ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/11/1998

הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקות תלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 277

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. י"א בכסלו התשנייט (30 בנובמבר 1998) שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

תמר גוז'נסקי

דוד טל

מוזמנים; פרופ' גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' שמעון גליק

ד"ר קרני רובין - נציב קבילות

עו"ד מירה היבנר-הראל - הלשכה המשפטית

" יהושע שופמן - משרד המשפטים

" טלי שטיין " "

ד"ר שלמה בירקרפלד - ההסתדרות הרפואית

" אלישע ברטוב - " "

עו"ד לאה ופנר - " "

" צילית יעקבסון - " "

ד"ר חיים קוץ - קופת חולים לאומית

" שמואל שרירא - " " מאוחדת

עו"ד יונתן דייויס - לשכת עורכי הדין

אתי פרץ - ארגון צרכני בריאות

לימור ברנע
יועץ משפטי
משה בוטון

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

קצרנית; אסתר אלפיה

סדר-היום; הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת)

(תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998.



הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקות תלונות ואמצעי משמעת)

(תיקוני חקיקה). התשנ"ח-1998
היו"ר מקסים לוי
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק

הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי היה סעיף לפיו היתה מעין בקרה על קופות החולים

אבל לא היתח בו כוונה לתלונה נגד רופא בעקבות רשלנותו או בעקבות בעיה ספציפית

שהתעוררה. הצעת חוק זו באה להסדיר את נושא הגשת תלונות נגד רופא, בפני ועדה

שמחוץ למשרד הבריאות, על טעות שנעשתה על ידו במהלך טיפול בחולה. זו המגמה

בהצעת חוק זו ולא דברים אחרים הנוגעים לקופות החולים בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי. ולכן יש להבדיל בין שני החוקים.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגדיר את צורת הבקרה של משרד הבריאות. ואילו

הצעת החוק המונחת לפנינו דנה בבעיות רשלנות רפואית או תלונה נגד רופא שלא

תידון במשרד הבריאות אלא מחוצה לו.

פרופ' גבי ברבש;

אני לא יודע אם ההגדרה מחוץ למשרד הבריאות או בתוך משרד הבריאות זו בדיוק

ההגדרה הנכונה. בכל אופן, המסלול של טיפול בבעיות הנובעות מיישום חוק ביטוח

בריאות ממלכתי הוא מסלול נפרד, והמסלול של טיפול ובירור תקלות ובעיות במסגרת

הטיפול הרפואי שהיה קיים עוד לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מסלול נפרד.

היו"ר מקסים לוי;

תודה.

ד"ר קרני רובין, נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בבקשה.
דייר קרני רובין
אני מברכת על השינוי שנעשה בחוק בהשמטת המלים: "או חשש ליחס או טיפול

בלתי תקינים במטופל, אפילו אינם עולים כדי עבירת משמעת".

מאחר שהשר וכולם מצהירים שאין בכך כדי לפגוע בסמכויות נציב קבילות לפי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני לא מבינה למה ההתנגדות - שבעצם כמה פעמים הוסכם

עליה - לכתוב סעיף שיאמר ש"אין בסמכויות הממונה על תלונות הציבור כדי לגרוע

מסמכויותיו ומתפקידיו של נציב קבילות הציבור לפי חוק מבקר המדינה" - שדרך אגב

מופיע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי - "ו/או מסמכויותיו של נציב קבילות הציבור לפי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי".
היו"ר מקסים לוי
קראתי את הצעת החוק ולמיטב הבנתי אין בה כדי לגרוע מסמכויות שניתנו לנציב

קבילות הציבור לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הכוונה כאן ליצור פן אחר לגמרי

כדי שרופא לא יעמוד לפני בקרה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה לא שהתלונה

צריכה להידון בגוף הזה, אבל משרד הבריאות קבע שתלונה נגד רופא צריכה להידון

בפורום אחר לגמרי, בצורה מקצועית יותר. אני מבין שלכל הגופים הנוגעים בדבר אין

התנגדות להצעת החוק.



לגבי מה שהערת בהתחלה, הנחיתי את מנכ"ל משרד הבריאות לעשות הפרדה מוחלטת

כדי לא לפגוע בעצם הבקרה שלך לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולדעתי, הצעת חוק

זו לא פוגעת.
דייר קרני רובין
הדברים מאוד גבוליים ובהחלט יש תלונות שנופלות בין שני החוקים והדאגה שלי

היא לטווח היותר רחוק. אני חושבת שנציב קבילות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

הוא דבר חשוב לכלל המבוטחים. אני כן יכולה לראות מצב שבו יגידו שמדובר בשני

תפקידים שהם אחד, ולכן, למה שני תפקידים? ואת זה אני רוצה למנוע בכל מחיר.
היו"ר מקסים לוי
החוק הזה מדבר על כך שתלונות נגד רופאים יובאו לבקרה בפורום אחר. ביתר

הדברים הצעת החוק לא פוגעת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל יכול להיות שכאשר

נקרא את הצעת החוק סעיף סעיף יצוצו בעיות, כרגע אני לא רואה כל בעיה.

אפי אושעיה;

אדוני היושב ראש, יש מוסד של נציב קבילות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

ועל פי הצעת חוק זו הולכים להקים מוסד נוסף שיכול להיות מקביל למוסד הקיים. גם

אם לא היתה כוונה למישהו לערער את מעמד נציבת הקבילות, מהצעת החוק עולה חשש

שיכולה להיות משמעות כזו.

היום, הנציב הוא בלתי תלוי ולצורך שמירה על חוסר התלות הזו שהיא השובה

מבחינת המבוטחים, אני חושב שיש מקום לתת דגש לענין הזה גם אם אין כוונה כזו

בחוק.
היו"ר מקסים לוי
תודה.

עורכת-הדין לאה ופנר מההסתדרות הרפואית, בבקשה.

לאה ופנר;

אדוני היושב ראש, אנחנו, בהסתדרות הרפואית חושבים שצריך להיות גוף אחד,

בלעדי, שמברר את הנושאים הקשורים לטיפול הפרטני בנושא המשמעת של הרופאים.

בדיונים הקודמים שמענו שיש מספר אינסטנציות שדנות ואנחנו יודעים שלא הולכים

לפתור את כל בעיות העולם, אבל ברור שבנושא של תלונה שמוגשת נגד רופא צריך

שיהיה בורר אחד. אין הגיון בכך שיהיו מספר בוררים על אותו דבר כשמדובר באותו

מסלול ובאותה כוונה. אם יש אי-בהירות לאור הדיונים שהיו, אז יכול להיות שכרגע

יש מקום לנסח איזה שהיא תוספת שתבהיר את הענין ולא צריך כרגע לנסח את הסעיף.

אם הבנתי נכון את מה שכבוד היושב ראש אמר בהתחלה - וזה מקובל עלינו מאוד

- שיש מסלול אחד שדן בבירור הפרטני בנושא משמעת של גופים, וזה החוק שאנחנו

דנים בו עכשיו; ויש גם אפיק אחר בו מבררים את כל הנושא של חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, ירצו לדבר שם על המוסדות, על הקופות, על הזכאויות וכו' וכו', וזה

ניזון מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. לדעתנו, לא צריך להיות שום קשר בין התפקידים

האלה.
היו"ר מקסים לוי
אמרתי שני אפיקים. עוד לא מבטלים את הסמכות המוקנית בחוק ביטוח בריאות
ממלכתי. אם היו באים ואומרים
אנחנו מעבירים סמכויות מפח לשם, הייתי אומר, לא,

חבל על הזמן.
לאח ופנר
הטענה היא שלא היתה שם סמכות.
היו"ר מקסים לוי
בדברי ההסבר לא נאמר האם יש סמכות - למי שנתן משרד הבריאות, נניח לדייר

קרני - והאם הרופא יכול לעמוד לוועדת משמעת בבקרה הזאת. משרד הבריאות בא

ואומר: צריך להפריד. לדעתי, זה הגיוני מאוד, כי לא כל תלונה שמובאת על ידי

האנשים מכל הקופות, בכל מיני נושאים של שמירה על חוק ביטוח בריאות, על הקופות,

על התרופות, על הסיעוד, היא מענין הוועדה הזאת שצריכה בעצם לבחון אם רופא

שהוגשה נגדו תלונה אכן טעה. לדעתי, צריך להפריד את הדברים האלה.
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב ראש, כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נציב הקבילות היה

חלק מאוד מרכזי בחוק הזה. ידענו שהמערכת תהיה מחושקת בהרבה מאוד סעיפים, ובעצם

האזרח יעמוד כאילו יש לו חופש בחירה בין קופות, אבל למעשה יש לו ארבע קופות,

וכל הקופות נוהגות פלוס-מינוס אותו דבר, כך שבעצם אין לו חופש בחירה אמיתי.

לכן, ענין הנציב היה מאוד חשוב. זו נקודה אחת.

קראתי את הדו"ח שפירסמה דייר קרני רובין, נציבת הקבילות, ואני חושבת שזה

דו"ח מעולה. משרד הבריאות היה צריך לשאת אותה על כפיים על דו"ח כזה ועל

הנושאים שהועלו שם, גם העקרוניים וגם הפרטניים.

כאשר אישרנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנכנס לתקפו בינואר 1995, לא

ביטלנו את סמכויות שר הבריאות בכל הנוגע להליכי משמעת. למרות הקמת מוסד נציב

הקבילות, סמכויות שר הבריאות בכל הנוגע להליכי משמעת לא נפגעו, ועד היום איש

לא בא ואיש לא טען.

ועכשיו אומרים לנו שהשר רוצה להעביר את הסמכות שלו למישהו אחר. אין בעיה.

במשרד הבריאות חושבים שיותר טוב שלא הוא יעשה את זה אלא רופא בעל תואר מומחה

וכו', בבקשה, אני לא מתווכחת.

אבל עכשיו באים ואומרים שמאחר והשר יעביר סמכויות, אז בעצם אסור יהיה

לפנות למבקר בנושא רופאים. למה אסור יהיה לפנות למבקר בנושא רופאים? אני לא

מקבלת את זה. אני חושבת שהסמכויות של נציב הקבילות אומרות שיש דברים שהוא

מעביר למישהו אחר, יש דברים שהוא מעביר ליועץ המשפטי לממשלה, יש דברים שאולי

היא תעביר למשטרה, יש דברים שאולי היא תעביר לשר הבריאות. יש לה את כל

הסמכויות, כמו מבקר המדינה. מבקר המדינה, למשל,יש דברים שהוא עוסק בעצמו, ויש

דברים שהוא מעביר למישהו אחר, ויש דברים שהוא מציע להעמיד לדין. כל מיני

רעיונות יכולים להיות פה.

צריך להיות ברור שכל מה שאנחנו מדברים זה רק האצלת סמכויות של שר הבריאות

בנושא משמעת לרופא בעל תואר וכו' וכו', נקודה.



ולכן, אם מדובר בסעיף שמדבר על יחס או טיפול שאינם עולים כדי עבירת

משמעת, ובכל מיני דברים כאלה, כל זה צריך לרדת.

צריך להיות ברור שאנחנו נאמר את דברינו, גם בחוק הזה.

לאה ופנר;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף דבר שלא היה קודם.
תמר גוז'נסקי
אני דנה במה שמונח לפני. יש משהו אחר?
משה בוטון
היו שני תיקונים ששלחו לנו.
תמר גוז'נסקי
אז למה לא העבירו לי? למה אני מדברת על משהו שאני לא יודעת? איפה

התיקונים?
לאה ופנר
הנה, אלה התיקונים.
היו"ר מקסים לוי
עורכת-הדין מירה היבנר-הראל, תתחילי בבקשה לקרוא את הצעת החוק.
מירה היבנר-הראל
"הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת תלונות ואמצעי משמעת)(תיקוני חקיקה),

התשנ"ח-1998. פרק אי: תיקון פקודת בריאות תעם.

תיקון פקודת בריאות העם - 1. בפקודת בריאות העם, 1940, אחרי סעיף, 36

יבוא: "בירור תלונות".

הגדרות - 36א. בסעיפים 36ב עד 36,ט "מטפל" ו"מטופל" - כהגדרתם בחוק

זכויות החולה, התשנ"ו-1996".
משה בוטון
עורך דין יונתן דייויס, ללשכת עורכי הדין היו הערות. אני מציע שתעיר את

הערותיך לגבי כל סעיף.
יונתן די יויס
אעיר, אבל לפני זה אני מבקש להקדים ולומר.

בנושא הסמכויות אני מבקש להפנות את כבודכם לסעיף 29א לפקודת בריאות העם

שלמעשה משאירה בידי שר הבריאות סמכות להקים ועדת חקירה לבירור תלונה על מעשה

או מחדל שיש עימו חשד לגבי טיפול רפואי.



אז מצד אחד, הצעת חוק זו באה להפקיע משר הבריאות סמכויות שיש לו לפי

פקודת הרופאים, ומצד אחר היא משאירה בידיו סמכות לפי פקודת בריאות העם, סעיף

29א, להקים ועדת חקירה. זאת בנוסף לסמכות המוקנית לו מכוח סעיף 21 לחוק זכויות

החולה. רק בנקודה הזאת יש פה כפילות של סמכויות.

הצעת החוק לא פותרת את הבעיה של כפל סמכויות, ולמעשה אין פה הפקעה

טוטאלית של סמכויות שר הבריאות. בעיה נוספת, הצעת החוק מתייחסת רק לפקודת

הרופאים. היא לא מתייחסת לכל הנושאים הרפואיים האחרים כמו: פקודת רופאי

השיניים, הקמת ועדות חקירה לפי פקודת רופאי השיניים; חוק הפסיכולוגים, וכל

הנושאים הרפואיים שיש להם מוסדות רפואיים ששר הבריאות אחראי עליהם.

למעשה, יש פה אנומליה. מצד אחד מקימים מוסד שלממונה יש סמכות לטפל בכל

נושא שבהגדרה של מטפל - ויש בידי נייר עמדה של לשכת עורכי הדין - Aמעשה שואב

את הסמכות מחוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה העניק למנכ"ל משרד הבריאות

סמכות להרחיב, והוא אכן עשה שימוש בסמכות הזאת, וההגדרה של מטפל רחבה מאוד,
ולמעשה היא כוללת את רוב המקצועות הרפואיים, כמו
אחיות, רוקחים,

פיזיותרפיסטים ושורה ארוכה מאוד של מקצועות רפואיים.
משה בוטון
אני לא מבין מה הטענה שלכם.
תמר גוז'נסקי
כי אמרו שזה יחסים בין רופאים לרופאים.
פרופ' גבי ברבש
למה צריך להבחין פה בין רופא לבין אחות?
יונתן דייויס
למעשה, הצעת החוק מתייחסת רק לרופאים.

בנושא של כפל סמכויות, אני מקווה שהעמדה ברורה. סעיף 29א לפקודת בריאות

העם, למעשה ממשיך להיות בתוקף, וזה אומר שהמצב שהיה נשאר. כך שלמעשה הצעת החוק

לא מוסיפה שום דבר, היא רק מקימה גוף נוסף שיש לו סמכות לבדוק.
היו"ר מקסים לוי
לגבי הסמכויות. אם יש סמכות לשר הבריאות בחקיקה אחרת, למה צריך להביא

עכשיו עוד חוק?
מירה היבנר-הראל
סעיף 29 המקנה לשר הבריאות סמכות למנות ועדה הל על כל מערכת הבריאות

במדינת ישראל, בכל אירוע כזה ואחר. הסמכות הזאת לא נגרעת אבל היא איננה בכפל,

מפני שסמכויותיו של נציב התלונות - כפי שיבואו יותר מאוחר - יש לו פה אירוע

חריג - - -
תמר גוז'נסקי
הרי את "אירוע חריג" מחקתם.
מירה היבנר-הראל
סליחה, נכון מחקנו.

עורך דין דייויס, אם היית קורא טוב את מר; שכתוב, מדובר פה על תלונה

שהגיעה. זאת אומרת, זה לא יזום על ידי הנציב, זו תלונה שהגיעה אליו. הוא מברר

אותה ומסיק את המסקנות. שר הבריאות לא צריך לחכות לתלונות לפי סעיף 29, הוא בא

כשהוא חושב שהוא צריך לבדוק משהו.

וזה בדיוק השוני בין סמכויותיו של שר הבריאות שלא נגרעו, ושל הממונה שסוף

סוף מעוגן בחקיקה מה מותר לו לעשות? מה מותר למי שמופיע בפניו? ומה הוא יכול

לעשות בשלב יותר מאוחר? כי עד היום הטענה כלפי הוועדות שהתמנו על ידי נציב

התלונות היתה מי שמך? ומאיפה סמכויותיך?

שר הבריאות כבודו במקומו מונח והוא יברר כל דבר, בכל מקום בכל עת לפי איך

שהוא רואה את המצב.

לעומת זאת, נציב התלונות ייכנס לתמונה כאשר מישהו יתלונן אצלו.

תמר גוז'נסקי;

מהיום והלאה אי-אפשר לשלוח תלונה לשר?

מירה היבנר-הראל;

אפשר, אבל הוא ינתב אותה אליו.

עורך דין דייויס, נקודה שניה. הנושא של הפסיכולוגים הוצא, וזה מופיע

בסעיף 36ב (2).

כרגע, הנושא של המטפל בהוק זכויות החולה הוא רחב, וביחד עם משרד המשפטים

אנחנו מנסים לעשות רוויזיה בתהום הרחב הזה ששמו "מטפל".

תמר גוז'נסקי;

איפה אתם רוצים לעשות רוויזיה בחוק זכויות החולה?

מירה היבנר-הראל;

לא, בהגדרת "המטפל". בחוק זכויות החולה לא ניגע.

משה בוטון;

באיזה חוק?
מירה היבנר-הראל
בחוק זכויות החולה, בצו שמגדיר שהמנהל הכללי רשאי לקבוע מיהו המטפל, יש

לנו הרחבה גדולה מדי שפרצה קצת את הגבולות. ועכשיו, יהד עם משרד המשפטים אנחנו

חושבים לצמצם את ההגדרה של "המטפל", כי היום היא מונה למעלה מ-15 מקצועות.



משה בוטון;

אבל את זה אתם קבעתם.
מירה היבנר-הראל
נכון, בכל מה שקשור אלינו הוק זכויות החולה הוא הוק נפלא ואנחנו לא ניגע

בו. אני מדברת כרגע על הצו שמרחיב את הגדרת "המטפל" שבסמכויות המנהל הכללי

לקבוע מיהו המטפל.

ולעני גנו. היות ויש בצנרת עבודה על חוק המסגרת למקצועות הרפואיים, הרי כל

אותם מקצועות רפואיים או פרה-רפואיים שיהיו תחת המטריה של משרד הבריאות, קרי,

גם פיקוח, גם רשיון וגם הליכי משמעת, ייכנסו בהגדרה הזאת. כרגע, אנחנו נמצאים

במצב שעוד לא עשינו את החקיקה הזאת.
תמר גוז'נסקי
סליחה, זו עמדת ממשלה שהצו הרחיב מעבר למותר? אני מבקשת מסמך של משרד

הבריאות שקובע שזאת העמדה וששר הבריאות חרג מסמכותו והרחיב מדי.
מירה היבנר-הראל
קודם כל אני רוצה שיהיה ברור שסמכות המנהל הכללי לקבוע - - -
תמר גוז'נסקי
אדוני המנהל הכללי, סליחה, זו עמדתך?

פרופ' גבי ברבש;

אדוני המנהל הכללי לא הרחיב ולא צמצם.

היו"ר מקסים לוי;

אני מבקש לשאול, למה החוק הזה נולד עכשיו? ותתני לנו דוגמאות.
מירה היבנר-הראל
לחוק הזה בכללותו יש הרבה מעלות טובות. מעבר לסמכויות של נציב התלונות

הוא בא להסדיר סוף סוף את הליכי המשמעת של הרופאים. זה רק קטע קטן מכל החוק.

אנחנו מתקנים כרגע את הליכי המשמעת שלדעתנו "צולעים" ולא מוצלחים.

תמר גוז'נסקי;

לא מוצלחים, כי מה?

מירה חיבנר-הראל;

כי הם לא מוסדרים כראוי.
תמר גוז'נסקי
ולסן, כתוצאה מזה שהם לא מוצלחים, מה קרה? זה מה ששואל היושב ראש. מי סבל

מזה, הרופא? המטופל?



פרופ' גבי ברבש;

מי שסבל מזה הם אלה שפנו אלינו בתלונות שנמשכו שנתיים-שלוש-וארבע, לא

טופלו כמו שצריך כי ישבו בוועדות שלהם אנשים שלא ידעו את עבודתם, ואחרי שהיה

פסק דין של קובלנות כאלה או אחרות, היתה יכולה להיות התערבות שהיא התערבות לא

מקצועית - - -
מירה היבנר-חראל
פוליטית, בגלל שלשר היתה נתונה הסמכות. החוק הזה בא טוף סוף להוציא מהדרג

הפוליטי את כל הליכי המשמעת. לא המנהל הכללי קובע מתי תוגש קובלנה ולא שר

הבריאות יקבע מה הוא העונש. משתוגש קובלנה היועץ המשפטי יהיה סוברני להחליט,

והוועדה תהיה סוברנית בהחלטותיה. בסך הכל זה חוק מבורך. הקטע הזה הוא קצת

בעייתי.
היו"ר מקסים לוי
זאת אומרת שגם אם בחוק אחר כתוב שלשר הבריאות יש את כל הסמכויות ולא

פירטו אותם שם, באים ומפרטים כאן את הסמכויות שהוא רוצה להעביר לוועדה כדי

שהיא תטפל יותר טוב בנושא הזה של התלונות.
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב ראש, אני מבינה שהבעיה היא בעיקר עם הרופאים, ולכן גם רוצים

שרופא יעמוד בראש הוועדה.
מירה היבנר-הראל
בתיקון, יושב הראש יהיה משפטן.
תמר גוז'נסקי
איפה כתוב משפטן? אני מוחה על כך שכל התיקונים שאת מדברת עליהם לא מונחים

לפני.

מירה היבנר-הראל;

הם מופיעים בחוברת הכחולה.
משה בוטון
התיקון שעשו הוא חריג.
תמר גוז'נסקי
אני קוראת את סעיף 36ב. (א) "שר הבריאות, באישור הממשלה, ימנה רופא בעל

תואר מומחה לתפקיד ממונה על תלונות הציבור...".

מירה היבנר-הראל;

חברת-הכנסת גוז'נסקי, את מדברת על הממונה על תלונות הציבור, ואני מדברת

על הליכי המשמעת שהחוק הזה בא להסדיר.
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב ראש, אני שואלת, האם אי-אפשר שאכן נסתפק בתיקון פקודת

הרופאים? נכניס לפקודת הרופאים את כל הסיפור הזה שהם רוצים של "טריבונלים מעין

שיפוטיים עצמאיים" ויתר הדברים, על ידי תיקון בחוק הרופאים. אני מרגישה שזה לא

בשל בכלל. אתם רוצים ועדות משמעת של רופאים, תקנו את חוק הרופאים, תעזבו את

פקודת הבריאות, תעזבו את כל הדברים. יש שם סעיף שצריך למחוק, תמחקו.

אני לא מבינה, אתם מקימים ממונה שצריך לגרוף את כל התלונות. אחר כך אתם
מתקנים את פקודת הרופאים שאומרת
יעסקו בהליכי משמעת של רופאים. אתם רוצים

לדון בנושא של רופאים? בבקשה.

פרופי גבי ברבש;

לא, אני לא רוצה לדבר רק על נושא של רופאים. משרד הבריאות לא מטפל רק

ברופאים הוא מטפל גם באחיות, הוא מטפל גם בפיזיותרפיסטים, הוא מטפל גם

ברוקחים. לא "תכן שמשרד הבריאות יטפל בנושאים האלה של בירור תלונות רק בגלל

שהדבר הזה לא מוצא חן בעיניו של מישהו פה.
תמר גוז'נסקי
אני רוצה לשאול. אם זה לא שייך לרופאים, למה אי-אפשר להתלונן לממונה לפי

חוק ביטוח בריאות? למה צריך להקים עוד ממונה שיקבל תלונות?

פרופ' גבי ברבש;

מפני שלממונה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הרבה מעבר למה שהוא מסוגל

לעשות בטיפול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. יש המון בעיות ביישום החוק הזה.
תמר גוז'נסקי
דו"ח נפלא שכזה לא קיבלתי אף פעם משום גורם אחר במשרד הבריאות.

פרופ' גבי ברבש;

מה הקשר לדו"ח?
תמר גוז'נסקי
אז בוא נכתוב שמדובר ברופאים ובבעיות משמעת של רופאים.

פרופי גבי ברבש;

זה לא רק בעיות משמעת, זו טעות להיתפס לזה כבעיות משמעת.
היו"ר מקסים לוי
חשבתי שמדובר בוועדות משמעת רק לרופאים. כעת, אם אתם מכניסים גם את

האחיות, והפיזיותרפיסטים ואת כל המקצועות הפרה-רפואיים אז יש לזה כבר משמעות

אחרת.
יהושע שופמן
חוק ביטוח בריאות ממלכתי עוסק בזכויות ושירותים לפי אותו חוק. אם נעיין

בדו"ח המרשים של הנציבה נראה שהתלונות שהתבררו היו תלונות שקשורות לחוק ולא

בנושא משמעת.

החוק הזה עוסק במשמעת של רופא באשר הוא רופא ומטפל באשר הוא מטפל, וזה לא

משנח אם הוא נותן את השירותים שלו במסגרת חוק ביטוח בריאות או באופן פרטי

לגמרי. הרי איש לא טוען שתלונה נגד רופא או רשות רפואית שנותנים את השירות

במסגרת פרטית נכנסים בגדר חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

התפקיד הזה של ממונה קיים כבר כמה שנים. הוא לא פוגע בסמכות של הנציב לפי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
תמר גוז'נסקי
סליחה, לא הבנתי, איזה ממונח?
יהושע שופמן
יש ממונה שפועל במשרד, קראו לו עד עכשיו נציב, אבל כיוון שהיה חשש

שהציבור יטעה ולא יבין באיזה נציב מדובר אז בהצעת החוק כתבנו ממונה ולא נציב

כדי שלא יחיה חשש לטעות. -
תמר גוז'נסקי
אז אם יש ממונה למה אנחנו צריכים למנות ממונה?

מירח היבנר-הראל;

לא, את אותו ממונה אני רוצה לעגן בחקיקה.
יהושע שופמן
-אין לו סמכות בחוק, אנחנו מדברים על הליך טרום משמעתי. אנחנו לא רוצים

חלילה, לא אצל רופאים ולא בשום מקצוע אחר שברגע שמישהו מגיש נגדו הנקבל יהפוך

מיד לנאשם. מישהו צריך לבדוק את הדברים לפני שמתחילים את ההליך המשמעתי,

ובענין הזה לא משנה אם הטיפול הוא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי או לא,

מפני שאנחנו מדברים על עבירות משמעת במהלך טיפול רפואי, וכאשר חולה טוען שהוא

קיבל טיפול לא ראוי - - -
תמר גוז'נסקי
ממי?
יהושע שופמן
מהצוות הרפואי.

נניח שאדם נמצא בבית חולים והיו לו זיהומים בלתי מוסברים. יכול להיות

שמעורבים בזה רופאים ואחיות ובעלי מקצועות רפואיים אחרים. פונים לרופא הבכיר

שקבענו לו תנאי כשירות. אגב, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נקבע שהנציב חייב

לחיות רופא - ולענייננו מדובר ברופאה בכירה - אבל החוק לא הגדיר זאת כך מפני

שהחוק לא צפה שיעסקו בנושאים של טיב הטיפול הרפואי מבחינת החשש לעבירת משמעת.



היו"ר מקסים לוי;

אני מבין שמעתה ניתן יהיה לפנות לוועדה או לממונה החדש בכל תלונה.

יהושע שופמן;

לא. רק בעבירות משמעת.
היו"ר מקסים לוי
אם מדובר על רופאים שהתרשלו בתפקידם, אז אני מבין שהוועדה הזאת היא לא רק

בהקשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אבל אם אתה מכניס את כל הצוות הרפואי, זאת

אומרת שאתה עושה מישמש עם שני ממונים, כך אני מבין את הענין. הרי מה התלונה

שמוגשת לנציב? שבבית חולים כזה וכזה לא טיפלו בי נכון. שהאחיות בקופת חולים או

במחוז מסויים התייחסו אלי בגסות.

יהושע שופמן;

אני רוצה להסביר. נניח שיש תלונה נגד הנהלת קופת חולים ואיש טוען שהוא לא

קיבלתי את התרופה שמגיעה לו, לא קיבל הפנייה, לא קיבל טיפול בזמן - - -
היו"ר מקסים לוי
בשביל זה צריך נציב? אולי כדאי שיבטלו את מישרת הנציב?

יהושע שופמן;

סליחה, בשביל זה יש נציב ואין סמכות לממונה לפי חוק זה, ושהוא לא יטפל

בתלונות נגד הנהלת קופת חולים או נותני שירותים מבחינת מתן השירות ומתן

הזכויות.

מאידך, לצורך הענין, נניח שתוגש תלונה נגד פיזיותרפיסט, על התנהגות בלתי

הולמת במתן הטיפול. פה מדובר בעבירת משמעת, ופה הממונה יטפל. בעוונותינו יש

תלונות גם על התנהגות אישית בלתי הולמת של רופא עד לגבול המשמעתי-פלילי. אני

חושב שמוסכם שהדברים האלה אינם בגדר תלונות לפי חוק ביטוח בריאות. מה גם

שהטיפול יכול להיות שלא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר מקסים לוי
זה יביא לשינוי מהפכני במשרד מבקר המדינה.
יהושע שופמן
לא.
היו"ר מקסים לוי
מבקר המדינה חודר להמון תחומים. עכשיו כשיש את נציב הקבילות ואתה רוצה

למנות גם ממונה, יכול להיווצר מצב של בלבול סמכויות. אני הבנתי שמשרד הבריאות

רצה להקים איזה גוף שיטפל רק ברופאים.
יהושע שופמן
דווקא הדוגמאות האחרות הן יותר טובות. רופאי השיניים למשל לא נכנסים לגדר

ביטוח בריאות ממלכתי. הולכים לממונה בכלל אין סמכות. הפיזיותרפיסטים, לפעמים

לא. אנחנו מדברים על הליך טרום משמעתי. אני חושב שאם נעיין בדו"ח של הנציבה

נראה שאלו אינם נושאים שיטופלו על ידי הממונה.
תמר גוז'נסקי
אז אולי הממונה יעביר את זה לטיפול של מישהו אחר.
משה בוטון
יהושע, בפרק של נציב קבילות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, נאמר שכל תושב

רשאי להגיש לנציב תלונה נגד קופת חולים, נותן שירותים כמשמעותו בסעיף 23(ג),

עובדיהם או כל מי שפועל מטעמם בכל הקשור לבריאות - - -. נוסחה מאוד רחבה.
עכשיו, בסעיף של נותן שירותים יש הגדרה
"לרבות כל בעל מקצוע רפואי. פרה-

רפוא', ובלבד שקיבל רשיון", זאת אומרת, אפשר להגיש תלונה נגד קופת חולים, נגד

רופא של קופת חולים, נגד אחות של קופת חולים במילוי תפקידיהם על פי החוק.

עכשיו, אם אתם טוענים שהצעת החוק שמוגשת היום לא פוגעת בסמכויות של נציבת

קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני לא רואה מניעה לומר "שאין בהוראות סעיף

זה".

יהושע שופמן;

תקרא את סעיף 36ט.
משה בוטון
כתוב שהוא בא להוסיף, ולא - לא בא לגרוע.
יהושע שופמן
זאת הכוונה, אין לי שום בעיה עם זה, אפשר לכתוב
לא בא לגרוע.
תמר גוז'נסקי
לגבי הרופאים כתוב בפרק בי
תיקון פקודת הרופאים, ומתחת מופיעות 8 עבירות

משמעת. אני מבקשת לשאול, איפה רשימת עבירות המשמעת לגבי כל יתר המקצועות?
יהושע שופמן
לגבי הפסיכולוגים, זה נמצא בחוק הפסיכולוגים. במקצועות הפרה-רפואיים זה

נמצא בהצעת החוק - -
תמר גוז'נסקי
נכון להיום, אנחנו מחוקקים חוק ואנחנו לא יודעים מהי עבירת המשמעת של

הפיזיותרפיסט? אנחנו לא יודעים מהי עבירת משמעת של רוקח? מהי עבירת משמעת של

אחות?



יהושע שופמן;

לגבי עבירות משמעת של רוקחים, זה נמצא בפקודת הרוקחים. לגבי אחות, זי!

נמצא בתקנות האחיות.
היו"ר מקסים לוי
אז אם יש בחוק הפסיכולוגים, בחוק הרוקחות ובכל החקיקה, למה צריך את זה

פה?

יהושע שופמן;

בפסיכולוגים לא נוגעים.
תמר גוז'נסקי
אבל פיזיותרפיסטים אפשר להעמיד לדין לפי החוק שלהם?
מירה היבנר-הראל
אין להם.
תמר גוז'נסקי
ואחיות אפשר?

מירה היבנר-הראל;

יש להם משלהם.

תמר גוז'נסקי;

ואפשר להעמיד אותן לדין?

מירה היבנר-הראל;

נכון.

תמר גוז'נסקי;

אז בשביל מה אתם צריכים עוד מישהו שיעמיד אותן לדין?

עבירת המשמעת הזאת לפי פקודת הרופאים, אתם רוצים שתעסוק גם באחיות?

מירה היבנר-הראל;

לא. אני לא מבי נה.
תמר גוז'נסקי
את לא מבינה, אבל זה מה שאתם אומרים.



מירח היבנר-הראל;

לא.
תמר גוז'נסקי
"ביטול סמכויות שר הבריאות בכל הנוגע להליכי המשמעת והקנייתן לוועדות

משמעת שישפעלו כטריבונלים מעין שיפוטיים עצמאיים". אני קוראת את מה שכתוב

בהצעת החוק.

יהושע שופמן;

יש ועדת משמעת ויש ממונה, אלה שתי קבוצות שונות.

היו"ר מקסים לוי;

ואני חשבתי לתומי שמדובר רק ברופאים.
פרופ' גבי ברבש
אבל אם מעורבות שם גם אחיות? אז גוף אהד יטפל ברופאים וגוף אחר באחיות?
היו"ר מקסים לוי
סברתי שתאונות שקרו בבתי חולים ויש עליהם תלונה - כמו בצפת - היא צריכה

להידון בוועדה אחרת שהיא בעלת סמכות ובצורה מקצועית, ואז היא לא נסחבת על ידי

המשרד והשר לא מעורב בה. כי אז אומרים למה השר, והממשלה, ומקימים צוות אחר

שבודק את תלונות הציבור בנושא הרופאים. ועכשיו אנחנו הולכים ליצור מערכת אחרת.

אז או שכולנו לא מבינים ואתם מבינים או שמשהו פה לה בסדר. אולי גם דברי ההסבר

לא בסדר. זה כבר דיון שני שעולה כאן, ואני עדיין לא מבין.

פרופי שמעון גליק;

מדובר בענין מקצועני. והיום מקצועני זה לא רק רופאים. גם אחות עושה

טעויות, גם פסיכולוגים עושים טעויות. אז הפונקציה הזאת קיימת כיום, ולפני היה

פרופי אליקים ולפניו פרופי - - - זה קיים. מה שעושים פה, אני לא כתבתי את זה,

אני לא מעורב בזה.
תמר גוז'נסקי
סליחה, מה זה הפונקציה הזאת?
פרופי שמעון גליק
הפונקציה של מה שהיה גם נקרא נציב קבילות הציבור, בפני החוק. כשיש תלונה

כמו בצפת או היתה תלונה על בית חולים שאחות נתנה אינפוזיה עודפת לפג והוא

נפטר, בודקים אותה. אז הפונקציה הזאת קיימת, וזה מתייחס גם כן לרופאים, לאחיות

ולכל מי שמעורב בטיפול בחולים, גם לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה טיפול

רפואי כושל - אם אתה רוצה לכתוב את זה - או עבירת משמעת של כל אחד מבעלי מקצוע

הרפואה, כי כיום, רופא הוא לא סולו. אז החוק מנסה לסדר את זה.



עכשיו בא חוק ביטוח בריאות ממלכתי ודן בזכויות החולה, מגיע לי תרופה זאת,

מגיע לי טיפול זה, בגלל זה הוקם החוק והוקם גוף שני, וגבי דייר רובין עסוקה מעל
לראש עם תלונות כמו
מגיע לי זה , לא מגיע לי זה, והיא עשתה עבודה יפה - כמו

שאת אמרת - אבל זה לא במישור הזה. אנחנו מדברים במישור של: רופא הוריד לי את

הרגל הלא נכונה או אחות שנתנה לי תרופה לא נכונה, וזה קיים. ולכן החוק הזה

מנסה לסדר זאת מבחינה חוקתית, וגם מנסה להוציא מהשר את הסמכות הסופית ונותן

את זה לוועדה ציבורית.
היו"ר מקסים לוי
אבל הענין הוא שלפסיכולוגים יש ועדת משמעת שלהם וכך גם לאחיות. אז למה

אני צריך להסדיר אותם היום באיזה חוק שמרכיב את כולם?
פרופ' גבי ברבש
כי אין אף אירוע שבו מעורבת אחות לבד או רופא לבד. אנחנו עובדים בצוותים.
תמר גוז'נסקי
למה, במקרה של העירוי זה לא היה שייך לרופא. מה זה רופא אחראי?
פרופ' גבי ברבש
מפני שמישו חתום על זה לפני האחות, ואחרי האחות, וצריך לבדוק את הכל.

כשקורה כשל בטיפול רפואי בדרך כלל הוא לא כשל של בן אדם אחד אלא כשל של יותר

מבן אדם אחד או אפילו מערכת.

פה אנחנו מגדירים את המנגנון שפרופ' גליק אחראי עליו היום, על מנת לברר

את הכשלים חאלה. אם אתם לא נותנים לנו להגדיר אותו בצורה מסודרת בחוק, אתם

מחזירים אותנו אחורה ופוגעים בטיפול בחולים.
היו"ר מקסים לוי
החשש שלנו הוא שיהיו שני גופים שאחד לא יודע מה הסמכות של השני.
פרופי גבי ברבש
רבותי, כשאנחנו מגיעים לבעיית משמעת, יכולה לשבת ועדה עם אחות ורופא

ופסיכולוג ולבדוק מקרה והיא מגיעה למסקנה קרה פה כך וכך, האחריות היא כזאת

וכזאת, והפסיכולוג עבר על המשמעת.

החוק הזה מדבר לא רק על ועדות משמעת, הוא גם מדבר על הליכי בירור של

תקנות בטיפול רפואי, וזה מופיע גם כן בדברי ההסבר. אם מגיעים למסקנה שיש עבירת

משמעת יעבירו את זה לוועדת המשמעת של הפסיכולוגים. זה לא מחליף את זה.
מירה היבנר-הראל
אצל האחיות יש ספציפי, אצל הפסיכולוגים יש ספציפי, אצל הרופאים יש

ספציפי.
תמר גוז'נסקי
למה לא כתבתם אותו דבר על האחיות?
מירה היבנר-הראל
לאחיות אני עושה חוק אחר.
אתי פרץ
אני חושבת שהמגמה לבזר את המערכת ולעשות אותה יותר אפקטיבית, מהירה

ועניינית, זו מגמה ברוכה. אבל יש שתי הערות עקרוניות.

אני מתייחסת לכותרת של החוק. הכותרת אומרת: הצעת חוק הרופאים וכו'. כשאתה

קורא את החוק אז לא מדובר רק ברופאים, אתם גם מכניסים ומתקנים פרקים בחוקים

אחרים.
היו"ר מקסים לוי
הוא אומר שאם באה תלונה נגד רופא מסויים, אז לא רק נגד הרופא אלא שכל

הצוות התרשל בתפקידו.
אתי פרץ
אדוני היושב ראש, מבחינת הגדרת גבולות החוק, אין פה את ההגדרה של

הגבולות. כמי שמכירה את תפקידי הנציבה לפני ולפנים, אני כן רואה מצבים

שנופלים בתפר.אז קודם כל, אני חושבת שמן הראוי שייכתב בהצעת החוק מה שמבקשת

הנציבה, ואני מבינה שגם עורך דין שופמן וגם עורכת-דין היבנר אמרו שאין בעיה.

עכשיו, אני רוצה להתייחס להערה של נציג לשכת עורכי הדין שההגדרה של מטפל

- מטופל בחוק זכויות החולה היא באמת הגדרה מרחיבה. אני חושבת שלבוא עם הצעה

כזאת אז או שתכניס את הצעת החוק למשהו הרבה יותר מרחיב, כי אם אתה מתקן את חוק

הרופאים, אתה יכול לתקן רק את חוק הרופאים. אתה לא יכול בחוק הרופאים להכניס

הגדרה שהיא הגדרת מעטפת שבולעת את הכל.

דבר נוסף, היושב ראש אמר את זה, וגם אתם קצת, אבל התשובות שלכם היו

מספקות. יש מנגנונים של ועדת משמעת ואתיקה לכל המקצועות הפרה-רפואיים. בחוק

הזה היה צריך להיות כתוב משהו שכן מגדיר או את הגבולות או את יחסי הגומלין בין

שתי המערכות האלה. אין את זה פה.

והערה אחרונה. כנציגת הצרכנים אני חושבת שסעיף 29, ההצעה לקחת את החלק

ההוא שם לתקן, לעבות ולהרחיב אותו, מחזק אתכם יותר, וגם לכולנו זה הרבה יותר

טוב. עורכת-הדין היבנר לא יכלה לתת תשובות והיא רק אמרה: יש לנו הצעות לתיקון

כזה או אחר. ואני מודאגת מזה.
היו"ר מקסים לוי
אומר פרופ' ברבש שאם מעמידים רופא על רשלנות מסויימת, הרי מסביבו יש צוות

מסויים. היעלה על הדעת שיעמידו רק את הרופא בלי האחריות של הצוות עצמו אם

רוצים לקיים ועדת משמעת?

אומרת חברת-הכנסת גוז'נסקי, אתם מעמידים ועדת משמעת ואתם לא שמים את נציג

הפסיכולוגים או נציגת האחיות כדי שיגנו על בעל המקצוע אותו הם מייצגים. ואם

ועדת המשמעת תמצא מישהו מהם אשם צריך להעביר את הטיפול לארגון אותו הם

מייצגים, כי בחוק הפסיכולוגים יש את ההגדרה של עבירת משמעת, איך ועל מה, ויש

לה ייצוג אמיתי. כאן לא יהיה לה ייצוג אמיתי.
פרופ' גבי ברבש
הליך של בירור של תקלה. נתחיל בזה שמגיעה תלונה אל פרופ' גליק, ואז הוא

ממנה ועדת בדיקה, המעוגנת בחוק וכוללת אנשים מכמה תחומים. תלוי מהי התקלח,

ואיזה צוות היה מעורב, יכול להיות שימנה מהנדס, יכול להיות שימנה אופוטומטריס,

יכול להיות שימנה רופא, ויכול להיות שבוועדה בכלל לא יהיה רופא. אחרי שהוועדה

הזאת מסיימת את עבודתה ומגיעים למסקנה שהאופטומטריסט עשה טעות ועבר על החוק,

או האחות עשתה טעות ועברה על החוק, התלונה מועברת לוועדת משמעת ובוועדת המשמעת

שלה תשב אחות.
תמר גוז'נסקי
אדוני המנכ"ל, הדבר היחידי שכתוב בחוק הוא
"המנהל, לאחר התייעצות עם

ההסתדרות הרפואית בישראל יקבע את סדרי הדיון לפני ועדת הבדיקה". כלומר, הגוף

היחיד שיש לו מעמד פה זה ההסתדרות הרפואית. הסתדרות האחיות אין לה מעמד.

הסתדרות הפיזיותרפיסטים אין לה מעמד.
פרופ' גבי ברבש
במה שקשור למשמעת של רופאים, רק ההסתדרות הרפואית. אין לנו ועדות משמעת

של אחיות. פה יש רק בירור תקלות שהוא כולל את כולם. משמעת, רק של רופאים.
משה בוטון
אני מציע שנדלג על סעיף 36א. מטפל - מטופל, נראה אחר כך אם הוא צריך

להיכנס או לא, ובינתיים נמשיך לקרוא את הצעת החוק.

לאה ופנר;

יש לי הערה והצעה. לגבי ההערה, בהחלט יש כרגע בעיה שהעלו אותה על השולחן

של אין-ספור אינקטנציות מקבילות. מלכתחילה סברנו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי

איננו מקנה לנציבת קבילות הציבור לדון בנושאים שקשורים למשמעת של רופאים. למען

הסר ספק, משמעת רופאים כוללת גם התנהגות שאינה הולמת, דהיינו, כאשר מדובר

בהתנהגנות הפרטנית של הרופא, אין מקומו להידון במסגרת נציבת קבילות הציבור

בחוק ביטוח בריאות. ממלכתי.

אולם, מרגע והנושא הזה על לדיון וביקשו הגדרה, הרי שעל זה כן היה תיאום.

גם משרד המשפטים הסכים איתנו קודם שיהיה - - שבנושאים של משמעת של רופאים

הסמכות הבלעדית נת.ונה למי שמוציא וממונה על פניות הציבור, ואיננה לנציבה על פי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, משום שאי-אפשר שיהיה ספק ואי-אפשר שיהיה תפר. צריך

מקום אחד בלבד שהוא זה שמברר תלונות של הרופאים. לא יכול להיות שעל בירור

התלונה כל אחד יקום ויברר את זה כשכולם תחת אותו הדבר של משרד הבריאות. זו

ההערה שלנו.
תמר גוז'נסקי
למה אתם פוחדים מבירור תלונה, לא ועדת משמעת?

לאה ופנר;

ממה אנחנו פוחדים, דווקא הפוך, למה משמעת יכול להיות כן, ובירור תלונה

לא, כי בירור תלונה פירושה שמבררים עובדות. אז או ששאנחנו סומכים על מי שמקנה,

ואת יודעת, ואמר פרופי ברבש שזה יהיה הפוך, שזה יהיה נציבת תלונות הציבור, ואז

תבטלו את כל ההליך, גם זה אפשרי.

אבל אחד מברר- עובדות. אי-אפשר לברר פעמיים עובדות. אי-אפשר לבקש מאנשים

להופיע פעמיים.



תמר גוז'נסקי;

באמת? מבקר המדינה יזמין את הרופא, הוא יבוא וגם יבוא, ויביא את כל

המסמכים.

לאה ופנר;

מבקר המדינה איננו יכול להזמין את הרופא, הוא לא עושה את זה, זה לא

בסמכותו, אנחנו מדברים פה על משמעת.
היו"ר מקסים לוי
פרק אי לא מוסדר, יש לו בעייתיות, אנחנו לא מאשרים אותו כרגע, עד שתביעו

ניסוח חדש.

עורכת הדין מירה היבנר-הראל, נעבור לפרק בי, בבקשה.

מירה היבנר-הראל;

"פרק בי, תיקון פקודת הרופאים. 2. בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-
1( 1976 )במקום סעיפים 41 עד 44 יבוא
עבירות משמעת -41 . רופא מורשה שעשה אחת

מאלה עבר עבירת משמעת: (1) התנהג בדרך שאינה הולמת את מקצוע הרפואה; (2) השיג

את רשיונו במצג שווא; (3) גילה חוסר אחריות או רשלנות חמורה בעת עיסוקו

ברפואה;(41) חזר והפר הוראות לפי פקודה זו; (5) הורשע, בין בישראל ובין מחוץ

לישראל, בעבירה שיש עימה קלון או בעבירה שיש לה השלכה על עיסוקו; (6 )חתם על

מסמך כוזב או נתן מסמך כאמור, בתוקף עיסוקו; (7) סירב, ללא סיבה סבירה, להציג

דיפלומה לדרישת המנהל; (8) הפר הוראה לפי חוק זכויות החולה התשנ"ו-1996".
משה בוטון
אני מבין שזה מרחיב קצת את עבירות המשמעת הקיימות היום.
לאה ופנר
אני חושבת שבפיסקה (5) צריך להיות: ... בעבירה שיש עימה קלון ויש לה

השלכה על עיסוקו.
יהושע שופמן
בחוק הקיים כתוב
"הורשע בעבירה פלילית שלא לפי פקודה זו". זאת אומרת

עבירה פלילית בכלל. כאן אנחנו מגדירים את זה יותר בצמצום אבל אומרים שאם יש

איזה -- - -
תמר גוז'נסקי
זאת אומרת שלרופא מותר לעסוק בהאזנות סתר ולהמשיך לעסוק ברפואה. זאת

הכוונה?
לאה ופנר
הבעיה היא שאם מדובר בעבירה שבוצעה בחו"ל ויש עימה קלון.
משה בוטון
קלון קובעים פה.
תמר גוז'נסקי
אדוני היושב ראש, בפיסקה (3) שיניתם דברים ואני רוצה להבין למה שיניתם.

למשל, קודם היה כתוב: "גילה חוסר יכולת" ועכשיו אתם כותבים: "גילה חוסר

אחריות". למה שיניתם?
לאה ופנר
כי אי-אפשר לדון ולומר מה זה חוסר יכולת. כן אפשר לומר מה זה חוסר

אחריות. חוסר אחריות, הכוונה היא שזה כמו רשלנות, אבל חוסר יכולת זה דבר שאי-

אפשר למדוד אותו. זה תרגום מאנגלית כיוון שזו היתה פקודה מנדטורית ובפועל אף

אחד לא השתמש בחוסר יכולת.
היו"ר מקסים לוי
אז אנחנו מצביעים על סעיף 2 של הצעת החוק. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 2 התקבל
היו"ר מקסים לוי
סעיף 2 של הצעת חוק הרופאים אושר.

גברת היבנר, תמשיכי בבקשה.
מירח היבנר-הראל
"מינוי ועדות משמעת - סעיף 42. (א) המנהל ימנה ועדות משמעת, בין כלליות

ובין לענפי רפואה מסוי ימים, כל אחת בת שלושה חברים שתפקידן לדון ולהחליט

בעבירות משמעת (להלן - ועדת משמעת); לכל הבר ועדת משמעת ימנה המנהל ממלא מקום.

(ב) ואלה חברי ועדת משמעת: (1) רופא בעל תואר מומחה, שהוא עובד המדינה או

עובד מוסד רפואי ציבורי; (2 )רופא בעל תואר מומחה, מתוך רשימה שהגישה ההסתדרות

הרפואית בישראל, לפי ענפי הרפואה השונים; לא הוגשה רשימה כאמור תוך 60 ימים

לאחר פניית המנהל, ימנה המנהל רופא בעל תואר מומחה לפי קביעתו; (3) מי שכשיר

להיות שופט של בית משפט מחוזי, והוא ינהל את הדיון (להלן - מנהל הדיון).
פה אנחנו רוצים להוסיף
"מתוך רשימה שיגיש שר המשפטים".

(ג) מינוי של חבר ועדת משמעת יהיה לאחד מאלה: (1) לתקופה של ארבע שנים,

אך ניתן לשוב ולמנותו מחדש לתקופה נוספת אחת, וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של

ארבע שנים רצופות לפחות; סיומה של תקופת המינוי אינו פוסל חבר ועדת משמעת

מלסיים ענין שהחל לדון בו; (2) לענין מסוים".
תמר גוז'נסקי
מחקתם את הסעיפים 41 עד 44. איפה נעלם סעיף 42. עזרה למי שאינו רופא

מורשה. למה לא הכנסתם את זה בעבירות משמעת? איפה זה קיים?

מירה היבנר-הראל;

עשינו את זה לפי פרקים של עבירות ולא פירטנו. למשל, התנהג בדרך שאינה

הולמת את מקצוע הרפואה. לא רצינו לפרט כל כך כי ככל שנפרט פהות יהיה לנו כר

נרחב יותר לעשות את הדברים.
(היו"ר
תמר גוז'נסקי)
היו"ר תמר גוז'נסקי
אני מעמידה להצבעה את סעיף 42 החדש. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 42התקבל
היו"ר תמר גוז'נסקי
סעיף 42 להצעת הוק הרופאים אושר.
מירה היבנר-הראל
"כשירות להתמנות כחבר ועדת משמעת - סעיף 43. לא ימנה המנהל לחבר ועדת

משמעת מי שהתקיים בו אחד מאלה: (1) הורשע בעבירה שיש עימה קלון או הוגש נגדו

כתב: אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין; (2) הורשע בעבירת משמעת או

מתנהל נגדו הליך משמעתי לפי חיקוק".

היו"ר תמר גוז'נסקי;

עבירה שיש עימה קלון אני מבינה. אבל עבירת משמעת? אם הורשע בה כשהיה בן

30, אז גם בן 60 הוא לא יוכל להיות בוועדה? זאת אומרת, זה נצחי לכל החיים?
יהושע שופמן
סוגיית התיישנות עבירות משמעתיות היא מאוד מעניינת - - -
היו"ר תמר גוז'נסקי
אז איך זה יכול לחיות שעבירת משמעת לא.
יהושע שופמן
זו בעיה שקיימת בהרבה מאוד חוקים. אנחנו בהליכים לקראת תיקון הדבר.

הסנונית הראשונה זה תיקון בלשכת עורכי הדין. זה דבר שאנחנו צריכים לתקן בצורה

רוחבית.
היו"ר תמר גוז'נסקי
זה כל כך דרקוני שפשוט קשה להאמין.
יהושע שופמן
לא תהיה לנו שום בעיה לכתוב ב-10 השנים האחרונות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
הורשע בעבירת משמעת ב-10 השנים האחרונות - או איך שתנסחו את זה - או

מתנהל נגדו הליך משמעתי.

עבירה שיש עימה קלון היא תמיד פלילית?
יהושע שופמן
לא, וזה דבר שאנחנו כן רוצים לשנות. ענין של עבירה שיש עימה קלון זה דבר

שאיננו ברור, כאן מדובר בסמכות ולכן באה חקיקה יותר חדשה. פשוט היו שינויים
מאז שהחוק הזה הוכן. אז נוקטים במינוח
הורשע בעבירה שמפאת אופייה, חומרתה או

נסיבותיה אינו ראוי לשמש חבר ועדת משמעת. זה מה שאנחנו רוצים להכניס.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אני חושבת שזה יותר טוב.
יהושע שופמן
זו הצעה שכרגע אנחנו מבקשים להכניס. הורשע בעבירה שמחמת מהותה, חומרתה או

נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת משמעת.
משה בוטון
אז כפוף לשני השינויים האלה
הגדרה שונה של עימה קלון, ו-10 שנים אחרונות

שלפני מינויו. סעיף 43 מאושר.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אם כן, אני מעמידה להצבעה את סעיף 43 עם השינויים שהוזכרו על ידי היועץ

המשפטי של הוועדה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 43 התקבל
היו"ר תמר גוזי'סקי
אם כן, סעיף 43 של הצעת חוק הרופאים, עם השינויים, אושר.
מירח היבנר-הראל
"הפסקת כהונתו של חבר ועדה - סעיף 43א. חבר ועדת משמעת יחדל לכהן, לפני

תום תקופת כהונתו, באחת מאלה: (1) התפטר במסירת הודעה בכתב למנהל; (2) חדל

להיות בעל הכשירות שבשלה מונה; (3) נבצר ממנו, לדעת המנהל, דרך קבע, למלא את

תפקידו; (4) נתקיים בו האמור בפסקה (1) או (2) של סעיף 43; (5) המנהל החליט

להעבירו מתפקידו עקב החלטת ועדה רפואית לפי סעיף 37".
היו"ר תמר גוז'ינסקי
מה זה חדל להיות בעל הכשירות שבשלה מונה?
לאה ופנר
הנקודה היחידה שיכולה להיות זח שמסיבה כלשהי למשל, הוא כבר לא מומחה

יותר.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מה זה לא מומחה יותר? חיה מומחה והפסיק להיות מומחה?

פרופי גבי ברבש;

היה מקרה כזה לא מזמן. רופא שהיה מוכר כמומחה על בסיס תארים שקיבל מארצות

הברית והסתבר שהתואר היה מזוייף.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אז הוא לא חדל להיות בעל כשירות, הוא פשוט רמאי.

מירה היבנר-הראל;

אז יש כבר שתי סיבות טובות למה הוא לא יוכל לכהן כחבר בוועדה.
יהושע שופמן
בסעיף 42(ב) (1} מדובר על רופא בעל תואר מומחה שהוא עובד מדינה או עובד

מוסד רפואי ציבורי. לכן, אם הוא חדל להיות עובד מדינה אז הוא יחדל מלהיות חבו-

ועדת משמעת ונמנה עובד מדינה אחר.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

אז אולי במקום לכתוב: חדל להיות בעל הכשירות וכוי, נכתוב: אינו עומד

בתנאים לפי סעיף זה וזה. כי איבד את הכשירות, למי שלא שמע את כל ההסברים שלך,

זה קצת צורם. אז תגיד שהוא חדל לענות לתנאים או חדל למלא את התנאים שבסעיף 42

מסיבה כזאת או אחרת, עזב את העבודה, פתח פרקטיקה פרטית, אני יודעת?
מירח היבנר-הראל
אני חושבת שזה עדיף.
משה בוטון
זה אותו דבר, אבל בניסוח הקיים במלה אחת חוסך את הכל. כשירות שבשלה מונה,

זאת אומרת שהוא היה זה, וזה, וזה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אם המלה כשירות לא מפריעה לרופאים, אז בסדר.
משה בוטון
זה לא צריך להפריע כי זה לא כשירות מבחינת רופא אלא כשירות שבשלה הוא

מונה. אני חושב שזה בסדר. נשקול את זה, אבל אני לא בטוח שצריך לשנות זאת.
טלי שטיין
לדעתי המלה כשירות יכולה להטעות. אני מציעה לכתוב
חדל לענות לתנאים

ותוסיף את מה שהוא אמר.
אתי פרץ
אם הולכים לכיוון שאת מציעה אז זה עונה למה שרציתי להגיד.
בסיפא של סעיף 42 (ג}(1} כתוב
... "סיומה של תקופת המינוי אינו פוסל חבר

ועדת משמעת מלסיים ענין שחל לדון בו". כאן אני כן הייתי מסייגת את זה, כי תלוי

למה הוא הפסיק להיות, אם זה לא לפי סעיף 43. כי אם זה לפי סעיף 43 הוא מיידית

מפסיק לכהן כחבר ועדה.
יהושע שופמן
ההערה נכונה, רק שצריך הוראה מקבילה לא שם אלא בסעיף 43א. זאת אומרת אם

זה בעילות מסויימות הוא יוכל להמשיך, ובעילות אחרות של 43א. הוא לא יוכל

להמשיך. נצטרך לנסח את הסעיף יותר טוב.
משה ביטון
אז אני מוסיף פסקה (6), ואתם תשלחו לי את הנוסח שתכינו.
יהושע שופמן
לא, זה יהיה 43א (ב).
היו"ר תמר גוז'נסקי
למישהו יש הערות נוספות לסעיף 43א? אין הערות. הסעיף מאושר. הלאה.
מירה היבנר-הראל
"אי-תלות - 43ב. במילוי תפקידו אין על חבר ועדת משמעת מרות זולת מרות

הדין".
היו"ר תמר גוז'נסקי
יש הערות לסעיף הזה? אין. הסעיף אושר.
מירה היבנר-הראל
"הגשת קובלנה - 43ג. (א) ראה היועץ המשפטי של משרד הבריאות כי יש מקום

להגיש קובלנה נגד רופא מורשה בשל עבירת משמעת שעבר, יגיש או יורה לתובע אחר,

כאמור בסעיף קטן (ב), להגיש את הקובלנה לוועדת משמעת, זולת אם סבר שאין בהגשת

הקובלנה ענין לציבור.

(ב) הקובלנה תוגש לוועדת המשמעת בידי היועץ המשפטי של משרד הבריאות או

עורך דין, עובד משרד הבריאות שהוא הסמיכו לכך, או בידי עורך דין שהוסמך לענין

מסויים על ידי היועץ המשפטי של משרד הבריאות (להלן - תובע).

(ג) העתק הקובלנה יומצא לרופא שנגדו הוגשה הקובלנה (להלן - הנקבל),

במסירה אישית או בדואר רשום, לפי המען האחרון שמסר למנהל לפי פקודה זו.

(ד) נקבל רשאי להגיש לוועדת המשמעת תשובה בכתב על הקובלנה, תוך 30 ימים

מהיום שהומצאה לו.

(ה) ועדת המשמעת רשאית, על יסוד תשובתו של הנקבל, להפסיק את ההליך

המשמעתי, מנימוקים שיירשמו".
היו"ר תמר גוז'נסקי
מה הסיבה לסעיף 43ג? מה היה המצב קודם? מה היה מעמדו של היועץ המשפטי?

מירה היבנר-הראל;

בוורסיה הנוכחית ליועץ המשפטי של משרד הבריאות אין בכלל סמכות, הכל היה

על המנהל הכללי של משרד הבריאות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
אז עכשיו היועץ המשפטי פועל בלי המנכ"ל ובלי הממונה, אז יש לנו גוף נוסף.

יש ממונה שמגיש תלונות, ויש יועץ משפטי?
מירה היבנר-הראל
אבהיר את הדברים. כדי שהיועץ המשפטי יגיש את כתב הקובלנה, אני עושה מיד

אנלוגיה פרקליטות - - - משטרה. על מנת שהפרקליטות תוכל להגיש כתב אישום, היא

נעזרת בחוקרי משטרה שמביאים לה את החומר, היא מחזירה לחקירה נוספת או היא

מסתפקת בחקירה שנעשתה, ואז על זה מגישים כתב אישום.

עכשיו אני עוברת לתחום האחר שהוא תהום הרפואה. הממונה על תלונות הציבור

בדק תלונה לפי חוק זכויות החולה, ועדת בדיקה. ועדת הבדיקה הגיעה למסקנה שבמעשה

או במחדל שנעשה פה הרופא התרשל והתרשלותו כתוצאה ממה שהם חושבים היא כזו

שמצריכה הליכים נוספים. מביאים את זה בפני היועץ המשפטי של משרד הבריאות שהוא

משפטן בלתי תלוי.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

איפה מופיע הקשר הזה?

מירה היבנר-הראל;

שמנו את זה בהתחלה, פרק אי היה נציב תלונות, אם נקרא את זה אחורה - -
לאה ופנר
הסעיף אולי מופיע בחוק עצמו שאומר שמישהו מגיש תלונה ומתחילים בהליך

המשמעת. כי פה כאילו זה כבר בשלב האמצע. לדעתי זה לא מופיע בפקודת הרופאים.

היו"ר תמר גוז'נסקי;

היתה ועדת בדיקה לפי החוק הזה והממצאים שלה אומרים שצריך להמשיך לעשות

משהו. אחרי ועדת הבדיקה הזו אמרנו שיש ועדת משמעת.

מירה היבנר-הראל;

לא, ועדת המשמעת עוד לא התחילה. עד שהיועץ המשפטי לא יגיש את הקובלנה,
ועדת המשמעת לא יושבת. חילקנו את הפרק הזה ככה
פרוצדורה; ועכשיו הגענו למהות.

הפרוצדורה היא כל ועדת המשמעת, איך מתמנה, מי מתמנה.

עכשיו הגענו למהות, קרי, עד אשר לא תוגש הקובלנה, ועדת המשמעת לא יושבת.

ועדת המשמעת היא הטריבונל - - -

היו"ר תמר גוז'נסקי;

איפה זה כתוב?

מירה היבנר-הראל;

עד הסוף, אנחנו צריכים לראות את התמונה כולה. אין ועדת משמעת שיושבת ללא

קובלנה.



יהושע שופמן;

הבסיס לקובלנה יכול להיות מכמה כיוונים, למשל. אם תראו את עבירות המשמעת,

יכול להיות שזה השגת הרשיון במצג שווא זה לא עובר את התהליך של ועדת בדיקה כי

לא מדובר בטיפול רפואי. אם מדובר בהרשעה, אז הבסיס זו הרשעה פלילית, לכן זה

מגיע מיד ישר, אבל יש כמה נתיבים שמתנקזים בלשכה המשפטית של משרד הבריאות, ועל

בסיס כל אחד מהנתיבים האלו אפשר יהיה להגיש קובלנה.
יונתן דייויס
מה שאתה אומר, שלמעשה היועץ המשפטי הוא הסמכות האחרונה שמחליט אם להגיש

קובלנה או לא. ואם הוא מחליט, נניח מתוך שרירות לב, לא להגיש תלונה?
יהושע שופמן
אז בג"ץ. כמו שקורה עם פרקליט.
יונתן דייויס
אז למה לא תמנו קובלים נוספים?
היו"ר תמר גוז'נסקי
הדבר הזה שאת אומרת לא כתוב. אם את חושבת שזה כתוב בחוק עצמו, אז תראי לי

איפה. אם לא, אז זה צריך להיות כתוב, כי אחרת לא ברור בכלל.
מירה היבנר-הראל
מה צריך להיות ברור.
היו"ר תמר גוז'נסקי
יש ממונה. קבעה ועדת בדיקה.

יהושע שופמן;

בינתיים אין ממונה.

מירה היבנר-הראל;

עכשיו אנחנו בלי ממונה. הרי אנחנו רוצים עכשיו לדון נטו פקודת רופאים,

כמו שהיתה הצעה לפני חצי שעה. נטו פקודת רופאים. אין ממונה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
בסדר, בפקודת רופאים יש ועדת משמעת? המנהל ממנה ועדות משמעת?

מירה היבנר-הראל;

כן, אבל הוא לא ממנה ועדת משמעת כל עוד אין קובלנה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
מי הגיש את הקובלנה?
יהושע שופמן
יש מוסד מעין שיפוטי שזה ועדת משמעת, היא מחכה, היא לא עושה כלום עד

שמגיעה הקובלנה. הקובלנה מוגשת על פי מה שכתוב בסעיף 43ג.
היו"ר תמר גוז'נסקי
יפה. אז איך היועץ המשפטי מחליט שיש קובלנה? מאיפה נודע לו?
יהושע שופמן
על פי החומר שלפניו, הכל לפי הנסיבות. אם זה הרשעה פלילית, מדווחים לו

שיש פסק דין פלילי. אם הממונה על מצב רפואי גילה שהוא נתן מצג שווא, הוא מדווח

ליועץ המשפטי.
משה בוטון
ואם אזרח מתלונן בפניו?
יהושע שופמן
אזרח יבול להתלונן בפניו אבל אז הוא מעביר את זה למשטרה שתבדוק.

אתי פרץ;

אזרח יכול להתלונן. אז הוא התלונן כמו במשטרה, המשטרה פתחה בחקירה על סמך

החקירה או שהיא תגיד שאין ענין לציבור והיא סגרה את התיק.

לאה ופנר;

אזרח לא מתלונן ליועץ המשפטי, אזרח מתלונן - - -

מירה היבנר-הראל;

רבותי, רק רגע, אני יודעת מה שאני אומרת, אני בדיוק עשיתי הקבלה לתלונה

שהולכת למשטרה. מגיעה תלונה לשר המשטרה, מה הוא עושה? מעבירים את זה למשטרה

לחקירה. החקירה מסתיימת או שיש כתב אישום או שאין.
היו"ר תמר גוז'נסקי
בסעיף 41 הקודם כתוב כך; "ראה השר, על יסוד קובלנה של המנהל או של אדם

שנפגע". זאת אומרת, אדם שנפגע יכול היה לפנות ישירות לשר ולהגיד לו יש לי

בעיה, אני מגיש קובלנה. ואז המהלך היה מתחיל לזוז. עכשיו את אומרת שאת חוסמת

את הדרך בפני הקובלנה של האזרח.

משה בוטון;

אזרח רוצה להגיש תלונה, למי הוא יפנה אותה?
מירה היבנר-הראל
לפרופ' שמעון גליק שיצא לפני דקה,
משה בוטון
מה עושה פרופ' גליק?

מירה היבנר-הראל;

קורא את התלונה, מזמין את ההומר מבית חולים או מכל מקום אחר, לומד את

החומר ומחליט. לעיתים יגיד, פה המעשה על פניו נראה לי חמור והוא ממנה ועדת

בדיקה, ועדת הבדיקה בודקת את האירוע, חוזרת לפרופ' גליק ואומרת לו, על פי

המימצאים יש פה מספר דברים שנעשו שלא כדין או שלא נראים או שלא טובים. עכשיו,

נציב הקבילות, במצב היום, בא למשנה למנכ"ל ואומר לו, אני ממליץ להגיש קובלנה

נגד שני רופאים - אני מדברת על מח שנעשה היום - המנהל הכללי בודק ורואה אם יש

באמת יסוד בדברים האלה, ואז הוא מחליט אם הוא מגיש קובלנה או לא מגיש קובלנה,

ואז - בלי שום קשר ליועץ המשפטי - חוא מחליט להגיש קובלנה.
משה בוטון
מי מחליט?
מירה היבנר-הראל
המנהל הכללי.
משה בוטון
זה מה שקורה עכשיו.

אנחנו רוצים להבין מה אתם רוצים שיהיה מעכשיו, שכל הפרוצדורה הקודמת

תתקיים רק באופן פורמלי והיועץ המשפטי יגיש?

מירה היבנר-הראל;

לא רק זה, לא, אסביר לך בדיוק, היות ואנחנו חושבים שכדי להגיש קובלנה זה

לא מספק שיש רצון, כדי שנגיש קובלנה אנחנו צריכים להבין שזה תהליך כמו פלילי.

עד שלא אהיה בטוחה שיש בידי הראיות הנכונות והדברים הנכונים להוכיח את

הקובלנה.
היו"ר תמר גוז'נסקי
במלים אחרות, במצב הקיים היום המסלול היה יותר קל, במצב הקיים היום

לרופאים יש עוד הגנה וזה שיקול הדעת של היועץ המשפטי שיעשה עוד מסננת, והרבה

פחות קובלנות יגיעו לוועדות המשמעת,

מירה היבנר-הראל;

להיפך, אני נורא מצטערת לשמוע את זה, הטענה היא כלפי, אמנם לא כלפי

אישית, אבל שהיועץ המשפטי "תחמן", שאנחנו נעשה פחות קובלנות? איך אפשר להגיד

דבר כזה? בדיוק ההיפך, הם לא רצו את זה,
פרופי גבי ברבש
גברתי היושבת ראש, אם יש למישהו רצון או יכולת להתערב בשיקול הדעת לקולא,

זה לצוות לא משפטי, לצוות רפואי כזה או אחר, מינוי כזה או אחר, בא היום הולך

מחר. היועץ המשפטי הוא איש שאין לו מחוייבות לאף אחד חוץ מאשר למשפט. להיפך,

חיום שיקול הדעת הוא הרבה יותר קטן ממה ששהיה בעבר.
היו"ר תמר גוז'נסקי
ידידי היקרים, אם אנחנו דנים בסעיף בפרק בי לפקודת הרופאים, ומתעלמים

מהפרק הראשון, אני טוענת שסעיף 41 הקודם נפל, וזה בלתי נסבל. לכן, אם פרק א'

יאושר בצורה כזאת או אחרת, זה סיפור אחר. אבל, אם הוא לא יאושר, לא יכול להיות

שאנחנו נקבל פרשנות שאזרח לא יכול לפנות,

פרופי גבי ברבש;

אזרח יכול לפנות.
היו"ר תמר גוז'נסקי
לא, לא. לכן אני אומרת, סעיף 41 הישן בו מדובר על קובלנה של המנהל או של

אדם שנפגע, זה חייב להישמר בחוק כל עוד לא אישרנו את פרק אי. בנוסח הנוכחי,

לפי גברתי, זה נעלם.

דבר שני, אני חושבת שכל ענין היועץ המשפטי לא יכול להופיע בסעיף 43ג.

שעניינו ועדות משמעת. כי הסעיף הזה של היועץ המשפטי צריך לעמוד ברשות עצמו.

ועדות משמעת זה סיפור אחד, וסמכויות היועץ המשפטי, ואני מבקשת להפריד בין

הסעיפים. זה לא יכול להיות סעיף משנה של ועדות משמעת.

מירה היבנר-הראל;

הוא סעיף עצמאי בפני עצמו.
היו"ר תמר גוז'נסקי
לא סעיף 43 רבתי אומר
"לא ימנה המנהל לחבר ועדת משמעת מי שהתקיים בו

אחד מאלה..." ואז, 43 ג מדבר על הסמכויות של היועץ המשפטי. מה הקשר בכלל?
יהושע שופמן
הפרק הזח עוסק בהליכי משמעת. קודם מגדירים את העבירות, וזה בסעיף 41. אחר

כך הערכאה השיפוטית, וזה בסעיפים 42 43 43א ו-43ב. אחר כך מתחילים בשאלה איך

בכלל קובלנה מגיעה לוועדת המשמעת, ואז קובעים מיהו התובע, כי בעצם בכל ערכאה

שיפוטית מסודרת, יש שופט, יש תובע ויש נרשם-גקבל.

כאן אנחנו בסעיף הזה, בסדר הלוגי, אחרי שקבענו מי זו הערכאה השיפוטית,

אנחנו קובעים מי מגיש את הקובלנה לאותה ערכאה, מיהו הקטיגור.
היו"ר תמר גוז'נסקי
איפה כתוב שוועדת המשמעת דנה בקובלנות שמגיש לה היועץ המשפטי? אולי אתם

צריכים קודם כל לכתוב משפט כללי שאומר שוועדת המשמעת דנה בקובלנות שמגיש לי!

היועץ המשפטי. היועץ המשפטי יעשה כך וכך וכך.
יהושע שופמן
זה כתוב. בסעיף 43ג (א).
היו"ר תמר גוז'נסקי
אני מצטערת, הליך הגשת הקובלנה לא ברור פה בכלל. מי מגיש את הקובלנה? לאן

היא מגיעה בשלב אי? לאן היא מגיעה בשלב בי?
יהושע שופמן
בסדר, בסעיף 42 (א) אפשר לכתוב שתפקידן לדון ולהחליט בעבירות משמעת על

פי קובלנה שתוגש לפי סעיף 43ג (א)
משה בוטון
אבל אין צורך.
יהושע שופמן
גם אני חושב שאין צורך.
היו"ר תמר גוז'נסקי
ומה בקשר לסעיף 41 , קובלנה של המנהל או של אדם שנפגע?
יהושע שופמן
אנחנו רוצים להוציא את המנהל מהענין הזה. את אומרת שצריך לתת ביטוי לכך

שהיוזמה יכולה להיות מההולה, מהאדם. את זה רצינו לעשות דרך הממונה. אנחנו נביא

לישיבה נוספת מודל אחר עם תיקונים של הממונה, ולא נאבד את האמירה שהתלונה

יכולה להיות של האזרח.
משה בוטון
עד היום אפשר היה לפנות לוועדת המשמעת ישירות, המנהל הכללי יכל לפנות

לוועדת המשמעת, נכון?

יהושע שופמן;

השר.
משה בוטון
השר או איזה פונקציונר חוץ מהיועץ המשפטי במשרד הבריאות היה מפעיל את

ועדת המשמעת. הוא היה מגיש תלונה לוועדת המשמעת. עכשיו, לפי הצעת החוק הוא לא

יוכל לפנות יותר לוועדת המשמעת. הוא יוכל לפנות ליועץ המשפטי על מנת שהיועץ

המשפטי ישקול אם יש מקום להגיש קובלנה. כך אני מבין.

אתם אומרים שאתם רוצים להוציא את זה מהרופאים או מהמנהל הכללי או מהשר

שלא הם יעשו את זח. אבל בכל זאת היועץ המשפטי לבד עדיין לא יכול להגיש קובלנה

לועדת המשמעת. זאת אומרת, הוא ממילא צריך שמישהו יפעיל אותו קודם.
מירה היבנר-הראל
זה בפרק א' של הממונה.
משה ביטון
אבל זה נשמע כאילו שיש עוד מסננת בדרך שהיועץ המשפטי צריך עדיין להחליט

אם יש ראיות לכאורה להגיש תלונה. עד היום יכלו להגיש ישירות, היום לא. זאת

אומרת, היועץ המשפטי לא בא על מנת להקל ולהגיש את התביעות, ומה שאמרה חברת-

הכנסת תמר גוז'נסקי נכין. היועץ המשפטי בא לבדיק אס התלונה שריצים להגיש

לוועדת המשמעת באמת מבוססת ולא סתם נאמר להגיש תלונה נגד רופא שאין לה רגליים.

זאת הכוונה. אז מה שהיא אמרה זה נכון.
מירה היבנר-הראל
אולי נסתכל על זה הפוך? כמה פעמים שאנחנו חשבנו שצריך ואמרו לא.
משה בוטון
מי אמר לא? אבל גם היום היועץ המשפטי על דעתו בלבד לא יוכל להגיש.
היו"ר תמר גוז'נסקי
איך תגיע אליו הקובלנה?

מירה היבנר-הראל;

אני אכין אותה לפי פרק אי או שהגיע אלי פסק דין מרשיע או שנציב התלונות

העביר אלי מידע.
יהושע שופמן
תובע מקבל מידע. המידע יכול להיות פסק דין, הוא יכול להיות תוך בירור

תלונה לפי חוק ביטוח בריאות אם זה בא לוועדת משמעת.
(היו"ר
מקסים לוי)
תמר גוז'נסקי
צריך להיות ברור מי מגיש את הקובלנה? מאיזה מקורות מגיעה הקובלנה? האם

אזרח פרטי יכול לפנות ליועץ המשפטי ישירות? לא יכול לפנות? יש מסננת? אין

מסננת?

דבר שני. אם הקובלנה היא רפואית, ואנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו רוצים

שרופאים יבדקו את זה, עצמאיים וכו', ובסופו של דבר בא היועץ המשפטי שהוא לא

רופא והוא קובע אם יש מקום להגיש את הקובלנה וכוי. אבל אתם לא רופאים, איך אתם

יודעים? איך את יודעת אם ההוכחות האלה הן טובות או לא טובות? את לא רופאה.

לכן, הנימוקים שאמרו שהשר לא צריך להתעסק עם זה, רופאים מומחים יעסקו

בזה. עכשיו ממנים את היועץ המשפטי. אני מרשה לעצמי להטיל ספק, כל זמן שאני לא

רואה את המנגנון איך הוא עובר.



אתי פרץ;

לי יש בעיה עם הדיון הזה כי שני היועצים המשפטיים אומרים שהנוסח יהיה

כזה וכזה, אבל הנוסח המוצע לחוק לא קיים כרגע, ומה גם שיש מחלוקות רציניות.
משה בוטון
לא משנה אבל דנים ויהיה נוסח מוסכם.
אתי פרץ
לענין של המוסד ועדת משמעת. אם עבירות המשמעת הן אכן עבירות משפטיות, אז

מקומו של היועץ המשפטי כווסת וכמי שמחליט מה כן ומה לא, הוא בעצם הצומת, מה

שהוא יחליט שלא, זה לא הולך. אבל ההגדרות הן הגדרות שהן מעבר לדעות המשפטיות.

אבל לי, כצרכנית בריאות, שאחד המרכיבים פה זה כל הנושא של הוראות חוק

ביטוח בריאות ממלכתי. אני מדברת על מסמרות של המוסד ששמו היועץ המשפטי של

המשרד. לא מקובל עלי שבכלי שאת באת להשביח ולפתח כמו שדיברתם בהתחלה, את יוצרת

מנגנון שמצמק את הדלתות שיש לי היום.
יונתן דייויס
עוד לא הגענו לעיקר הביקורת שיש לנו, אבל אני מניח שגם לא נגיע לזה היום.

הנקודה שלמעשה אין ציון בחוק איך מטפלים בהחלטה של יועץ משפטי שמחליט לא להגיש

קובלנה מכל מיני טעמים.
קריאה
יש לך בג"ץ.
יונתן דייויס
לא.
קריאה
מה יש לך היום?
יונתן דייויס
אבל צריכה להיות התייחסות בחוק לענין הזה. פרסום הנימוקים בחוק,
פרופ' גבי ברבש
מה קורה היום כשהמנכ"ל מחליט לא להגיש תלונה? אתה יודע כמה מקרים מגיעים

לשולחני כמנכ"ל, יום יום, על תקלות בטיפול רפואי שאני מחליט כן להגיש קובלנה

או לא להגיש קובלנה. מה קורה עם זה היום? מישהו מפרסם את זה? זה לפי מיטב

מצפוני ושיקולי הרפואי,
תמר גוז'נסקי
אבל היועץ המשפטי אין לו שיקול רפואי.
פרופ' גבי ברבש
הוא יתייעץ. אני לא רוצה שההחלטה תהיה נתונה בידי מישהו שהוא נגוע.
היו"ר מקסים לוי
חברים, בשבוע הבא נקיים דיון נוסף בחוק הזה. אני מבקש שכל ההערות שנשמעו

כאן יבואו לביטוי בהצעת חוק מתוקנת, ואני מקווה שבשבוע הבא נדון בעוד פרק, וכך

עד שנסיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:30)

קוד המקור של הנתונים