ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/11/1998

הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני. התשנ"ח-1997 -חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני. התשנ"ח-1998 - חברי הכנסת יהודה הראל. עמנואל זיסמן, אלכסנדר לובוצקי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כז' בחשון תשנ"ט. 16.11.98. שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' לוי - היו"ר

א' אושעיה

ר' אלול
מוזמנים
ב' הוזמי - עוזר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

ב' ארטמן - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

י' פרנד - סגן היועץ המשפטי,

משרד העבודה והרווחה

א' זלדין - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

ש' פרידמן - סגן מנהל אגף, משדד העבודה והרווחה

ד' אורנשטיין-לשכה משפטית, משרד המשפטים

ר' ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' קרקובסקי- הסכמי שכר, משרד האוצר

שי שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ש' כהן - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח

לאומי

ר' הורן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

א' בן-גרא - מנכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים,

ההסתדרות הכללית החדשה

ר' עובדיה - לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

א' פרימן - נעמ"ת

עי קליין - מכון ישראלי לדמוקרטיה
היועץ המשפטי
מי בוטון
מנהלת הוועדה
ש' אברמי
קצרנית
ט' רם
סדר היום
1. הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, התשנ"ח-1998 - חברי הכנסת

יהודה הראל, עמנואל זיסמן, אלכסנדר לובוצקי.

2. הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני, התשנ"ח-1997 - חבר הכנסת רפאל

אלול.



1. הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני. התשנ"ח-1998 - חברי הכנסת

יהודה הראל. עמנואל זיסמן, אלכסנדר לובוצקי

2. הצעת חוק הרשות למלחמה בעוני. התשנ"ח-1997 -

חבר הכנסת רפאל אלול

היו"ר מ' לוי;

הגיעה אלינו הצעת חוק להקמת רשות למלחמה בעוני של חברי

הכנסת...

ר' אלול;

שלי.
היו"ר מ' לוי
יש כאן עוד הצעת חזק?
ש' אברמי
אנחנו משלבים שתיים, אבל ההצעה של חבר הכנסת רפי אלול

עולה לבד.
היו"ר מ' לוי
למה הבאתם זאת לכאן?

מ' בוטון;

דנים גם בשלהם, לא נקים שתי רשויות.

היו"ר מ' לוי;

חבר הכנסת רפי אלול, תסביר את הצעת החוק שלך.
ר' אלול
קודם כל, אני מודה ליושב ראש הוועדה שנתן סוף סוף קדימות

להצעת החוק הזו, היא התעכבה בכל מיני מקומזת אחרים - לא בוועדה,

אני חייב לציין. היה לנו ויכוח במליאה אם ההצעה שלי דומה להצעה

של חברי יהודה הראל. אני חייב לציין שחלק גדול מההצעה שלי הועתק

להצעה של חבר הכנסת הראל. אין לי עם זה בעיה, כי אם נצליח לקדם

את הנושא, לא אכפת לי שכל חברי הכנסת 'חתמז על הצעת החוק.

מי בוטון;

בהצעת החוק שלהם, הם כתבו שההצעה הזו זהה לחלוטין.
ר' אלול
אדוני יושב ראש הוועדה, התשובה שלנו, של השלטון המרכזי,

לבעיית העוני היא תשובה שמסתמכת על כל מיני נתונים ועל מחשבות

כאלה ואחרות, והשורה התחתונה היא שאנחנו רואים את התוצאות.



התוצאות הן שכל שנה יש יותר ויותר עניים, ואנחנו,

בעוונותינו הרבים, פעם בשנה דנים בענין הזה במליאה - יתקן אותי

חברי שלמה - מפרסמים את דו"ח העוני, במליאה כל הפוליטיקאים

צועקים, בטלוויזיה, מבקשים ממני, מחבר הכנסת מקסים לוי או מכל
אחד אחר
אתה מכיר עני שנוכל לצלם אצלו בבית את המקרר ריק?

מצלמים את המקרר ריק, ולמחרת מסתיים דו"ח העוני. נכתבות כמה

מלים בעיתון, וזהו זה.

למעשה, שוכחים שלעניים יש דו"ח עוני 365 יום בשנה

כשחשבתי שתקום רשות ממלכתית, שיש לה תפקיד מאד מוגדר וברור איך

מצמצמים את תופעת העוני, כאן עמדנו על כמה אפשרויות - איגום

משאבים - אני לא מדבר על הפקידות, אני מדבר על הקבינט.
היו"ר מ' לוי
מה זה הקמת רשות, צריך להבין.

ר' אלול;

אני לא רוצה לקחת תפקידים של משרד העבודה והרווחה. אני

מציע שיהיה ליד ראש הממשלה קבינט.

היו"ר מ' לוי;

יש ועדת שרים לענייני רווחה, יש ועדת שרים לנושא עיירות

הפיתזח.

ר' אלול;

הם לא יושבים אף פעם.

היו"ר מ' לוי;

בסדר, אבל מה זו רשות? קראתי את ההצעה ואני רוצה להבין מה

זה הקמת רשות למלחמה בעוני.

אתה יכול לתאם בין משרד למשרד?
ר' אלול
כן, חד וחלק. הרעיון הוא...
היו"ר מ' לוי
שייקחו תקציבים ממשרד העבודה, ממשרד הפנים, ממשרד החינוך

ויקימו רשות?

רי אלול;

לא ...
היו"ר מ' לוי
תהיה קואליציה?
ר' אלול
כן, אין ברירה. השאלה שאתה מעלה היא שאלה קשה מאד ליישום.

היו"ר מ' לוי;

אני רוצה לומר כך - אני איתך במלחמה המרושעת של הממשלה

בנושא העוני בישראל, ומה שאמר שר האוצר במסיבת עיתונאים, ראש

הממשלה, רק לפני שלושה חודשים על ירידת המדד: הנה, אנחנו

מיטיבים עם זוגות צעירים, עם המשכנתאות, ומורידים - הנה התהפכה

הקערה, והיום זה אחרת.

אני רוצה להבין. לא הצלחנו להקים רשות למען הזקן עד היום.

אני רוצה שנסביר איך אנחנו מאחדים אח נושא הרשות הזאת. האם זה

יכול להיות, האם זה אפשרי, איך אתה חושב שזה צריך להיות?
ר' אלול
ברור לכולנו שזה לא קל. יש בשלטון פקידות ששומרת על

מעמדה, על מקומה, והשרים - כל אחד שומר על תחום הפעילות שלו.

אבל ברגע שיהיה חוק מדינה, שאני יודע שקשה להעביר אותו, אני

מדבר על גוף מתאם גם בקרב הפקידות וגם בקרב הממשלה. אותם שרים

חברתיים - שר החינוך, שר העבודה והרווחה, שר השיכון - אותם

משרדים חברתיים יהיו צריכים לספל, תחת ראש ממשלה כזה או אחר.

אני בעד שראש הממשלה יטפל בזה. כמו שהוא עומד מול השב"כ כל

בוקר, שיעמוד מול אותה רשות ויגיד: רבותי, אני רוצה לדעת בכמה

הורדתי את מ0פר העניים בישראל כל שנה.

אני מודה שזה תהליך לא פשוט, אבל אם לא נתחיל לעשות מהפכה

ביחד כדי שיהיה חוק במדינה, לא יהיה דבר. מה שיקרה, שכל שנה

יהיו יותר עניים.

כולנו נלחמנו בשיטות הקיימות, הוספנו כאן שקל, אמרנו:

ניתן עוד 100 שקל לכאן, נוריד מהטבלה 50 עניים או נוריד מהטבלה

1,000.

היו"ר מ' לוי;

אני רוצה ללמוד את ההצעה. נניח שאתה אומר: אנחנו מקימים

רשות למלחמה בעוני. איך אתה רואה בתסריט את הקמת הרשות הזאת?
ר' אלול
אנחנו לוקחים מכל משרד ממשלתי, ויודע ראש הרשות שמתמנה
מטעם ראש הממשלה, ואומרים
בתקציבים הקיימים, לא צריך להוסיף

כסף, אנחנו עושים את הפעולה כפי שאמרנו - תכנית רב-שנתית. נניח

שאני רוצה לקדם את נושא החינוך כרגע, דרך הרשות הזו אני מקדם את

נושא החינוך.
מי בוטון
והמשרדים עצמם לא יטפלו?
ר' אלול
דרך המשרדים, אבל הרשות תפקח שהכל מתואם, שהכסף מגיע

ליעדו. אני לא בטוח שהכסף מגיע ליעדו.
היו"ר מ' לוי
קח את חוק עיירות הפיתוח. זהו חוק שהתקבל, היה צריך להיות

ממומש והוא מספק מלחמה בעוני, מלחמה בחינוך, ולגבי זוגות

צעירים. החוק הזה התקבל בכנסת, הנה בחוק ההסדרים עכשיו הולכים

לצאת ב-1 בינואר 1999 עד שנת 2004.

מה החזק ההוא שונה מהחוק ?nrnאני רוצה ללמוד, אני רוצה

להבין. נניח יש משאבים למשרד העבזדה והרווחה. אני רוצה להפוך

מדיניות לרפורמה או לשינויים בכלל בכל תפיסת מדינת הרווחה במשרד
העבודה והרווחה, ואני אומר
אני קובע סדרי עדיפויות חדשים

לגמרי. את זה יכול לעשות כל משרד ומשרד.

אתה אומר הקמת רשות על ידי מי? על ידי ראש הממשלה? אם הוא

יקים רשות, מחר לא תהיה קואליציה. איזה שר יוציא מסמכויותיו כסף

למדיניות אחרת? הרי בשלטון המקומי, כשמדברים על עצמאות השלטון

המקומי, לא מועבר כסף ישירות, באופן עצמאי, לנושא חינוך או

רווחה, או פנים. ואז מענקי האיזון מחולקים על ידי משרד הפנים,

כשמשרד הפנים בכלל מממן גם שירותי רווחה, גם שירותי חינוך, עם

מענק האיזון שלו.

אני רוצה לדעת איך אתה רואה זאת.
7' אלזל
ברשותך, אני רוצה להתנתק לרגע מהמצב הפוליטי הקיים. במצב

הקיים, אתה צודק ,אבל הרצון שלנו הוא לחוקק חוק לדורות הבאים -

לילדים שלך, לנכדים שלי, לכולם.

אני אומר שאם אני אקבע מדיניות אחת, כי כל הענין שלכל

משרד יש מדיניות שלו למגר את האבטלה, למגר את העוני, לטפל

בחלשים. אם תהיה מדיניות אחת, שבה אומר ראש הממשלה - בתקציבים

הקיימים, אני לא מבקש שקל יותר - קובעים מדיניות אחת, יעד ברור

איך מטפלים בתופעה, זה עובר כחוט השני במשרד החינוך, במשרד

השיכון, במשרד העבודה והרווחה.

היו"ר מ' לזי;

תן דוגמה אחת.
ר' אלול
אני מדבר על ארבעה דברים. קובעים משנה לשנה, לדוגמה חינוך

חינם באוניברסיטאות. אם קובעים זאת כיעד, אומרים שבתוך התקציבים

הקיימים, אנחנו נתעל השנה את הכסף לענין הזה, שנה הבאה דיור

ציבורי לאותן אוכלוסיות חלשות שלא יצטרכו לשלם שכר דירה $400 או

500$.



היו"ר מ' לוי;

בחוק עיירות פיתוח קבעו חשכלח גבוהח חינם ונושא סבסוד

בשכירת דירה. הממשלה לא מיישמת חוק שהכנסת חוקקה.

רי אלול;

אולי היא דוחה אותו בגלל בעיה כספית. אני מדבר על הכסף

הקיים.
היו"ר מ' לוי
כן, בכסף הקיים.
ר' אלול
לא. חוק עיירות הפיתוח מצריך כסף נוסף, אתה יודע זאת.
היו"ר מ' לוי
לא. אם משרד החינוך ישנה את כל תבנית הרה-ארגון שלו, אבל

הוא לא ישנה. למשרד העבודה והרווחה אין גרוש לילדים בסיכון. אם
יכתיב לו משרד ראש הממשלה
בגלל החוק הזה, אנחנו רוצים לעשות

פעולה מסויימת, זאת אומרת שאתה מבטל מפעלים חברתיים אחרים,

כשאין לך תקצוב של משרד העבודה והרווחה למפעלים אחרים.

הייתי אומר שהביטוח הלאומי יצטרך בכלל לשנות את כל דפוסי

העבודה שלו ולראות ראיה אחרת. הוא צריך להיות לא שלוחה של משרד

העבודה או של הממשלה, זו רשות בפני עצמה שצריכה לחשוב היטב. הרי

למה קם הביטוח הלאומי? היום, ביטוח לאומי מנוצל על ידי הממשלה,

הממשלה מכתיבה לו מה לעשות עם הכסף. הוא בכלל רשות שצריכה

לפעול, כמו התקציב שהגיע משיקום שכונות של יהדות העולם. זאת

אומרת, יהדות העולם מימנה דברים שהממשלה לא עשתה. כך, הרשות

היתה צריכה להיכנס לפן החברתי בתחומים אחרים לגמרי, אבל ביטוח

לאומי, לאחרונה, מממן פעולות שהממשלה לא עושה.
רי אלול
יושב כאן אלי בן-גרא, שהיה איתנו, אבי, ועוד כמה.
היו"ר מ' לוי
הוא יגיד לך כמה מפטרים אצלו עכשיו בלשכות - תקנים של

עובדים סוציאליים.
אי בן-גרא
הרעיון שעומד מאחורי חהצעה הוא בעצם ללמוד מהמודלים של

הרשות למלחמה בסמים ושל הרשות לשיקום האסיר - שתי רשויות שכבר

עובדות כמעט עשר שנים, אולי אפילו יותר. למרות שהן עבדו על

תקציבים קיימים והשיגו כסף נוסף ממקורות אחרים, המטרה המרכזית

היא לעשות איזשהו ניסיון תיאום, כי העוני, כמו סמים, כמו

אסירים, זו בעיה מורכבת מכמה תחומים מרכזיים.



צריך שיהיה איזשהו שומר שער, שמתאם בין כל הרשויות

הממלכתיות שעוסקות בתחום, לנסות לעשות תכנון של מדיניות לטווח

ארוך.
היו"ר מ' לוי
מה למשל? תן דוגמה.

א' בן-גרא;

בכל תחום שלא תיגע, כפי שאמר חבר הכנסת רפי אלול - חינוך,

דיור, תרבות, השכלה.

היו"ר מ' לוי;

נניח שהרשות תקבע מחר לתת מיליארד שקל...
אי בן-גרא
זה לא גוף לביצוע.

היו"ר מ' לוי;

נניח שהרשות הזו קמה מחר והחוק הזה קיים, ראש הממשלה אומר:

אני רוצה לטפל בילדים בסיכון - מיליארד שקל. יקום שר העבודה
והרווחה ויגיד
לזה אין לי אגורה. מאיפה לוקחים?
ר' אלזל
מהתקציבים של כל משרדי הממשלה.
אי בן-גרא
הניסיון עם הרשות למלחמה בסמים הוא ניסיון סוב מאד, בהחלט

אפשר ללמוד ולשפר.

לדעתי, בהצעת החוק הזאת, זה נושא שיישאר על סדר היום

הלאומי, ולא מעת לעת. זה אחד התפקידים של הרשות.
היו"ר מ' לוי
אני לא נגד, אך אני לא מבין. אני לא נגד, אבל במשך 30 שנה

אני עוסק בנושאים חברתיים, בתפקיד" הקודמים והיום, ואני עדיין

לא מבין את הצעת החוק.

אני לא נגד. אם הייתי נגד, הייתי אומר: עזוב משטויות. אני

עוד לא מבין איך לוקחים שר מהמפד"ל, שר מש"ס, העולים החדשים,

ועושים רשות אחת.
א' בן-גרא
כמו הרשות למלחמה בסמים.



היו"ר מ' לוי;

אני אומר זאת משום שהממשל שלנו, יש לו שיטות אחרות מהקמת

משטר קואליציוני. בדרך כלל, המשטרים האלה, כמו הממשל בישראל,

יוצר מצב של קואליציות, וקואליציות לא מפרקים על ידי חוק. אם

היה משטר אחר שבו אתה אומר שיש שרים שהם נייטרליים ממערכת

פוליטית, ממפלגה, והם יכולים לשבת ולשמוע על מדיניות שונה, כפי

שאני עשיתי בעיריה - בעירית לזד היה מצב של קטסטרופה, קבעתי
ארבעה יעדים, ואמרו לי
מה עושים עם 14 אגפים? אמרתי: השנה,

משתתקים תשעה אגפים, לא עובדים כלל, כזלם הולכים לארבעת הנושאים

העיקריים, בתקציב הקיים.

ר' אלול;

אם ראש הממשלה מסכים לזה, הוא יכול להשפיע, להכריח, לקבוע

יעדים.
היו"ר מ' לוי
ראש הממשלה יכול להכריח? מלחמת האוטיסטים לא יכלה לאחד

בין משרד הבריאות למשרד העבודה והרווחה.
ר' אלול
אנחנו צריכים להסתכל על עוד חמש שנים, יכולה להיות ממשלה

עם אנשים אחרים.
היו"ר מ' לוי
שלמה כהן, למדת את החוק?
שי כהן
אני מכיר את החוק.

עצם הרעיון להתמיד ולהילחם את המלחמה ללא לאות בעוני,

כמובן שהרעיון הזא חיובי, אף אחד לא יכול להתווכח על כך. השאלה

היא מה הדרך הטובה והיעילה ביותר כדי להילחם בעוני יום-יום,

שעה-שעה, והשאלה אם החוק המוצע זו הדרך הטובה ביותר.

יש לי כמה ספקות לגבי הענין הזה, ואני אנסה לפרט. חבר

הכנסת רפי אלול, עם כל הכבוד, קרו בכל אופן כמה דברים בישראל

בשנים האחרונות, ואתה יודע היטב שהממשלה - אולי לא הממשלה הזאת,

אולי הממשלה הקודמת - עשתה מאמצים גדולים מאד כדי להילחם בעוני,

בלי רשות למלחמה בעוני.

לפי דעתי, המשרדים הייעודיים, קרי משרד העבודה והרווחה

והמוסד לביטוח לאומי, שנדמה לי שכל המומחיות, בתחום הזה לפחות,

נמצאת במשרדים הללו על שלוחותיהם, הם יודעים, הם מעמידים את

נושא העוני על סדד יומם בעצם בעדיפות עליונה. אתם יודעים כמה

הממשלה השקיעה במאבק בעוני, והיו תוצאות. אין אפס בענין הזה.

כשמקדישים את המשאבים המתאימים, יש גם תוצאות.

אי אפשר לומר ששום דבר לא קרה בכל אופן בשנתיים האחרונות,

למרות שהיו כל מיני פרמטרים במשק שבעצם פעלו לכיוון נגדי, כך

שאי אפשר ל1:טל את הכל ולומר ששום דבר לא נעשה.



כמעט כל שנה, כאשר יוצא דו"ח הביטוח הלאומי - וזה נכון

שהתהודה היא קצרת מועד - אבל יש לזה השפעה מצטברת. מדי שנה בשנה

יותר ויותר מדובר על עוני , ובכל זאת, בשנה שעברה, בשנה החולפת,

הוקמה המועצה למלחמה בעוני, יושבות כל מיני ועדות גם להגדיר את

מושגי העוני.
ר' אלול
אתה יודע למה זה קרה.
שי כהן
יש גם לובי חברתי בכנסת, ואני מעריך מאד את פעילותו של

חבר הכנסת רפי אלול, שעושה עבודה יפה מאד בתחום הזה .לכל הדברים

האלה יש אפקט מצטבר.

אני חושב שהמשרדים הייעודיים, ואני מדבר במקרה זה על משרד

העבודה והרווחה ועל המוסד לביטוח לאומי, נדמה לי שהמשרדים האלה

הוכיחו את עצמם בנושאים האלה. סדרי עדיפויות נקבעים על ידי

המשרדים, המשאבים נמצאים במשרדים.
כל רעיון שאומר
ניקח איזושהי רשות שתתאם, לפי דעתי לא זו

בלבד שהדבר הזה לא ישיג את המטרה, הוא אפילו עלול להזיק לנושא,
כי יגידו
כיום ישנה כבר רשות מתאמת, למה אנחנו צריכים לעשות את

המלחמה, שהרשות תעשה את המלחמה. כל משרד מצוי אצל עצמו.
היו"ר מ' לוי
אני לא מבין אותך. יש מדיניות, יש ממשלה, יש חלוקת

תקציבים. התקציב אושר. אתה יכול לשנות?
שי כהן
לשנות אי אפשר, אבל אפשר לפעול.
היו"ר מי לוי
איך תפעל? אם יש לך מיליארד שקל, ואתה מקים רשות, אתה

יכול להגדיר. תבוא לשר העבודה והרווחה ותגדיר שהרשות אומרת

בחינוך כך, בשיכון כך, ומחר הוא משנה את כל הסעיפים?
שי כהן
זה בדיוק מה שאני אומר. אני אומר שכל אחד ואחד מן

המשרדים, יש לז מדיניות משלו. הסיכוי שהוא יצליח לדחוף את

המדיניות ולהשיג את המדיניות, הרבה יותר גדול מאשר איזושהי רשות

שתתאם. nrפשוט בלתי אפשרי לפי דעתי, אנחנו מכירים קצת את

המציאות.
היו"ר מ' לוי
חומר שאני דש כאן, אני אוהב להבין אותו. אני אומר שבמשרד

העבודה והרווחה יש סעיפים, יש תקציב, יש הכל. הוא יכול מחר

לשנות משהו מתקציב המדינה, בהעברה מסעיף לסעיף?
שי כהן
לא, אבל הוא קובע...

היו"ר מ' לוי;

אז במה? נניח שהרשות קובעת שיש השכלה גבוהה חינם. יקום
מחר משרד החינוך ויגיד
זה שווה שלושה מיליארד שקל. הרשות

החליטה, ראש הממשלה החליט.
ר' אלול
נותנים הוראה לאגף תקציבים באוצר להכין, לתקן, בהתאם

לתקציב.

היו"ר מ' לוי;

מאיפה?
ר' אלול
שלמה, אני מבין לאן אתה מושך. אולי אני אתקן את דבריך.
היו"ר מ' לוי
אני לא רוצה להציג את הצעת החוק במליאה כך, אני אוהב

להיות ריאלי. אם היה משטר אחר לגמרי - ממשלה רגישה חברתית, היתה
אומרת
אני מגדירה בחוק הזה חצי מיליארד שקל, ואנחנו השנה נטפל

עם הרשות, נכין תכנית. לוקחים ממשרד העבודה 100 מיליון, ממשרד

החינוך 200 מיליון, וכו', מרכיבים תקציב, מקימים רשות למלחמה

בנושא.

איך קיימת הרשות למלחמה בסמים? מגדירים, מתוך נניח 190

מיליארד שקל, נותנים לה 70 מיליון שקל למלחמה בסמים.
ר' אלול
אני אולי אגיד איך זה כן יכול לעבוד. אם הרשות הזו עובדת

בעולם מסודר ומתוקן, מחליטה על שני יעדים בשנה או בשנתיים

הקרובות. נותנים הוראה לאגף התקציבים באוצר: רבות', אתם מכינים

תכנית כלכלית לחמש שנים הקרובות - אתם לוקחים מחינוך X, משרד

הפנים,X וזה בא לאישור הממשלה.
היו"ר מ' לוי
נניח אגף תקציבים מקבל את הגישה שלך. הוא אומר לשר העבודה
והרווחה
אני צריך ממך 300 מיליון שקל לנושא הרשות למלחמה

בעוני.
ר' אלול
לא לרשות, לנושא.
היו"ר מ' לוי
אני אתן לך 300 מיליון שקל מתקציב שלי? זו בעיה לא פשוטה.

אני לא יודע אם אפשר לקחת מיליון שקל ממנו.

הייתי רוצה לראות באופן מעשי, שהיית מטפל בנושא אחד. אני

קראתי את ההצעה. אם היינו לוקחים למשל נושא אחד ואומרים - מתוך

דו"ח העוני שיוצא, ישנה בעיה, אנחנו יודעים לאתר אותה ולאבחן
אותה. אנחנו אומרים
אנחנו רוצים להקים רשות לנושא אחד או לשני

נושאים, כדי להילחם בעוני, אבל מגדירים מהו היעד, מה הדבר. אם

אתה מגדיר בכלליזת, הכל פרווה. יקום שר האוצר, יענה על הצעת

החוק, אתה תהיה מבולבל במליאה. תסביר, זה לא פשוט.
ר' אלול
אני מבין שאתה רוצה מאיתנו שנכין הצעת "שום.
היו"ר מ' לוי
מה שאני מציע, ולביטוח הלאומי יש חלק חשוב - אני חושי שמה

שצריך לעשות בהצעת החוק הזו זה להגדיר יעד או שני יעדים מרכזיים
כתוצאה מדו"ח העוני, ולהגיד
כתוצאה מכך, אנחנו מחליטים להקים

רשות כדי לתקוף את הנזשא או שני נושאים, שבהם יש סיכוי שאם ניתן

עליהם את דעתנו בחמש שנים הקרובות ויימצאו תקציבים - לדעתי, גם

צריך לנתח כמה התקציב. אתה לא יכול להניח הצעת תוק ואין לה בסיס

תקציבי, לפני שאתה מביא אותה למליאה. מאיזה תקציב זה יבוא? מה

שאתה רוצה, את כל תקציב המדינה אתה רוצה.
רי אלול
זה נגזר מתקציב המדינה.

אם אני מבין, אתה דזצה מאיתנו הצעת "שום.
היו"ר מ' לוי
כן.
ר' אלזל
אני מוכן.
היו"ר מ' לוי
גם משרדי הממשלה, גם הביטוח הלאומי שיש לו חלק חשוב מאד

בנושא דו"ח העוני - לקחת נושא או שניים, ועליהם להלביש את הקמת

הרשות, שמדי פעם תוכל לצרף אליה יעד מרכזי לטיפול בשנה. בשנת

1999 מטפלים בנושא מסוים, צריך להגדיר את סדרי העדיפויות. הרשות

הזאת תהיה נניח מוקמת מוועדת שרים שתקבע על פי החוק שהרשות תטפל

בנושא מסוים בכל שנה ושנה.
ר' אלול
זו הכוונה.
היו"ר מ' לוי
לדעתי, יש לזה יותר אפקט מאשר לדבר בסיסמאות. על סיסמאות

אתה לא יכול להתווכח במליאה. חבר כנסת יבין את הצעת החוק,

לא יצביע באופן אוטומטי שרירותי, אלא אם בן הוא באופן אוטומטי,

ברוטינה, נגד הממשלה.

אני חושב שאם הצעת החזק תוכן בצורה שיש לה סדרי עדיפויות,

יש לה יעדים מרכזיים, וביעדים המרכזיים להגיד גם כמה רוצים בכל

שנה ושנה, כך אתה קובע יעד.

יכול להיות שלשנה הבאה תקבע את היעד של חינוך להשכלה

גבוהה מגיל אפם עד גיל השכלה גבוהה, אבל צריך לדעת כמה הוא

שווה.
ר' אלול
ראשית, אני מקבל את ההצעה, אני חושב שזו משוכה שנוכל

לעבוד אותה. אני מניח שאני אוכל להציע איך זה יעבוד.

אני מבין שאתה רוצה מאיתנו מסמך מסודר איך הרשות צריכה

לתפקד ומה היעדים, הצעה רעיונית לחמש שנים.. כל שנה - נושא..
היו"ר מ' לוי
גם תקציבית.

ר' אלול;

גם תקציבית, בסדר. אני חוזר ואומר שמדובר בתקציבים

הקיימים.

ברשותך, דבר נוסף, כדי להיות שלם עם עצמי. באתי לשר

העבודה והרווחה למשרדו , יום אחרי שהממשלה הזו קמה ,סיפרתי לו על

הרעיון שלי להקמת דשות למלחמה בעוני. הוא התלהב מהרעיון, אמר

שזהו רעיון יפה, חשוב.

היו"ר מ' לוי;

הוא מכל דבר מתלהב.

ר' אלול;

אני אומר לך, כבוד השר, זה חשוב, כדאי. הצעתי לו הקמת

רשות למלחמה בעוני, סיפרתי לו על העבודה שלנו, יש כאן חבריה

שליוו אותי שנים בנושא הזה - פרופסורים, המכון הישראלי

לדמוקרטיה מלווה את הענין. למחרת אני נוסע באוטו ושומע: ראש

הממשלה ושר העבודה והרווחה נפגשו והקימו מועצה לצמצום מימדי

העוני, כלומר לקחו רעיון שלנו, שאנחנו רצים איתו שלוש שנים,

והתשובה שלהם היתה להקים מועצה. הנה, השגנו אתכם, אנחנו לפניכם.
היו"ר מי לוי
הקימו מועצה, אפילו את יושב ראש ועדת העבודה והרווחה לא

הזמינו.



יש לי הודעה בשבילך. אני בפנים, ועוד לא הוזמנתי לפגישה

אחת.
ש' כהן
התקיימו שתי ישיבות של המועצה על הנתונים עצמם.
היו"ר מ' לוי
קשקושים, הכל דיבורים. מה יצא מזה ?כבר שנתיים וחצי אני

כאן...
אי אושעיה
האבטלה גאתה.
ש' כהן
זה לא שנתיים וחצי, זה שנה.
ר' אלול
הזמינו את ראש הממשלה לפתיחת המועצה הזו, והכל טוב ויפה.

מה שהיה זה פשוט לגנוב מרפי אלול את הצעת החוק שלו - נקים מועצה

ובכך נגמר הענין.

אז, כשהוקמה המועצה, כל הפקידות של משרד העבודה והרווחה

הם בעד, הם פעילים, מגישים ניירות - זה בסדר .כשבאה הצעת חוק

שלי, כבר כולם נעמדו.
היו"ר מ' לוי
אם מקובל על כולם, כדי שנהיה רציניים וכדי שנוכל להתייחס

להצעת החזק כפי שצריך - צריך לקבוע יעדים, נקודות מרכזיות בכל

שנה וכן מה סמכויותיה של הרשות. בינתיים, זה פרווה.

ר' אלול;

אני מוכן לשבת איתך בנפרד.
היו"ר מ' לוי
אתה צריך לכתוב האם הרשות תוקם בלשכת ראש הממשלה, ממי

תורכב הרשות.
אי בן-גרא
כאן כתוב בוועדת העבודה והרווחה.

ר' אלול;

אני אתן תשובות לכל הנושאים.
היו"ר מ' לוי
יניחו כאן מסמך, נתייחס אליו ברצינות.
ר' אלול
נדון בזה יחד עם מסמך שלנו .
היו"ר מ' לוי
כן, עם הצעת החוק הזו.
ר' אלול
צמוד למסמך של יישום.
היו"ר מ' לוי
כן. זה יבוא לכאן, נבקש התייחסות כתובה ממשרד העבודה,

משרד הפנים, משרד החינוך ומהביטוח הלאומי, וכשנבוא לכאן, נתייחס

ונלמד מה חושבים משרדי הממשלה על כך.

אין לי ספק שתהיה התנגדות לכך, אבל גם אם תהיה התנגדות

טוטאלית, נוכל אנחנו לדון לגופו של ענין.

מקובל על כולם?

ד' אורנשטיין;

ר7ן רציתי להעיר שיש לנו הערות משרד המשפטים לגבי ההרכב,

האופי של הגוף הזה - אם זה צריך להיות תאגיד סטטוטורי, מעבר

להתנגדות של משרדי הממשלה, שכבר הושמעה.

יש בעיה בגוף שהוא בעצם אמור להיות מעין גוף שלטוני

שמכתיב לממשלה מה לעשות, זה לא דגם שנראה לנו.
היו"ר מ' לוי
לא היית כאן כשדיברתי? אני פתחתי בזה.
א' אושעיה
לא, הוא יצא לכמה דקות וחזר עכשיו.

אמרתי שיש בעיה מבחינת המבנה עצמו של הממשלה. המבנה של

הממשלה מורכב מקואליציות כאלה ואחרות, ובכלל האם רשות כזו יכולה

בחוק לכפות על מדיניות ממשלה.
ד' אורנשטיין
אבל אנחנו מערערים על התפיסה כאן של רשות, זאת אומרת רשות

שיש לה סמכויות שלטוניות מחוץ לממשלה, אם כי אנחנו רואים...
היו"ר מ' לוי
חולו עיירות פיתוח לא הכתיב לממשלה? היא רק דחתה אותו.
אי אושעיה
דן, אתה לא שמעת. הזא אמר שתקום כאן ועדה שתבחן את הנושא.
היו"ר מ' לוי
אבל אתה תוכל להסתייג.
ר' אלול
הבעיה כרגע זה הענין היישומי.
היו"ר מ' לוי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.

קוד המקור של הנתונים