ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/11/1998

הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 3), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 272

מישיבת ועדת העבודה והרוותה

יומ שני. די בבסלו התשנ"ט (23 בנובמבר 1998). שעה 09:30
נבחו: חברי הוועדה
דוד טל ? מ'מ היו"ר

תמר גוז'נסקי

יורי שטרן
מוזמנים
ד"ר בועז לב - משרד הבריאות. משנה למנכ-ל

דיר דליה גלבוע - משרד הבריאות. פסיכולוגית ארצית

עו-ד יורה קרנות - משרד הבריאות. הלשכה המשפטית

צבי מרק - משרד החינוך והתרבות. ס. פסיכולוג ראשי

ראובן גולדברג - ההסתדרות הכללית החדשה. מזכ"ל הסתדרות

המחיר

נירית אפלואג-אשכר - הסתדרות הפסיכולוגיס

ליאורה ברק - הסתדרות הפסיכולוגיס

רננה לוקס - הסתדרות הפסיכולוגיס

ניצן מור - הסתדרות הפסיכולוגים
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי
יועץ משפטי
משה בוסון
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 3). התשנ''ח-1998



הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 3). התשנ"ח-1998
מ"מ היויר דוד סל
בוקר טוב, אני מתכבד לפתות את ישיבת ועדת העבודה והרוותה. הנושא שעל סדר-יומנו

הוא הצעת חוק הפסיבולוגים. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. משנה למנכ'ל משרד הבריאות.

בבקשה.
בעז לב
אני אבקש מעו'ד יורה קרנות. שטרתה ועמלה, להציג את הנושא.
יורה קרנות
תוק הפסיכולוגים. שהסדיר את המקצוע. חוקק ב-1977. כמעט שלא נעשו תיקוניס בתוק,

לא ביוזמת המשרד. במשך העשייה של 21 שנה הורגש הצורך להכניס מספר תיקונימ. גס

לייעל דברים מסוימים. כמו לגבי ועדת המשמעת. לגבי ועדת התלונות . הנוקשות שקיימת

היוס בחוק מפריעה בעבודה. את זה אנחנו יודעים מתוך היישום ומתון הניסיון שיש לנו. וגם

דברים מספר השתנו מטבע הדברים. גם בעיסוק בפסיכולוגיה וגס מבחינת היחסימ בין ציבור

המטופלים והפסיכולוגים.

מספר עקרונות. למשל. אחד העקרונות אתם תמצאו בתיקון של סעיף 15 לתוק עצמו,

תיקון מס' 9. עד עכשיו. הדרישה להשכלה לרישום בפנקס כדי לקבל רשיון לעסוק

בפסיכולוגיה. היא תואר של מוסמך בפסיכולוגיה ולמעלה ממנו. כפי שמוענק על-ידי

האוניברסיטאות בישראל. אם בא עולה מסויס. והתואר שלו מוסמך בפסיכולוגיה. אבל היה

קצת פחות ממה שנלמד כאן, אי אפשר היה לבוא לקראתו ולאפשר לו איזו דרך להשלים. או

לעשות משהו אחר. כדי שהוא יוכל לקבל את הרשיון בארץ.
מימ היויר דוד טל
גברתי. תמלח לי על בורותי. אבל אולי את רוצה לתת לי דוגמה מה זה 'קצת פחות

מהתואר שמקובל בארץ-?
יורה קרנות
את זה תסביר דיר דליה גלבוע, שהיא הפסיכולוגית הארצית. היא יושבת-ראש ועדת

הרישוס.
דליה גלבוע
על-פי החוק נדרש תואר שני לבאים מחוץ-לארץ. שהוא שווה ערך לנלמד בישראל בתואר

שני בפסיכולוגיה. בארצות-הברית, למשל, שמשם מגיעים הרבה מאוד עולים, יש נוהג שה-

,B.A.שזה התואר הראשון. הוא כללי. בארץ מקובל שמתתילים מיד ב- A.B בפסיכולוגיה.

יוצא איפוא. שהלימוד בתחום המחקר בפסיכולוגיה. באושיות המקצוע. הם הרבה יותר

נלמדים בארץ מאשר על-ידי מישהו שבא עם B.A.מחוץ לארץ. אם הוא ממשיך ללמוד שם,

הוא מתקבל באופן לגיטימי שם ללימודי תואר שני, אבל כשמשווים את סך-כל הלימודיס

שהוא מגיע איתם לישראל יוצא. שחסרות לו שעות. ודווקא בדבריס הבסיסייס.

בעבר יכולנו רק לבכות עם עולה שרוצה להיות פסיכולוג, שהיה בארץ שלו פסיכולוג

לכל דבר. ולא ניתן היה לעזור לו. כיוון שהחוק קבע שזה צריך להיות שווה-ערך.
מימ היויר דוד מל
אתס מבקשים עכשיו מרחב תמרון שיהיה ברשות ועדת הרישום.
דליה גלבוע
שתוכל להגיד לו איזה נושאים חסרים לו ושעליו להשלים. כדי שהאוניברסיטה עצמה

תוכל לתת לו את האישור שהוא סייס כדין. הוא צריך תוך שלוש שניס לגמור את ההשתלמות

הזאת. אבל במסגרת הזמן הזה מותר לו לעבוד בפסיכולוגיה. בפיקוח פסיכולוג מורשה במוסד

מוכר. כלומר, גם תהיה לו פרנסה. ויש לו שלוש שנים לעשות השלמה כדי לקבל את התואר.
מ"מ היו"ר זוז סל
מה הדיו לגבי עולים שבאו מרוסיה, מפני שגברתי הזכירה את ארצות-הבריוז?
דליה גלבוע
הזכרתי את ארצוח-הברית. כיוון ששם הלימודים במיווזד ידועים, בגלל ה B.A.-הכללי,

במסרים בבסיס. אבל כמובן, כשבאים מארצות אמרות, יכול להיות שגם להם מסר, ומשנו את

הצורך לעזור להם.
מימ היויר דוד מל
יש לבם איזו אינדיקציה שאתם יכולים למדוד מה מסר?
דליה גלבוע
יש לנו הגדרה מדויקת של שעו, ותמומים.
מימ היויר דוד מל
תודה, גברתי.
יורה קרנות
תיקון אמר הוא הפרסומת הממעה. בכל המקצועות הרפואיים קיים איסור שבעל המקצוע

יעשה לעצמו פרסומת כזאת שהציבור יכול לתשוב במעות שיש לו איזה מעמד או הכשרה

מעבר למה שיש לו. כך אצל הרופאים וכר אצל רופאי השיניים. אצל הפסיכולוגים ההסדר

הזה היה בתקנות, ובבג"ץ שהיה לפני כשנה נפסק שהתקנות היו אולמרה-וירום. המלמנו

להעלות את ההסדר לוזקיקה ראשית, גם בגלל פסק הדין בבגיץ וגם בגלל מוק יסוד: חופש

העיסוק. זה תיקון מס' 3 על-ידי הוספת סעיף 5(א) לתוק הקיים.

תיקון נוסף. היה סעיף שנוי בממלוקת בין הפסיכולוגים לבין עצמם. זה אותו סעיף

9(ב), שמתיר היום, לפי התוק הקיים, לפסיכולוג מומתה קליני בלבד, לעסוק בפסיכותרפיה.

כל פסיכולוג מוממה אתר היום, אם הוא עוסק בפסיכותרפיה הוא עובר עבירה פלילית.

אמד התיקונים שנראים לנו מאוד משובים הוא שתוקם פה ועדה עם נציגים ממועצת

הפסיכולוגים, שהיא תוכל לקבוע מסלול לכל פסיכולוג מוממה בתמום אמר, מסלול התמתות

שבסופו גם פסיכולוג תינוכי, גם פסיכולוג התפתמותי, גם פסיכולוג שיקומי וגם פסיכולוג

אמר, אמרי ההשתלמות הזאת יוכלו לקבל היתר לעסוק בפסיכותרפיה. כבר הרבה שנים קיימת

דרישה כזאת.

דרך אגב. רציתי לפתומ בזה, אבל שכחתי. מאוד משוב שנציגות של מועצת הפסיכולוגים

תהיה כאן. המועצה הזאת, לפי החוק, כוללת 27 חברים.
תמר גוזינסקי
היא איננה?
יורה קרנות
רק אתמול קיבלנו את ההודעה.
תמר גוזינסקי
איך אפשר למוקק מוק מקצועי כזה בלעדיהם?
משה בומוו
אנחנו נשמע אותם אחר-כך.
יורה קרנות
זה מאוד חשוב, כי רוב התיקונים היו ביוזמת המועצה.
מ"מ היו"ר דוד מל
אי-אפשר היה להזמין אותם כבר לדיון הזה? אם הם היו שומעים את ההשגות ומתייחסים

להשגות, היה לנו קצת יותר ברור.
יורה קרנות
אני מצהירה פה, שהתיקונים היו על דעת המועצה, ומאוד חשוב שהם יהיו כאן.
ניצן מור
אבל הם לא דעת הסתדרות הפסיכולוגים.
משה בומון
למה לא באו נציגים ממועצת הפסיכולוגים?
יורה קרנות
היושב-ראש לא היה יכול לבוא בהתראה מאתמול להיום, הוא מרצה באוניברסיטה. רק

אתמול נודע לי.
יורה קרנות
במועצה הזאת יש 27 חברים. נציגי שרים שונים. ושמונה חברים, נציגי הסתדרות

הפסיכולוגים.
תמר גוזינסקי
מי כן נמצא פה חוץ ממשרד הבריאות?
צבי מרק
יש פה נציג של משרד החינוך. ואני מוכרח להגיד, גם אני קיבלתי את ההודעה רק

אתמול. לא היתה שום אפשרות להתעדכן בפרטי השינויים. ולגבש עמדה של הנהלת אגף שפ-י

- השירות הפסיכולוגי הייעוצי.
ניצן מור
הסתדרות הפסיכולוגים ביקשה דחייה. ולא קיבלנו.
יורה קרנות
ביקשתם דחייה לפני כמה חודשים וקיבלתם דחייה של כמה חודשים.
ניצן מור
לא הספקנו לקיים התייעצות פנימית עם מועצת הפסיכולוגים על התיקונים שהצענו.

ישבנו על זה חודשים ועבדנו על זה. ובסוף אמרו לנו שזה כבר הולך לכנסת. אז אין מקום

לדיונים. זה מאוד לא מקובל.
תמר גוזינסקי
הטענה שנשמעת פה היא חמורה. אנשים שמייצגים גופים אחרים אומרים: רצינו לשבת

עם משרד הבריאות ולבוא עם דעה מוסכמת אחרי בירורים. מסתבר שהם לא השלימו את

התהליך.
צבי מרק
יש פה נושא מקצועי שהוא בעיצומו של דיון.
תמר גוזינסקי
הם רוצים להגיע להידברות מוקדמת.
יורה קרנות
אני זימנתי את היושבת-ראש החדשה פעמיים, כדי לשבת ולהסביר לה, ולא קיבק-תי שום

תשובה.
מ"מ היו"ר דוד סל
זה מצב ממש לא נעים. אני יכול, וזה יהיה נכון, לפזר את הישיבה הזאת, אבל מפני

כבודם של אנשים שהגיעו לכאן, אולי נשמע את האנשים, הגם שאני מבין שפספסנו ישיבה.

אילו היו יושבים מראש והיו מגיעים לאיזה הבנות, וכל מי שצריך לדעת היה יודע ותיה יושב

כאן אחד מול אחד, והיו מבהירים את הדברים, היינו מתקדמים. אבל כך אולי נשמט רק צד

אמד, משרד המינון לא יהיה מגובש, משרדים אמרים לא יהיו מגובשים.
בעז לב
לצורך הפרוטוקול אני רוצה לומר. הדבר הזה הועבר כדין וכסדר לכל המשרדים

לתגובה, להסתדרות הפסיכולוגים, אלה לא שינויים מהיום להיום. מלק גדול מהשינויים

האלה כבר נמצא שנים בתוך התנור. אתת הסיבות שאנחנו רוצים לקדם את העניין הזה, משום

שאם לא תקבענה ישיבות ולא נתקדם, לא תהיה מקיקה בעניין הזה.
מ"מ היויר דוד סל
בועז לב, אתה מבור שאנחנו יכולים להתקדם היום, כשמועצת הפסיכולוגים איננה,

וההסתדרות סוענת שאין להם שום דבר ביד?
בעז לב
הם קיבלו.
מימ היויר דוד סל
אולי בגלל שזה נמצא בתנור הרבה זמן, זה כבר נשרף שם, ואין להם שום דבר ביד.
בעז לב
הצעות החקיקה הן מסעם מועצת הפסיכולוגים. יושב-ראש מועצת הפסיכולוגים, שקיבל

אתמול את הזימון, לא הגיע לכאן. יש כאן נציגים אתרים של מועצת הפסיכולוגים - דיר

דליה גלבוע.
משה בוסוו
יש לנו גם הערות מסעם הסתדרות הפסיכולוגים.
מימ היויר דוד סל
אני מוכן לשמוע, ואין שום בעיה להמשיך בדיון הזה, אני רק סבור שמבחינת היעילות,

היה הרבה יותר יעיל לו היינו יושבים כאן לאחר שהיו יושבים אלה עם אלה ואלה עם אלה,

וכולם כאחד היו כאן מגבשים את העניין, ואז הייתי יכול להביא את ההצעה לקריאה שנייה

ושלישית. ברור לי היום שאני לא הולך בסדר הזה.
גירית אפלואג-אשכר
אני יושבת-ראש הסתדרות הפסיכולוגים, שנה בתפקיד. לפני כן הייתי מזכירת הסתדרות

הפסיכולוגים כשנתיים, ולפני כן הייתי נציגת הסתדרות הפסיכולוגים לענייני כנסת בכלל.

ההצעה הזאת הגיעה אלי דרך היועץ המשפסי שלי, לא היתה אלינו שום פנייה לפני כן

בשאלות, לא בעל-פה ולא בכתב, לעניין הזה.
יורה קרנות
תפוצת הצעת החוק נעשתה כדין, לכל הנוגע בדבר.
נירית אפלואג-אשכר
זה נכון שעל-פי החוק אין חובה לפנוח אלינו, יכול להיות שנצטרך לספל בזה חקיקתית,

כזי לחייב על-פי חוק לפנות גם אלינו, אבל נדמה לי, שגם אם החוק לא מחייב לפנוח

להסתדרות הפסיכולוגים, מוזר מאוד יהיה לדון בהצעת התיקון בלעדינו.
מימ היו"ר דוד מל
אני מסכים.
יורה קדנות
אני רוצה להגיד שוב. שפעמיים ביקשתי לזמן את הגברת לישיבה כדי להציג לה את

העקרונות, ולא קיבלתי שום תגובה.
נירית אפלואג-אשכר
לא שמעתי על זה עד היום.
בעז לב
יתרה מזו, במועצת הפסיכולוגים יש שמונה נציגים של הסתדרות הפסיכולוגים. כר

שלבוא ולומר שזה נפל - - -
מימ היויר דוד סל
בועז לב, אתה הרי תסכים אחי שהחוק הזה ראוי, שכל מי שקשור כצורה כזאת או אחרת,

עם חוק או בלי חוק, שיידעו אותו, שיהיו אתו בדברים. ודאי שאם תהיה הידברות, אז תהיה

הבנה, גם אם לא תהיה הסכמה לגבי כל הסעיפים. ואז, כשמגיעים לכאן, אנחנו נהיה קצת

יותר יעילים.
יורה קרנות
אנחנו בהחלס בעד.
צבי מרק
דווקא כיוון שזה דיון בחוק הפסיכולוגים, של הפסיכולוגים, אני חושב שראוי שניקח

לתשומת לבנו, שאנחנו אמורים להיות הראשונים שיודעים להידבר ויודעים להגיע, גם

במצבים של קונפליקטים, להבנה.

באמירה המקדימה, כשנשאלתי לעמדתי, אמרתי שמצער אוחי שפסיכולוגים, שאמורים

להיו מדגימים של תהליכים אחרים, מגיעים למקום כזה שהוא מאוד מכובד. בצורה לא בהכרח

מכובדת.
מימ היו"ר דוד מל
ההערות נשמעו. בכל אופן. אנחנו נתקדם, נשמע משהו, ונדחה את הדיון לישיכה נוספת

לאחר שבועז לב, תחברו עם כל מי שצריך.
משה בומון
בכל זאת קיבלנו הערות ההסתדרות הפסיכולוגים מה-18 באוקטובר 1998, מליאורה

ברק, יושבת-ראש החטיבה ההתפתחותית, בשס ועדת החטיבה.
ליאורה ברק
זה לא היה מופנה לכאן. זה היה מופנה לוועדת החוקה.
משה בוטון
מה זה משנה? החוק עבר אלינו.
ליאורה ברק
זה לא היה בעניין של הדיון הזה.
משה בוטון
יש 9ה תוספת להצעה להכניס פסיכולוגיה התפתחותית.
מ"מ היו"ר זוז טל
רבותי, אנחנו נתקדס. בבקשה, גברתי.
יורה קרנות
בין התיקונים העיקריים, כדוגמת אמצעי המשמעת גם לגבי החוקים האחרים, גם כאן

הוסף עונש על תנאי נוסף לעונשים האחרים. יותר קל לוועדה, כאשר נמצא שפסיכולוג עבר

עבירה בפעם הראשונה, לתת לו עונש על תנאי ולא מיד עונש כבד.
מ"מ היו"ר דוד סל
לא ברור לי. היום, אס פסיכולוג עבר עבירה, מיד הוא מקבל עונש?
יורה קרנות
לא. יש מספר -עונשים- שאפשר להטיל עליו. יש התראה, יש נזיפה, יש התליה ויש

ביטול. בפעם הראשונה אפשר להטיל עונש על תנאי, היה והוא לא יעבור עבירה והוא נזהר

יותר. אני חושבת שזה מאוד יקל על ועדת המשמעת בעבודה שלה. לפעמים קשה מאוד להעניש

אדם שנכשל פעם אחת ברשלנות, ולא באשמה כבדה מצדו.

כל הפרק העונשי נוסח מחדש על-ידי המחלקה העונשית של משרד המשפטים. עשינו קצת

סדר. למשל, תחומי המומחיות העיקריים, חלקם היו בחוק, כאשר הוא חוקק ב-1977, ותחומים

אחרים בתקנות. לצורך הנוחיות, תהיה עכשיו תוספת. כל תחומי המומחיות יהיו בתוספת, כל

מי שרוצה, פותח ורואה איזה תחומי מומחיות קיימים בפסיכולוגיה. והיה וייתווספו תחומים,

הם ייכנסו בתוספת.

דבר נוסף. היתה מחלוקת של פרשנות לגבי הקדנציות שמותר לחבר ועדת תלונות, חבר

ועדת משמעת, חבר מועצת הפסיכולוגים, חבר ועדת הרישום, לכהן. נאמר שם, שהוא יכול

לכהן שתי קדנציות. היתה דעה במשרד המשפטים שאחרי שתי קדנציות הוא לא יכול לכהן

יותר לעולם, הוא פסול, כאילו שהוא פושט רגל או משהו כזה. לא זאת היתה כוונת המחוקק

כפי שאנחנו הבנו. הבהרנו, שהוא יצטרך אחרי שתי קדנציות לנות קדנציה אחת, ואז אפשר

יהיה לבחור אותו מחדש. אלה התיקונים העיקריים.
משה בוטון
כיום, המצב הוא, שמי שיש לו תואר רק של בוגר, אין לו תואר שני, יכול במשך שלוש

שנים לעסוק במקצוע בפיקוח פסיכולוג מורשה, ושיש לו תואר שני, או מומחה וכדומה. אתם

מציעים לבטל את זה.
יורה קרנות
זה היה סעיף מעבר, כי איש לא התכוון שבעל תואר בוגר בלבד יעבוד - - -
משה בוטו!
למה זה היה?
יורה קרנות
כאשר חוקק החוק ב-977ו, היו כאלה שהיו רק בוגרים, ובכל זאת עסקו במקצוע. נתנו

להם את האופציה להשלים לימודים ולעסוק במקצוע. הסתבר ש-21 שנה אנשים יושבים על

הסעיף הזה, ואז הגבלנו את זה בצורה אחרת. אפשר, תוך זמן קצוב, לגמור את התואר השני.
משה בוטון
לפי ההצעה, מי שהוא בוגר לא יוכל לעסוק במקצוע?
יורה קרנות
הוא לא יוכל. יש לו את הזמן להשלים. זה נשמע בבג"ץ לא מזמן.
מ"מ היו"ר דוד טל
כמה בוגרים כאלה יש לנו היום במדינת ישראל?
דליה גלבוע
ודאי עשרות או יחידים" שאינם לומדים לתואר שני.
משה בומון
מה הטעם בכך שאדם יהיה בוגר פסיכולוגיה אם הוא לא ממשיך ללמוד לתואר שני? מה

הוא עושה עם זה אתר-כך כמקצוע? כלום.
יורה קרנות
לא בעיסוק עם פציינטים בפסיכולוגיה. אנחנו דורשים העלאת הרמה.
ניצו מור
הם מדריכים בפנימיות. הם עובדים בפסוודו-טיפול, אבל הם לא פסיכולוגים.
תמר גוז'נסקי
מה זה -פסוודו-טיפול"?
ניצו מור
מדריכים של נוער. מתבגרים בכל סיני מסגרות, פיגור. ליקויי למידה.
תמר גוזינסקי
להיות מדריך נוער אפשר לעבור קורס של שישה חודשים. לא צריך ללמוד באוניברסיטה.

יש לי שאלה כללית. האם השינויים האלה יגדילו את מספר הפסיכולוגיס שיעבדו

וייתנו שירות, והאם זה יעזור לקידום פסיכולוגים באוכלוסיות שסובלות מחוסר חמור

בפסיכולוגיס, ושהשירות הציבורי לא יכול לתת להן תשובה, כי אין פסיכולוג. וצריך לחכות

בתור חצי שנה כדי להגיע לפסיכולוג? אני 'לא רואה שהשינויים האלה יעשו משהו?
ניצו מור
זה יעשה בדיוק ההיפך.
דליה גלבוע
בעקיפין - כן. מכיוון שאותם עולים, שלא היו יכולים לרשום אותם לנצח כפסיכולוגים,

יכולים עכשיו להשלים לימודים. והם אכן נכנסים לעבודה גם בשירותים חינוכיים, ותוך כדי

כך משלימים את הלימודים.
ניצן מור
זה יעשה בדיוק את ההיפך. מפני שהתיקון לחוק, 9(ב), בעצם דורש מכל פסיכולוג

שרוצה לעסוק בטיפול. לעשות. נוסף ל ,M.A.-נוסף להתמחות שנמשכת שנתיים, עוד התמחות.
יורה קרנות
היום זה כך. את עוברת עבירה פליליח אם את עושה את זה.
ניצן מור
אני לא עוברת שום עבירה פלילית. במקום לעודד טיפולים קצרים וטיפולים ממוקדים,

ולאפשר לאנשים מתחונזים שונים - התפתחות וחינוך ושיקום - להיכנם לכל מיני מסגרות,

למשרד החינוך, למשרד הבריאות וכוי, ולתת טיפולים קצרים וממוקדים, אז עושים בדיוק

ההיפר; מלבישים עוד תוכנית התמתות כל כך ארוכה ומסובכת על הפסיכולוגים שכבר לומדים

מאה שנה.
דליה גלבוע
התיקון בא להרחיב את העיסוק בפסיכותרפיה. דרך אגב. פסיכותרפיה היא לא רק

ארוכת טווח, היא גם יכולה להיות ממוקדת וקצרה בדיוק באותה מידה, אבל נדרש היידע

המיותד.
מ"מ היו"ר דוד טל
ארוכת שנים, הרבה שנות לימוד.
דליה גלבוע
לא.
מ"מ היויר דוד טל
אני יכול בחצי שנה ללמוד פסיכותרפיה?
יורה קרנות
אם אתה מומתה חינוכי, יכול להיות שזאת התוכנית שיקבעו לר, שזח מה שחסר לך.
נירית אפלואג-אשכר
אם אתה מומתה חינוכי, לא ייתנו לר להיכנם לשום מקום.
מימ היויר דוד טל
שמעת, גברתי, את ההערה שנשמעה עכשיו, שאם אני מומחה חינוכי, לא ייתנו לי

להיכנם לשום מקום?
דליה גלבוע
התיקון אומר ההיפר- עד כה כר היה, יק פסיכולוג קליני, על-פי החוק המקורי, יכול

לעסוק בפסיכותרפיה, פסיכותרפיה ארוכת טווח או קיצרת טווח. כרגע מדובר, שכל פסיכולוג

עם מומחיות יכול לעשות השתלמות, צריר הכשרה בנושא.
ניצ1 מור
שנה בבית-חולים פסיכיאטרי, זו השתלמות?
תמר גוזינסקי
אנחנו הופכים את המקצוע של הפסיכולוגיה בעצם להעתק של הפסיכיאטריה. אם אנחנו

רוצים פסיכיאטרים שילמדו רפואה, אז שיילכו ללמוד רפואה, ילמדו שבע שנים רפואה,

יקבלו תואר בפסיכיאטריה, יטפלו באנשים, והכל יבוא על מקומו בשלום.

בתוקף הנסיבות, אני אולי בכלל לא מכירה את ההיסטוריה, נוצר מקצוע אחר, שקוראים

לו 'פסיכולוג'. מלכתחילה המחשבה היתה, שהוא לא יהיה מקצוע בדיוק רפואי, אלא מקצוע

בעיקר חינוכי, טיפולי, שיקומי. זאת אומרת, משהו שהוא אומנם קרוב לרפואה, כי הוא קשור

בנוירולוגיה וכוי, אבל בכל זאת הוא לא צריר להיות נוירולוג. נוירולוגים יש להם המון

יתרונות, הם מומתים בעצבים וכן הלאה, אבל אולי הם לא תמיד יודעים מה קורה במשפחה,

אולי הס לא שואלים כל מיני שאלות, אולי הם לא בודקים את תנאי המגורים, אולי הם לא

בודקים מה קורה עם האח, האחות, הדודה והסבתא - הם נוירולוגים.



גס מניסיון אישי, ואני מניחה שלכל אחד יש איזה ניסיון, יודעיס, שכשאתה מגיע

לאנשיס האלה הדבר הראשון זו חרופה. שמיס לו תרופה א', תרופה ב'; לא עוזרת ב' - יהיה

גי: לא ג'- ד'. אתה יכול להיטלטל אצלם שנה, לחפש את התרופה המתאימה. זה שבינתייס

התרופה גורמת לדיכאון, זה ויכוח אחר, אבל זה המקצוע, ואני לא מציעה לגעת במקצוע הזה.

נוצר מקצוע שהוא פסיכולוגיה, שהוא לא מקצוע רפואי. אנחנו בפירוש צריכיס להגיד

שהוא לא מקצוע רפואי. הס לא נותניס תרופות, והם לא צריכיס לעשות את זה. וזשוב להדגיש

את זה. אס לא - אז לא צריך פסיכולוגיס. אס אתס רוציס שהפסיכולוגיס יהיו כמו

פסיכיאטריס, אז תבטלו את המקצוע.

לכן, לדעתי, הפסיכולוגיס צריכיס להיות הרבה יותר קרוביס לחינוך, צריכיס להיות

הרבה יותר קרוביס למקצועות של סיעוד ושיקום, קרוביס לגננות ועובדיס סוציאלייס. זה

איזה מקצוע שמשלב את הדבריס האלה.

נדמה לי, שאתם הולכים בכיוון של רפואיזציה או מדיצינציה של המקצוע הזה, להפוך

אותו יותר ויותר רפואי. ובעצם, עד שיעברו את כל התהליך, זה מספר שניס כמעט כמו לימוד

רפואה.

אני תוהה. אני שומעת מפסיכאטריס בדיוק את הדעה הזאת שאומרת: הפסיכולוגים

נכנסים אלינו לתחום, ואנחנו לא רוצים פסיכולוגיס וכן הלאה. אני לא מייצגת פה לא

פסיכולוגיס ולא פסיכיאטרים, אבל מבחינה חברתית אנחנו לא יכולים להגדיר שני מקצועות

ואחר-כך לטשטש את ההבדלים ביניהם, ולהגיד שהכשרה של פסיכולוג צריכה להיות כמו

הכשרה של פסיכיאטר. מה עשינו בזה? אני מרגישה פה לא נוח עס המגמה, אני לא מתייחסת

לסעיף מסויס. מה אנחנו רוצים?
ניצן מור
הסתדרות הפסיכולוגים מסכימה איתך לגמרי.
צבי מרק
אני יכול להתייחס רק למגמות, ואני מאוד שמח על הניתוח. אס החוק נועד להגן על

הציבור הרחב, אני מוצא את עצמי עסוק בשאלה, האס הוא אכן מגן על הציבור הרחב, או על

מי הוא מגן בעצס. בפועל, יש לי ספק, האס הוא מאפשר להגיע לאוכלוסיה רחבה יותר . אני

לא בטוח. האס הוא מאפשר מגוון התערבויות שונות, כולל פסיכולוג חינוכי, לפחות במגזר

שלנו, שנמצא בתוך בתי הספר? בלי להיכנם לפרטים, נראה לי שהרבה התערבויות שפסיכולוג

חינוכי עושה בבית ספר, כולל עם מנהל בית-ספר, כולל עם המורים, כי הוא מאוד קרוב

אליהם, בחלק מהדברים הוא יגרוס לשינוי קוגנטיבי. ואז, האס הוא לא בחזקת עושה

התערבות שלא בסמכותו?

מעבר לזה, האם זה לא נוגד את כל נושא חופש העיסוק? יש פה אנשי מקצוע שמתמחים,

ובתחום התמחותם הם נזנוסים, לפחות הפסיכולוגים החינוכיים, ומשאבים מרובים מכוונים

להדרכה, להשתלמויות ולפיקוח. יש להם תחוס התמחות, שלפחות, על הסף, כמגמה, נראה

לכאורה שזה חוק שמצמצס את תחוס העיסוק ונוגד אותה מגמה, לאפשר לציבור רחב לזכות

למקסימום שירותים.
רננה לוקס
ריכזתי ועדה בתוך הסתדרות הפסיכולוגיס, שהיו בה נציגיס של כל ההתמחויות

השונות, והגענו לכמה הסכמות. אכן, אנחנו עובדיס על ההסכמה. ואנחנו מעונייניס לעשות

את זה גס עס מועצת הפסיכולוגיס.

אחד הדברים שמאוד ברורים לנו, שב-20 השנה האחרונות חלו הרבה שינויים

פסיכולגיים, גם בארץ, מתוך הפרקטיקה בשדה. יש טכניקות חדשות, גישות חדשות, ואנחנו

חושבים שיש מקוס לתת מקוס בולט בתיקון החוק גס לטכניקות של התערבות, שבעבר לא היו

נקראות פסיכותרפיה. היום יש יותר טשטוש.
תמר גוז'נסקי
יש הגדרה, מה זה פסיכותרפיה?
רננה לוקס
אין הגדרה.



התיקון לא בא להבהיר את אי-הבהירות הזאת, הוא לא עוזר לנו. אם כבר לתקן, אז נלך

לתיקון כזה שישמור על הסטנדרטים, לא רק של פסיכותרפיה, שאני בוודאי מכירה

בחשיבותה, ופסיכותרפיה לטווח ארוך, לטווח קצר וקלינית. ניתן גם מקום לסוגים האחריס

של הטיפולים, שאולי גובלים במקצועות אחרים, אולי הם פשוט חדשים ונוצרים מתוך

הפסיכולוגיה היום, גם לאלה לתת מקום ולדאוג לסטנדרטים שלהם - שהחוק יכיר בדינמיות

של התחום. אני לא יודעת איך חוק יכול להכיר בדינמיות. חוק אולי שמרן במהות שלו, אבל

ייתכן שצריך לשים יותר דגש על הקונסנסוס המקצועי והגופים המקצועיים השונים, שצריכים

לפעול, לדעתנו, מתוך התערבות. בקבוצה שעבדנו בה לא התחלנו מתוך תמימות דעים, ויש

מחלוקות בין הפסיכולוגים, והיו בה מאז שחר ילדותה, אחרי פרוייד.

אנחנו בטוחים, בהסתדרות הפסיכולוגיס, אנחנו עושים את זה גס בתוך הקבוצה

המצומצמת הזאת וגם בכנס אחרון של הוועדים של החטיבות השונות, שבלי ישיבה יחד

וניסיון להגיע למכנה משותף, לא נשמור על המקצוע ולא נשפר ונקדם אותו, ואנחנו

מעונייניס בקידוס המקצוע.

מבחינתנו, כל דבר שמאפשר דיון פתוח ולא מהיר, זה טוב. אנחנו לא רצים לשום מקום.

החוק הזה כבר קיים 20 שנה, אין ספק שהוא צריך להסתגל יותר למציאות.
מ"מ היו"ר דוד טל
גברתי לא מציעה שנדון בזה עוד 20 שנה.
משה בוטו!
יש גם הצעות?
נירית אפלואג-אשכר
ניסחנו הצעות.
רננה לוקס
ההצעות שלנו עדייו לא במצב שכדאי להביא אותן, ועדיין לא ישבנו יחד.
מ"מ היו"ר דוד טל
יהיה לכם הזמן לעשות את זה ביחד, שהיועץ המשפטי שלכם יגבש את נושא הדינמיות

שתבוא לידי ביטוי.
נירית אפלואג-אשכר
רציתי רק להעיר לגבי המונח 'פסיכותרפיה- בהקשר של הייעוץ המשפטי. פסיכו זה

פסיכולוגי, ותרפיה זה טיפול, ופסיכותרפיה זה בתרגום חופשי לעברית טיפול פסיכולוגי. יש

כאן בלבול מאוד גדול.
תמר גוז'נסקי
הפסיכיאטר לא עושה פסיכותרפיה?
צבי מרק
ההשתלמויות לפסיכותרפיה פתוחיס לפסיכיאטריס, פתוחיס לאחיוח, לא פחוחיס לחלק

לא קטן מהמגזר של הפסיכולוגיה.
תמר גוזינסקי
אחיות יכולות להשתלם?
יורה קרנות
זה לא לפי מדיניות משרד החינוך.
מ"מ היו"ר דוד מל
מדוע פסיכולוג לא יכול להשתלם בפסיכיאטריה?
צבי נזרק
אפילו ועדת ההשתלמויות, בהצעת החוק, מודה מראש, שבוועדת ההשתלמויות יהיה רוב

לחברים - - -
מ"מ היו"ר דוד מל
אני יבול להשתלם בפסיביאמריה, ופסיבולוג - לא יבול?
דליה גלבוע
פסיביאטריה זה חלק מהרפואה, זה תחום התמחות של רופא.
תמר גוזינסקי
למה אנתנו אומרים פסיכותרפיה?
ניצו מור
סתם, בשביל להרגיש חשובים, זה בלועזית.
נירית אפלואג-אשכר
חוק הפסיכולוגים מדבר על זה, שלא יעסוק בפסיכולוגיה מי שאינו פסיכולוג. עם זה,

בפסיכותרפיה בן יעסוק מי שאינו פסיבולוג. טיפול פסיבולוגי הוא פסיכותרפיה, והוא אומר

שפסיבולוגים שעוסקים במיפול פסיבולוגי הם עבריינים. יש באו אי-הבנה.
מימ היויר דוד מל
יש הגדרה ברורה לפסיכולוגיה ולפסיביאסריה?
נירית אפלואג-אשבר
איו הגדרה.
יורה קרנות
שנים עבדו על הצעת חוק עיסוק בפסיבותרפיה, ושם יש הגדרה. אבל עקב בל

ההתנגדויות האלה, החוק הזה לא יצא לאור.
נירית אפלואג-אשכר
יש באו שימוש במונח, שעל-פי הספרות המקצועית בעולם קיימים לו 400 הגדרות, ויש

לנו ספרות מקצועית רבה שמוכיחה אח זה. זו לא דעתי האישית, זו דעת מלומדים ממני. יש

לנו באו עיסוק במונח, שלא ברור מה הוא, שהופר אח ציבור הפסיכולוגים לעבריינים, מפני

שהם עוסקים בו או לא עוסקים בו, הם לא יודעים אפילו, בי איו לו הגדרה. יש באו בעיה

משפטית. היועץ המשפמי שלנו עובד על ניסיוו לפתור את זה. כמובו, יועצים משפמיס אחרים

בוודאי גם בו.
משה בומוו
מה את מציעה?
נירית אפלואג-אשבר
אולי להוציא את המונח הזה מהחוק ולהשתמש במונחים של מיפול פסיבולוגי.
מימ היויר דוד מל
אולי במסגרת החוק הזה גס נפתור את הבעיה הזאת.
יורה קרנות
זה מה שניסינו. ניסינו לפתור את הבעיה כדי לאפשר את השטח הזה לכל הפסיכולוגים

המומחים.
דליה גלבוע
אני מסכימה לחלוטין עמ תברח הכסת גוז'נסקי. שזה לא מקצוע רפואי. גם הפסיכולוג

הקליני עומד על כך, גם אם הוא עובד בתוך מערכת של בית חולים פסיכיאטרי ועם רופאים

פסיכיאטרים, שלא לבלבל ביו הדברים, נכון שיש כמה תחומים משותפים בטיפול באדם. אבל

דווקא התוספת המיוחדת של הפסיכולוג, שבאה מתחום של בריאות וחברה וחינוך ושיקום,

הוא זה שמוסיף לטיפול המשולב באדם החולה.

במדינת ישראל, כמו בכל העולם, יש הרבה מאוד חולים, פרט לכך יש אנשים בריאים,

אבל עם בעיות נפשיות קשות, ונדרש יידע מיוחד.
מ"מ היו"ר דוד טל
אני מבין מדברייך, שלא בהכרח שכל פסיכיאטר יהיה רופא?
תמר גוז'נסקי
פסיכיאטר הוא תמיד רופא.
יורה קרנות
זה רופא מומחה בפסיכיאטריה, זה רופא פלוס.
דליה גלבוע
ברפואה הוא נקרא 'פסיכיאטר', כאשר הוא עוסק בתתום של חולי נפש או בעיות

נפשיות. בתחום הפסיכולוגיה, שזה תחום מאוד רחב שעוסק בכל התחום של החים הנפשיים.

יש תחומים חינוכיים שעוסקים בילדים, במערכת הלימודים, ובכל מה שקשור לילד ויחסי

הגומלין בינו לבין בית הספר; יש תחום שיקומי שעוסק בשיקום של אדם שנפגע בגופו או

בנפשו; יש תחום התפתחותי שעוסק בגיל הרך, עד לכתו של הילד לבית תספר; ויש גם תחום

קליני, שהמומחיות שלו היא טיפול בבעיות נפשיות ובמחלות נפשיות, שזה תחום מוגדר, גם

בילדים וגם במבוגרים.
תמר גוזינסקי
את רוצה שהתחום הזה יהיה יותר דומה לרפואה?
דליה גלבוע
בפירוש לא. אנחנו שומרים על הייחוד הפסיכולוגי.
תמר גוזינסקי
גם מורים מדברים, אז גם הם עוסקים בפסיכותרפיה? כשמורה מדבר עם התלמיד שלו

ומשכנע אותו לא להפריע בשיעור, הוא עוסק בפסיכותרפיה?
צבי מרק
אם הוא יגרום לשינוי קוגניטיבי זוהי עבירה על החוק, אם אני מצליח לקרוא את החוק

נכון.
מ"מ היויר דוד טל
אני מבקש לאפשר לגברת לסיים.
דליה גלבוע
הפסיכולוג הקליני, חד-משמעית, אינו רוצה לראות את עצמו כפסיכיאטר, אם כי יש

תחומים חופפים בטיפול באותו אדם.
תמר גוזינסקי
את מייצגת את משרד הבריאות. לאן את חותרת כמייצגת את משרד הבריאות, שהמקצוע

הזה יהיה יותר חברתי או שהוא יהיה יותר רפואי, שיהיה יותר מוגבל?
דליה גלבוע
הוא צריך לכסות את כל תחום הטיפול באדם. אס יש לנו אנשים חוליס או שהם סובליס

מבעיות נפשיות קשות, צריך להיות אדם, שהוא פסיכולוג, שיידע לספל בהם.
תמר גוז'נסקי
למה לא פסיכיאטר?
דליה גלבוע
מפני שהפסיכיאסר נותן תרופות. במהותו הוא בא מעולם הביולוגיה, מעולם הרפואה.

הוא נותן את התרופה או את השוק החשמלי. אין מי שיעשה את הסיפול הנפשי - התייחסות

למשפתה. הפסיכולוג החינוכי עובד עס ילדים בבית הספר, במערכת בריאה. אנחנו רוצים גם

שיחיה מי שיעבוד במערכת של אנשים חולים, או טם בעיות נפשיות, בבתי החולים

ובמרפאות.
תמר גוזינסקי
פסיכולוג חינוכי מרפא?
דליה גלבוע
הוא לא מרפא, הוא עובד עם אוכלוסיה של ילדים במטרה לעזור להם להתמודד עם

קשיים במערכת בית הספר, במערכת התברתית שלהם.

המקור של המלה קליני היא ליד המיטה, זח בעצם המקור המילולי. אנחנו מדברים לא

רק ליד המיטה, אלא גס ליד האדם עם בעיותיו באשר הוא, בחברה, בקהילה. בניגוד

לפסיכיאטר, שלא יעשה טיפול משפחתי, לא ידבר עם החלקים החברתיים. לכן, אנחנו לא

צריכים לוותר לא על החינוכי, שעבודתו חשובה, לא על השיקומי, לא על ההתפתחותי - כל

אחד תשוב בתחומו, אבל לכל אחד נדרשת הכשרה מיוחדת.

אני, כפסיכולוגית קלינית, לא ארשה לעצמי להתערב בדברים שקשורים בבית הספר עס

צוות המוריס והתלמידיס.
ניצו מור
אבל החבריס שלו, הפסיכולוגיס הקליניים, כן יעשו את זה.
מ"מ היו"ר דוד טל
יהיו אחרים אולי שיאפשרו לעצמס? הגבולות שלהם יהיו שונים מהגבולות שלו?
דליה גלבוע
יש לנו ייחוד העיסוק, שמרנו על הדבר הזה בתקנות. יש תקנה מיוחדת לפסיכולוגיס

חינוכיים, ואיש לא ערער על התקנה הזאת, מפני שחשבנו שתשוב לשמור על ייחוד הפעולה

של הפסיכולוג התינוכי. הפסיכולוג החינוכי, על-פי התקנה הזאת, הוא היחיד שיכול לעסוק

בכל הבעיות במערכת הגומלין שבין בית הספר והילד.
מים היו"ר דוד טל
ליאורה ברק, בבקשה.
ליאורה ברק
אני יושבת-ראש החטיבה ההתפתחותית בהסתדרות הפסיכולוגים. חבל לי שיצא כך, כי

בעצם רציתי ושאפתי שנבוא הנה קצת יותר מאוחדים ולא כל כך מפולגים. הפילוג יצא

החוצה, והמחלוקות שלנו מבפנים כמובן שהן קשוח, עדיין הן לא מגושרות. אנחנו עובדים על



איזה ניסיון לגישור. מאוד חבל לי שזה לא בתיאום עם כל הגורמים שעוסקים כביבול בעיסוק

הפסיכולוגי. הפסיכולוגים מחולקיס באמת לכל מיני חטיבות, ובאמת יש ייחוד מסוים לכל

חטיבה וחטיבה בתתומים שונים.

החוק. לצערנו הרב, לא תואס אח המציאות. הוא לא מתאים היום למה שקורה. לכו.

אנחנו מחפשים דרכים לעשות שינויים בחוק הזה על מנת שהוא יתאים לצרכים של השוק. גם

לצרכים של הקהל וגם לצרכים של הפסיכולוג עצמו.

החוק הזה מגביל את הפסיכולוגים, אבל בו בזמן הוא פותח דלת רחבה לכל מי שלא

פסיכולוג. אמרתי מורים לאמנות ולמוזיקה. והתכוונתי בכל הרצינות - כולם יכולים לעסוק

במה שנקרא 'טיפול פסיכולוגי', חוץ מאשר פסיכולוגים שלא שייכים למגזר כזה או אתר. אני

בכוונה לא מפרטת. כי זה באמת כרגע לא חשוב.

מאוד הייתי רוצה לראות שהחוק הזה יבוא לאיזה דיון. ולא בכנסת החמש-עשרה, שתהיה

לנו איזו דרך ליצור גישור בינינו ולבוא לוועדה הזאת ולהציג משהו מוגמר.
ניצו מור
אני יושבת-ראש החטיבה השיקומיה בהסתדרות הפסיכולוגים. יש הרבה חטיבות ויש

הרבה סוגי טיפול - שיקומי חינוכי וכוי. החוק הזה מתייחס לפסיכותרפיה או לטיפול הקליני

- ננית שאני אתן מעמד של טיפול קליני לפסיכותרפיה ? כטיפול האולטימטיבי. זאת אומרת,

התיקון לא בא ואומר שגם פסיכולוג קליני. אם הוא רוצה לעסוק בשיקום. או אס הוא רוצה

לעסוק בחינוך. צריך לבוא ולהשלים את השכלתו. החוק הזה יוצא מנקודת מבט. שפסיכולוגים

קלינים יכולים לעשות הכל, גם אם הס לא למדו את זה והם לא יודעים את זה, וכל החטיבות

האחרות חייבות להתמחות בעוד פסיכותרפיה ועוד פסיכותרפיה.
מ'מ היו'ר דוד טל
את זה נפתור בדברי הסיכום שלנו.
יורה קרנות
אני מבקשת שהוועדה תקצוב זמן לדיונים פנימיימ. וזמן לא ארוך. שבועות.
מ'מ היו'ר דוד טל
אני מדבר על חודש מהיום.

הייתי רוצה לבקש מהיועץ המשפטי המכובד שלנו לנסות ולראות איך אפשר להגדיר

בחוק, אם זה ניתן. את כל הבעיות - אני מבין שיש הרבה בעיות. לכן לא הגדירו את זה עד

היום ? אם אפשר יהיה להגדיר בחוק את הנושא של הפסיכולוג, הפסיכיאטר הקליני וכן

הלאה. עד כמה שניתן ואפשר. שתהיה הבחנה ברורה, ושנדע מי עוסק במה, ומאיזה תחוס עד

איזה תחום.

עם זאת. אני מבקש ממשרד הבריאות, כפי שציינו קודם. שיכנס את כל הגורמים, שיישבו

וידונו.
משה בוטון
צריך גם לדעת את מי להזמין. מי חסר פה?
יורה קרנות
מועצת הפסיכולוגים.
מ'מ היו"ר דוד טל
הם חסרים. אבל גם כל הנוכחים צריכים לדבר בינם לבין עצממ.
מ'מ היו'ר דוד טל
שלושת הגופים הם: משרד החינוך, ההסתדרות ומועצת הפסיכולוגים. בהסתדרות יש

מספר חטיבות.
מ"מ היו"ר זוז סל
בעוז חודש מהיום אנחנו נקיים ישיבה נוספת בזי להכין את ההצעה לקריאה שנייה

ושלישיו!, לאחר שאתם כבר תהיו מגובשים פחות או יותר, ויישארו רק הבהרות, השגות, אי-

הסכמות כאלה ואחרות. אני מציע לכם, אם אתם רוצים לקזם את הנושא הזה, כאשר יתעוררו

אי-הסכמות תזברו עם היועץ המשפטי שלנו, הוא בזרר כלל יכול לגשר על הרבה פערים. ומה

שיישאר בסוף, אנחנו נסכם כאן. תוזה רבה. אני מוזה לכם מאוז.

היטיבה ננעלח בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים