ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/12/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשנ"ז-1996 (של חה"כ שלום שמחון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 280

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ט (7 בדצמבר 1998) שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

חה"כ שלום שמחון - מגיש הצעת החוק
מוזמנים
עו"ד איטה ילין - לשכת רשם האגודות, משרד העבודה והרווחה

" פרץ סגל - משרד המשפטים

" מרק איסמאלוף - הסוכנות היהודית

" יובל פונק - " "

" רחמים עובדיה - מינהל מקרקעי ישראל

עמרם שושן - תנועת המושבים
יועץ משפטי
משה בוטון
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
קצרנית
אסתר אלפיה
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך),

התשנ"ז-1996 (של חה"כ שלום שמחון).



הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות

(קביעת בן ממשיך). התשנ"ז-1996 (של חה"כ שלום שמחון
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת

האגודות השיתופיות (קביעת בן ממשיך), התשנ"ז-1996, של חבר-הכנסת שלום שמחון.

קיימנו כבר כמה דיונים בהצעת חוק זו. אני מבין שיש הטוענים שהצעת חוק זו

משנה בעצם את חוק הירושה הכללי הקיים במדינת ישראל. היות ועוד לא שמעתי

נימוקים משכנעים למה צריך לעשות זאת, אני מציע שחבר-הכנסת שלום שמחון, מגיש

ההצעה, יבהיר לנו את הדברים.
שלום שמחון
אני מציע שיעשה זאת עמרם שושן מתנועת המושבים.
היו"ר מקסים לוי
בבקשה.
עמרם שושן
בהצעת החוק מדובר באותו בן ואשתו אשר מתבקשים על ידי ההורים לבוא לחיות

במושב ולבנות בו את ביתם, וכל זה על שם זכויות ההורים. בית המשפט העליון,

בפסיקתו בתביעת ברמלי נגד ברמלי נתן תוקף להסכמים קיימים בין בנים ממשיכים

לבין הוריהם. וכך, אחרי עשרים שנה כאשר ההורים לעולמם, רואה בית המשפט העליון

בהסכם שנעשה בין ההורים לבין הבן הממשיך ובאשתו, כזוג הנכנס לנעלי ההורים,

מעין צוואה.

הסכם זה לא סותר את סעיף 114 לחוק הירושה. סעיף זה צריך להישאר למקרים של

צוואה או של עזבון.

החוק הזה בא לעשות שני דברים שהיועץ המשפטי של הוועדה העיר את תשומת לבנו

להם. האחד - הוא בא להגן על אותן זכויות שבית המשפט העליון קבע. כלומר, יהיה

הסכם ונוסח חוק איך קובעים "בן ממשיך" ויהיו על זח תקנות; ודבר שני - הוא בא

לעקר את החוק מפיצויים ומבעיות ירושה, והוא גם מציע להוסיף בתקנות להוסיף נספח

בו הורים כאשר קובעים את הבן הממשיך ואשתו, יקבעו גם את דרכי ההנאות אחרי שהם

הולכים לעולמם, ושזה יהיה חלק מהתקנות.

כלומר, במקרה זה, יכולים לומר לבן וזה יופיע בהסכם, ובלבד שאתה נותן שני

אחוז, עשרה אחוז, חמישים אחוז או שבעים אחוז, וזה יהיה כטופס נספח אצל

הסוכנות היהודית או במינהל מקרקעי ישראל שהיא בעלת הזכויות בקרקע. בצורה כזאת

הם מקבלים את הטופס מוכן וההורים קובעים את הקו.

כך שבדברים אחרים החוק הזה לא בא לסתור את חוק הירושה. הוא בא רק לומר,

במקום שבו נעשה הסכם על פי חוק זה, וניתנו הנספחים על פי התקנות, וההורים

הולכים לעולמם, אין צורך שבית המשפט יפשפש במעשה ההורים ויחפש האם השאירו

צוואה או שילכו לדרך של עזבון לפי חוק הירושה. זה מה שאנחנו אומרים בחוק הזה.

אני חושב שאין מקרה בעולם שבו הורים מבקשים מילדים להיות שותפים שלהם למשך

עשרים שנה ויותר, לעבוד במשק, לחיות איתם, לכלכל אותם, לטפל בהם, ואחרי עשרים

שנה כאשר הם הולכים לעולמם, הכל פתוח לפי חוק הירושה.



אפי אושעיה;

אתה לא קובע בחוק - - - מהרגע שההורים החליטו שהבן ממשיך, הוא שותף.
משה בוטון
והם לא יכולים לשנות את דעתם.
עמרם שושן
הם יכולים לשנות את דעתם בהסכמת הבן או בבית משפט מוסמך.
אפי אושעיה
אני מציע לתת פתרון בחוק למצב בו אחרי תקופה מסויימת הבן הממשיך מסתכסך

עם ההורים. כרגע, למצב כזה אין פתרון בחוק.
שלום שמחון
לדעתי, יש פתרון לשאלה שהעלה חבר-הכנסת אפי אושעיה. אם ההורים עדיין

בחיים והם מחליטים שהוא כבר לא הבן הממשיך, קיימת אפשרות של פיצול הנחלה. את

ההליך הזה יותר קל לעשות כאשר ההורים עדיין בחיים, כי כאשר הם הולכים לעולמם,

בדרך כלל יש תביעות מהאחים האחרים ומבני הזוג האחרים, ואז נקלעים ל מצב שהוא

כמעט ללא מוצא, כי שום דבר לא רשום על שמו אפילו לא הבית שהיא גר בו. כך שכאשר

ההורים עדיין בחיים קיים הליך מסודר שאפשר לפתוח בו, ואין בזה בעיה, הבעיה היא

כאשר ההורים כבר לא בחיים.
משה בוטון
מה שאתה אומר לא כתוב בהצעת החוק. ברגע שאתה אומר שזה בהסכמה, אז בוודאי

שאפשר לשנות, אבל אנחנו מדברים על מצב שאין הסכמה.
שלום שמחון
אתה מצפה שאדם שהשקיע במשק את מיטב כספו, לא ישאלו אותו כשרוצים לפרק

משהו? בוודאי שזה בהסכמה. ברגע שהורה מחליט שיש לו בן ממשיך הוא צריך גם לדעת

שיש פה איזה שהיא אחריות. הוא יכול לשנות זאת בלי לשאול אף אחד, זו לא יכולה

להיות החלטה שרירותית, ככה סתם. כי מהרגע שהוא קבע אותו הוא ידע בדיוק מה הוא

לוקח על עצמו.

לכן אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאם אני בניתי את ביתי לצד בית ההורים, וזה

חלק מהנחלה שלהם והיא רשומה על שמם, זה בלתי אפשרי שמחר בבוקר מישהו יחליט

שהוא יעשה כמעט מה שמתחשק לו, אחרי שאני השקעתי ממיטב כספי.
היו"ר מקסים לוי
הנחלה רשומה על שמו?
שלום שמחון
הנחלה רשומה על שם ההורים.
היו"ר מקסים לוי
אם הנחלה רשומה על שם האגודה השיתופית הרי בצו הירושה אי-אפשר להתעלם

מהאגודה השיתופית ולהגיד שהם לא צד להרולטה בדבר חלוקת הירושה ונניח שהאגודה

השיתופית מכירה בבן הממשיך ולא בבנים שעזבו את המושב, עכשיו, אתה בא, לוקח את

חוק הירושה הקודם ואומר שאביו החליט למסור לו בירושה ובהסכמה של מינהל מקרקעי

ישראל, הסוכנות והאגודה השיתופית. אבל יש בעיה בחוק הירושה הכללי שאולי המחוקק

לא ראה אותה בזמנו. המושבים היום הם לא מה שהיו בשנות ה-50. היום המושבים

התפתחו יש בשטח זכויות מקרקעין, מכירת מקרקעין וכל הדברים האלה.

השאלה, איך אפשר להתגבר על כל הקשיים האלה בחוק הירושה?

עורך דין פרץ סגל ממשרד המשפטים, בבקשה.

פרץ סגל;

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו. למעשה ניתוח פסק הדין עליו דיבר עמרם

מוביל למסקנה שבכלל אין בתיקון, משום שבפסק הדין נאמר שבכל מקרה שקיים הסכם,

למשל, הסכם בין האגודה השיתופית, הסוכנות והגופים האחרים, אנחנו מכירים בתקפו

של ההסכם. כלומר, חלים דיני הירושה הרגילים. אבל אם יש הסכם, הסכם הוא הסכם.

כך שאם באים לעגן בחוק את מה שנאמר בפסק הדין - כפי שעמרם אמר - אין צורך

בחקיקה הזאת.
היו"ר מקסים לוי
אב מוריש את הזכויות לבן הממשיך על פי חוק הירושה. אחרי שהאבא מת מתחיל

מחול השדים של כל האחים המפוזרים במקומות שונים המבקשים את חלקם על פי חוק

הירושה הזה. מה קורה אז?
פרץ סגל
בסעיף 114 לחוק נקבע באופן מפורש שכאשר יש משק חקלאי שלא ניתן לחלק אותו,

תבן שמסוגל ומוכן לקיים את המשק צריך לפצות את היורשים האחרים, והוא מקבל

פיצוי, ובמסגרת הפיצוי הזה מורידים את אותו הסכום שהוא השקיע. כלומר, חוק

הירושה דואג לכך שאותו אדם לא יפסיד, וזה מופיע בסעיף 114 לחוק הירושה.
הי ו"ר מקסים לוי
אני מבקש לקבל תשובה ברורה. אדם חי במושב, יש לו בן ממשיך במושב איתו הוא

מנהל את ענייני המושב ואשר חלים עליו החובות והזכויות. הבנים האחרים עזבו את

המושב והם גרים בערים אחרות שם הקימו את ביתם. במצב כזה, כל אחריות החובות

והזכויות של האב חלים על הבן הממשיך ולא על הבנים האחרים שעזבו את המושב.

ועכשיו, מה שקרוי הבן הממשיך עליו חלים כל הזכויות וכל החובות צריך להתחלק

בירושה עם האחים האחרים שבעצם ברחו מהמושב ואשר עליהם לא חלים החובות. בא האבא

ואומר, אני רוצה להוריש לבן הממשיך את כל זכויות המקרקעין שלי משום שאני יודע

שיש לו חובות.

על פי חוק הירושה, אם ילך לבית המשפט, הירושה תתחלק שווה בשווה. אבל כאן

ישש בעיה לא פשוטה שצריך להבין אותה. עד כמה שאני מבין, החוק הקיים לא מסדיר

את ענייני הירושה במושב שיתופי. הייתי אומר שהיום אנחנו נמצאים בעידן אחר

לגמרי שלא היה כשחוק הירושה נחקק. המחוקק לא ראה עידן שחברי קיבוצים ומושבים

חדלים להיות חקלאים ומוכרים מקרקעין שלהם, והאגודות השיתופיות פושטות רגל משום

שהחובות גדולים כל כך ובני המושבים לא עובדים בחקלאות. והאבא, המודע למה

שמתרחש אומר, אני רוצה להוריש את נחלתי לבן הממשיך שלי, העובד וחי איתי במשק.
פרץ סגל
תשובה לשאלה של אדוני נמצאת בסעיף 114 לחוק הירושה. אותו בן שישלם עבור

החובות, הדבר הזה מובא בחשבון, והירושה לא תחולק לפני שהוא יפוצה על כל החובות

והסכומים שהוא שילם. כלומר, החוק דאג למקרים האלה. יש סעיף מפורש בחוק הירושה

לענין משק חקלאי שמוציא את המשק החקלאי מכלל הדינים הרגילים של דיני היררשה.
היו"ר מקסים לוי
הבנים שעזבו את המושב, הקימו מפעלים הצליחו והתעשרו, הם לא מתחלקים

בנכסים שלהם עם האב והבן הממשיך, לא בחובות ולא בזכויות. לעומת זאת, הבן

הממשיך שנשאר במושב עם האב, לקח על אחריותו את המשק הכושל, ובכוחות עצמי פיתח

אותו, הצליח והתעצם, אז בבוא הזמן הם כן ירוויחו מנכסיו, ואילו הוא לא ירוויח

מהנכסים שלהם. כלומר, הבן הממשיך שחי עם האבא במושב, וכשהמשק היה בצרות

גדולות, האחים האמידים מהעיר לא באו לסייע להם לצאת מהמצוקה, ואילו עכשיו,

אחרי שההורים נפטרו הם יבואו ו יתחלקו איתו בירושה שווה בשווה, ואילו הוא לא

יכול להתחלק איתם בנכסים שלהם, הוא רק נותן ולא מקבל.
משה בוטון
זה לא נכון. מפני שהוא לא נותן מעצמו כלום.
היו"ר מקסים לוי
האדם הזה חי עם אבא שלו, האחים שלו עזבו, הקימו מפעלים נהיו עשירים.
משה בוטון
או שנהיו עניים. אתה נותן דוגמה אחת, אבל יש הרבה דוגמאות.
היו"ר מקסים לוי
אותה דוגמה, אבל הבן הממשיך הפסיד, והמשק הלך ודעך. האגודה השיתופית

אילצה אותו לשלם חובות, והכל, והוא ממשיך לחיות באותה נחלה. מה אומר חוק

הירושה הכללי במקרה כזה? נמחק את החובות, נמכור את הנכס והיתרה תתחלק בין כל

האחים בלי שהאחים האחרים תרמו אגורה אחת לחובות ולצרות שהיו לאב ולבן הממשיך.
משה בוטון
החוק אומר, להחזיר קודם לבן הממשיך את כל הכספים שהוא הוציא.
שלום שמחון
אדוני היושב ראש, במשך עשרות שנים פיתחתי אורח חיים מסויים. הורי הלכו

לעולמם, ופתאום התעוררה גיסתי ומחליטה שהיא שותפה. ומה אתה אומר? זח נכון,

נחזיר לך את הכספים שהשקעת והיתר יתחלק בין כולם. אבל מה קורה איתי? למחרת

בבוקר אני אצטרך להתפנות מהמשק ולעבור לגור בנהריה או בשלומי במעלות. למה? כי

למישהו התחשק לשנות את אופי החיים שלי בגלל כמה אגורות. אני, שחייתי לצד הורי

ארבעים, טיפלתי בהם, השקעתי כספים, פיתחתי את המשק, ועכשיו ימכרו אותו בגלל מה

שאתה מדבר עליו.
משה בוטון
הוא יכול לעשות צוואה ולהחליט.
עמרם שושן
ב-1978 הצענו לתקן את רווק הירושה ולא ללכת על הדרך הזו של הצעת הרווק.

משרד המשפטים אמר אז שלא כדאי כי חוק הירושה הוא בעייתי, כללי ולא ספציפי

למושבים ולקיבוצים. אמרנו שאם היו משנים את סעיף 114 לחוק הירושה והנוסח יהיה
בערך כך
על אף האמור בסעיף - - - לחוק הירושה, הסכם הורשה לעתיד של משק חקלאי

במושב עובדים ובמושב שיתופי בשלמותו בין מוריש לבן ממשיך, והוספנו גם את הנספח

שביקש היועץ המשפטי של הוועדה לפיו כשהורים עושים הסכם עם הבן הממשיך, עושים

איתו גס הסכם שבו "כתב שכל זמן שאנחנו בחיים אנחנו בעלי המשק, ולכן אם יש

הרחבה או נדל"ן אנחנו נחלק את הכסף איך שאנחנו רוצים.
משה בוטון
אדוני היושב ראש, בהצעה הזאת יש עוד בעיה. לפי הנוסח שמובא לפנינו, אבא

קבע בן ממשיך. יכול לקרות שהבן הממשיך לא כזה טוב, והוא השתלט על העניינים

בצורה לא כל כך חיובית. האבא שהוא בחיים ועובד, התחרט והוא לא רוצה את הבן

הזה כבן ממשיך. לפי הצעת החוק, זה מחייב אותו בחייו ולאחר מותו. רבותי, זאת

בעיה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.
שלום שמחון
אני אומר לך, זה בלתי הגיוני שאני אשים 2 מיליון שקל באדמה, ולאבא שלי

יתחשק יום אחד לתת לי בעיטה ולזרוק אותי.
משה בוטון
דוגמה אחרת, נניח שאבא כזה לוקח איש זר כשותף לעסק, לא למושב. אם זה שלו,

הוא יכול אחר כך להגיד לו אדוני, אני מצטער אתה לא זכאי בעסק שלי. בחקלאות

אומרים לא, ברגע שקבעת אותו, אתה קבור לכל החיים.
אפי אושעיה
אדוני היושב ראש, אתה מתכונן להביא היום את הצעת החוק להצבעה?
היו"ר מקסים לוי
עוד לא קיבלתי החלטה.

אפי אושעיה;

כי השופטת נתניהו מחכה לי ואני חייב לצאת. אני מאוד רוצה שהצעת החוק

תעבור היום בקריאה ראשונה. יחד עם זאת, כל הטענות שהשמיע היועץ המשפטי ואחרים

בהחלט ראויים למבחן. אני בהחלט מסכים שצריך לתת להורים אפשרות וזמן להתחרט

ושלא "קלעו למצב שלא יוכלו לעשות שום שינוי.

לכן, ברשותך אדוני, אני מציע להצביע את זה לקריאה ראשונה היום, בכפוף

לתיקונים הללו שבלעדיהם לא נעביר את החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר מקסים לוי
אחרי שאשמע את כל הנימוקים אקבל החלטה אם אצביע את הצעת החוק אם לא.
אפי אושעיה
אדוני היועץ המשפטי, האם מסמכותו של יושב ראש הוועדה להחליט ולקבוע אם

הנושא עולה להצבעה או לא?
משה ביטון
כן בהחלט, זו זכותו וסמכותו של יושב ראש הוועדה.
היו"ר מקסים לוי
פרץ סגל, בבקשה.
פרץ סגל
הדוגמה שאדוני נתן כאשר בן ממשיך עבד ושיכלל את המשק החקלאי. החוק קובע

באופן מפורש שבאותו מקרה הבן שעבד במשק יקבל את הנחלה, לא נוציא אותו מהנחלה.

זאת קובע במפורש סעיף 114 (א). החוק דאג לאיזון בין אותו אדם ששילם את החובות,

גר במקום, השקיע בו, לבין היורשים האחרים, וזכותו לגבי הנחלה.
שלום שמחון
אתה מאמין שמשק ששווה 2 מיליון דולר, בכפר ויתקין למשל, הוא מסוגל לפצות

את האחים שלו? בחיים הוא לא יהיה מסוגל, רק אם הוא ימכור את המשק ויחלק אותו

לעשרה חלקים. מה שאתה אומר זה בלתי הגיוני.

פרץ סגל;

במקרה שמדובר במשק שלא ניתן לחלוקה - מה שאמר כרגע חבר-הכנסת שמחון -

סעיף (1) קובע במפורש שהוא יקבל את זה, למרות שזה שווה 2 מליון משום שזה לא

ניתן לחלוקה. הדבר היחיד שהוא צריך לעשות, הוא צריך לפצות את היורשים האחרים.

זה מה שהסעיף קובע.
שלום שמחון
מה הוא קובע?

פרץ סגל;

ובכן, יש פה איזון מסויים בין זכותו לקבל את אותו משק, לבין זכותם של

יורשים אחרים גם כן לגבי איזה שהוא חלק מן הירושה. עכשיו, מה יהיה במקרה כזה?

במקרה כזה, הרי זכותו של האב לצוות את הירושה הזאת לבנו, אותו בן שיורש את

המשק, הוא יצווה שהוא יקבל אותו, ואז היורשים האחרים לא יקבלו שום דבר.

למעשה, הדבר היחיד בהצעה זו בא ואומר שאנחנו מסנדלים אותו - כפי שהתבטא

חבר-הכנסת אושעיה - בחייו. כלומר, אם הוא יסתכסך עם אותו בן וירצה לשנות הוא

לא יוכל לשנות אלא בהסכמת הבן הממשיך או על פי פסק דין של בוררות או פסק דין

של בית משפט. כאשר לבית משפט או לבורר אין פה שיקול דעת כי לא מדובר על

תהליכים שבחוק, אין פה הוראות חוק. אבל השאלה את מי? האב אומר, אחרי שקבעתי

שהבן הזה הוא הבן הממשיך, הוא הסתכסך איתי וכו' וכו'. חשבנו שהוא יהיה במשק

אבל הוא בגד בנו, הוא לא עשה מה שאנחנו רוצים. ועכשיו, אנחנו יותר לא בעלי

הבית. אלא מי? יבוא הבורר, יבוא השופט ויפעיל את שיקול הדעת.



פירושו של דבר שאני פוגע בבעל המשק עצמו לטובת מי שהוא קבע, בבן ממשיך.

ויכול להיות שאחרי 10 שנים הוא התנהג איתם שלא כראוי, ואנחנו אומרים, לא, אתם

ההורים תסבלו, כי אתם קבעתם ככה. אתם רוצים לשנות את זה? לא אתם תקבעו על הנכס

שלכם ועל הבן שלכם אלא מישהו אחר, בורר או שופט. למה? אדם לא זכותו על נחלתו?

לא זכותו לקבוע מי היורש?

בחוק הירושה אני יכול לצוות. ובכן, יש לנו עקרונות של חוק הירושה.

העקרונות הכלליים קובעים שביד כל אדם לצוות את רכושו למי שהוא רוצה, ובידו

לשנות את הצוואה. והחוק דואג לכך שכאשר מדובר במשק חקלאי אנחנו נאזן בין זכותו

של אותו אדם שירש את הנכס לבין זכותם של יורשים אחרים. יש עקרונות כלליים.

מה שבאים ומציעים בחוק הזה שלא קשור בכלל לחוק הירושה אלא בפקודת האגודות

השיתופיות, לבוא ולומר, נכס מסויים, זה יכול להיות נכס חקלאי, אבל נכס חקלאי

שאיננו נכנס לכלל האגודות השיתופיות. מקרה כזה יחולו עליו דיני ירושה.

כאשר מדובר בנכס חקלאי ולא אגודה שיתופית, לא חלים דיני הירושה, אין דיני

צוואות יש דינים אחרים. לא שמענו בשום מדינה בעולם שקבעה שיש נכסים מסויימים

שעליהם לא חלים דיני ירושה.
היו"ר מקסים לוי
שאלתי, מה קוררה כשמרבית האחים עשו עסקים בחוץ והצליחו, והוא, הבן

הממשיך, נשאר השקיע את כל כספו ומרצו במשק, ונכשל. אבל בסופו של התהליך הוא

מתחלק איתם בירושה, היינו במשק, והם לא מתחלקים איתו ברכושם.
פרץ סגל
הוא לא מתחלק, הוא מקבל את הכל, זה מה אני מסביר לך אדוני, סעיף 114 (א)

קובע שהוא מקבל את כל המשק החקלאי.
עמרם שושן
אבל הוא מפצה.

פרץ סגל;

אם יש מה לפצות, אבל אם אין מה לפצות, הוא מקבל את הכל.
שלום שמחון
לא שמעת מה שאמר היושב ראש. המושבים היום השתנו. המשק החקלאי שדיברתי

עליו בכפר ויתקין היה שווה לפני שלוש שנים 300 אלף דולר. היום הוא שווה 2

מיליון דולר בגלל עניינים אחרים שהוזכרו. לכן, ממילא הטרגדיה הגדולה היא שזה

בלתי ניתן לחלוקה. זה בלתי אפשרי שהוא יפצה את האחים שלו כי בחיים הוא לא יוכל

לגייס את הסכום הזה.

פרץ סגל;

סעיף (א) אומר: "משק חקלאי שהוא יחידה שחלוקתה היתה פוגעת בכושר

קיומה כמשק חקלאי העשוי לפרנס משפחה אחת, יימסר ליורש המוכן ומסוגל לקיימו".

עכשיו, מתי הוא מפצה? הוא יפצה את היורשים האחרים במידה ששווי המשק עולה

על המגיע לו מן העזבון. אבל אם שווי המשק איננו מגיע לעזבון משום שהוא השקיע

כפי שאדוני אמר את כל רכושו, הרי שבמקרה כזה הוא מקבל את הכל והוא לא צריך

לשלם שום דבר ליורשים האחרים.
שלום שמחון
זה מה שאני מנסה להסביר לך. עיקר השווי של המשק היום הוא ספקולטיבי, הוא

לא קשור בכלל לשווי האמיתי של ההשקעות שלו. הנחלה בכפר ויתקין, בגלל ענייני

המקרקעין ובגלל מה שקורה עכשיו.

פרץ סגל;

למי אנחנו דואגים? למשק או לספקולציה?
היו"ר מקסים לוי
לאור ההתפתחויות והשינויים שחלו בתקופה האחרונה, אתה לא חושב שמשרד

המשפטים צריך לשנות את חוק הירושה בנושא זה?
פרץ סגל
נשיא בית המשפט העליון השופט ברק, על דעת שר המשפטים, מינה לאחרונה ועדה

לנושא הזה בראשות שופט בית המשפט העליון, השופט טירקל. אני חבר בוועדה ובימים

אלה היא צריכה להתכנס. הוועדה תעסוק ותציע שינויים או הסדרים חדשים בחוק

הירושה, כולל משק חקלאי. אני מנית שבמסגרת עבודתה הוועדה תטפל גם בסעיף 114

לחוק הירושה.
מרק איסמאלוף
שמי מרק איסמאלוף, ואני עובד בסוכנות היהודית. אנחנו בסוכנות היהודית

תומכים בהצעת החוק של חבר-הכנסת שלום שמחון וחושבים שהיא הצעה ראויה.

אתייחס לכמה מהנקודות שהועלו על ידי נציג משרד המשפטים. ענין המחלוקת בין

הורים לבין בן ממשיך. הוצגה כאן דוגמה ונשאלה השאלה, מה קורה אם הבן הממשיך

מורד בהוריו אחרי תקופת מה, וההורים רוצים להיפטר ממנו בתור בן ממשיך.

אז קודם כל נאמר בהצעת החוק שאם זה נעשה בהסכמה, זה פתיר.

דבר שני, תמיד יש את האופציה לפנייה לערכאות. הקביעה של בן ממשיך היא

בעצם הסכם לכל דבר וענין. התנאי של קביעת בן ממשיך הוא שהבן הממשיך יקיים

חיובים והתחייבויות מסויימים כלפי ההורים שלו. אם הוא לא מקיים את החיובים

כלפי ההורים, אז ההורים יכולים להגיד, זה לא מוצא חן בעינינו ואנחנו לא רוצים

אותך בתור בן ממשיך. הוא לא מסכים לצאת מהתמונה, אז הם הולכים לערכאות לקבל

פסק דין שקובע שאין לו זכות להיות הבן הממשיך. אם הוא כבר השקיע, אז בית המשפט

בוודאי יקבע שמגיע לו פיצוי כלשהו בגין ההשקעות שלו. וזה הפתרון.

לגבי סעיף 114 לחוק הירושה. אני לא מסכים לפירוש של הסעיף הזה משתי

סיבות. האחת - לגבי הנושא של מה קורה אם בן ממשיך בפועל ושהשקיע במשק? כל מה

שהחוק אומר שכאשר בית משפט יבוא ויחליט איך מחלקים את הזכויות, אז הוא לוקח

בחשבון את ההון שהשקיע הבן הממשיך. הוא לא לוקח בחשבון את כל המאמצים של הבן

הממשיך לטפל בהורים במשך שנים, כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה; הוא לא אומר שהוא

נותן לזה ערך כספי אלא רק לגבי ההון שהשקיע הבן הממשיך, ורק את זה בית המשפט

יקח בחשבון.

דבר נוסף לגבי סעיף 114 (א) האומר שדווקא הבן הממשיך איבד את הזכויות. לא

נאמר שם כך. מה שנאמר שם הוא שהמשק יימסר ליורש המוכן ומסוגל לקיימו. מי אומר

שלא יבוא אחיו של הבן הממשיך ויגיד, אני מוכן ומסוגל לקיים את המשק. מותר לו

להגיד זאת. אז זה שכך נאמר בניסוח הנוכחי בסעיף קטן (א) זה לא מבטיח לבן

הממשיך את המשק.



דיברנו על הנושא של פסק הדין שניתן בבית המשפט העליון בענין ברמלי נגד

ברמלי. פסק הדין טוב, וכל זמן שלא הופכים אותו הוא מחייב. אבל כמו שהמצב הקודם

נהפך פעם אחת, אפשר להפוך אותו עוד פעם.

פסק הדין הזה מסדיר רק את המקרים של חוזה משולש, היינו כשיש מינהל,

סוכנות ואגודה שיתופית. למה? כי שם מדובר במקרה שלאגודה שיתופית ולמתיישב יש

מעמד של בר-רשות גרידא, וההסכם בין המינהל לבין הסוכנות אומר שעם מותו של

המתיישב, זכויות המתיישב פוקעות, ואז יש הסדרים למי עוברות הזכויות, כי זה רק

בר-רשות, זה רשיון, זו לא זכות קניינית, זו זכות שפוקעת עם מותו של מי שנהנה

מהזכות. זה מצויין במקרה שיש חוזה משולש.

אבל מה קורה במקרה שיש חוזה דו-צדדי, בין המינהל ובין המתיישב? פסק דין

ברמלי לא פותר את המקרה ההוא כי שם מדובר בזכות קניינית, ולכן הצעת החוק נותנת

מענה גם למקרה של חוכר.

זו ההתייחסות של הסוכנות לנושא זה, ומהסיבות האלה הסוכנות היהודית תומכת

בהצעת החוק של חבר-הכנסת שלום שמחון.
היו"ר מקסים לוי
תודה.

עורך דין רחמים עובדיה ממינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.
רחמים עובדיה
אין לנו עמדה מיוחדת בנושא הזה למעט שמדובר כאן בהצעה שהגורמים שיאשרו את

הבן הממשיך בכפוף לאישור הבן הממשיך על ידי מינהל מקרקעי ישראל. מאחר ואנחנו

לא רוצים להיכנס לכל הנושא, אנחנו מבקשים שלא יהיה כתוב אשור אלא "תימסר הודעה

למי נהל", כי אין לנו ענין להיכנס לבדוק ולאשר מי זה הבן הממשיך וכו'. כמו שזה

נעשה גם היום באופן שיטתי, אני לא חושב שמישהו בודק. כי עצם המשמעות של אישור

היא שכאילו הענין נבדק הענין ויש לנו איזה שהיא מעורבות בנושא הזה.

לכן, כפי שאמרתי, אין לנו עמדה מיוחדת בנושא למעט זאת שאנחנו מבקשים
שייכתב
ש"תימסר הודעה למינהל", ולמעשה אין כאן איזה שינוי משמעותי.
עמרם שושן
בקשר למה שאמר היועץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל. אחרי שההורים חתמו,

יש ועדות קבלה - על פי הכללים - גם של הסוכנות וגם של האגודות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שיש חמש אפשרויות להעברת משק: האחת -

במכירה למישהו תמורת כסף; אפשרות שניה - בדרך של צוואה; אפשרות שלישית - בדרך

של עזבון, קרי ירושה; הדרך הרביעית - מכירה ללא תמורה או העברה מלאה ללא

תמורה. הרבה הורים בארץ הזו - בגלל הסיפור הזה של בן ממשיך, ופסקי הדין של

אזולאי נגד אזולאי, וברמדי נגד ברמדי - העבירו את המשק מלא, כאילו עזבו את

המשק רק שהם נשארו לגור ואין פוצה פה. כלומר, בעל הבית הוא הבן ואין מה ללכת

לבית המשפט, אין דרך חזרה, זו מתנה לכל דבר וענין; והדרך החמישית -היא הבן

הממשיך.

אנחנו לא רוצים ליכפות על הורים שכבר בגיל 45 או בגיל 60 יאמרו אני נותן

לאיקס ובזה זה נגמר. אלא אם הוא רוצה להכניס איתו שותף את הבן הממשיך ואשתו,

כדי שיחיו ביחד, יוכלו לפתח את המשק ביחד, ואולי אפילו יאמרו לבן תשלם את

החובות ותטפל בנו, סיעודית וכוי וכוי. את כל הדברים האלה נוסיף כנספחים כדי

שהדברים יהיו מעוגנים כחלק מהתקנון של החוק הזה, אחרי הקריאה הראשונה.
היו"ר מקסים לוי
באחד הדיונים בוועדה נאמר שיתנהל משא ומתן בין משרד המשפטים לבין מציע

החוק, נכון?
עמרם שושן
דיברנו עם משרד המשפטים והם אמרו שהם מוכנים ללכת לקראתנו שבסעיף 114

לחוק הירושה כשיחלקו את העזבון שהבן הממשיך יהיה הראשון, שהשופט יפנה אליו

ויאמר לו, קח על עצמךץ אבל בעצם זה לא עשה כלום מבחינה כלכלית-מעשית.

לעומת זה, הכנו הצעה לתיקון סעיף 114 לחוק הירושה והיינו מוכנים לשים

אותה על השולחן אם משרד המשפטים היה מוכן לקבל אותה. התיקון שאנחנו מציעים

בעצם צריך לתקן מן היסוד, כי הוא יאמר שעל אף האמור בסעיף 8 לחוק הירושה,

אנחנו מבקשים אחרת.
שלום שמחון
אדוני היושב ראש, לפי דעתי גם אחרי קריאה ראשונה יהיה זמן לנהל משא ומתן

עם משרד המשפטים. החסימה הזאת היא בלתי אפשרית.
היו"ר מקסים לוי
אני אאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה משום שהמינהל והסוכנות לא מתנגדים,

אבל יש דבר חשוב אחד שמטריד אותי, והוא, שמול האנשים הפוליטיים היו צריכים

להיות פה יועצים משפטיים שלכם כדי להתמודד עם הבעיה מול היועצים המשפטיים של

המשרדים השונים הנמצאים כאן, כדי שיתנהל כאן ויכוח משפטי ולא פוליטי, וכדי

שנוכל לקבל החלטה ראויה ושנהיה בטוחים שבהצעת החוק הזו אנחנו לא עושים עוול

להרבה מאוד אנשים.

אני מציע להעביר את הצעת החוק למליאה בקריאה ראשונה. אבל לפני כן אנחנו

נקיים דיון עם היועצים המשפטיים של תנועת המושבים ושל המשרדים השונים וכל

הצוות היושב כאן, ונשמע דעות נוספות. כי אני באמת לא. רוצה לעשות טעות שמחר

בבוקר תוכל לעלות להרבה מאוד אנשים.
שלום שמחון
אני רוצה להגיד משהו אישי. אני חי במושב שיש בו 70 משפחות שחוסר הוודאות

בנושא הבן הממשיך גורם לכך שלא יהיו חילוקי דעות במושב. זה מושב שהולך ומזדקן.

אני שואל את החברים שלי, למה אתם לא באים לבנות את ביתכם לצד ההורים שלכם

במושב? אף אחד לא מוכן לקחת את הסיכון. אני מדבר על ישוב בגבול הצפון שחוטף כל

הזמן הפגזות, אף אחד לא בא לבנות שם. זה הפך להיות מושב זקנים. למה? בגלל

שמישהו במשרד המשפטים מתעקש לא לשנות ניסוח כזה או אחר.

מאחר ואני מכיר את הענין מקרוב, גם באופן אישי וגם באופן ציבורי, הפתרון

שאנחנו מציעים עשוי לענות כמעט על כל הנושאים. יחד עם זאת אני מקבל את ההצעה

שלך שהיועצים המשפטיים שלנו ושל המשרדים השונים "פגשו אצלך או בנפרד וינסו

להגיע להבנה נוספת.
היו"ר מקסים לוי
לפני שאני מביא את הצעת החוק למליאה.

חבר-הכנסת שמחון, היועץ המשפטי של הוועדה רואה את האינטרס הכללי ולא

אינטרס של משרד זה או אחר. הוא חייב להביא בפני את כל הסכנות שהחוק הזה עלול

להביא בפני אוכלוסיה אחרת שלא מיוצגת פה. הוא חייב להביא את כל ההסתייגויות

שלו, אס זה מוצא חן בעיניך ובעיני ואם לא. הוא חייב להביא בפני הוועדה את כל

ההערכות, והנסיון שלו יותר טוב מנסיוננו. האינטרס היחיד שלו הוא שהצעת החוק

תעבור בצורה כזאת שכולם יוכלו לחיות איתה ושלא נעשה טעות שמחר נבכה עליה.

אם כן, אני מציע לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אבל היא לא תונח על

שולחן המליאה כל עוד לא נקיים דיון נוסף עם כל היועצים המשפטיים כפי שאמרתי

קודם.
שלום שמחון
תודה רבה.
היו"ר מקסים לוי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45:10)

קוד המקור של הנתונים