראות

את הילדים בכיתה טיפולית, וזה הדבר הטוב ביותר שנעשה בעשור הזה.
אסתר אלכסנדר
אנחנו מדברים על הרבה חוליים חברתיים

והתקציב של השנה הוא כל כך מקוצץ, כפי שעוד

לא היה במדינת ישראל. מניחים ארבע-חמישה אחוזי אינפלציה, שזה בטח יהיה

הרבה יותר גבוה, ופירוש הדבר שאפילו סעיפים מקבלים עוד קצת תוספת

נומינלית, אבל עדיין זה יהיה קיצוץ ריאלי בכל הסעיפים, כל שכן בסעיפים

האלה שלא מקבלים את העדכון הרשמי.

הממשלה אומרת שאין לה כסף. הרעיון הזה שלממשלה אין כסף לא נכון, כי

בכסף מדובר בשקלים, ואין שום סיבה אם יש מספיק רופאים או יש מספיק

אחיות או יש מספיק פועלי בניין שלא יהיו לנו בתי-חולים ושכל האנשים

האלה לא יהיו מובטלים, אם כל מה שחסר זה השקלים. הממשלה היא לא עקרת

בית, הממשלה בעצמה ממונה גם על השקלים שיש לה. זה עניין של החלטת

ממשלה, החלטה שרירותית, כמה שקלים יש לה. נכון שההחלטה צריכה להיות

נכונה, לא יותר מדי ולא פחות מדי, אבל בטח אפשר להחליט על כמות של

שקלים שנותנת תעסוקה מלאה במדינה. אבל הממשלה לא מחליטה על כמות

השקלים, למרות שזה זכותה להחליט. היא לא מחליטה כי היא החליטה

אידיאולוגית שהיא צריכה גירעון קטן, גירעון של שמונה מיליארד, שזה שני

אחוזים. אפשר היה להעלות אותו לפי שלושה, אפשר היה שיהיה 24 מיליארד

גירעון כמו ביפן, ואז לצרכים האלה שאנחנו מדברים עליהם כן היה כסף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
שמעתי שמדברים על ילדים עם מוגבלויות,

ושמעתי חלק מדבריה של חברת הכנסת גוז'נסקי

לגבי הדרום, אבל זה קיים גם בצפון. ביישוב שהיושב-ראש הזכיר ובעוד הרבה



יישובים אחרים, הזכות ללימודים, לגן ילדים, ללימודי טרום-חובה, איננה

מתקיימת. במקרה אני מכיר טוב מאוד את היישוב, והם הייבים ללכת למרחק של

שבעה-שמונה קילומטרים כדי ללכת לגן הילדים ולבית-ספר בכלל. אני יודע

שביישוב הזה במיוחד - הייתי שם רק לפני שבועיים - הקימו עכשיו גן

ילדים. בגן הזה, עמוד החשמל של חברת החשמל עובר במרחק של מאתיים מטר.

אמרו להם שאם הם רוצים חשמל, הם חייבים לשלם. איך קורה כדבר הזה? עמותה

שהקימה גן ילדים יכולה לשלם חיבור לחשמל בסכום של מעל 10,000 שקלים?

ילדים עם מוגבלויות, ודאי שזה חשוב ועניין שצריך לטפל בו, אבל צריך

לטפל גם בבעיה היסודית בכללה של האזרחים ושל האוכלוסייה הערבית.

שמחה בניטה; כאן דיברה פרופסור רות בן-ישראל על העניין

של דמי אבטלה, שזה בעצם שכר כאילו על

תעסוקה, מה שנותן קצת כבוד לאנשים. אני רוצה לשאול את כל הפורום, אם

אנחנו מדברים על אבטלה ועל שכר מינימום שזה 2,600 שקלים, איך מישהו

מוכן במדינת ישראל שנכים יקבלו שכר, קצבת ביטוח לאומי, של 1,400 שקלים,
בעוד שהאוכלוסייה הזאת יש לה צרכים מיוחדים
מתוך זה היא צריכה לשלם

שכר-דירה, מים, חשמל, כלכלה, הוצאות על תיקוני עגלות ורכישת ציוד

רפואי, מטפלות, עוזרות וכולי? אני רוצה שמישהו יגיד לי כאן איך נכה

יכול לחיות - ומדברים על כבוד האדם - במדינה הזאת בכבוד, אם השכר שלו,

הקצבה שלו, אינה משתווה לשכר מינימום במשק?

עוד דבר אחד רציתי להעיר, ואת אמרת משהו על עניין של סוציאליזם או

קפיטלזים. דעי לך שהיו מהפכות, ואף ממשלה ואף מדינה לא תוכל להמשיך

להתקיים אם לא יהיה המומנטום החברתי. זה לא באירופה ולא בארצות-הברית.

אנשים שבאים לארץ יודעים שכאן מתחילים להקטין את הזכויות החברתיות,

ואנשים לא יגיעו לארץ. לכן אני אומר שמה שנגה פורת אמרה לגבי התארגנות

שלנו, וכולנו מדברים על נושאים חברתיים, זה אכן נכון. צריך להתארגן עם

מפלגות כדי להרים את הדגל החברתי, אחרת יהיה אסון במדינה.

רמדאן אלסייד; אני מהנגב, אני מהאוכלוסייה הבדואית הערבית

בנגב; ולצערי, דיברו לפני כמה רגעים על כמה

בעיות חברתיות, במיוחד מצוקות דיור למיניהן, אבל הייתי רוצה לדבר על

שלב הרבה יותר מוקדם מזה.

ישנה אוכלוסייה של 60 אלך נפש שהיא בעצם משוללת כל הזכויות, אפילו מי

שתייה. אולי הרבה אנשים לא יאמינו לזה, אבל זו עובדה, ואנחנו מדברים על

עובדות.

אם אנחנו יושבים ומדברים, אמור להיות עובד סוציאלי על כל כ-1,500 נפש,

ואצלנו זה ההפך. יש לנו שבעה עובדים סוציאליים כמעט ל-60 אלף אנשים. 12

תקנים במקום ארבעים - חמישים תקנים. רכב שצריך לסייר בחוץ במדבר וללכת

אחרי כל האנשים ולהציב את הבעיות ולבדוק, יש רכב אחד במקום עשרה רכבים

למשל; ואם הוא מטפל באזור מסוים, שאר האזורים בעצם לא מטופלים.

אם אנחנו מדברים על משפחתונים, ישנם כ-21 משפחתונים בסך הכול במקום

120. אין מסגרות, שום מסגרת בכלל, לא לנוער, לא לנערות במצוקה, לא

לנשים מוכות, לא סיוע למשפחות נזקקות, לא פרויקטים לנוער ובכלל מרכזים

קהילתיים, אלימות במשפחה, ילדים בסיכון, תזונה וכל מה שקשור בזה.

ל



רציתי לשים דגש על דבר מעניין של החינוך המיוחד. הקמנו את הפורום הזה,

ולא מזמן דיברנו על הנושא הזה; ולצערנו, החינוך המיוחד - בכלל אין מי

שיחשוב עליו. הוא מעוגן בחוק, אבל עד גיל שלוש, שוכחים את כולם. זאת

אומרת, בפועל זה לא מטופל.

תמר גרז'נסקי; למרות שמדובר בזכויות עובדים, לא שמענו כלום

מההסתדרות. היה טוב כמובן אם יושב-ראש

ההסתדרות היה איתנו.

נגה בוטנסקי; הוא שלח אותנו כנציגים. אני יושבת-ראש לשכת

הקשר של ההסתדרות בכנסת, ואני חושבת שאנחנו

רואים את הנושאים, את הזכויות החברתיות של האדם וזכות ההתארגנות, אותן

זכויות שפרופסור רות בן-ישראל היטיבה להגדיר, ואני שמחה שגם לרגל

חמישים שנה להצהרת זכויות האדם עולה מחדש בכנסת מחר הצעת חוק יסוד

זכויות חברתיות, מתוך ניסיון כן לעגן כחוק יסוד את הזכויות החברתיות.

ושמענו כאן את כל התיאורים שאמרו למה זה חשוב.

אני רוצה לומר מה עיקרי החוק, ואני שמחה שכל חברי הכנסת שטרחו ובאו,

החל מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי

וחבר הכנסת דהאמשה, חתומים על נכונותם לתמוך בחוק; ואני בטוחה שגם נראה

את זה מחר באותה הצבעה.

היו"ר מקסים לוי; אנחנו נתמוך בחוק הזה.

נגה נוטנסקי; בחוק יש גם הזכות לשכות למען עניינים

חברתיים כדי שנוכל להגן על הזכויות של

כולם.

אחמד חראזנה; אני נציג אגודת החירשים במשולש, אני אב

לארבעה ילדים, שלושה חרשים ואחד כבד שמיעה.

אחד מהם נפל קרבן להיעדר מסגרת חינוכית לימודית מקצועית באזור המשולש,

ושניים נאלצתי לשלוח לתל-אביב כדי ללמוד בבית-ספר לחירשים.
היו"ר מקסים לוי
בחוק החירשים עשינו עבודה ומהפכה.

אחמד חראזנה; מה שקורה עכשיו הוא שהילדים באמת לא יודעים

את שפת אמם, אבל יש לי בעיה שהילדה היא

בכיתת שילוב, שם זה צריך להיות מטופל, אבל לצערי הרב אין שום טיפול,

אין סייעת, וזה לא נקרא שילוב, וזה לא נקרא חינוך.

היו"ר מקסים לוי; אני מציע שתקבע פגישה איתי באמצעות מנהלת

הוועדה, ונוכל לדבר על זה. אני מוכן להיכנס

ולטפל באופן אישי בבעיה שלך.

בלהה ברג; אני מהאגודה לזכויות האזרח. מעבר לברכות

שאני לא אחזור עליהן, הייתי רוצה לצפות

שהישיבה הזאת לא תהיה הוצאת קיטור.

היו"ר מקסים לוי; לא, היא לא תהיה כזאת.

7



בלהה ברג; אני מציעה יעדים לעבודת ועדת העבודה

והדווחה, אדבע נקודות נוספות מעבד לדבדים
שעלו כאן
מעקב שוטף וחזק בנושא של אכיפת חוקי עבודה בכלל. יש חוקי עבודה, יש

בעיה של אכיפה, אתם מכירים את זה, אבל הבעיה היא שאתם נפגשים פעם בחצי

שנה, ואין שום רצף במעקב הזה, וצריך להגביר את הפיקוח.

להתערב בסדרי עדיפויות של משרד העבודה והרווחה, היכן הוא כן מפעיל

פיקוח על חוקי העבודה ומתי הוא לא מפעיל את הפיקוח, ואני מדברת בעיקר

על חוק שכר מינימום וכל החוקים שבאמת הנפגעים העיקריים הם בתחתית

הנמוכה של הסולם.
היו"ר מקסים לוי
אני מציע שתביאי אליי את הדברים האלה, כי

אני מוכרה לסיים את הישיבה.
יואב הס
אני מבקש להעלות נקודה בנושא האתיופים. אני

רוצה להציג נקודה שלדעתי מתעלמים ממנה.
היו"ר מקסים לוי
הנשירה.
יואב הס
נכון. עלייה של פי שלושה נושרים במהלך

שנתיים. מ-700 ללמעלה מאלפיים. הדבר הזה הוא

מסוכן, הוא אור אדום, וחייבים לטפל בו.
מיכאל מלול
אף אחד לא דיבר כאן על הגורמים.
בלהה בדג
אני לא סיימתי את דבריי.
היו"ר מקסים לוי
תעבירי אליי את ארבע הנקודות, ואז תביני מה

אני עומד לעשות.
מיכאל מלול
לא ראיתי משפטנים יוצאים בשצף קצף נגד חוק

ההסדרים שהוא חוק אנטי דמוקרטי. לא ראיתי את

התנועה לאיכות השלטון יוצאת במאבק כמו שהיא יצאה נגד שחיתות בפוליטיקה,

וזה בדיוק אותו הדבר. אחרי חוק ההסדרים נותר לנו לבחור מי ירדה בנו כל

ארבע שנים. זה בדיוק אותו הדבר.
היו"ר מקסים לוי
זה חוק דמוקרטי.
מיכאל מלול
אני מסכים, אבל אני לא רואה שיוצאת כאן

צעקה.
היו"ר מקסים לוי
זה חוק שעשו כל ממשלות ישראל.
מיכאל מלול
כשאומרים אין כסף, אני מציע לוועדת העבודה

והרווחה לפתוח את ספר התקציב ולראות כמה

התעשיינים מקבלים מהמדינה. הם לא ירעבו ללחם אם יקצצו להם ממה שנותנים

להם, ואנשים כן ירעבו ללחם אם מקצצים להם. אני מציע להתמקד בזה.





פרי כהן; רציתי להעלות נקירה שכבר הרבה זמן אני מנסה

להעלות אותה. בעבר העלו בכנסת איזשהו הוק

לגבי המזונות ער גיל 21. בפועל אף אהר לא מקבל ער גיל 21. לי יש ילר

שבהורש הבא הוא בן 18, ובפועל הוא עריין תלמיר, אבל הוריעו לי

חר-משמעית שעומרים להפסיק לי את המזונות. עומרים להוריר לי את המזונות,

את קצבת הילרים, שגם ככה יש לי את הקושי של השכירות ואת הרברים

השוטפים, אבל לצבא הם כן שלהו צו גיוס. צו גיוס הוא קיבל. זה לא הוגן.

מה אני אעשה? בחורש הבא אני אפסיק לתת לו לאכול ולשתות? אני אגיר לו

שיפסיק ללמור?
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה לסכם את הישיבה. לא השבנו בישיבה

אהת לפתור את כל הבעיות החברתיות במדינת

ישראל, אם כי זה חשוב מאור קורם כול להציג את הבעיות ולנסות להתמורר

איתן. אף פעם אסור להתייאש, כי כל הזמן יש מערכת חקיקה שעושה רברים.

אני עם חבריי בווערת העבורה והרווחה, אני יורע שיום יום אנחנו מתיישבים

ומחוקקים חוקים. נכון, זה לא מספיק, אבל גם העוגה של תקציב המרינה לא

מחולקת נכון. אבל אלה הן בחירות רמוקרטיות במרינת ישראל, וממשלה צריכה

לתת רין וחשבון פעם בארבע שנים, או פחות אם תקצר את ימיה, לאזרחים

במרינת ישראל.

כשאני מסתובב בהרבה מאור מקומות, אני רואה שהמצוקה יותר גרולה ממה שהיא

הייתה בשנות ה-50; והאטימות הזאת, אם לא יהיה שינוי כלשהו, לפי רעתי

בעיית החברה הולכת ומתרחקת לתחומים של פשיעה וסמים, נשירה, בלי ערכים

ובלי הרריות, ולאף אחר לא אכפת מאף אחר. אם אני נוסע בכביש חיפה ואני

רואה ארם נופל ואף אחר לא עוצר, מתי ראינו רבר כזה? אפילו אם הייתה

תאונה, הייתה סקרנות לבוא ולראות. המצב הולך ומחמיר בתחומים האלה.

אני רוצה לקיים יום עיון שלם עם הארגונים, עם משרר העבורה והרווחה, עם

משרר החינוך, משרר הבריאות, משרר השיכון, משרר האוצר. וערת העבורה

והרווחה תקיים יום עיון שלם על הנושאים החברתיים, שבו באמת ניקח כמה

נקורות למלחמה, ווערת העבורה והרווחה תתייחס לכמה נקורות שבהן ניתן

לרחוף נושאים כמה שיותר.

אני מקווה מאור שהריון פה ובמליאת הכנסת יועיל. מליאת הכנסת פותחת את

הדיונים שלה ביום הזה בשעה 4:00 בנושא זכויות הארם.

אני מורה לכל הארגונים שהתפנו ובאו לכאן ואני מורה לפרופסור רות

בן-ישראל על ההרצאה המאלפת, ואני מקווה שנוכל להמשיך לעבור ביחר.

תורה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים