ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1998

הוועדה לפעולה מונעת ומחקר בבריאות בעבודה דיון בעקבות הכוונה לקצץ בתקציבי הוועדה במסגרת חוק ההסדרים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום די. כ"ט בחשון התשנ"ה. 18.11.1998. בשעה 00;09

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

תמר גוז'נמקי
מוזמנים
יגאל נן-שלום, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

דייר קורט למש, מפקה רפואי ארצי, משרד העבודה והרווחה

אורנה יהיאלי, פעולה מונעת, משרד העבודה והרווחה

קותי צבע, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד העבודה

והרווחה

נחמה פלד, פעולה מונעת ומהקר בבריאות בעבודה, משרד

העבודה והרווחה

ד"ר גב' בן-נון, ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

ד"ר עלמה אבני, ראש השירות לבריאות העובד, משרד הבריאות

נטשה מיכאלוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

עוייד דן אורנשטיין, משרד המשפטיס

עו"ד רענן שקדי, המחלקה להסכמיס קיבוציים, ההסתדרות

הכללית

פרופ' יוסף ריבק, המכון הארצי לבריאות וגהות העובד

פרופ' יאיר קסוטו, היחידה לניהול והנדסת בטיחות,

אוניברסיטת בן-גוריון

מנחם שוורץ, מנהל המוסד לבטיחות ולגיהות

פרופ' פרץ לביא, דיקן הפקולטה לרפואה, הטכניון

ד"ר דב זוהר, המרכז למחקר בבטיחות בעבודה, הטכניון

ד"ר יעקב גרינשפן, מרכז מחקר לבטיחות בעבודה והנדסת

אנוש, הטכניון

עו"ד ישראל ערד, משנה למנכ"ל ויו"ר המועצה לבטיחות,

המוסד לביטוח לאומי

זאב פוטרמן, ראש מדור בטיחות בריאות ופריון בעבודה,

התאחדות התעשיינים

ד"ר ניקי ליברמן, קופת-חולים כללית

דורון לוי, ממונה על רפואה תעסוקתית, קופת-חולים מכבי

דייר משה ניידנבאום, קופת-חולים מאוחדת

מיכאלה קליין, קופת-חולים לאומית

איריס רש, לשכת המסחר

שושנה גן-נוי, מנהלת מחלקת הסברה, האגודה למלחמה בסרטן

אתי פרץ, ארגון צרכני בריאות ישראל

אסתר וייסברג, מכון ארצי לבריאות בעבודה

שושנה דפנאי, מכון ארצי לבריאות בעבודה

פרידה אלבראנס, מנהלת משאבי אנוש, מעבדות רפא

שמעון סעדון, מנהל כוח אדם, מפעל נשר, הרטוב, בית שמש

ויקי חזן, מנהלת משאבי אנוש, אי.וי.אקס ישראל



קלוד שנקר, מנהל בטיחות, גיהות ובריאות, "טבע" בע"מ

מרדכי אסייג, מנהל כוה אדם, מיפרומאל תעשיות ירושלים

שמש סועד, עובדת בטירת צבי

אברהם וייס

יהודה לרמן, המרכז לרפואה תעסוקתית

הדס ברעם

סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, הכנסת

מנהלת הוועדה; שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הוועדה לפעולה מונעת ומחקר בבריאות בעבודה

דיון בעקבות הכוונה לקצץ בתקציבי הוועדה במסגרת חוק ההסדרים



הוועדה לפעולה מונעת ומחקר בבריאות בעבודה

דיון בעקבות הכוונה לקצץ בתקציבי הוועדה במסגרת חוק ההסדרים
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת רעדת העבודה

והרווחה.

אנחנו דנים היום כמה שנקרא הקיצוצים הנוספים בנושא שקשור באופן ישיר גם

למערכת הבריאות. הקיצוצים שנגעו בחוק הבריאות לא פוסחים גם על נושא של

פעולה מונעת, נושא של הוועדה לפעולה מונעת.

אני מחזיק מיתי של דן מרידוד, שר האוצר לשעבר, כאשר היה אחוז אחד במס

המקביל, שבעצם ניתן כדי לתת תשובה אמיתית למפעלים שיבדקו את המערכות

הסביבתיות כדי להגן על העובדים מפני סכנות שאורבות להם בגין חומרים

מסוכנים, בגין מחקרים שנעשים כתוצאה מפעולות רשלניות של מפעלים כאלה

ואחרים. רק בשנה האחרונה ארעו בישראל כ-92 אלף תאונות עבודה שהסתיימו

באובדן של שלושה מיליון ימי עבודה. אם הדבר הזה ייפסק, בעצם העובדים

עצמם יהיו חשופים לסכנות איומות שאף אחד לא ידע מאין הן באות, והתוצאה

הישירה היא שבסופו של דבר מי שישלם יותר, זו מערכת הבריאות עצמה,

הממשלה עצמה שתשלם כספים רבים כדי לנסות ולהתמודד עם בעיות שנובעות

כתוצאה מההשלכות של מקומות העבודה.

בשנת 1996, כאשר היתה האטימות הזאת והוחלט להוריד את המס המקביל ולחסל

אותו, כי את ההשתתפות של הממשלה בנושא מס הבריאות באופן ישיר במס

המקביל ביטלו אותו, אבל שר האוצר דאז, דן מרידוד, כתב לשר העבודה:

"פועל יוצא מביטול המס המקביל לפי חוק ההסדרים במשק המדינה לשנת 1967.

משנה הבאה מתבטלת הקרן למניעת תאונות בעבודה, שהמקור שלה היה אחוז אחד

מגביית המס המקביל. אי לכך ועקב העובדה כי אין בכוונתנו לפגוע בנושא של

מניעת התאונות במקומות העבודה, נוסיף לבסיס התקציב של משרד העבודה

והרווחה סך של 64 מיליון שקל". על המכתב הזה חתום שר האוצר.

עברה שנה וקיצצו את התקציב ב-50 אחוז והיום מנסים לפגוע ולקצץ בחוק

ההסדרים בעוד שליש מהסכום של 32 מיליון שקל. המשמעות של זה שלא רק שיש

אטימות בנושא הבריאות, אלא גם בעקבות המחקרים שיביאו לכך שהטכנולוגיה

מתפתחת, יש בה סיכונים רבים והסביבה שהעובד צריך לעבוד צריכה שתהיה לו

גם הגנה רפואית. אני מכיר את הרעש בתעשיה, חומרים מסוכנים, חומרים

מסרטנים. הדברים האלה יכולים להביא לבעיה לא פחותה מאשר שכר העבודה.

במדינות העולם השונות מגינים על העובד לא רק בסביבה שהוא עובד אלא גם

מגינים עליו מבחינה רפואית. יש מקומות עבודה שהקימו קאנטרי קלאב. ראיתי

במקומות עבודה בגרמניה, שם נותנים רווחה לעובדים כדי לשמור את בריאותם

משום שזה האינטרס הסביבתי. כאן מנסים לפגוע בפעולה מאוד השובה, כאשר

הקיצוץ הזה בעצם יביא בסופו של דבר שתהיה אנרכיה בכל מקומות העבודה, אף

אחד לא ינסה לבדוק את העסק, אף אחד לא ינסה לשמור על בריאותו של

העובד. גם כאן מגיני העובדים במדינת ישראל צריכים להתקומם כנגד התופעה

הזאת, לפחות לשמור על אותם הדברים. מי שבא מהתעשיה ועסק בה יודע מה

המשמעות של אדם שמאבד שמיעה בגלל רעש ואחר-כך הוא צריך להתחיל לטפל

בעצמו ויודע מה הנזקים שנגרמים לאדם שעובד עשרים ושלושים שנה במקום

עבודה, ואחר-כך הוא צריך לסבול כתוצאה מזה שלא בדקו וחקרו.



לכן הפעולה הזאת היא מאוד חשובה ולכן ביקשנו לכנס את הוועדה לדון

בסוגיה הזאת. נשמע את המוזמנים, נשמע את האוצר וגם את מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה.
יוסף וינק
אני מאוד שמח שועדת העבודה והרווחה שמה את

הנושא הזה בסדר עדיפות ומתכנסת כאן בפורום

כזה, כאשר בעצם יש בו את כל הגופים שעוסקים בפועל בשמירה על בטיהותו,

גהותו ובריאותו של העובד, מהאנשים שמספקים את השירות, דרך אלה שמקבלים

אותו, ואפילו יש פה נציגים של עובדים שנפגעו כתוצאה מבעיות רפואיות

במקומות עבודה.

אני חושב שנושא בריאות העובד חייב להיות בראש מעייני כל מי שעוסק

בנושא, אבל לצערי, כשאני מסתכל על המצב שיש היום במדינת ישראל, אני

רואה שממדינה יחסית מתקדמת, אחרי הקיצוצים והגזרות הללו, אנחנו בסכנה

להגיע למעמד של מדינת העולם שלישי, מבחינת חוסר הדאגה לבריאותו,

בטיחותו וגהותו של העובד כפי שמקובל במקומות אחרים.

רוב הגופים שעוסקים בזה אינם שמים את הנושא בסדר החשיבות הראוי לו

ולכן נפגעים כל כך הרבה עובדים במהלך העבודה, גם בפגיעות וגם במחלות

מקצוע.

חשוב מאוד לציין שהפעולה המונעת, יש לה מספר מטרות. היא גם מאבחנת

באופן מוקדם את הפוטנציאל לפגיעה, לזהות אותו, למשל באמצעות מערכת של

מיפוי סיכונים ארצי, כדי לדעת איפה נמצאים הסיכונים ואיזה דגש צריך לתת

לכל מי שחשוף להם. זאת מערכת שבודקת עובדים במקומות עבודה כדי למנוע

העדרות ואובדן עצום של ימי עבודה וייצור. אני רוצה לציין שלפחות

בארצות-הברית, בהערכה האחרונה שנעשתה, העלות הכלכלית של פגיעות בעבודה

ומחלות מקצוע שווה בערכה לעלות הכלכלית שגורמות מחלות לב וסרטן. לצערי

הנושא הזה איננו מקבל את ההתייחסות הראויה לו, למרות המשקל הכבד. אם

נסתכל רק על הנתונים הפשוטים שמדברים על אובדן של מיליוני ימי עבודה

למשק עם עלות כלכלית של מיליארדי שקלים - ואנחנו מדברים על קיצוץ של

שלושים אחוז בתקציב שהוא בסך הכל אחוז מתוך כלל המערכת הזאת - הרי

במידה מסויימת זה לעג לרש, ומי שייפגע מזה באופן ישיר - יהיו אותם

העובדים במקומות עבודה שלא יוכלו להגיע אליהם, לזהות את הסיכון, לתת

להם את ההדרכה הנכונה ואת אמצעי המגן הנכונים, ולבדוק את הקשר הסיבתי

בין החשיפות השונות למחלות מקצוע. אנשים חשופים במקומות עבודה לסיכונים

בטיחותיים, אבל גם לסיכונים רפואיים. יש היום הרבה מאוד חומרים מסרטנים

בסביבת עבודה שפוגעים בעובדים, עובדים שעובדים בעבודות שדורשות פעולה

חוזרת ונפגעים בגפיים, מערכת השרירים והשלד, מערכת הלב וכלי הדם, כל

אלה צריכים כמובן לקבל את הביטוי האמיתי, וללא התקציבים הללו, אותם

מבונים שעוסקים בנושא הזה - אם זה הטכניון בנושא של בטיחות בהנדסת

אנוש, המוסד לבטיחות וגהות, המכון לבריאות העובד, המכון לבריאות

תעסוקתית - כל אלה לא יוכלו למלא את התפקידים החשובים האלה בשמירה על

בריאותו של העובד.

לכן מן הראוי שבאמת תהיה כאן מלחמה קשה כדי לא לפגוע בתקציבים שהם מראש

תקציבים קטנים כדי שאפשר יהיה להמשיך ולשמר את כל הפונקציות האלה

שדיברתי עליהן.



מרץ לביא; אני דיקן הפקולטה לרפואה בטכניון בחיפה

וקשור בפעילותו של המרכז למחקר בבריאות האדם

העובד והנדסת אנוש של הטכניון.

במעיך 25 שנה נבנה כאן מפעל שהביא אותנו למצב שמדינות מתקדמות באירופה

רואות בנו שותפים שווי ערך גס למחקר, גם לפיקוח נושא של בריאות ובנושא

של הנדסת אנוש. במחי יד אנחנו עומדים לסלק מהנוף במדינת ישראל פעילות

שבנו אותה במשך 25 שנה. אף אחד לא נותן על זה את הדעת, אף אחד אין לו

מחשבה שנייה ובאמת כאילו שכל המעשה שנעשה במשך עשרים שנה לא חשוב לאף

אחד. במשך למעלה מעשרים שנה אני פעיל בטכניון במחקר שעוסק בבריאות האדם

העובד. עוסק בנושא תכנון שעות עבודה, שעות שינה ופעילות של אנשים

עובדים. היינו בהרבה מאוד מפעלים. כיום אנחנו עובדים עם חברת חשמל ובתי

הזיקוק. התחושה שלי, לאור הקיצוץ - לא הייתי אומר הזוחל אלא הקיצוץ הטס

- בתקציבים של הוועדה לפעולה מונעת מראה שלאף אחד במדינת ישראל,

הפעילות הזאת לא חשובה. אף אחד לא מתקומם, אף אחד לא זועק ולכן הישיבה

הזאת היא הישיבה הראשונה שדנים במה שקורה, וזה פשוט לא יאומן. איך יתכן

שמדינה מתוקנת לא נותנת את הדעת על מפעל שנבנה ברבע יובל ובמחי יד אחד

נעלם ויעלם? התחרשה שלי היא שזה פשוט מחליק לנו מבין האצבעות, ואם לא

ייעשה מעשה לעצור את הסחף שחל עכשיו בפעילות של הוועדה במסגרת משרר

העבודה, אנחנו תוך שנה מתחילים לבנות את כל המפעל הזה מחדש. לקח למעלה

מעשרים שנה, ובשנה אחת הוא יימחק ועשרים שנה נוספים נקים את התשתית.

אני יבול להעיד על הטכניון שהקמנו תשתית למחקר, הקמנו תשתית להוראה,

היום סטודנטים בטכניון, אחרי הרבה מאוד שנים של מאבק, לומדים נושאים

הקשורים בבטיחות האדם העובד. המרכז הזה ייסגר. הודענו כבר הודעות

פיטורים לעובדים הקבועים, ואני מדבר על תשתית שנבנתה במשך עשרים שנה.

אין לנו דרך להחזיק את המרכז הזה, המרכז הזה ייסגר עם כל המשמעויות של

כך לגבי תשתית ההוראה, תשתית המחקר ויחידת היישום שלנו שמסתובבת היום

במפעלים ומנחילה למפעילים את עקרונות הבטיחות כשהאינפורמציה מגיעה

במחקר. אם לאף אחד במדינת ישראל לא איכפת, קשה לי להבין את זה.

יאיר קסוטו; אני בא מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב. לאחרונה

הקמנו באוניברסיטה יחידה שנקראת היחידה

לניהול בהנדסת בטיחות שהיא מקנה תואר שני בניהול והנדסת בטיחות בעיקר

למהנדסים. הכוונה שלנו היתה למסד את הנושא של הבטיחות. אם קודם דיברת

בעיקר על עניין של גהות העובד ובריאות העובד, אנחנו מתמקדים בנושא של

בטיחות של, למעשה, הקדמת רפואה למכה. אנחנו אמורים להכשיר מהנדסים

שיהיו מסוגלים לקבל ולהראות אספקט רחב יותר של ניהול מערכות בטיחות.

היחידה הזו הוקמה בעיקר אודות לעזרה של הוועדה לפעולה מונעת. אנחנו סוף

סוף הצלחנו השנה - אחרי הרבה שנים של עבודה חצי מחתרתית - להוציא עשרים

בוגרים שיקבלו השנה תואר מסטר בניהול והנדסת בטיחות. שוב, הצלחנו גם

להביא למצב שכל תלמידי ההנדסה באוניברסיטת בן-גוריון בנגב יקבלו קורס

בנושא בטיחות. אני חושב שזו פעם ראשונה שמהנדסים יצאו עם ההכשרה

הראשונית שלהם, עם ידע מסויים ולפחות הכרה של נושא הבטיחות. אנחנו

שואפים להגיע למצב שגם פקולטות אחרות יקבלו את זה. אם נזכור מה קרה

בבאר-שבע בנושא של קריסת גג בבית-ספר, אני חושב שגם מערכות ניהול

במוסדות אחרים צריכים לקבל נושאי בטיחות ולזה אנחנו מכוונים ולזה אנחנו

שואפים.



שוב, אם הדבר הזה יפול, כמו שאמרו קורמי, כל העסק יקרוס. אני מבקש לתת

את קולי, אנא מינעו את הנושא הזה.

היו"ר מקסים לוי; מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לא שמע את הדברים

שאמרתי בתחילת הישיבה.

יגאל גן-שלום; אני יכול להניח מה אמרת. היית נגד הקיצוץ.

היו"ר מקסים לוי; באמת התייחסתי להתייחסות של משרד העבודה

והרווחה מאז שנת 1996 בהורדה של אחוז אחד

שהיה מועבר ישירות לנושא הזה של הוועדה לפעולה מונעת. הרי האינטרס של

משרד העבודה והרווחה הוא להגן על ציבור העובדים במדינת ישראל, והגנה לא

קשורה רק להסכמי שכר אלא היא גם קשורה לבריאותו של העובד במקומות

העבודה והסביבה. די להצביע על נתונים כל כך מרעישים בנושא אובדן ימי

עבודה, בנושא של נפגעים בתאונות עבודה, התעשייה הזו פולטת היום חומרים

כימיים כי הטכנולוגיה המתפתחת יוצרת מצב של סיכון במקומות עבודה, ואין

בקרה מסויימת וכל תעשיין עצמאי מקים לו תעשיה. זאת אומרת, כאן מדובר

במערכת שצריכה לבדוק את בריאות העובדים במקומות עבודה, וזה לדעתי אחד

הכלים החשובים ביותר שמשרד העבודה או נציגות עובדים צריכה להגן עליו.

בחוק ההסדרים הנושא הזה מובא עכשיו לקיצוץ. מה קורה במשרד העבודה

והרווחה?
יגאל בן-שלום
ראשית אני מתנצל על האחור, אבל אחרי מרתון

לילי הגענו להסכם עם העובדים על הפסקת

העיצומים ועל חזרה תקינה לעבודה וזה מתקשר לדיון קודם שהיה אצלך לגבי

חוסים ואזרחים שימשיכו לקבל את השירותים מהיום.

אני מניח שדיברו על ההיבט המקצועי של העניין ואני לא אחזור עליו. אני

רוצה לדבר על ההיבט המינהלי של משרד העבודה והרווחה ולתאר את חלקו של

משרד העבודה והרווחה בקיצוץ. אובדן ימי עבודה, זה ברור, ביטוח לאומי

משקיע כשני מיליארד שקל בשנה בגין מאה אלף ימי עבודה שהולכים לאיבוד,

אבל התהליך הוא פשוט. בהסכם, בתקופת דן מרידור הודיעו לנו שמ-64 מיליון

שקל בתהליך העברה של חוק מס מקביל נשארים בידי המשרד 33 מיליון שקליס,

תוך התחייבות של האוצר שזה כסף שלא נוגעים בו, כאשר אנחנו צפינו מראש

תרגיל קיצוץ - לזכות העוסקים בנושא ייאמר - ולכן קיבלו מכתב מהאוצר

שזה כסף שלא נוגעים בו ויש את זה בכתובים. הקיצוץ של ה-33 מיליון שקל

הוא קיצוץ קשה מאוד וכואב מאוד ואחרי הרבה ויכוחים. בואו נאמר שנניח

שהיתה איזושהי גישה באוצר שאומרת שהחבריה האלה עוסקים במחקרים, לא ברור

מה התועלת לנושא של מניעת תאונות בעבודה. לפני כחודשיים, בעידן

המחשבים, בלי לשאול אותנו, בלי להתייעץ איתנו, בלי להודיע לנו, מתוך

קיצוך של ארבעים מיליון שקל במשרד, באופן שרירותי הודיעו לנו שעשדה

מיליון הם בפעולה הזאת. בלי לשאול אותנו בכלל. זאת אומרת, קיבלנו את זה

כנתון.

זימנו מיד דיון ואמרנו שזה לא מקובל עלינו וזאת משני היבטים: ראשית, אם

מקצצים, שיתנו לנו את הכבוד להחליט איפה אנחנו רוצים לקצץ. אבל אם כבר

נותנים את זה כהנחיה ללא התייעצות איתנו, אז לדעתנו זה מינהל לא תקין,

ושנית, הקיצוץ הוא אי-הבנה של חומרת העניין. במשך 25 שנים ניבנו

מערכות, גם ניידות שמיעה, גם ניידות בטיחות בבניה, בתעשיה, פקחים,

הדרכה, כל הדברים הללו עומדים לרדת לטמיון, ואין שום ספק בזה. זאת



אומרת, מבחינת משרד העבודה והרווחה, גם בוועדת הבספים, אנחנו הולכים

לעמוד על כך שיבוטל הקיצוץ בכלל במשרד ובפרט בנושא הזה כי לא יתכן לקצץ

מבלי להתייעץ איתנו.

בשנה האחרונה נעשתה פעולה חשובה. קותי צבע יושב פה והוא מטעם המשרד היה

אחראי על הנושא הזה, היה לו קשה לעמוד בקיצוץ של ה-33 אחוזים, אבל הוא

עשה את זה בשיתוף פעולה עם הגורמים. אני חושב שקיצוץ נוסף של עשרה

מיליוני שקלים, זו מכת מוות לכל הפעולה הזאת וזאת אולי מכת מוות

לעובדים בעתיד שיכול להיות שייפגעו בגלל העניין הזה שלא נוקטים בפעולות

בטיחות.

לכן אני בפירוש אומר שזאת חוסר אחריות לקצץ בצורה שרירותית ואני באמת

קורא לאוצר לחזור בו מהקיצוץ החד-פעמי של העשרה מיליוני שקלים.

נטשה מיכאלוב; כבר לפני הישיבה שמענו את משרד העבודה

והרווחה בנקודה הזאת. אני מוכרחה לומר

שהכוונה שלנו, כשהצבענו על הקיצוץ של עשרה מיליון דווקא בתחום הזה,

היתה בעצם טובה, במובן זה שכאשר באים לקצץ בתקציב משרד העבודה והרווחה,

הקיצוץ הוא תמיד קשה וקשה מאוד לצבוע תחומים. ניסינו לצבוע תחום

שלדעתנו היה מקום שם להתייעלות וכך לא תהיה פגיעה באוכלוסיות החדשות.

יכול להיות שטעינו. יכול להיות שאנחנו כמשרד האוצר לא רואים את מה

שרואה משרד העבודה, ואפילו לא יכול להיות אלא זה בטוח. אנחנו בהחלט

חושבים שמשרד העבודה והרווחה, ומנכ"ל משרד העבודה והרווחה, יכולים

להחליט איפה הם מקצצים ואפילו ראוי ורצוי שהם אלה שיחליטו מאיפה יקוצץ

הכסף הזה. אני בטוחה שיש דברים שהמשרד יכול להתייעל באותם עשרה מיליוני

שקלים, דברים שאנחנו בכלל לא ראינו ולא חשבנו עליהם. אנחנו בהחלט

מקבלים את זה שזאת לא חובה שזה יהיה מהסעיף הזה, ואם המשרד מרגיש

שאי-אפשר לקצץ בסעיף הזה כי תהיה פגיעה קשה, ואילו ניתן להתייעל

בתחומים אחרים, אנחנו מקבלים את זה ואנחנו חושבים שזאת זכותו המלאה של

המשרד ושל מנכ"ל המשרד להחליט איפה לקצץ את הכספים.

כמובן שאנחנו לא נוכל לאפשר ביטול הקיצוץ, לא של שלושים מיליון שקל שגם

אותו צריך לבצע, ולא של עשרה מיליון שקלים. בסך הכל אנחנו עומדים על כך

שהמשרד יעמוד בגג התקציב שאישרה הממשלה וזה אומר קיצוץ של ארבעים

מיליון, כאשר בהחלט אנחנו מוכנים לשבת ולדבר על כל קיצוץ בכל תחום שיש

מקום לבצע בו התייעלות.

כאמור, אנחנו לא נתנגד לכל הצעה של המנכ"ל בקיצוץ.

היו"ר מקסים לוי; זאת אומרת, אי-אפשר לסמוך על מכתב בחתימת

ידו של שר חאוצר. אני לא מבין את האוצר.

כשהוא מגיע להחלטה לקצץ, הוא בוודאי לוקח את כל הנתונים הסביבתיים,

בודק את עצמו ורק אחר-כך מביא את זה לחוק חהסדרים. סתם בצורה שרירותית

עשיתם פעולה? אני גם לא מבין את משרד העבודה והרווחה. איך מגיע משרד

האוצר להחלטה לקצץ בנושא מסויים ומביא אותו בחוק ההסדרים? הרי זו פעולה

שנעשית עוד בטרם מביאים את חוק ההסדרים לכנסת.
יגאל בן-שלום
זה לא בחוק ההסדרים. זה בחוק התקציב.



קריאה; חוק ההסדרים, סעיף 35.
היו"ר מקסים לוי
בשנת 1996, שר האוצר עם ביטול מס מקביל,

שולח מכתב לשר העבודה והרווחה ואומר לו

שהכסף זה לא ייפגע - אם ניקח את ה-64 מיליון בערכים של אז, הם לא ה-64

מיליון של היום - ונותן מכתב בחתימת ידו. מיר אחרי זה מקצצים בחמישים

אחוז. היום בחוק ההסדרים מביאים את זה לעוד שליש. אין איזה תיאום בין

משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה? אני מבין שדיונים מוקדמים קיימים

לפני שמביאים את חוק ההסדרים לכנסת. אם זה לא כך, אז בבלל לא צריך

משרדי ממשלה ולא צריך שרים. אם רק האוצר מביא את חוק ההסדרים בלי

להתייעץ, אז בכלל לא צריך את משרדי הממשלה. עד כמה שאני מבין את

העבודה, יש התייעצות מוקדמת בין משרד האוצר לבין המשרדים שחוק ההסדרים

מתייחס אליהם. זה נכון?
נטשה מיכאלוב
נכון. יש התייעצויות, אבל לא כל הדברים

בסופו של דבר מובאים בהסכמה.

היו"ר מקסים לוי; את מעליבה את האינטליגנציה שלנו כשאת אומרת

שאם משרד העבודה והרווחה רוצה בקיצוץ, יכול

לעשות הוא היכן שהוא רוצה ואנחנו מבינים שזה יפה וכולי. אם אתם ומשרד

העבודה החלטתם להביא את זה בחוק ההסדדים, זאת אומרת שהיה תיאום

מוקדם.

נטשה מיכאלוג; לא. צריך להפריד כאן בין שני דברים, בין

הקיצוץ עצמו לבין התיקון בחוק ההסדרים.

התיקון בחוק ההסדרים נועד לאפשר למשרד העבודה את הגמישות, והגמישות

הזאת היא נחוצה. השנה למשל ישארו עודפים בסעיף הזה, שאני לא יכולה

להעביר לסעיף אחר, גם אם המשרד מאוד מבקש ממני. אני לא יכולה לעזור

למשרד בנושאים אחרים חשובים מאוד גם אם הכסף לא מנוצל לפעולה הזאת

ובסעיף הזה, כי החוק מגביל אותי. זו גמישות שבהחלט המשרד לדעתי צריך

לברך עליה. אני לא יודעת מה המנכ"ל יגיד בנושא הזה, אבל אני חושבת שלא

צריכים להיות חילוקי דעות, שהגמישות במשרד צריכה להיות.

היו"ר מקסים לוי; כל הנושא הזה של הבריאות שבא בחוק ההסדרים,

פרקים שלמים, לא הובאו להתייעצות עם שר

הבריאות עוד קודם להבאת חוק ההסדרים לכאן? הובאו. עובדה ששר הבריאות

מסכים לקיצוצים שבאו לידי ביטוי בחוק ההסדרים. אי-אפשר להגיד שאנחנו

מאוד מעריכים את העבודה, ומצד שני יש טיעון מוקדם לקיצוץ.

יגאל בן-שלום; לגבי עודפים, אני רוצה שקותי צבע יתייחס

בשני משפטים ואז אני אדבר על הקיצוץ עצמו.

קותי צפע; אם מותר לי מילה. אני רוצה להזכיר ליושב-ראש

הוועדה שלא רק שיש מכתב של שר האוצר שעומד

בפניך, אלא הכנסת חוקקה את החוק והסכום של 32 מיליון שקל לא מעוגן

במכתבים אלא הוא גם מעוגן על-ידי הבית הזה בחקיקה ראשית. הסכום מופיע

בחקיקה. זאת אומרת, יש כאן נסיון לשנות תהליך שלא בכדי נוצר בכנסת הזאת

כדי להבטיח שהסכומים אכן לא יקוצצו פעם נוספת.



אני רוצה לומר שני דברים לגבי התייעלות ובזה לענות לנציגת משרד האוצר,

אם מותר לי. אנחנו עשינו במהלך השנה האחרונה, אני לקחתי על עצמי במהלך

השנה האחרונה להעביר בשלום את המערכת ממצב של 64 מיליוני שקלים ו-32

מיליוני שקלים מבלי לפגוע בפעולה אחת. זה חייב פיטורים, זה חייב הקטנת

שכר ויש פה עובדים ששכרם קוצץ עד לגובה של ארבעים אחוז. עשינו תהליך

התייעלות שהוא למופת והיינו צריכים לקבל ברכה חמה מאוד של משרד האוצר,

אבל אנחנו קיבלנו ברכה בצורה של החלטה לקיצוץ נוסף.

לגבי העודפים התקציביים, המספרים הם פשוט אינם נכונים ואני אוכל להסביר

בדיוק. אנחנו ננצל כל אגורה שתעמוד לרשותנו.

יגאל בן-שלום; אני חושב שההחלטה של האוצר היא פרי חשיבה של

שנים קודמות. הם פשוט לא עקבו אחרי

ההתייעלות שנעשתה במערבת ואני חושב שבחוסר שימת לב. לגבי התהליכים,

תתפלא, אין תיאום. משרד האוצר מחליט לקצץ, אז הוא מקצץ ולא שואל אף

אחד. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שדווקא הכנסת היא הגורם שבו אנחנו

מתכנסים על-מנת להתמודד עם זה. משרד האוצר קיצץ עשרה מליון שקל, בכלל

ארבעים שקל למשרד, ואנחנו מתכוונים לבוא לכנסת ולהציע לבטל את הקיצוץ

כולו, או לחילופין אנחנו מציעים להקטין את הקיצוץ של המשרד ויש לנו

יסוד סביר להניח שועדת הכספים תקטין את הקיצוץ. תוך כדי הקטנת הקיצוץ

אנחנו מתכוונים גם להקטין את הקיצוץ או לבטל לגמרי בוועדה לפעולה

מונעת, כאשר המגמות שלנו לפחות זה להילחם בוועדת הכספים. מול האוצר לא

הצלחנו, גם לא שיתפנו פעולה וזו האמת. הם שאלו אותנו מאיפה נקצץ, אמרנו

שאנחנו מתנגדים לקיצוץ ולכן לא נתנו סעיפים אחרים. הם מראש אמרו לנו

שיש לנו ארבעים מילין, עשרה מליון בוועדה, יש לנו מקומות אחרים, שניתן

להם. אמרנו שאין לנו מקומות אחרים ולכן זה נשאר כך.

אנחנו מתכוונים להילחם על העניין הזה בוועדת הכספים ולבטל את הקיצוץ

הזה. זה המקום שבו באמת הוויכוח יבוא לידי ביטוי.
עלמה אגני
אני ראש השירות לבריאות, העובדת במשרד

הבריאות. אני רוצה קודם כל מיד לומר שבחוק

ההסדרים שר הבריאות - ואני נציגתו כאן בישיבה הזאת - מתנגד ויגיש את

התנגדותו, והנושא נמצא בדיון ובטיפול של משרד הבריאות, בכל ההצעות של

חוק ההסדרים. אחת ההתנגדויות שלנו והיא התנגדות רצינית מאוד, היא לנושא

של - ואני מדגישה פה - לא רק הקיצוץ בתקציב הוועדה לפעולה מונעת אלא לא

פחות חשוב, ואפילו יותר חשוב אולי, ביטול השריון או התקציב הצבוע

לפעולות מניעה ברפואה תעסוקתית בבריאות ובטיחות העובד, שבאה לידי ביטוי

בהצעה לחוק ההסדרים של ביטול 34(ב) או סעיף 35.

אני מאוד רוצה להדגיש את הסיכון בעניין הזה ואת הניגוד שאקט כזה על-ידי

האוצר מהווה לגבי כוונת המחוקק עוד בחקיקה של חוק מס מקביל או במה

שנשאר ממנו אחרי ביטול מס מקביל.

אגב, זה תקציב יחידי במדינת ישראל שצבוע ומיועד להבטחת בריאות ובטיחות

העובד לתקופה ולטווח לא רק מיידי אלא לטווח ארוך, וכל פגיעה נוספת - כי

פגיעה כבר קרתה - בהיקף התקציב הזה, הוא כמו שכבר נאמר פה על-ידי

המכונים, ונמצאים פה גם מנהלי הרפואה התעסוקתית של קופות החולים

השונות, שודאי גם הם ידברו, הוא מהווה סכנה חמורה לא רק לתאונות עבודה

שכבר כבוד היושב-ראש הזכיר את המספר של 92 אלף - ואלה הן רק התאונות



המדווחות, ואנחנו יודעים שיש הרבה יותר תאונות שאינן מדווחות - אלא גם

סכנה חמורה למחלות מקצוע שהאופייני להן שהן לא באות לידי ביטוי מיד

כאשר פוגעים באיזושהי פעולת מניעה, אלא באות לידי ביטוי, אבל ביטוי

מאוד חמור ולא רק של עוגמת נפש, אלא גם עלות כלכלית כבדה למדינת ישראל

בשלב הרבה יותר מאוחר.

אני רוצה לומר שביטול הסעיף הזה, אסור שיקרה. כאן אני בהחלט באה בטענה

למשרד העבודה שצריך לפעול וצריך לפעול יתר נמרצות, ומשרד הבריאות, ואני

כראש השירות מוכנה לתרום בכל שלב לפעולה יותר נמרצת בעניין הזה, כדי

שלא תפגע הפעולה הזאת ולא ייפגע השריון.

אני מרגישה שאני מתפרצת לדלת מאוד פתוחה כאשר אני פונה ליושב-ראש ועדת

העבודה והרווחה להפעיל את מלוא השפעתו על האוצר ועל שר העבודה ועל שר

הבריאות כדי לא לגעת כהוא זה בסעיף המקודש הזה, גם בהיקף התקציב וגם

בייעודו למטרה הזאת.

קריאה; אנחנו בהתאחדות התעשיינים מתנגדים להצעת

האוצר. בנושא הזה של ביטול השריון של הסעיף,

אני מציע לאוצר לא להתחכם ולא להכניס את זה למסגרת התקציב הכללי של

משרד העבודה והרווחה ולהעמיד את משרד העבודה והרווחה במצוקה כדי להחליט

לאן להקצות את הכספים שיש לו, האם לתת את זה לילדים במצוקה או לבטיחות,

כאשר בדרך כלל בטיחות זה פחות לוחץ מיידית, למרות שבטווח הארוך המדינה

והמשק אמורים לשלם את זה. בקטע הזה, לא בחינם המחוקק קבע את השריון הזה

ולא בכדי הוא קבע אותו כדי שלא תהיה מידת הגמישות שקיימת בתקציב המדינה

בדברים אחרים. זה נושא שקוצץ מספיק, מ-64 מיליון שקלים ל-32 מיליון

שקלים, ולכן קבע המחוקק את השריון. לכן גם בקטע הזה של חוק ההסדרים

צריכים על-פי השקפתנו לעמוד על השריון הזה. הכסף הזה יעמוד רק לרשות

הבטיחות ונושא של רפואה תעסוקתית.

הקיצוץ כשלעצמו בגובה של עשרה מיליון שקלים הוא קריטי ומשמעותי. אני

מציע לאוצר להגיד אם הם נגד בטיחות. אם הם נגד, שיגידו את זה בפרהסיה

ולא יתחבאו מאחורי כל מיני מילים יפות כמו שלא שמו לב, אולי אפשר לייעל

וכולי. בשטח נעשות פעולות שאנחנו שותפים להם, של ניידות שמסתובבות

בנושא של בדיקות ראש, בדיקות בתעשיה, בדיקות בנושא של הבניין. הנושא

הזה הוא חשוב, הוא קריטי ולכן אני קורא לוועדה לעשות ככל שניתן גם

לשמור על השריון וגם למנוע את הקיצוץ שנעשה.
שושנה גן-נוי
כנציגת האגודה למלחמה בסרטן אני רוצה לשמש

פה לעובדים הבריאים והחולים כאחד. אני אומרת

הבריאים, כי אנחנו רוצים שהם ישארו בריאים ואנחנו מאוד מקווים שישארו

בריאים כי כידוע, סרטן ניתן למנוע. גם מבחינת שמירה על העובדים בעבודה

מפני גורמים מסרטנים. חלק מהדברים אפילו נעשו אודות לכספים שמומנו

על-ידי הפעילות הזו של הוועדה לפעולה מונעת, דוגמת החקיקה בכנסת שמגינה

על עובדים מפני סכנות סרטן העור, שזה דבר שהבית הזה עצמו נעזר בו כדי

להגן על העובד, ואחרת אני לא יודעת אם זה ניתן היה להיעשות. כולל

נושאים כמו מניעת עישון. שלושים אחוז מהתמותה מסרטן ניתן למנוע על-ידי

מניעת עישון. שלושים אהוז ואף יותר ניתן למנוע על-ידי תזונה נכונה

ואנחנו שותפים לבל פעילות הענפה שנעשית במפעלי תעשיה בכל התחומים האלה,

וכמובן אנחנו מדברים על המחקר אבל לא רק על המחקר אלא על פעילות

ההדרבה, ההסברה וההגנה על העובדים, כולל הנושא של איבחון מוקדם של נשים



בסרטן שד שעושים שם פעילות נרחבת מאוד בשיתוף עם האגודה למלחמה בסרטן

יחד עם משרד הבריאות, קופות החולים והמכון לבריאות העובד. הקיצוץ הזה

הוא לא קיצוץ בשמנת ולא בקצפת אלא זה ממש קיצוץ בבשר החי. חשוב מאוד

לשמור על המעט הזה.

אני לא צריכה לספר לאף אחד על מצב מערכת הבריאות, והוזכרו כאן

האוכלוסיות החלשות, שדווקא הן ייפגעו יותר. חלק גדול מהעובדים שנמצאים

במה שנקרא השכבות החלשות נהנות במסגרת העבודה מהשירותים האלה של הדרכה,

הגנה, טיפוח הבריאות, דברים שהם לא יכולים להרשות לעצמם מחוץ למסגרת

העבודה. לכן חשוב מאוד לשמור על התקציב הקטן הזה לעומת ההוצאות האדירות

שיש אחר-כך בטיפול בחולים.
מנחם שוורץ
כאן מדברים על הנתונים שיש היום למדינת

ישראל בתחום הזה. אנחנו מדברים על מספרים של

נפגעים בתאונות עבודה, וזה דבר שתמיד נוגע ללב, אבל כאן סביב השולחן

מדברים הרבה במישור הכלכלי ולכן נתייחס בכמה מילים למישור הכלכלי.

מדברים על המספרים בצורה ערטילאית. אם פותחים את נתוני ביטוח לאומי, את

הדוחות הכספיים לשנת 1997, אנחנו מוצאים שביטוח לאומי שילם מיליארד

ו-800 מיליון שקל בתחום הזה של נפגעי עבודה. כאשר אנחנו עושים השוואה

למה שקורה בעולם הגדול, אנחנו יודעים שהמשק ניזוק בערך פי שלוש ומעלה

בהשוואה לכסף הציבורי הזה שיוצא. כלומר, אם אנחנו מדברים כאן על נזקים

למשק, היה בשנת 1997 - 5.4 מיליארד שקל. הנתון הזה שאני מדבר עליו

והמספרים של הנפגעים בתאונות עבודה, כאשר אנחנו עושים השוואה בין ישראל

למה שקורה במדינות מערב אירופה, אנחנו נמצאים במקום טוב באמצע, כמה שזה

נשמע להגיד על מספרים כאלה, אבל זה הנתון.

העובדה הזאת שאנחנו נמצאים במקום טוב באמצע היא אודות לזה שיש ריצה

מתמדת של המערכות שנשענות על תקציבים מן הסוג הזה של הפעולה המונעת,

כדי להביא את הבטיחות לשטח. במידה והמערכת הזאת של מניעה, המערכת הזאת

של מחקרים, המערכת הזאת של לימודים תיפסק - והיא תיפסק במסגרת הזאת,

מכיוון שאנחנו רואים את הגרף של הירידה, 63, 32, 23 וכך הלאה, כאשר

הולכים לבטל או רוצים לבטל את השריון - אנחנו נגיע למצב שבו ניישר קו

לא עם מדינות מרכז אירופה אלא דרום אירופה, תורכיה, יוון, פורטוגל,

ואנחנו נשלם פי כמה וכמה.

נראה לי שהקריאה, אם היא תצא מועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שהיא

למעשה תתמוך בגישה של השר ומנכ"ל משרד העבודה שאומרת תשאירו את הדבר

הזה, ולא דרך חוק ההסדרים לפגוע בסעיף הזה, ולהשאיר אותו כמינימום, אני

חושב שבמידה זו או אחרת נצליח לשמור על המקום טוב באמצע בו אנחנו

נמצאים.

אתי פרץ; שתי הערות מקדימות קצרות מאוד, שבעצם אנחנו

מדברים כבר על מצב שהסכום שהיה צריך להיות

85 מיליון, שזה בערך אחוז מ-8.5 מיליארד, הסכום המשוער של המס המקביל,

ואז כבר יש לנו טנטטיבית שחיקה של ששים או שבעים אחוז מהסכום שהיה צריך

לעמוד לרשות הנושא. דבר שני, מדהים אותי שלנערי האוצר יש מדיניות של

דילוגים. נציגת האוצר נכנסה ואמרה את דבריה למרות שלא שמעה את הנאמר

פה, גם לאחר שאמרה את דבריה יצאה. זו התייחסות שאומרת הכל. היא בכלל לא

תפסה שבעצם אין פה מצב שהיא אומרת בחוק ההסדרים למנכ"ל משרד העבודה שיש



לו איקס לקצץ, אלא התיקון הוא תיקון יעודי. כלומר, היא לא יכולה לומר

שאנחנו נוכל לעשות הסדר בין המנכ"ל לבינינו למחוק את הסעיף הזה תמורת

זה שיביא עשרה מיליון ממקום אחר, כי זה לא חוק ההסדרים. חוק ההסדרים

אמור להיות הליך חוקי.

אני מציעה שמכיוון שהדברים שנאמרו כאן נאמדו לפרוטוקול ואלה הם דברים

שמוכיחים שלא נעשו שיעורי בית ולא היתה פה איזושהי אהריות, אני חושבת

שפה צריך לתקוף את הלגיטימיות של האוצר לפעול בכיוון שהוא פועל.

אין פה מצב שאם יש פה יתרה אפשר להתחשבן עם משרד העבודה והרווחה. הכסף

הזה הוא יעוד ונציגת האוצר לא יכולה להגיד שהיא לא יכולה לקחת, כיוון

שאלה הם כספי העובד שבאמצעות המעסיק יש לו ביטוח. מי שמכרסם בחלק הזה

ובצורה הזאת, יש פה כנראה לא רק בורות יש פה איזושהי שיטה שאומרת

שבמהלך הזה יש נסיון לפגוע בזכויות מהותיות באמצעות תפיסת טרמפ על חוק

ההסדרים. אם הטעות הזו עולה על סדר היום כאן ונציגת האוצרת אומרת

טעינו, זה צריך להיות מצב שאת כל הפרק הזה צריך למחוק ולתבוע לא להביא

אותו לחקיקה.

איריס רש; אני נציגת איגוד לשכות המסחר, כך שאני מדברת

בשם המעסיקים בתחומי המסחר והשירותים.

הנזק שנגרם למעסיק הוא ברור. כבר העלו את הנושא של מספר ימי עבודה

שבעצם הולכים לאיבוד עקב הנושא של תאונות עבודה ושוב נאמר כבר שמעבר

לתאונות עבודה, יש לנו את הנושא של מחלות מקצוע שהוא לא מורגש באופן

מיידי אלא באופן מתמשך ולעתים רק בסוף הדרך.

מעבר לזה, כל הנושא של פעילות המכון, כפי שכבר הוזכר, מקטין את ההפסד

של זמן העבודה על-ידי שימוש בניידות, נושא של בדיקות שמיעה וכיוצא

בזה.

הנושא המרכזי שרציתי כאן בעצם לצאת בקריאה לאוצר שיפעלו ברציונאליות

כלכלית. כלל כלכלי שאם רוצים לעשות הבחנה מהסוג הזה, צריך לקבוע

שהוצאות המניעה יהיו גדולות מהוצאות התאונה. במקרה הזה ברור לנו

שהוצאות המניעה, אם אנחנו מתייחסים לנושא של מתן אינפורמציה, מודעות

לסיכון שזה בעצם יכולת של העובד ושל המעביד לנהוג באופן רציונאלי,

להיזהר, לדעת מה הם הסיכונים שעומדים בפניהם, ודבר נוסף הוא איתור

הקבוצות שהן בעלות הסיכון, במקרה הזה, אם אנחנו מדברים על 32 מיליוני

שקלים, שזה התקציב הנתון היום, ברור שזה נמרך לאין ערוך מ-300 מיליוני

שקלים, שזה בעצם עלות תשלומי העברה בנתוני שנת 1997 לנפגעי עבודה.
מיכאלה קליין
קל מאוד לכמת את הנפגעים אבל קשה מאוד לכמת

את אלה שהצלנו מהפגיעה. זאת אומרת, אי-אפשר

להביא נתונים או קשה להביא נתונים או הנתונים יכולים להיות רק לטווח

הארוך מאוד על אלה שאם כן עשינו להם את הבטיחות או את כל הבדיקות

הנדרשות והצלנו אותם מפגיעה בעבודה ומאיבוד ימי עבודה.

לכן, אם רוצים להבטיח איכות, חבל מאוד יהיה שאת המפעל היפה ומפעלים

נוספים במניעה, אנחנו רואים שהם הולכים ונעלמים מהמדינה שלנו.
ניקי לרמן
אני רוצה לייצג פה את הפן של פגיעה, פגיעה

ישירה האוכלוסיות חלשות כי אלה הם צרכני



השירותים העיקריים בכל קופות החולים בלי יוצא מן הכלל, כשמדברים על

שירותי בריאות העובד.

לכן, בואו לא נטעה אחד את השני, ופה אני במיוחד פונה למשרד האוצר, כי

יש פה פגיעה ישירה בסל השירותים שניתן היום לבריאות העובד. יש סל

שירותים שנותנת קופת הולים כללית, יש סל שירותים שנותנת קופת חולים

מכבי וכל קופות החולים, ובבריאות העובד, לסל השירותים הזה נוסף תקציב

במשך השנים, כולל עד דצמבר 1994, איפה שצילמו מצב, מהתקציבים האלה. אם

יבואו היום, וכבר קיצצו ל-32 מיליון שקלים וזה ירד ל- 23 מיליוני

שקלים, והרצפה היא הגבול, בל סל השירותים שניתן לבריאות העובד הולך

להיפגע. אם מסתכלים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש פה גם הפרה של מה

שקבוע בהוק ביטוח בריאות ממלכתי, שסל השירותים שניתן ערב כניסתו לחוק,

בדצמבר 1994, ייפגע. אני מדבר על פעולות מניעה, אני מדבר על יציאה

לשטח, אני מדבר על איתור מוקדם, אני מדבר על כל הנושאים האלה שמתקיימים

היום כתוצאה ומתוקף התקציבים האלה. הקופות לא יקחו את זה על עצמן, זה

ברור, ותהיה פה פגיעה בלתי חוזרת ובלתי הפיכה. כמו שאמר פרופסור פרץ

לביא, יקה שנים להחזיר את המצב הזה לקדמותו.

תמר גוז'נמקי; אדוני היושב-ראש, אני מברכת על העלאת הנושא

החשוב הזה ואני מצטרפת לדרישה למחוק את

הסעיף הנלוז הזה מחוק ההסדרים.

אנחנו נמצאים בעידן שבו, בשל נסיבות שלא נדון בהן כרגע, נחלשת העבודה

המאורגנת. האיגודים המקצועיים שהם היו אמורים להיות הפה והמוביל של

ההגנה על העובדים גם בתחום הבריאות נהלשים. יש היום יותר ויותר מפעלים

לא מאורגנים, גם קטנים וגם גדולים. במקומות כאלה, כשאין כוח של העובדים

להגן על עצמם, מי יגן על העובדים האלה? מי בכלל יעלה על סדר היום אם לא

יהיו גופים ציבוריים ממלכתיים שיעשו את הפעולות האלה? מי ידאג לניידת

כאשר העובדים עצמם לא יכולים לעשות זאת בשל חולשתם?

ההתפתחות המדעית הטכנולוגית וכולי מביאה לשימוש גדול בחומרים כימיים

וזה דבר שמאוד משפר מבחינה טכנולוגית את יכולת התעשייה וזה דבר מאוד

יפה, וכצרכנים אנחנו נהנים מהמוצרים המקסימים, אבל בתוך תהליך הייצור

של המוצרים האלה, יש חשיפה גדולה מאוד למוצרים מסוכנים, לחומרים

מסוכנים, לתהליכים מסוכנים. מדובר גם בעבודה לא מאורגנת וגם בחומרים

כימיים שהכמות שלהם והחשיפה גדלה והולכת. במיוחד אני מדברת לגבי נשים.

עוד הרבה דברים בכלל לא נחקרו, מה הקשר בין גידול התחלואה בסרטן השד

לבין חשיפת נשים לחומרים כימיים ולכל מיני קרינות למיניהן, ולמה דווקא

זה קורה ואיך זה מסתדר. אנחנו לא מדברים רק על מעבדות, אלא אנחנו

מדברים על מערך שלם של ייצור.

היו"ר מקסים לוי; חבל שבאת מאוחר כי את דברים האלה אמרתי. די

אם נאמר שועדת העבודה והרווחה קיימה דיון רק

שלשום בנושא בקשת משרד הבריאות לחיסול הרשיון לנושא מכשירי צילום

רדיו-אקטיביים. ברגע שמשרד הבריאות רוצה לבטל את הרשיון, זה אומר ביטול

הפיקוח והמשמעות היא נזקים ישירים לאותם חולים באמצעות קרינה כזו או

אחרת.

תמר גוז'נמקי; אני רוצה לומר גם שיש הרבה מאוד עובדים זרים

שגם להם אין שום הגנה. משרד העבודה והרווחה



יודע למשל שמספר הפגיעות בענף הבנייה הוא בעיקר של עובדים זרים וזה לא

מקרי. מי יגן עליהם?

דיברו כאן גם על ההיבט הכלכלי כי בסופו של דבר אנחנו משלמים את כל

הדברים האלה, אבל אני הושבת שהיום במציאות המודרנית, ואפשר להביא עוד

נימוקים, היה צריך לבוא משרד האוצר ומשיקולים כלכליים - שיעזבו לרגע את

השיקולים ההומניים - היה אומר שצריך להכפיל ולשלש את הסכום הזה כי זה

יחסוך לנו כך וכך מיליארדי שקלים בטווח של עשר, עשרים, שלושים שנה. לכן

אני מתפלאת על הגישה הזאת ועל ההשקפה שהיא גם לא אנושית וגם לא

כלכלית.
זאב פוטרמן
אדוני היושב-ראש, בנושא הזה אין הבדל בין

עובדים ובין מעסיקים, כי כולנו פועלים לאותה

מטרה כדי לקדט את הנושא,
שתי נקודות שאולי לא הועלו כאן מספיק
הנקודה הראשונה. אנחנו באמצעות המוסדות להשכלה גבוהה מקבלים רמה

מקצועית בתחום הבטיחות והיא הרבה יותר גבוהה מאשר נוכל להשתמש בה

בתעשיה כמעסיקים.

הנקודה השנייה. כל שקל שמושקע על-ידי הוועדה שגורם לפעולות בתעשיה,

גורם להשקעות מאותה התעשיה להמשך הפעילות. אם הפעילות הזאת תיפסק, גם

ההשקעות הלא רבות שיש אצל מעסיקים בתחומים האלה, גם הן ירדו, לאור המצב

הכספי ששורר בתעשיה.

קורט למש; אני רוצה להתייחס לנקודה שעד עכשיו אף אחד

לא התייחס אליה ואני חושב שגם התחום הזה

עומד להיפגע קשות. אני מדבר על הכשרת רופאים תעסוקתיים, רופאים מומחים

ברפואה התעסוקתית כאשר היום במדינת ישראל יש לנו בסך הכל כשמונים

רופאים, כאלה שקיבלו תואר מומחה ברפואה תעסוקתית. יש יחס של רופא אחד

ל-25 אלף עובדים, וזה רחוק מאוד מהמצב הרצוי ומהמצב המקובל בארצות

אחרות באירופה, בארצות-הברית וכולי.

הדבר הזה עלול להיפגע כי אחת מדרישות המועצה המדעית במשרד הבריאות כדי

להכיר ברופא כמומחה ברפואה תעסוקתית, זה משך מסלול של התמחות של ארבע

וחצי שנים, קורס אקדמי לתואר מומחה מוסמך ברפואה תעסוקתית, שהיום אחד

המכונים נותן את הקורס הזה - המבון לבריאות תעסוקתית באוניברסיטת

תל-אביב - ואם הקיצוץ הזה יפגע במכון הזה, גם ההכשרה של הרופאים

התעסוקתי ים המומחים ברפואה תעסוקתית תפגע קשות מאוד.
דב זוהי
אני רוצה להעלות אספקט אחד נוסף שאני חושב

שכדאי לתת עליו את הדעת. חלק גדול

מהאינפורמציה או מהידע שקשור לבטיחות לא ניתן לקניה מבחוץ. זה לא עניין

של תקנים שאפשר להגיד שניתן לארצות-הברית לחוקק תקנים ונעתיק אותם. חלק

גדול מהעבודה היא מקומית והיא תלויה במדינה. אתן לכם דוגמה אחת של

פרוייקט שאנחנו עושים. האופן שבו מנהלים מתנהגים מול עובדים משפיע על

בטיחות והוא אחד הגורמים העיקריים שמשפיע על תאונות עבודה. בנושא הזה

הידע הוא כולו מקומי, הוא כולו מעוגן בתרבות הישראלית, בניהול הישראלי.

שינוי התנהגות של מנהלים בתעשיה, זה דבר שאנחנו לא יכולים לקנות בחוץ



וליישם אותו בארץ. דוגמה לפרוייקט שאם הוא ירד לטמיון, לא רק העובד

ייפגע אלא איכות הניהול גם היא תפגע.

שמעון סעדון אני רוצה להצביע על נושא הבדיקות התקופתיות.

אחת לשנה המהלקה לרפואה תעסוקתית במחוז

ירושלים באה למפעל 'נשר' ועורכת בדיקות תקופתיות לכל העובדים ועושה זאת

בשלושה-ארבעה שלבים. אם המחלקה לא תבוא למפעל, יהיה צורך לבטל את

הבדיקות האלה או שכל העובדים יצטרכו להגיע לירושלים שלוש-ארבע פעמים

בשנה כדי לעבור הבדיקות הרפואיות האלו. בהתאם לחוק חייבים לבצע את

הבדיקות האלה ויש סכנה שאם זה יצומצם, לא יערכו בדיקות רפואיות

לעובדים.
פרידה אלברנס
אני רוצה לשמש פה לעובדים במעבדות ירפא'

ולומר שאני משוכנעת שאם לא תתבצענה הפעולות

של המחלקה לרפואה תעסוקתית, אותם עובדים שהיום עוברים בדיקות ועקב כך

נמנעות הרבה מאוד בעיות - ואני מסתכלת גם מההיבט הכלכלי של המפעל וגם

מההיבט האנושי של העובדים - הם פשוט לא ילכו להיבדק. אלה לא אוכלוסיות

חזקות, אין להן יכולת כלכלית, כל ביקור אצל רופא זה אומר לבקש יום

העדרות וזאת כאשר לוחצים עליהם לא להעדר, זה אומר לחכות שעות בתור

בקופות החולים. אנחנו לא צריכים לספר כאן לאף אחד כמה זמן מחכים בקופת

חולים לכל בדיקה. העובדים האלה פשוט לא ילכו לבדיקות. רק מההיבט האנושי

הזה, אני חושבת שמשרד האוצר צריך לתת את הדעת איך להתייחס לאנשים ואיך

לתת דוגמה בכלל ותמריץ למנהלי מפעלים שכן מוכנים להשקיע בדברים האלה,

ולעודד אותם ולא לקצץ בנושא הזה.
שמש סואד
אני עובדת הרבה שנים ותודה לאל אף פעם לא

נזקקתי לכלום. אבל כשנפגעתי בעבודה והייתי

צריכה עזרה אמיתית, המשרד התעסוקתי בא לקראתי והדריך אותי. אם יש משהו

למדינה הזאת שהעובד, אחרי שהוא נפגע, יכול ליהנות ממנו, זה ממש חבל

שלוקחים אותו.

ישראל ערד; אני רוצה להדגיש את הנקודה שנדמה לי שהיא

המרכזית שעולה כאן. במשך שנים התקציב הגיע

כמעט למיצוי של שלושים מיליון שקל ויותר. המשמעות היום של חוק ההסדרים

- ולא משנה אם מורידים השנה 10 או 15 מיליון, כי עובדה היא שהאוצר דיבר

על גמישות ובאותו זמן הוא מוריד עשרה מיליון - זה להוריד 10 מיליון

מהתקציב, וזה לא אומר שבעתיד יפתחו פחות דברים. כל העקרון של הוועדה

לפעולה מונעת, שזו תרומה אדירה - הרבה יותר גדולה ממה שזה נראה - היתה

בכך שהיא הבטחת התמדה. היא אמרה שיש תקציב קבוע.

היו"ר מקסים לוי; האוצר ראה שאפשר לקצץ שלושים מיליון ואז למה

אי-אפשר לקצץ עוד עשרה מיליון? ברגע שפנו

אלי, ביקשתי לכנס את הישיבה משום שאני בא ממקום עבודה כזה. הם קיצצו,

הם רואים שקיצצו שלושים מיליון ולא קרה כלום, אז לדעתם אפשר לקצץ עוד

עשרה מיליון שקלים. הייתי מבקש מהאוצר לנמק למה הם חושבים לקצץ. בכל

מקום בא האוצר, נותן הרצאה ואומר שהוא חושב שיש מקום לקיצוץ במקום

מסויים מאחר שבדקו וראו. כשקיצצו שלושים מיליון הורידו את רמת השירות,

הורידו את רמת הבטיחות של העובדים, כי זה לא יכול להיות שכאשר מורידים

חמישים אחוז, הכל עובד כפי שהיה קודם לכן. אחרי קיצוץ כזה יש פחות

מחקרים, בודקים פחות וכולי.



ישראל ערד; אני רוצה להדגיש נקודה שנחקרה, אבל בצורה

מאוד חמורה, על האחריות של הממשלה בנושא

הזה. אני יכול להביא דוגמה מהחקלאות.
תמר גוז'נמקי
שם הבל פרוץ.

ישראל ערד; מהחקלאות אי-אפשר בכלל להשיג תקציבים אפילו

לעובד אחד.

דובר על עובדים זרים. בזכות הוועדה לפעולה מונעת, הדבר היחידי בארץ

שאיכשהו הוא אפקטיבי לגבי עובדים זרים, שכמעט כולם עובדים בבניין,

המוסד לבטיחות וגהות מפעיל ניידת בטיחות בשמונה שפות, כשהעובד מדבר

בשפה העממית שלו, ניידת שמגיעה למקומות העבודה. לפני כחודש ראיתי כאן

בבניין הכנסת שמונה-תשעה פועלים מרומניה יושבים ליד מחשב ומקבלים הדרכה

מינימלית בבטיחות. בשנה הבאה מדובר על עוד ניידת, משום שהניידת כל כך

טובה. אגב, נשמח מאוד אם הוועדה תרצה לראות אותה, כי היא מאוד

אפקטיבית.

היו"ר מקסים לוי; הייתי שולח את נטשה מיכאלוב.

אני רוצה לומר לך שהיום, אחרי שלושים שנות

עבודה, אני מרגיש פגיעה באוזניים. אני עבדתי בתעשיה האווירית, אבל לפני

שלושים שנה, בשנות ה-80, לא היתה בכלל מודעות לבטיחות בעבודה. כלומר,

הנושא הזה ברור ואתה רק מחזק טענה שהועלתה כאן.

ישראל ערד; אין לנו בעיה עם נטשה כנטשה, אלא יש לנו

בעיה עם נציגת האוצר שקוראים לה נטשה. אין

לי שום ספק שנטשה כבן-אדם משוכנעת בחשיבות הנושא.

היו"ר מקסים לוי; שר העבודה והרווחה מתנגד לקיצוץ הזה. אם הוא

מתנגד, שיפסיק את הקיצוץ. אם הדבר הזה חשוב

למשרד העבודה והרווחה, הוא יכול להפסיק את הקיצוץ. אם משרד העבודה

והרווחה, המשרד שמגן על העובדים, זה שצריך לראות את ראיית העובד בפני

הסיכונים סביבתיים שהעובד שוהה בהם, אם הוא רואה בזה חשיבות, הוא צריך

להילחם קודם כל בתוך המשרד שלו. אחר-כך האטימות של האוצר לבוא לביטוי

בוועדת הכספים.

דורון לוי; מעבר להיבט הבריאותי של העובד, שהוא באמת

עובד בסיכון, ישנם שני היבטים כלכליים

משמעותיים מאוד. ההיבט האחד הוא מערכות הרפואה, בריאות. הם ישאו בעול

של המשך הטיפול. כאשר אתה לא מגלה בזמן את הסרטן שהוזכר כאן, העלות היא

מאות אלפי שקלים, שלא לדבר על הסבל של האדם. האוצר ישלם את הכסף הזה

בעתיד כל פעם כשיפנו ויבקשו.

ההיבט הנוסף הכלכלי. מי שמשלם את זה היום זהו הביטוח הלאומי. הביטוח

הלאומי ישלם יותד ויותר. אם הראייה היא כלכלית ורק כלכלית, בואו נתעלם

לרגע מהעובד למרות שזה לא נוח, אין שום סיבה בעולם ללכת לקיצוץ שכזה.
היו"ר מקסים לוי
בהחלט ראיתי חשיבות רבה לקיום הדיון היום,

למרות שישנם נושאים של חקיקה ושל תקציב



המדינה והמלחמה בנושאים החברתיים. מאחר שראיתי חשיבות רבה לנושא,

כינסתי היום את הוועדה כדי לשמוע את כל ההיבטים.

מכאן אני רוצה לפנות בקריאה קודם כל לשר העבודה והרווחה ולומר לו שאם

בטיחות העובד או בריאות העובד חשובה לו, שמיד יחסל את המחשבה של האוצר

לקיצוץ בנושא הזה. שנית, אנחנו בהחלט קוראים לאוצר ולמשרד העבודה

והרווחה לראות בנושא הזה סכנה. אם הסעיף הזה יעבור בוועדת הכספים בחוק

ההסדרים, הדבר הזה עלול כאילו להראות שמשרד העבודה הוא הגורם לכך

שבריאותם של העובדים לא נשמרת.

לכן הוועדה בהחלט רואה חשיבות רבה שנילחם ביחד כדי שנוכל להוציא את

הסעיף הזה מחוק ההסדרים ואולי אפילו לדבר על גידול משמעותי בתקציב

בימים של טכנולוגיה, בימים של הכנסת מכשירים שיכולים להוות סיכון,

חומרים כימיים שיכולים להביא לסיכון. אני חושב שהוועדה תוכל לעמוד לצד

משרד העבודה והרווחה כנגד האוצר ובנגד המדיניות האטומה שלא לשמור על

בריאותם של העובדים.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים