ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/12/1998

שביתת קלדניות בתי-המשפט

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 279

מישיבת ועדת העבודה והרווהה

שהתקיימה ביוס די. י"ג בכסלו התשנ"ט. 2.12.1998. בשעה 09:00

נכהו;
הברי הוועדה
מ"מ היו"ר דוד טל

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

ענת מאור
מוזמנים
עו"ד שלמה יצחקי, הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד

העבודה והרווחה

השופט דן ארבל, מנהל בתי-המשפט

נחמן רטנר, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

הראל בלינדה, משרד האוצר

חייס בן-צרויה, משרד האוצר

יובל רכלבסקי, ממלא מקוס נציב שירות המדינה

עו"ד אורנית אגסי, חברת או.אר.אס.

יעל גרינוולד, חברת או.אר.אס.

צבי רוט, לשכת המסחר, איגוד חברות כוח אדס

עו"ד סער סלינר, יועץ משפטי חיצוני לקלדניות בתי-המשפט

דליה קלושבסקי, ההסתדרות הכללית

בנימין גונן, ההסתדרות הכללית

נגה כוטנסקי, יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

יהודית מנצור, קלדנית

אילנה כר-טוב, קלדנית

כתיה כהן, קלדנית

איילה רוכינ7טיין, קלדנית

ליאת מרקוכיץ, קלדנית

עדנה בוהבוט, קלדנית

איילה סהלביץ, קלדנית

דגנית גודר, קלדנית

טובה קטני, קלדנית

אירית וקנין, קלדנית

אירית לוגסי, קלדנית

חנה פלקר, קלדנית

אורלי מרקוס, קלדנית

אורית בן יוסף, קלדנית

איריס אוחיון, קלדנית

ויקי גוטפלייש, קלדנית

איריס בן-זקרי, קלדנית

סיגל ביטון, קלדנית

גילה פינטו, קלדנית

שרה שושן, קלדנית

בת-שבע אביגיל, קלדנית

חסידה כהן, קלדנית

זהבה ראובן, קלדנית



חנה יפה, קלדנית

גלית אספני, קלדנית

חניתה עזריה, קלדנית

שדה מנדלוכיץ, קלדנית

שושנה חזיזה, קלדנית

חני כהן אבני, קלדנית

מידכ ינאי, קלדנית

אביטל בונבידה, קלדנית

סוניה דוננפלד לדר, קלדנית

תמר אדרי, קלדנית

לאה אראל, קלדנית

אסנת טפירו, קלדנית

דליה קלישכסקי, קלדנית

מתי אזולאי, קלדנית

מ3הלת הוועדה; שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שניתח קלרניות גתי-המשפט



שביתת קלדניות בתי-המשפט

מ"מ היו"ר דוד טל; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

הנושא בו אנו דנים הוא שביתת קלדניות בתי-המשפט. עו"ד יצחקי, אתה דוצה

להציג את העניין?

שלמה יצחקי; אני רק יבול לומר שאני קיבלתי הברזת סכסוך

עבורה, בחורש יוני, מהקלרניות.

אנחנו בשירות המרינה לא מתערבים בסכסוכים כאלה. אני רוצה לציין ששר

העבורה עצמו פנה בזמנו ליועץ המשפטי לממשלה והעלה את כל הסוגיה ואת

הבעייתיות והחוקיות של בכלל העסקת עוברי חברות כוח אדם בתפקידים בשירות

המרינה. אני יורע שהיועץ המשפטי בורק את זה. אני יורע שבעקבות הפניה

הזאת גם כן הוקמה וערה במשרר המשפטים על-ירי מנכ"לית משרר המשפטים

שבורקת את הסוגייה של הקלדניות. אני מבין שלקראת המשא ומתן שעומר

להתקיים על הסכמי השכר, כנראה שעומרים לרבר על הנושא הזה ולמצוא איזשהו

פתרון לסוגיית הקלרניות.

מ"מ היו"ר דוד טל; הדיון הזה בא לנסות לפתור את בעיית הקלרניות

ואני מציע לכל הגורמים שנמצאים כאן לנסות

ולגשר על הפערים, מפני שעל-פי מה שירוע לי - ותיכף נחכים קצת יותר -

המצב של הקלרניות הוא בכי רע. זאת אומרת, השכר שהן מקבלות הוא שכר רעב,

שכר שלא ראוי שיהיה היום במדינת ישראל. אני אומר את זה כפתיחה.

תמר גוז'נסקי; ארוני היושב-ראש, מכוברי. הקלרניות במערכת

בתי-המשפט, בכל מערכות בתי-המשפט, מועסקות

באמצעות חברות כוח ארם. חברות כוח ארם אלה, כמקובל, מעניקות כמעט אפס

תנאים סוציאלים, וכתוצאה מכך הקלרניות מועסקות גם בשכר נמוך וגם בתנאים

גרועים ביותר וזה אומר בעיות קשות מאור של חופשות, תשלום עבור עבורה

נוספת וכולי.

מה שחמור עור יותר זה שמרינת ישראל הפכה את הקלרניות לעוברים מן הסוג

שהיה ירוע פעם בתור צמיתים של פיאורלים. הן עוברות במשך שנה, אחר-כך

מוציאים מכרז, מקבלים חברת כוח ארם אחרת, ולאותה חברה מעבירים את

הקלרניות. זאת אומרת, הקלרניות לא מתחלפות, אלא החברה המתווכת, המנצלת,

רק היא זו שמתחלפת. זה פשוט לא יאומן מה שקורה. לא שחברה באה עם

עובריה, אלא רק מחליפים לקלרניות את המעביר.

הקלרניות מנהלות מאבק כבר הרבה זמן, במשך חורשים ארוכים ואני חושבת

שמרינת ישראל הכירה בכך בצורה עקרונית שיש כאן בעיה. לאחר שהקלרניות

הכריזו על השביתה, היה נסיון לשבור את השביתה באמצעות מפירי שביתה. אני

חושבת שזה רבר חמור ביותר.

מ"מ היו"ר דוד טל; בניגוד להסכם הקיבוצי שנחתם על-ידי

ההסתדרות.

תמר גוז'נמקי; בחוק קבלני כוח ארם כתוב במפורש שלא ילקחו

עוברי חברות כוח ארם כמפירי שביתה. יש שם



סעיף מפורש. איך יכולה הנהלת בתי-משפט בריש גלי לרמוס חוק במדינת ישראל

ולנסות להפר שביתה? כמובן שבית-הדין האיזורי לעבודה בתל-אביב, ובצדק,

נתן להן מיד סעד והכריז על זה כדבר בלתי הוקי והמדינה הודיעה שהיא לא

תמשיך במעשה הזה.

אני חושבת שהנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים, משרד העבודה, כל הגורמים

שקשורים בכך, צריכים לקבוע שהם מקבלים את העובדות האלה כעובדות מדינה

מן המניין, עבודתן חשובה, עבודתן נחוצה, וצריך להפסיק את החרפה הזאת של

עבודה באמצעות חברות כוח אדם.

מ"מ היו"ר דוד טל; אני חושב שגם על-דעת בית-המשפט שכר הקלדניות

נמוך.
אפי אושעיה
אולי נוכל לשמוע קודם את הקלדניות ואחר-כך

כל הגורמים יוכלו לענות ולהתייחס.

דליה קלושבסקי; בוקר טוב. כמו שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי

אמרה, הקלדניות הן הקבועות בבית-המשפט. יש

ביניהן כאלה שעובדות כבר תשע שנים והן אלה שמחליפות את חברות כוח האדם.

חברות כוח האדם מתחלפות, התנאים שלהן מתחלפים ומשתנים, אם יש כבר תנאים

כי רק עכשיו התחילו את נושא הפנסיה כשעד עכשיו לא היה לקלדניות פנסיה.

אני מדברת על תנאים בסיסיים שכל עובד במדינת ישראל זכאי לו. מה שקורה

הוא שהנהלת בתי-המשפט עושה מכרזים כל שנה או שנתיים, מחליפה את החברה

שמטפלת בקלדניות, הקלדניות ממשיכות לעבוד, השכר שלהן נושק לשכר

המינימום, יש קלדניות שעובדות בפריפריות והן מקבלות 15 שקלים לשעה,

15.44 שקלים לשעה, בירושלים הן לא שובתות כי הן מקבלות למעלה מ-30

שקלים לשעה. אין אהידות בין השכר בכל הארץ, כשמדובר באותה עבודה, עבודה

שווה, בדיוק אותה עבודה שנעשית בבל חלקי הארץ. הקלדניות עובדות עם

שופטים, עובדות במעצרים, בהוצאה לפועל, ולמרות זאת השכר שלהן שונה

ממקום למקום, והתנאים שונים. הקלדניות נמצאות על הגבול של פת לחם,

חייבות לעבוד שעות מרובות, מהבוקר עד הלילה. יש כאלה שעובדות לפעמים עד

שעות הלילה המאוחרות. יש בעיות אדמניסטרטיביות קשות מאוד של משמרות,

כאשר כולן אמהות לילדים וחלק גדול מהן הן גם חד-הוריות, למרות שלא זו

הבעיה אלא זו בעיה משנית.

אנחנו באנו בדברים עם הנהלת בתי-המשפט וגם הנהלת בתי-המשפט יודעת שאין

צדק בשכר ובתנאים שהקלדניות מקבלות. מי שקובע ומי שקבע את הרף של חברות

כוח אדם זה הנהלת בתי-המשפט ולכן אנחנו פונים פה גם להנהלת בתי-המשפט

וגם למכובדי יושב-ראש הוועדה, כי יש מקום עכשיו, אחרי הבטחה של ההנהלה,

שהקלדניות והקלדנים בבתי-המשפט יגיעו למצב שיהיו עובדי המערכת. יש יהסי

עובד-מעביד כבר תשע שנים בחלק מהמקרים. אנחנו רוצים שהם יהיו עובדי

המערכת ויקבלו שכר על-פי טבלת דירוג וותק ולא שכר לפי ראות עיניו, כאשר

יחפץ המלך ביפי עיניה או יפי עיניו של כל קלדן וקלדנית.

לכן מאוד מאוד חשוב שהדבר הזה יוסדר. בסביבות חודש מאי קמה ועדה

בראשותה של נילי ארד, אבל עד 5 בנובמבר הוועדה הזאת לא הגיעה לשום

מסקנה, ולהיפך, היא הפסיקה את פעולתה והפכה להיות ועדת מעקב, וזרקה את

הכדור בחזרה להנהלת בתי-המשפט. אנחנו מבינים שיש לנו כאן בעיה קשה עם

האוצר, שהנהלת בתי-המשפט תיכף תעלה אותה. במשך שנה וחצי אנחנו נמצאים

במשא ומתן עם הנהלת בתי-המשפט לגבי הקלדניות. במשך השנה וחצי אנחנו כל



הזמן מקבלים הבטחות עם רצונות של הנהלת בתי-המשפט, אבל עם אי-יכולת

ביצוע.

לכן אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהנהלת בתי-המשפט ובל הגורמים האחרים

יחליטו ויעבירו אה הקלדניות להיות עובדות של בתי-המשפט, עובדות של

המערכת, בתנאים שאנחנו נבוא איתם למשא ומתן על זה, עם טבלאות שכר ועם

תנאים סוציאלים.

דן ארבל; רוב הדברים שדליה אמרה הם נבונים. הקלדניות

באמת מחליפות חברות.
קריאה
הן לא מחליפות. אתם מחליפים.
דן ארגל
אנחנו מחליפים חברות והלוואי ויבולנו לא

להחליף חברות. חוק חובת המכרזים מחייב אותנו

מפעם לפעם לצאת למברז חדש. אני מסכים עם דליה באשר לתוצאה.
מ"מ היו"ר דוד טל
מפעם לפעם, זאת אומרת פעם בשנה?
דן ארגל
לא. זה בממוצע כל שנתיים-שלוש. התוצאה היא

תוצאה גרועה כי ממכרז למכרז המצב הולך

ומורע, כי מכרזים מטבעם מחפשים את החברה הזולה ביותר, והתוצאה היא

שהקלדניות הולכות ונפגעות יותר ויותר. אני רוצה לומר שגם בתי-המשפט

נפגעים, כי ברגע ששכרה של הקלדנית יורד, הקלדניות הטובות עוזבות,

נשארות, או קלרניות ברמה יותר נמוכה, או קלרניות שאין להן ברירה, או

קלרניות חסרות מוטיבציה. רמת העבודה בבתי-המשפט הולכת ויורדת ולא הולכת

ועולה. בעניין הזה אנחנו תמימי רעים מלכתחילה.
מ"מ היר"ר דוד טל
יש לכם את כל הזכות להעלות את המכרז, שלא

תקבל מכרז עם עלות כזו נמוכה, משום שזה ברור

שבמחיר שכזה, כפי שאדוני אומר, התוצאה תהיה שהרמה תרד.
חמר גוז'נסקי
תוסיף בבקשה הסבר למה בירושלים משלמים

יותר.
דן ארגל
בירושלים המכרז יצא כך שהחברה שהציעה את

המחיר הנמוך ביותר, הציעה מחיר הרבה יותר

גבוה מאשר החברות בתל-אביב למשל או בחיפה או במקומות אחרים. המכרז פשוט

נסגר גבוה מאוד בירושלים, והתוצאה היא שהקלרניות בירושלים מקבלות שכר

יותר גבוה, וזה נכון.
מ"מ היו"ר דוד טל
זה לא נראה לך קצת מוזר? לו ארוני היה אומר

לי שבירושלים משלמים 32 שקלים.
דן ארגל
לא משלמים 32 שקלים. זו הגזמה.
מ"מ היו"ר דוד טל
דליה דיברה על תשלום מעל שלושים שקלים.
דן ארגל
הנתונים לא נכונים.



מ"מ היו"ר דוד טל; אנחנו יכולים להתפשר על 28 שקלים?
דן ארנל
לא. 23 שקלים.

מ"מ היו"ר דוד טל; בסדר, אז בכל אופן הפערים הם פערים.

דן ארנל; הבעיה הזאת של התחלפות החברות במכרזים הציקה

לא רק לקלדניות אלא גם לנו ואז בשלב מסויים

באמת הוקמה הוועדה של נילי ארד שאמורה היתה לתת איזשהו פתרון לעניין

צורת העסקה. הוועדה הזו לא מילאה את הציפיות ובשלב מסויים היא הפכה

לוועדת משא ומתן או ועדת מעקב, בדיוק כמו שדליה תארה, והציפיות איכזבו.

אני אומר שהקטליזטור הכי גדול לשביתה הזאת היה האכזבה מכך שכולם ציפו

שמשהו יקרה ולא קרה שום דבר. אנחנו כהנהלת בתי-המשפט נקלענו גם כן למצב

מאוד מאוד לא נוח.

הנהלת בתי-המשפט, כמו כל משרדי הממשלה האחרים, לא יכולה לעשות כל מה

שהיא רוצה. היא בהרבה מאוד עניינים, ובמיוחד בעניינים שקשורים כאן,

קשורה למשרד האוצר וכפופה להחלטותיו ולתקציבי ו. לכן לא יכולנו לעשות את

מה שאנחנו רוצים. אף על פי כן, אני הייתי במשא ומתן גם עם דליה.
מ"מ היו"ד דוד טל
סליחה שאני קוטע אותך. מנסיון שיש לי מהעבר,

גם כחבר ועדת מכרזים ברשות מסויימת, גם

כשיוצאים למכרז מסויים והיתה איזו חברה שלא מילאה את הציפיות שלנו

בעבר, שגם נתנה מחיר יותר נמוך ויותר זול, היה לנו את כל הזכות לקבל או

להכריז על חברה יקרה יותר, משום שאנחנו יודעים שהיא תתן שירותים טובים

יותר, מאשר לקבל חברה זולה יותר ושלא נותנת לנו שירותים טובים. אדוני

בעצמו אומר שהרמה של הקלדניות או רמת העבודה בבתי-המשפט הולכת ויורדת

כתוצאה מכך. אני חושב שגם לכם צריך להיות אינטרס כזה ולא צריך להיתפס

לכל חברת כוח אדם שמודידה את המחידים, ואני לא רוצה להתבטא במילה מאוד

מאוד לא יפה.

תמר גוז'בסקי; הבעיה העיקרית היא שהם לא יעבדו באמצעות

חברות כוח אדם.
מ"מ היו"ר דוד טל
אנחנו עוד נגיע לזה.

דן ארנל; כאשר הגענו לשאלה של צורת העסקה, תוך כדי

משא ומתן, התברר שהקלדניות עצמן בכלל לא

דוצות להיות עובדות מדינה. כלומר, הנסיון להציג את זה כאן כאילו שהן

רוצות להיות עובדות מדינה, הוא פשוט לא נכון.

מ"מ היו"ר דוד טל; תיכף נשמע אותן.

דן ארנל; הן לא רוצות, מפני שהיה ברור להן שאז הן

נכנסות לסולמות השכר של עובדי המדינה. כאן

יש לי הפתעה גדולה. מי שניסה להציג את זה כשכר רעב וכולי, הנתונים

שלנו, ואני עומד על הנתונים האלה, מראים שמזכיר בית-משפט מרוויח בממוצע

כשני שקלים לשעה פחות מקלדנית.
מ"מ היו"ר דוד טל
אתה לא יכול להביא לי ראיה מדבר שהוא מאוד

מאוד שלילי בהברה הישראלית. את זה צריך לתקן

ואת זה צריך לתקן.
דן אדנל
התוצאה היתה שהתהלנו לדבר על בן לא על העסקה

בעובדות מדינה ישירה אלא על העסקה עדיין

באמצעות חברות בוח אדם, אבל בטבלאות שבר שיובתבו מראש, מין יצור בלאיים

בזה.

מ"מ היו"ר דוד טל; ברשותך, אני רוצה לעצור אותך.

מי נציגת הקלדניות באן? תעני לי בבקשה לשאלה

האם אתן מעוניינות להיות עובדות מן המניין של בית-המשפט או עובדות של

חברת בוח אדם.

אילגה נר-טופ; אני אענה לך על השאלה. מלבתחילה, כשפרצנו

במאבק, היה לנו ברור שאת התקנים לקלוט את בל

ה-600 או ה-800 קלדניות שיש בארץ, ההנהלה לא תובל, וגם משרד האוצר לא

יתן. אנחנו לקחנו את הדוגמה הבי טובה מבחינתנו וזה מאבטחי בתי-המשפט

שעובדים בעובדי מדינה על חוזה אישי עם שבד אחיד בבל הארץ, עם תנאים

משופרים, תנאים יותר טובים וזו הדוגמה. היה לנו ברור שעובדות מדינה לא

נהיה. הם מדברים איתנו ואומרים לנו שאם יקלטו אותנו בעובדות מדינה,

השבר יצטרך לרדת.
מ"מ היו"ר דוד טל
הקלדניות רוצות להיות עובדות מדינה?
אילנה בר-טוב
בהחלט בן.
קריאה
לא.
אפי אושעיה
יש לי הצעה לקלדניות. אם אתן רוצות לנהל

מאבק, תגבשו לעצמבן חזית אחידה. שמעתי באן

עבשיו שאתן רוצות להיות יצור בלאיים. זאת אומרת, להיות בחוזה אישי בזה

או אחר. אין דבר בזה שנהנים מבל העולמות, אין דבר בזה לעבוד בחברת בוח

אדם וליהנות מהזבויות של עובדי המדינה. אני מציע לבם לגבש עמדה אהידה,

ואנחנו פה בדי לעזור לבם. לא לעזור לבתי-המשפט, לא למדינה, לא לשירות

המדינה, לא לאוצר אלא בדי לעזור לקלדניות. בסופו של דבר ועדת העבודה

והרווחה רוצה לעזור לעובדים. אם העובדות יהיו מרוצות, גם הנהלת

בתי-המשפט תהיה מרוצה, אבל אתן צריבות לגבש חזית אחידה. יש לבן את

ההסתדרות, יש לבן ועד, ותגידו לנו מה אתן רוצות.
מ"מ היף"ר דוד טל
אני רוצה לשאול את נציגת ההסתדדות. גבירתי

יודעת מי מייצג את הקלדניות?
דליה קלושבטקי
בן. יש לנו ועד ארצי. יש קלדנית מבאר-שבע

ומתל-אביב ושתיהן מייצגות את הקלדניות בבל

הארץ.



מ"מ היו"ר דוד טל; מה נעשה אם נציגה אחת תאמר שחור והשנייה

לבן? אני רוצה לדעת את עמדת נציגות

הקלדניות.

דליה קלושבסקי; אני אסביר לאדוני. אנחנו נכנסנו למשא ומתן

עם הנהלת בתי-המשפט, עם כבוד השופט ארבל,

נכנסנו למשא ומתן כדי לדבר על אפשרות שהן תהיינה עובדות מדינה בתנאים

מיוחדים, מפני שאי-אפשר להוריד אותן מהתנאים שהן כבר נמצאות. יש

קלדניות שעובדות כבר תשע שנים ואין להן פנסיה, אלא רק השנה הן מתחילות

לצבור פנסיה. אנחנו צריכים להשלים או לנסות לגבש דרך לכך.

מ"מ היו"ד דוד טל; אני רוצה להבין. האם הקלדניות רוצות להיות

עובדות של חברת כוח אדם או עובדות של הנהלת

בית-המשפט?
דליה קלושבסקי
עובדות של הנהלת בית-המשפט.
מ"מ היו"ד דוד טל
אני רוצה לשמוע את עמדת נציגי משרד האוצר.
נחמן רטנר
אני אתייחס לנושא מהיבט מסויים. ההתקשרויות

היום עם חברות כוח האדם מסתיימות באמצע שנת

1999. מדובר בכחמש חבדות כוח אדם שמעסיקות כ-900-800 קלדניות. מה

שעושים כרגע הנהלת בתי-המשפט איתנו ועוד גורמים שמעורבים, בודקים מה

תהיה דרך ההתקשרות העתידית, ההמשכית, בשנת 1999, החל מחודש יולי

1999.

בהתקשרות ההמשך הזאת יילקחו בחשבון דברים שנאמרים כאן, וגם מסקנות או

דברים שנאמרו בוועדה של נילי ארד.

מ"מ היו"ד דוד טל; ואז בשנת 2000 נמצא את עצמנו נמצאים כאן

ודנים שוב בנושא של הקלדניות.

האם משרד האוצר מתנגד לכך שהקלדניות האלה יהיו עובדות מן המניין של

הנהלת בתי-המשפט ולא עובדות חברות כוח אדם.

נחמן דטנד; השאלה היא הרבה יותר מורכבת. בנושא דרך

העסקה מעורבים כאן גורמים כמו משרד

דאש-הממשלה, נציבות שירות המדינה, ועוד גורמים שמתייחסים לדרך העסקה

בשירות המדינה.

מ"מ היו"ר דוד טל; מה עמדת האוצר?

נחמן דטנד; לקטע הזה אני לא נותן כרגע התייחסות. אני

אתן את רשות הדיבור לאיש אגף התקציבים. גם

לאוצר יש זוויות שונות והנושא כרגע בדיון בתוך האוצר.

תמד גוז'נסקי; אדוני, אתה לא תוכל להתחמק. אתה חייב לומר

לנו מה עמדה שלכם.
נחמן רטנר
אין לנו תשיבה.

תמר גוז'נסקי; מדובר על מאבק שנמשך שנה וחצי. זה לא התחיל

אתמול. מה העמדה שלבם?
שלמה יצחקי
אולי את התשובה בנושא בוח אדם אני אתן בשם

המדינה. עם בל הבבוד, החשב הבללי לא צריך

לדבר על זה.
נחמן רטנר
לא סיימתי את דברי.

מ"מ היו"ר דוד טל; אתה לא סיימת משום שאתה לא רוצה לסיים.

השאלה היתה מה העמדה של האוצר, האם האוצר

בעד שילובן של הקלדניות במערבת בית-המשפט כעובדות מן המניין ולא

כעובדות חברות בוח אדם, או לא?

נחמן רטנר; תשובה לשאלה תינתן על-ידי נציג אגף התקציבים

באוצר.

דן ארגל; בל הוויכוח הזה הוא ויכוח שכבר היה בינינו

ואני רוצה לומר שאני שומע כאן בפעם הראשונה

שהקלדניות רוצות להיות עובדות מדינה. בכל המשאים והמתנים הקודמים

בינינו, הן אמרו במפורש - ויושבת פה חני שהיא ראש הוועד, ואם יתנו לה

לדבר, אז היא תרבר - שהן רוצות להיות עובדות חברות כוח אדם, אבל עם

טבלאות שכר מוכתבות, כאשר המכרז יהיה על גובה העמלה, ואז החברות לא

יוכלו להוריד על-פי שיקול דעתן העצמאי את שכר העובדים. בלומר, אנחנו

נכתיב במכרז את טבלת השכר, מסכום מסויים עד סכום מסויים, החברות יתחרו

ביניהן על גובה העמלה. זו היתה ההצעה שהתגבשה בינינו ולא דובר על

עובדות מדינה.

סער פלינר; אני יכול להציג בפני כבוד היושב-ראש, חברי

הוועדה והאנשים הנכבדים שנמצאים בדיוק את

דרך הפעולה או את הבקשות, ההצעות והשאיפות של הקלדניות. אני עורך-דין

חיצוני שמלווה אותן מתחילת המאבק.

למעשה למאבק שלהן יש כמה רמות. המטרה שלו היא להביא לשינוי תפיסתי בדרך

העסקה של הקלדניות. המטרה הסופית שלהן היא להשתחרר מכבלי חברות כוח

האדם, כשבדרך יש להן נקודות בשביל להביא אותן לתוצאה הסופית. המטרה

כרגע ובאופן החד-משמעי והברור היא לתקן את כל נושא האפליה הקיימת, הן

אפליה בשבר בבתי-המשפט עצמם בכל בית-משפט, הן אפליה בין בתי-המשפט

בארץ. דהיינו, שלא יהיו בנות באותו בית-משפט, בעלות אותו ותק, שהשכר

שלהן שונה, ושלא יהיו הבדלים בין בתי-המשפט בארץ.
מ"מ היו"ר דוד טל
סליחה, אני לא רוצה למסמס את הדיון ואין לנו

את כל הזמן שבעולם כדי לדון בזה. אני רוצה

לדעת כנציג הקלדניות כעורך-דין, כיועץ המשפטי של הקלדניות, האם הן

רוצות להיות עוברות מן המניין בבית-המשפט, או שעדיין עובדות של חברות

כוח אדם?



סער פלינר; המטרה הסופית היא להשתחרר מכבלי חברות כוח

הארס.

מ"מ היו"ר דוד טל; חבר הנהלת בתי-המשפט, ארוני שמע את התשובה?

דן ארגל; הוא ריבר על המטרה הסופית, אבל מה כרגע?

מ"מ היו"ר דוד טל; הוא אמר שזו המטרה הסופית. בדרך, איך הם

יעשו את זה, על זה נדבר.

חיים בן-צרויה; ברשותך, אני לא אתייהס לכל הסוגייה, אבל אס

אני אדרש לכך, אני אשמח לעשות זאת, ואתייחס

רק לשאלתך לגבי העמדה האוצרית ביחס לצורת העסקה של הקלדניות.

נכון שנציבות שירות המדינה מוקפדת על ניהול כוח האדם בשירות המדינה,

ואני מניח שיובל רכלבסקי יתייחס לזה בצורה מפורטת, אבל למשרד האוצר

בעניין הזה יש עמדה חד-משמעית, שהקלדניות צריכות להיות מועסקות בצורה

של קניית שירותים. צריך להבין שנושא הקלדניות עומד לעבור את הראש חץ

ומבחינתנו הוא לא רצוי כי מדובר בכ-10,000 או יותר עובדי קבלן בשירות

המדינה.

אפי אושעיה; אני מבין שיש מדיניות ממשלתית להעסקה

באמצעות קניית שירותים. ממה זה נובע? מה

העניין פה בדיוק?

יובל רכלבסקי; הנושא של העסקה קבלנית הלך והתפתח בכל

העולם וגם בישראל. על הנושא גם היתה חקיקה

בשנות ה-90 לגבי העסקת עובדים באמצעות חברות קבלניות. שירות המרינה

למעשה בוחן את עצמו ביחס לשדרה המרכזית של התפקידים, הן הסטטוטוריים,

הן המקצועיים, אותם תפקידים שבסופו של דבר צריכים לתת את הדרך ליישום

החלטות הכנסת, ליישום המדיניות, לסיוע בקביעת המדיניות, וכמובן שישנם

כוחות עזר כאלה ואחרים שנמצאים בתוך המעגל הזה.

לאור ההתפתחות שהיתה בשנות ה-90, ממספרים מאור מצומצמים של עוברים

ועובדות באמצעות חברות קבלניות, אנחנו מוצאים את עצמנו היום לקראת שנת

2000 עם מספר לא קטן של עובדים כאלה.

תמר גוז'נסקי; במקום להגיד מעט והרבה, אפשר לקבל מספרים?
יובל רפלבסקי
המספרים הם מספרים שנעים. מדובר בעובדי

חברות כוח אדם, עמותות, אגודות, ישנן

וריאציות שונות שאני מעריך שכ-5,000 מועסקים היום באמצעות חברות

קבלניות ועוד כמספר דומה ואף יותר באמצעות אגודות ידידות, קרנות מחקר,

כשזה בעיקר בולט במערכות בתי-החולים וגם בתחום הרווחה, כאשר ישנם

משררים שמעסיקים באמצעות עמותות ואגודות. לדוגמה, למשרד הבריאות יש את

נושא בריאות הציבור, למשרד העבודה והרווחה יש גופים משלו. נזרקים

מספרים אבל אף מספר הוא לא מדוייק. בזמנו העברתי הצעה - והיא התקבלה

בוועדת שרים לביקורת המדינה - למפות את הנושא ולחייב משרדים לדווח,

ואנחנו נמצאים בתהליך שהוא כרגע, לקראת תחילת 1999, על-פי התוכנית



אנחנו ממפים את כל המשרדים מבחינת הדיווחים שהם חייבים לדווח על

המועסקים באמצעות חבדות קבלניות, בך שנקבל את התמונה השלמה ונובל גם

להציג אותה בצורה מסודרת.

יש יתרון לגוף המזמין בבל הנושא של גמישות בהעסקה, בקליטה, בהפסקת

עבודה. יש יבולת להגיע ליעילות בלבלית פונקציונאלית, יותר קל להתמודד

עם תפקוד ירוד של עובדים.

אפי אושעיה; יותר קל לשלול את הזבויות שלהם.
יונל יפלנסקי
לא, לא אמרתי שיותר קל לשלול זבויות.
אפי ארשעיה
זה פועל יוצא.
יופל רפלבסקי
אם אתה שואל אותי אם זו זבות להיות מה שנקרא

עובד קבוע או מה שנקרא בלשון העם מסמר בלי

ראש, אז אתה צודק, זה שלילת זבויות. תנסה לפטר בשירות המדינה ואז תבין

את התהליך שנמשך שנים על גבי שנים ובסוף אנחנו משלמים בל בך הרבה בדי

להוציא, שבעיני זה גזל של משלמי המיסים.
אפי אושעיה
אולי גם עובדי נציבות שירות המדינה יהיו

עובדים על חוזים אישיים באלה ויועסקו

באמצעות חברות בוח אדם? אתם יותר טובים מהם? שיעסיקו גם אתבם על אותו

בסיס. למה אותן בן ואתבם לא?
יופל רפלפסקי
או שאתה רוצה שירות מדינה שיעבוד רק על

חוזים אישיים או שאתה רוצה שירות מדינה

מקצועי.

אפי אושעיה; אומר השופט שיש להם בעיות בהנהלת בתי-המשפט

ושהם לא יבולים לתפקד.

יופל רפלפסקי; בוא נתמודד עם בעיות. צריך לחשוב איזה

תחומים בן יהיו בשירות המדינה ואיזה ישארו

מה שנקרא על-פי בתב מינוי.

באן אני רוצה להבהיר ברשותבם ולהציג את התפיסה של בוח אדם.

שירות המדינה מורבב ברובו מעובדים, מה שנקרא אצלנו בתקן, שיא בוח אדם,

עובדים על-פי בתב מינוי. מדובר בעובדים שבדרך בלל תוך חמש שנים עברו

מברזים, נבחרו ראויים, התקן שלהם מוגדר, מוסדר, ואותם אנשים הם אלה

שאנחנו מגדירים עובדים על-פי בתב מינוי, וזו השדרה הקבועה של המערבת.

קבוצה אחרת היא קבוצה של עובדים שנמצאים על השלמת משימות, מה שנקרא

אצלנו משרות מסגרת, חודשי העסקה. זה תחום של העסקה שהיא ברובה בלתי

צמיתה, בחלקה אנחנו מוצאים לה תופעות שעובדים מועסקים יותר שנים וצריך

להחליט אם הם צריבים להימצא באן או על-חשבון התקן. אבל בגדול גם הם

קיימים, ונבון להיום ב-10,000 עובדי מדינה מועסקים על-פי חוזים והם לא

מועסקים בתקן ולא על-פי בתב מינוי, אלא הם עובדים ארעיים, זמניים,

עובדי חוזה, עובדים הרבה במשרד האוצר עם משבורות בוללות ובמשרדים

אחרים, וניתן להפסיק את החוזה על-פי מה שבתוב בו.



הקבוצה השלישית היא הקבוצה שאני מעריך אותה בכ-12 אלף עובדים, והיא

קבוצת עובדי הקבלן, עובדי עמותות ואגודות, שהם מעורבים ומשתלבים

בעבודה.

אני לא מתייחס ברגע לנושא של עובדי עמותות ואגודות, שזה בולט בעיקר

במערבת בריאות ויצטרבו למצוא לזה פתרון במסגרת תיאגוד בתי-החולים.

אנחנו מעריבים שלגבי עובדי הקבלן, חלק גדול וניכר תמיד נצטרך בצורת

העסקה הזאת. מדובר הרבה פעמים בעבודה זמנית או בתחומים של גיוס אנשי

מקצוע או פרוייקטים, או בתחומים שהם מוגדרים אצלנו כקניית שירותים.

לראיה, אין היום ויכוח על נושא שמירה, נקיון ותחומים אחרים, שבהם רוב

משרדי הממשלה, הסקטור הציבורי, ודאי הסקטור הפרטי, מעסיקים חברות

וקונים את השירותים.

הקלדניות נכון להיום, העמדה המשותפת, גם של משרד האוצר וגם של נציבות

שירות המדינה, וזה על-דעת נילי ארד שריכזה בדיקה בנושא, שנכון להיום

אנחנו לא מעבירים אותן להעסקה ישירה בשירות המדינה. אנחנו בכל מקרה לא

מדברים על העסקה גם בדיונים שקיימנו בינינו לבין עצמנו, והעמדה היא

שאנחנו לא מדברים על מה שאני מגדיר משרות תקן, שיא כוח אדם, דהיינו לא

על-פי כתב מינוי בכל מקרה.

הנושא הזה של העסקה בתחומים של קניית שירותים, איפה שיש את התחום האפור

של בין מה שמדובר על קניית שירותים לבין העסקה ארוכת טווח ובעצם יצירת

יחסי עובד ומעביד, או על הגבול של יצירת יחסי עובד ומעביד, יש נסיון

כרגע - ואני אומר נסיון - ולמעשה אנחנו נכנסים או נכנסנו למשא ומתן עם

ההסתדרות, ולכן קצת קשה לי להבין את ההסתדרות, כי יש משא ומתן על

גמישות ניהולית מצד אחד בהסכמי עבודה חדשים.

מ"מ היו"ר דוד טל; אתה לא מנהל משא ומתן בנושא הקלדניות?

יובל רכלנסקי; לא. אני מנהל משא ומתן עם שלמה שני והצוות

מטעם ההסתדרות יחד עם יוסי קוצ'יק. אנחנו

דנים היום על מבנה העסקה חדש בשירות המדינה, כולל יצירת מודלים.

מ"מ היו"ד דוד טל; כשאתה מדבר בגדול, זה בסדר, אבל כרגע אנחנו

מדברים ספציפית על הקלדניות.
יובל רנלבסקי
כשירות המדינה לא מדובר פה בעובדות מדינה,

כך שאני כרגע לא מנהל משא ומתן לגביהן. אני

מעורב בסוגייה כתוצאה מכך שהנשיא ארבל והאחרים ערבו אותנו בתוך הנושא,

אבל אני אומר עוד פעם שאני לא דן במשא ומתן ישיר בנושא הקלדניות.

הנושא של מבנה העסקה הוא נושא שכרגע על שולחן משא ומתן ששותפים לו משרד

האוצר, נציבות שירות המדינה, המעסיקים הציבוריים יחד עם האיגודים

המקצועיים ואנחנו דנים כרגע בצימצום תופעת עובדי קבלן לפי דרישת

ההסתדרות, ומהצד השני הדרישה שלנו להגמשה ניהולית. דהיינו, ליצור

הסכמים חדשים או הסכמים עתידניים שבתוכם ניתן יהיה למצוא פתרונות גם

לסוג העסקה שאנחנו דנים בו היום נוסח הקלדניות או תחומי העסקה אחרים

במקצועות אחרים שיש לנו במשרדי הממשלה.



אני מעריך שחלק מהפתרונות - בהנחה שההסתדרות תסכים להעניק לנו את אותם

יתרונות ניהוליים שאנחנו מאמינים שקיימים בהעסקה באמצעות קניית שירותים

- נוכל לקבל אותם באמצעות הסכם קיבוצי. משמעות הדבר שנוכל אז למצוא את

הפתרון שהמעסיק יהיה מעסיק המדינה, התנאים יהיו תנאים שונים מאלה

שעל-פי כתב מינוי. יחד עם זאת, הנושא של התנאים הסוציאלים, קרנות

צוברות, ביטוח לאומי וכיוצא בכך יוסדר. אגב, לא ברור לי למה הנושא הזה

לא מוסדר עד היום, ולדעתי זו עבירה על החוק או שיש כאן בעיה אחרת. בכל

מקרה זה יכול היה למצוא את פתרונו באמצעות החברות הקבלניות.

אני אומר עוד פעם שהנושא של הקלדניות לא יבוא על פתרונו לפני שתיפתר

הבעיה במשא ומתן הארצי, כי אנחנו לא נטפל ב-500 קלדניות כאשר יש לנו

בעיה של 6,000 אנשים.
מ"מ היויר דוד טל
אבל כרגע יש בעיה נקודתית.
יובל רכלבסקי
יש בעיה וצריך לפתור אותה כרגע באמצעות

תיקון המכרז או מכרז ולהעלות את התעריף, אם

זאת הבעיה, אבל אני אומר עוד פעם שהפתרון הוא כרגע באמצעות מכרז והוא

לא ייפתר ספורדית לגבי הקבוצה הזאת אלא כחלק מהמשא ומתן הארצי. זאת

העמדה של יוסי קוצ'יק וזאת העמדה של נציבות שירות המדינה.

גונן בנימין; הגיע הזמן שנדבר גם על עקרון ולא על הגמשה

ולא על משא ומתן שמתנהל מפני שאנחנו עוד לא

יודעים מה קורה. אני מדבר על עקרונית. בהנהגת ההסתדרות יש החלטה

חד-משמעית ברורה, שאנחנו נאבקים נגד העסקה דרך חברות כוח אדם. ההגמשה

יכולה להיות רק כך שאנחנו יודעים שזה לא במכה אחת. אנחנו רואים בחברות

כוח אדם כגורם מנצל באופן מחפיר ביותר. לא רק ניצול, אלא הייתי רוצה

פעם אחת לשמוע גם מהאוצר שיגיד לי מה הרווחים האדירים שמנהלי חברות כוח

אדם מקבלים כתוצאה מניצול העובדות האלו.
יובל רכלבסקי
האוצר לא חתום איתן. אתם חתומים איתן.

גונן ננימין; זה אחד החטאים של ההסתדרות שעשתה את זה,

וההסתדרות החדשה החליטה באופן הברור ביותר

לשנות את המצב הזה ולא יעזור שום דבר. אני יכול להביא הרבה הסכמים שאתם

חתמתם עליהם.
קריאה
זאת אותה הסתדרות.
גונן בנימין
לא, זאת הסתדרות שמקבלת החלטות היום ולא

לפני עשר שנים. החלטנו להיאבק נגד זה.

הקלדניות היום מאוגדות בהסתדרות וההסתדרות מייצגת אותן. אני מציע לכם

שלא תנסו להכניס טריז בין קלדניות כאלו או אחרות. יש בעיה ואנחנו

לוקחים את זה בחשבון, שכמה מהקלדניות עלולות להיפגע אם שכרן ירד, ולזה

לא נסכים. אין הורדת שכר.
מ"מ היו"ר דוד טל
הנושא של הקלדניות הועלה בישיבת הנהגת

ההסתדרות?



גונן ננימין; הן מקבלות את כל הסיוע.
מ"מ היו"ר דוד טל
שאלתי אם הנהגת ההסתדרות דנה בנושא הקלדניות

בחצי השנה האחרונה.

דליה קלושבסקי; דנה בישיבה האחרונה שלה.
גונן ננימין
היא דנה רק לפני שבוע ימים. אני אומר לכם

שהקלדניות מקבלות את כל הסיוע מההסתדרות

להיאבק נגד חברות כוח האדם, ואנחנו משלמים אפילו מקרן השביתה. הן יקבלו

את הסיוע הזה ואנחנו רואים בזה מאבק עקרוני ביותר.

יעל גדינוולד; אני סמנכ"ל בחברת או.אר.אס. ואני רוצה קצת

לתקן את הרושם המוטעה ואת העליהום שיש לחלק

נכבד מהנוכחים אל מול חברות כוח האדם.

אני מדברת על המצב בחברת או.אר.אס., אבל אני מעסיקה סדר גודל של מעל

חמישים אחוז מקלדניות השופטים מזה שנתיים. כשנה וחצי אנחנו כבר

בפרוייקט. צריך לזכור שזה פרוייקט ולא העסקה רגילה. אנחנו לא רק חברה

לתשלום שכר אלא אנחנו עוסקים בגיוס, במיון, בתפעול של העסק, בניוד

במוניות, בהכשרה והסבה לתוכנה חדשה של הנהלת בתי-משפט. זאת אומרת, זאת

לא רק העסקה. כל העובדים בחברת או.אר.אס. נהנים מההסכם הקיבוצי שחתמנו

כבר במאי 1995 עדיין עם אדון פרץ, ורצו אחרינו על-מנת שנחתום על הסכם

קיבוצי. אנחנו משלמים כדין את כל התנאים הסוציאלים על-פי ההסכם הקיבוצי

ויתרה מכך, לכל הקלדניות של או-אר.אס. יש פנסיה ב"מקפת", ולא בקופת גמל

מסתורית, לא שלושה אחוז מתחת לשולחן וכולי.

מ"מ היוייר דוד טל; אני שומע שיש קלדניות שעובדות תשע שנים.

יעל גרינורלד; לא באמצעות חברת או.אר.אס. ולכן חשוב לי

מאוד לתקן את הרושם הזה.

או.אר.אס. מעסיקה קלדניות לא רק באיזור המרכז אלא גם בצפון. יש שונות

שהיא באמת לא במקומה בנושא של השכר שמקבלות הקלדניות. רציתי לתקן את

דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'בסקי, כי השכר הוא לא שכר רעב. השכר

הממוצע בתל-אביב לקלדנית בהיכל המשפט הוא 19.80 שקלים. יש שם קלדניות

שמועסקות בהוצאה לפועל, שם השכר יחסית הוא נמוך והן מקבלות 16 שקלים.

לקלדניות בבית-משפט השלום ובבית-המשפט המחוזי משלמים גם 20, 22 ו-23

שקלים. לכן הממוצע הוא 19.80 שקל וזה חשבונאית נכון במאת האחוזים.

מ"מ היו"ר דוד טל; המכון הישראלי לדמוקרטיה עשה עבודה בנושא

הזה ועל-פי הנתונים שהם מסרו לי ונמצאים על

שולחני, השכר הממוצע הארצי - יכול להיות שלא מדובר על חברת או.אר.אס. -

הוא 16 שקלים. את כרגע מייצגת את או.אר.אס. וזה בסדר. כל מה שאת אומרת

לגבי חברת או.אר.אס. מקבל אישור של הנהלת בית-המשפט ותיכף נבדוק גם

חברות אחרות.

יעל גרינוולד; חשוב לי לציין שאני בהחלט מסכימה שיש מקום

לתקן את השכר של הקלדניות כי אני גם מכירה

את מחיר השוק לשכירת שירותי כוח אדם בעיבוד תמלילים, והמחיר הוא הרבה

יותר גבוה, הוא בין 19 ל-20 שקלים לשעת עבודה, ולכן זה התסכול הגדול של



הקלדניות ואני מסכימה איתן. אני אומרת את מהיר השוק כמו שאני מכירה

אותו, ואני הרבה שנים בענף הזה ואני מכירה את ההיצע והביקוש.

תמר גוז'נסקי; אני מבקשת לשאול שתי שאלות. אתם משלמים 16

עד 19 שקלים לשעה.

יעל גרינוולד; לא. השכר נע מ-15.44 בצפון הארץ לקלדנית

הדשה ומתהילה ועד 23 שקלים במקומות אהרים.
תמר גוזינסקי
למה פעם 15 ופעם 23? אם הנהלת בתי-המשפט

אמורה לפרסם מכרז, המכרז אמור להיות זול, אז

איך אתם יכולים לזכות ב-23 שקלים? הייתם צריכים לתת לכולם 15.40 שקלים.

אם מותר לכם להעסיק ב-23 שקלים, למה אתם לא מעסיקים בכל מקום ב-23

שקלים?

שאלה שנייה. כמה אתם כהכרה מקבלים מהנהלת בתי-המשפט עבור העסקת

הקלדניות ומה פער הרווהים שלכם.
יעל גרינוולד
אני אומר גם את זה. אני שמהה שזה עולה.
מ"מ היו"ר דוד טל
אין חברה ואין גוף כלכלי שיעבוד בהינם. כל

אחד צריך להרוויח. השאלה היא רק מה מתח

הרווחים שמתקבל על גבם של העובדים, ואת זה נשמע.
יעל גרינוולד
אני אענה ותראו שתופתעו. היכן שאנהנו משלמים

15.44 שקלים ומקבלים תעריף הרבה יותר נמוך

מהנהלת בתי-המשפט, מצליחים להרוויח, ואילו במקום שמשלמים 21 ו-23 שקלים

ומחייבים ב-30 שקלים את הנהלת בתי-המשפט, חברת או.אר.אס. מסבסדת את

המדינה. אני אסביר ממה נובעת השונות.

כשהנהלת בתי-המשפט יצאה למכרז, היא חילקה את הארץ לאיזורים. החברה שבאה

לענות על המכרז, בדקה היצע וביקוש באיזורים השונים בארץ ונתנה תעריף

במברז על-פי ההיצע והביקוש. בנצרת ניתן לאתר קלדנית ב-15 שקלים והיא

תהיה שבעת רצון, ובתל-אביב לא. לכן גם מחיר החיוב היה שונה. לכן היכן

שמחייבים את הנהלת בתי-המשפט ב-30 שקלים, אפשר לתת 20 שקלים לקלדנית,

והיכן שמחייבים את הנהלת בתי-המשפט ב-24 שקלים, לא ניתן לתת 21 שקלים

לקלדנית.
תמר גוזינסקי
מי קבע את ה-24 וה-30 שקלים?
יעל גרינוולד
החברה שהגישה את הצעתה למכרז.
תמר גוזינסקי
מבחינת בתי-המשפט יש מחיר אחיד?
יעל גרינוולד
לא. יש מינימום.

אני רוצה לציין - ואני מדברת בשם חברת

או.אר.אס. - שהנהלת בתי-המשפט עמדה לצד הקלדניות, חייבה אותנו לקלוט את

הקלדניות הותיקות עם הרצף שלהן מבחינת זכויות להבראה וחופשה. הרצף הוא

לצורך הוותק מבחינת התנאים סוציאלים וחופשה, כי פיצויים הם קיבלו

מהחברה שיצאה מהפרוייקט. לכן לצורך פיצויים אין להן רתק ב-או.אר.אס.



אבל קלדנית שעובדת שש שנים לא מקבלת אותה חופשה שעובדת שנתיים, גם לא

ב-או.אר.אס., אם יש למישהו בעיה פרטית, זה יטופל.
קריאה
אמנם אני לא ב-או.אר.אס., אבל את רוצה שאני

אראה לך את התלושים האחרונים עם ההבראה

והחופשה שקיבלנו?

יעל גרינוולד; את לא עובדת חברת או.אר.אס.
חנה פלקר
אני רוצה לתת תשובה לאוצר. ראשית, אנחנו לא

ראש חץ לאף אחד, ואם כן, נעבור למשרד

הביטחון.

שנית, אנחנו לא נותנות שירותים, אלא אנחנו קלדניות של שופטים ורשמים.

שלישית, גברת יעל, עם כל הכבוד, יש לי כאן קלדנית של או.אר.אס. 15.08

שקלים.
יעל גרינוולד
אין דבר כזה.
חנה פלקר
אל תגידי שאין דבר כזה, כי יש דבר כזה.

קלדנית אחרי תשע שנים מרוויחה 22 שקלים. אז

אין 23 ואין 25, זה הכל אוטופיה. מה שאתם אומרים, זה לא מדוייק.

לגבי הפנסיה ורצף זכויות עליהם דיברת. לא יתכן שאחת שעובדת תשע שנים

תהיה לה פנסיה שנה אחת אחורה.
מ"מ היו"ר דוד טל
אי-אפשר לבוא בטענה לחברה שנמצאת רק שנה

בפרוייקט הזה.
חנה פלקר
הנהלת בתי-המשפט ערשה מכרזים והמכרזים בגדול

נעשים על גב הקלדניות ואין פה ויכוח. מי

שיותר חכמה, מקבלת פחות כי היא מבינה כמה היא מקופחת, ואז היא גם פותחת

את הפה ואז היא לא נחמדה. אז אוטומטית היא מקבלת פחות. מי ששפוטה שלהם,

מקבלת יותר. זה לא לפי סדר עבודה, לא למהימנות, לא לפי איחורים בבוקר,

לא לנאמנות לעבודה.
מ"מ היו"ר דוד טל
אבל לא הם קובעים את המחיר.
חנה פלקר
אני עובדת שנה חמישית, יש לי מאתיים שעות

בחודש, המשכורת שלי היא 4,009 שקלים לחודש.

האם זה לא שכר מינימום?
יעל גרינוולד
אני מסכימה איתך. אמרתי שצריך להעלות את

השכר.
חנה פלקר
אני מציינת עובדות. לגבי עובדות מדינה,

ראינו את הטבלאות והציעו לנו 11.80 שקלים

לשעה, כשיש לנו היום כבר יותר. לא נותנים לנו להיות עובדות מדינה כמו



עובדים רגילים במדינה. לכן אנחנו לא רוצות להיות עובדות מדינה. הטבלאות

שהציגו לנו בזמנו, השבר לשעה היה 11.80 שקלים.

מ"מ היו"ר דוד טל; מי שמציג נתונים, אני מבקש שייצמד למציאות.

קריאה; יש לי את הטבלה כאן.

חנה פלקר; אנחנו מבקשות להיות עובדות תחת הנהלת

בתי-המשפט עם בל התנאים הסוציאלים, מכובדות

כמו התפקיד המכובד שאנחנו ממלאות. השכר שלנו בהחלט הוא שבר רעב. אנחנו

רוצות לעבוד תחת הנהלת בתי-המשפט ולא בחברות כוח אדם. אני לא רוצה

שישלמו בשבילי 33 שקלים, אלא אני רוצה שישלמו לי 33 שקלים.

אפי אושעיה; אדוני היושב-ראש, יש פה תופעה בגדול של בעיה

של העסקת עובדי קבלן במדינה ויש משא ומתן

בין ההסתדרות על העניין הזה. אני חושב שכולנו עשינו טעות שנתנו לעניין

הזה להתרחב בפי שהוא היום, אבל המציאות קיימת. המדינה אומרת שהיא רוצה

להעסיק את העובדים בזול ולהפיק מהם את המירב, ואיך עושים זאת? עושים

זאת באמצעות קניית שירותים. כך הם קוראים לזה. החברות הקבלניות, ישלמו

להן יותר, יקלטו יותר. הטענה היא לא לחברת בוח אדם. אין לי בעיה איתן.

יש בעיה עקרונית שצריך לפתור אותה במשא ומתן.

הנהלת בתי-המשפט אומרת שהיא רוצה להפיק מירב מהעובדים האלה, היא צריכה

עובדים טובים. כך אמר השופט ארבל. איך ישלמו להם? היות והיא לא הגורם

המשלם אלא המדינה, היא רוצה את העובדים האלה מרוצים. איך תעשו את זה?

תפתרו את הבעיה במשא ומתן. מבחינתה, שלמו כמה שיותר כדי שתקבל את

העובדים הטובים ביותר. זאת אומרת, יש לנו פה בעיה מול האוצר והממונה על

התקציבים.

לכן אני מציע לבודד את בל הרגשות, לקיים פגישה אולי יותר מצומצמת כי

הרי לא נוכל לפתור את העניין באווירה הזאת. ברשותך אני מרשה לעצמי

להציע לך ולומר שבישיבה הזו הבנו מה סלע המחלוקת, אנחנו יודעים גם פחות

או יותר מה צריך לעשות בדי לפתור את זה. אני חושב שהאוצר עם ההסתדרות

ביחד עם העובדים זקוקים ליד נוספת שתתווך בעניין בדי להביא את זה לסיום

הפרשה.
מ"מ היו"ר דוד טל
אני לא רוצה למשוך את זה ולא למסמס את זה.

הדבר הזה צריך לבוא על פתרונו בימים הקרובים

ולא למשוך את זה לשבוע-שבועיים ויותר.

אפי אושעיה; אני מסבים. היום-מחר.

ענת מאור; אני רוצה לומר שנפגשתי עם הקלדניות כבר כמה

פעמים, אבל הנושא לא התחיל היום. המצב הוא

ממש קטסטרופה והבעיה היא לא רק שנפתור אותה תוך יום או יומיים. אני ממש

מעריצה את הקלדניות וטוב מאוד שהן יצאו למאבק הזה. יש פה ממש ניצול

ציני של כוח אדם מיומן וזול על-ידי המדינה וזו הבעיה שלנו. אם לא נצליח

לפתור את זה, שימשיבו בשביתה שלהן.



אני רוצה לומר להנהלת בתי-המשפט. לא ראיתי שופט במדינת ישראל שעובד בלי

קביעות ובלי חוזה. יש לי את כל ההערכה למערכת המשפט אבל יש לי ביקורת

רבה על מערכת המשפט ומערכת משרד הפנים ואל כל מערכת ציבורית, ואל האוצר

בראש, שמסכימים להעסיק קלרניות באי-צדק כזה.

אני מציעה שלושה דברים. ראשית, אני מבקשת שועדת העבודה והרווחה תתנגד

באופן גורף לכל הרעיון איך שמעסיקים אותם. אגב, במשרד הפנים, עובדי

הנקיון מועסקים עכשיו באותה צורה.

מ"מ היו"ר דוד טל; הבנתי שיש הסכם עד אמצע שנת 1999. כך הבנתי

מנציג האוצר או נציג נציבות שירות המדינה.
קריאה
הוא דיבר על המכרזים.
אילנה נר-טונ
המשכורת הממוצעת בבאר-שבע היא לא 21 שקלים

אלא 15 שקלים ופנסיה אין לבנות, גם לא שנה

אחת, וזה חייב להאמר כאן.

ענת מאור; אני לא מקבלת שבעניין העקרוני הגדול אנחנו

נישאר כל הזמן נייטרלים. אנחנו ועדת העבודה

והרווחה, אנחנו אחראים לעובדים וההסתדרות אחראית עליהם.

מ"מ היו"ר דוד טל; אבל ההסתדרות מסכמת איתם, להסתדרות יש סיכום

איתם ויש הסכם קיבוצי עם חברות כוח אדם.

ענת מאור; הדבר הראשון שמחייב אותנו זה לעמוד מול כל

המדיניות הזו ומול כל ההסכמים האלה שכופים

אותם.

אפי אושעיה; את רוצה ניסוח הצהרתי? אנחנו נהיה נגד, אז

מה?

ענת מאור; אנחנו לא עומדים מספיק נגד זה.

אפי אושעיה; נעמוד כל היום ונצעק, אז מה, הם יוושעו

מזה?

ענת מאור; אנחנו צריכים לתבוע מחברות כוח האדם שיתנו

להם זכויות ותנאים אחרי שנה. אמנם החוק

מחייב רק אחרי שלוש שנים, אבל אני מבינה שיש כאלו שאפילו אחרי שלוש

שנים לא נותנים להם.

אחרי המאבק החשוב שעשו הקלדניות, לא יכולים שלא לתת להן תוספות רציניות

ולפתור את הבעיות שהן העלו. לא שקט תעשייתי בלבד.

דן ארבל; אני מבקש להציע הצעה מעשית. כפי שאמרתי,

לחלק גדול מהדברים אני מסכים, אבל הפתרון

הוא לא כל כך פשוט, משום שהוא גורר אחריו, כפי שיובל רכלבסקי הסביר,

הרבה מאוד עובדים.



אנחנו כרגע צריכים להתמקד בכעיה הנקורתית כמו שכבוד היושב-ראש אמר. יש

לנו פה 600 קלדניות ובוא לא נפתור כרגע את כל בעיות העולם, כי גם לא

נצליח.
דליה קלושנסקי
יש גם את קלדניות המזכירויות, שגם הן רצו

להצטרף משום שהן בבעיה קשה.

דן ארגל; אם נתחיל להתפשט על יותר מדי בעירת, לא

נפתור כלום ונמוטט את כל העסק. בואו נפתור

את הבעיה הזאת. הבעיה הזאת ניתנת לפתרון כרגע באמצעות תוספית שכר

זמניות על-חשבון ההסכם העתידי וועדה משותפת שאנחנו מציעים עם משרד

האוצר, כשאתמול גיבשנו רעיון כזה באגף התקציבים, כשהוועדה המשותפת תהיה

בהשתתפות האוצר, אנחנו ונציגי ההסתדרות. בוועדה הזאת נגבש יחד את צורת

העסקה לקראת מחצית שנת 1999. בינתיים צריך לתת תוספות שכר לקלדניות

ואנחנו בהחלט מוכנים ללכת לכיוון הזה, וגם האוצר מוכן ללכת לכיוון

הזה.

אני מזמין את נציגת ההסתדרות, את עורך-דין פלינר ואת נציגות הקלדניות

ברגע זה, מיד אחרי הישיבה אלי ללשכה לשבת לשולחן.

מ"מ היו"ד דוד טל; עלי זה מקובל. נשמע את נציגת ההסתדדדת. אני

חושב שבנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים, זה

בהחלט יכול לתת איזה פתרון וזה צעד קדימה לקראת ההסכם הסופי.
דליה קלושנסקי
הוויכוח שלנו כאן הוא לא נגד חברות כוח אדם.

הוויכוח שלנו כאן הוא עם הנהלת בתי-המשפט,

ויכוח שנמשך שנה וחצי. עם כל הרצון שלהם לפתור את הבעיה, הם לא פתרו.

ב-1 באוגוסט היינו אמורים, אחרי תהליך של משא ומתן, לקבל את טבלאות

השכר. הנהלת בתי-המשפט ביקשה מאיתנו להמתין - כי הם לא מוכנים ל-1

באוגוסט, האוצר לא נתן כסף וכולי - ל-31 בדצמבר. גם לזה הסכמנו, לחכות

ל-31 בדצמבר. כשהיה המכרז החדש בחודש יולי שנת 1998, אנחנו ביקשנו,

היות ולחברה שבאה להפעיל את המכרז נתנו יותר, להוסיף שקל אחד, שקל אחד

בלבד לבנות כדי ליצור שקט תעשייתי וכדי לתת להן את רווח הזמן כדי

לפעול. לא. לא הסכימו.

כמו שאומרים, אנחנו בסרט הזה היינו. כל הזמן, במשך שנה וחצי אנחנו

מסתובבים, יקימו עוד פעם ועדה, עוד פעם ישבו, והשאלה היא עד מתי.

עד שנת 1999 אנחנו לא מחכים.
מ"מ היו"ר דוד טל
מה שאמר השופט ארבל מקובל גם על האוצר?
חיים בן-צרויה
אכן גיבשנו יחד עם הנהלת בתי-המשפט, נכון

לאתמול, איזשהו מודל למסלול התקדמות, תוך

הפרדת הבעיה לדיון על הטווח הקצר ועל הטווח הארוך. ביחס למודל העסקה או

מודל ביצוע היישום של רישום הפרוטוקולים במערכת בתי-המשפט, סיכמנו

שתהיה ועדה משותפת לכלל הגורמים הנוגעים בדבר בצד של המדינה. הוועדה

המשותפת הזו לדידי היא לא ועדה ששותפה לה ההסתדרות. אני לא צד לדיון

מול ההסתדרות. אנחנו נדון בוועדת היגוי משותפת יחד עם הנהלת

בתי-משפט.
תמר גוז'נסקי
היתה ועדה שדנה ודנה ואחרי חצי שנה לא הגיע

לשום דבר ועכשיו אתה רוצה להקים עוד ועדה

שתדון בנושא במשך חצי שנה?

חייט נן-צרויה; אני מקווה שתהיה ועדת יישום שתהיה משותפת

להנהלת בתי-המשפט ולאוצר, ועדה שתבנה את

המודל המוסכם להעסקה של קלדניות.
מ"מ היו"ר דוד טל
תוך שבוע ימים אתם יכולים לסיים את העבודה?
חיים בן-צרויה
לדעתי לא.
מ"מ היו"ר דוד טל
אדוני מציע שנמשיך עם שביתת הקלדניות? אני

יכול לסכם את הישיבה, הגם שלא נהוג, לאפשר

ולתמוך בשביתת הקלדניות ולהגיד להן שימשיכו לשבות עד שאתם תגידו רוצים

אנחנו. הציע כאן השופט שמיד אחרי הישיבה ישבו נציגי האוצר, הנהלת

בית-המשפט, נציגי ההסתדרות ונציגות הקלדניות ותנסו להגיע לסיכום.

חיים בן-צרויה; הגענו להסכמה על זה שנגבש פתרון לטווח הקצר,

כשהבסיס לפתרון הוא בסיס של פתרון תקציבי,

שהוא מגובש בהסכמה.

מ"מ היו"ר דוד טל; בעברית זה אומר תוספת שכר לקלדניות בפרק

הזמן הקצר הזה על-חשבון ההסכם הכללי שיהיה.

חיים בן-צרויה; נכון, תוספות שכר.
מ"מ היו"ר דוד טל
ובהמשך אתם תמשיכו לגבש לפי טבלאות השכר

המקובלות.
חיים בן-צרויה
אני אומר כאן את דעתי כנציג אגף התקציבים

וכל הנציגים האחרים של משרד האוצר, גיבשנו

מודל לפתרון, בשהבסיס שלו הוא פתרון תקציבי לבעיה הנקודתית היום בטווח

הקצר. כמו-כן גיבשנו ביחד מודל לעבודה ללימוד הבעיה לטווח הארוך. המודל

ללימוד הבעיה לטווח הארוך, קרי אותו מברז שמסתיים במאי או ביוני 1999,

הוא מודל של ועדת יישום, ועדת היגוי משותפת למשרד האוצר, לנציבות שירות

המדינה ולהנהלת בתי-המשפט. המדינה, ודאי לא משרד האוצר ולבטח לא אגף

התקציבים, איננו צד לסכסוך ואיננו דן בנושא הזה.
מ"מ היו"ר דוד טל
נכון. האמת היא שאתם לא צד, אבל אתם האבא של

הצד.

אני רוצה לדעת האם בשבוע הבא יוכלו הקלדניות לדעת כמה שכר יתווסף להן

בטווח הקצר שמדברים עליו?
חייט בן-צרויה
על זה צריך לענות השופט דן ארבל, אבל אם

יהיה דיון אינטנסיבי בין הנהלת בתי-המשפט

לבין הקלדניות, אני מניח שזה אפשרי לטווח הקצר.
דן ארבל
אני מוכן לקיים את הדיון ברגע זה.



מ"מ היו"ר דוד טל; אני רוצה לסכם את הישיבה ברוח דבריו של

השופט ארבל. נכנסים למשא ומתן לאלתר, מיד

אחרי הישיבה, עם האוצר, עם ההסתדרות, נציגות הקלדניות.
דן ארבל
אני לא יכול לחייב את האוצר לבוא.

מ"מ היו"ר דוד טל; זו החלטה של ועדת העבודה והרווחה. אם לא,

אפשר להגיש הצעת חוק ואני אדאג שזה יהיה

פטור מחובת הנחה, וכשהצעת החוק תהיה תלויה מעל ראשו של האוצר, נראה מה

הוא יעשה.

אפי אושעיה; היות ואנחנו מכירים את האוצר, לפעמים הם

מיתממים, שלא יחשבו שפתרון תקציבי זה תוספת

של שקל או משהו מהסוג הזה. זה לא פתרון תקציבי.

מ"מ היו"ר דוד טל; אני משאיר את זה למשא ומתן. בעוד שבוע,

האוצר יחד עם הנהלת בתי-המשפט, אני מקווה

שנקבל איזשהן תשובות לגבי הטווח הקצר ונדע מה הוחלט, ולאחר מכן יכנסו

למשא ומתן אינטנסיבי לגבי הסדר הקבע.

זה סיכום והחלטת ועדת העבודה והרווחה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישינה ננעלה נשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים