ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/11/1998

תיקון תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994 (בנושא מצלמות גמא ומכשיר ליטומרפטר נייד) -הצגת מסקנות צוות הבדיקה בראשות פרופ' ר, חישין ופרופ' ל, מהלר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 267

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

לום שני. כז' בחשוון. 16. 11 .98. שעה 9:30
נבחו
חברי הוועדה; מי לוי - היו"ר

ת' גוז'נסק'

ד' טל

י' שטרן

מוזמנים; פרופ' גי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

דר' י' לוטן - סגן ראש שירותי אשפוז,

משרד הבריאות

ב' רוזנטל - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

פרופ' ר' חישין- ראש המכון לרפואה גרעינית,

בית חולים הדסה

ג' מינצר - חברת "קר"

אי הייניש - חברת "מ.א.ר"

ד' עזר - חברת "מ.א.ר"

היועץ המשפטי; מי בוטון

מנהלת הוועדה; ש' אברמי

קצרנית; ט' רם
סדר היום
תיקון תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד-1994

(בנושא מצלמות גמא ומכשיר ליטוטרפטר נייד) - הצגת מסקנות צוות

הבדיקה בראשות פרופ' ר. חישין ופרופ' י. מהלר.



תיקון תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים).

התשנ"ד-1994 (בנושא מצלמות גמא ומכשיר ליטומרפטר נייד) -

הצגת מסקנות צוות הבדיקה בראשות פרופי ר. חישין ופרופ' י. מהלר

היו"ר מי לוי;

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים את הדיון שהתקיים בנושא המכשירים

הרפואיים המיוחדים. אנחנו גם הזמנו, בזמנו, חוות דעת מקצועית

לנושא, אם כי הישיבה היום כמעט בוטלה בגלל שמשרד הבריאות לא

הכין את עצמו לחוות הדעת. הוא רצה גם להביא איזו הצעת פתרון

מסויימת, אבל אני לא מבטל ישיבה שעה מראש, כשאנשים באים לכאן,

ולכן לא ביטלתי אח הישיבה.

נשמע את פרופי חישין ואחר כך נשמע את מנכ"ל משרד הבריאות.

פרופי ר' חישין;

התבקשתי לחוות דעה על ההצעה להסיר חובת רישוי על מצלמות

גמא. אני רוצה להגיד בפתיח שבמכתב הנלווה שלי, אני התייחסתי

להבדל, שהוא לא לגמרי ברור, בין מצלמות סטנדרטיות לבין מצלמה

ייעודית. הכוונה היא לכך שמצלמה סטנדרטית יכולה לסרוק את כל

הגוף, ומצלמה ייעודית היא כאילו מצלמה שמתמקמת באיבר אחד. יש

מעט מאד מכשירים כאלה.
ת' גוזינסקי
מהסוג השני, הייעודי?
פרופי ר' חישין
כן.
מי בוטוו
על מה אנחנו מדברים היום? על הייעודי או על הכללי?
פרופי די חישין
אני בדיוק אומר שאין הבדל וקשה לעשות הבחנה, אז תחליט על

מה אנחנו מדברים.

לפי דעתי, יש רק שתי מצלמות, והן מאד מאד נדירות,

שמתמקמות רק באיבר אחד, וזו מצלמת גמא מיוחדת שעושה מיפויים רק

של בלוטת התריס, ומצלמה אחת שלפי דעתי תצא מהשוק, היא מצלמה עם

זוית של 90 מעלות שמיועדת אך ורק - אבל יכולה לשמש גם למיפויים

אחרים - מיועדת בעיקר לבדיקות לב.

כל המצלמות האחרות, רובן ככולן, צריכות לסרוק את כל הגוף.

הן יכולות לעשות זאת בבת אחת, בצורה המשכית, או יכולות לחלק את

הגוף לכמה חלקים.

השורה התחתונה של חוות הדעת לגבי ההצעה להסיר את חובת

הרישוי היא שהיום, בשלב זה, בתנאים הקיימים בשטח, אין להסיר את

החובה הזאת, כל זה פשוט לעזור לדרדר את הביצוע של הרפואה

הגרעינית ופשוט להפיק מיפויים לא טובים.



תרשו לל - ודאי לא לפרופסור בדבש ולא לאנשים אחרים

שעוסקים בזה כל לום - אני רוצה להזכיר מהי רפואה גרעינית. אם לא

מבינים מהל רפואה גרעינית, כל מה שאגיד אחר כך, אין לו שום

תכלית.

ברפואה גרעינית מזריקים חומר רדיו-אקסיבי לגוף. החומר הזה

מתמקם או בכל הגוף, ו/או באיבר מסוים. מהאיבר הזה, החומר הזה

פולט הלקיקים, קרינה, והודות לפליטה הזאת של קרינה ובעזרת

מצלמה, מפיקים תמונות.

התמונות האלה צריכות לשקף בעיקר את התפקוד של האיבר, זאת

אומרת אם באיבר מסוים החומר לא מתרכז, המשמעות היא שבאותו אזור

היכן שהוא לא מתרכז, האיבר לא מתפקד.

את זה אפשר לעשות בשתי צורות גסות: "צייק-ציאק", ואז

מקבלים תמונות שאין להן שום ערך, או עושים זאת לפי נהלים.

בארצות שאנחנו רוצים להידמות להן, כמו ארצות-הברית, כמו ארצות

אירופה, צרפת למשל, יש קריטריונים מאד קשוחים, כתובים, שלפיהם

צריכים לבצע את המיפויים האלה, ואין קיצורי דרך בכך. יש זמן

מוקצב באופן כללי לכל בדיקה.

למה אני מספר זאת? כי המצב בארץ, בשטח, הוא לא בדיוק מצב

שעונה לקריטריונים האלה. מה שקורה היום הוא שבמספר מכונים

פרטיים - לא כולם - אבל במספר משמעותי של מכונים פרטיים, עושים

זאת "צ'יק-ציאק. מזריקים חומר רדיו-אקטיבי ומפיקים תמונות שבספק

אפשר לראות בהן משהו. אם לא רואים דבר ולא מפיקים תמונה יעילה,

זה פשוט פשע להזריק חומר רדיו-אקטיבי, למרות שאין סיכון, שזה

מדוד, שזה בטוח, אבל אם לא מפיקים תמונה אינפורמטיבית, זהו פשע

לעשות את זה.

בתנאים אידיאליים, אני בעד תחרות בשירותי בריאות, זה דבר

בריא - בתנאים אידיאליים, או סבירים הייתי אומר. מהם תנאים

סבירים? אלה תנאים שבהם אפשר לפקח על האופן שבו מבצעים את

הבדיקה, וזה אומר תנאי בטיחות תקינה, להגן על החולה ועל

הפרסונל, שזה כבר כשלעצמו דבר לא פשוט בבית חולים וזו מלחמה

מתמדת כל יום, ואני לפחות חי את זה. במכון פרטי, אני מקווה

ששמים לב לזה. אני חושב שכן, אני חושב שלפחות שמים לב שיש

פיקוח. כמה הוא הדוק, אני לא יודע.
ת' גו'זנסקי
לש פיקוח של משרד העבודה והרווחה.

פרופ' רי חישלו;

זהו רק קריטריון כדי להבטיח שהמיפוי יהיה טוב. צריך ליישם

קריטריונים ברורים של ביצוע בדיקה, מה כמות החומר שמזריקים, איך

מבצעים את הבדיקה, ולא פחות - איך קוראים את הבדיקה, מי קורא את

הבדיקה. רופא שבא פעם בשלושה ימים וקורא מיפויים, מנותק מהחולה,

לא יכול לשאול את החולה איפה כואב לו, כך שיש מצבים אבסורדיים

שעושים מיפוי מהר של היד, כי צריכים להרוויח כסף, כאשר לחולה

כואב במקום אחר, אבל הרופא לא רואה אותו.

יש דברים יותר דרמטיים, לפי דעתי, למשל מיפוי של בלוטת

התריס. מזריקים חומר, לא בודקים את בלוטת התריס, אז על מה

מדברים? המיפוי בבלוטת התריס צריך להגיד אם באיזשהו גוש בצוואר

לש או אין קליטה. איך אפשר לתאם אם הרופא לא היה נוכח, כשהוא לא

מישש את הצוואר של החולה.



אני לא מדבר על כך שחמור מאד שתתבצענה הזרקות של חומר

רדיו-אקסיבי לחולה, כאשר אין רופא בשטח. נכון שבמקרה אחר מתוך

מיליון יש בעיה, אבל מי שתהיה לו הבעיה, לא אכפת לו שזהו מקרה

אחר מתוך מיליון.

משרד הבריאות עושה מאמצים גרולים, האגורה לרפואה גרעינית

גם כן, כדי לשפר את המצב.

ד' טל;

איזו בעיה יכולה להיות אם מזריקים חומר רדיו-אקטיבי, שלא

לצורך?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי בדבש
רגישות, אלרגיה.

פרופי ר' חישיו;

אלרגיה לא כל כך, אבל שוק כלשהו. מדובר בחומרים בכמויות

מזעריות.
ת' גוז'נסקי
יש גם אלרגיה.

פרופ' ר' חישיו;

בחומרים רדיו-אקטיביים אלה כמויות מזעריות, זו לא הבעיה.

הבעיה היא שכל אדם, כשאתה שם אותו במצב של ,stressאתה נוגע בו,

יכולה להיות לו תגובה, עם ירידה של הדופק, הוא יכול למות.

אי הייניש;

לא בגלל הרדיו-אקטיביות, אלא בגלל הפחד.

פרופי ר' חישין;

בגלל שאתה נוגע בבן-אדם. ברפואה נוגעים בבן-אדם. אם אתה

לא מסתובב בבית חולים, אתה בטוח, אתה תמות מדבר אחר, אבל לא

בגלל שרופא הכתיב איזושהי פעולה. אתה משפטן, זה חשוב מאד.

אני חושב שבית חולים לא מבוקר, מכון פרטי לא מבוקר, זה

מקום מסוכן. יש מספיק צרות, לא צריך להוסיף צרות, וצריכים מאר

מאד להקפיד על כך.

כמו כן, מישהו יכול לקבל התקף לב, אז אתה יכול לצפות, בלי

קשר, שבסביבה רפואית תהיה מסוגל לטפל בהתקף לב, ואתה לא מסוגל

לעשות זאת.

קורים לנו מקרים בבית חולים, היכן שיש לנו רופאים. הרי מי

שבא לעשות בדיקה, הוא לא בריא, אחרת הוא לא בא לעשות בדיקה.
אי הייניש
אתה יוצא מתוך הנחה שבכל המכונים הפרטיים עובדים בלי

רופא?
פרופ' ר' חישיו
לא. אני אומר - וכתבתי זאת - שברוב רובם, לפי היכרותי את

השטח, אין רופא נוכח יכול להיות שאני טועה - בבקשה. אני אומר

שלפי היכרותי, ואכי הושב שאני מכיר די טוב את השטח.

זה לא קורה במקום אחר בעולם, היכן שיש חוקים, זה לא צריך

לקרות. למה אני מרחיב את הדיבור על כך? כל היום המצב הוא כזה,

ולמרות שאני בעד תחרות חופשית בין מכונים מסויימים, מכיוון שאין

כללים ברורים ולא מיישמים אותם, אני חושב שכל מה שיקרה זה

שימשכו כלפי מטה את רמת הבדיקות.

אני רוצה להוסיף שהוסיף, במצב הנתון של קשיים קשים למערכת

הבריאות, הלחץ להוריד מחירים, ולמעשה, התרגום הוא לעשות "צי'ק-

ציאק" את הבדיקות, בא מקופות החולים. קופות החולים רוצות להוריד

הוצאות, והן מאד לוחצות. כלומר, להגיד שאין חובת רישוי זה להסיר

פיקוח כלשהו, כך שאני חושב שזה מסוכן.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי בדבש
אל"ף, באמת לא היה לנו מספיק זמן כדי להגיב בצורה מעמיקה

על הדו"ח שכתב פרופסור חישין. אני רק רוצה לומר שני דברים.
היו"ר מ' לוי
הוא טוען...
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
אני יודע. הוא טוען שאם נפתח את השוק, נוריד את הרמה.

ת' גוז'נסקי;

לסכן אנשים.
היו"ר מ' לוי
מה שהבנתי מהדו"ח, שאם מורידים את חובת הפיקוח והרישוי-

הרי רישוי בא מפיקוח - אם מורידים את חובת הפיקוח, אתה עתיד

ליצור מצב ללא קביעת קרטיריונים ונהלים ברורים לגבי הנושאים

האלה, וכך אתה עלול להגיע לסיטואציה מסויימת שכל אחד מחר יפתח

מכדך, כאשר זה לא בית מרקחת. זה דבר טיט לו נהלים כתובים,

בדוקים, בעולם כולו, וזה יכול להוות סכנה אם אין נהלים על פיקוח

ומי מפקח. אני לא יודע מי מפקח היום. מטרד העבודה מפקח?
ת' גוז'נסקי
על הקרינה.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
אבי אגיב על כך, ואחר כך, אולי מנהל המחלקה לרישוי יוסיף.
פרופ' ר' חישיד
אני מבקש לתקן כי אני לא אמרתי זאת, ואני רוצה לדייק.

אני לא מאמין מטרד הבריאות מסוגל היום ליישם פיקוח נאות,

זה הכל.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
אל"ף, צריך לעשות הבחנה בין רישוי לבין פיקוח. אנחנו

מדברים כאן על תקנות שהבסיס שלהן, האידיאולוגיה מאחוריהן היתה

לצמצם הוצאה לאומית לבריאות, ולא לרשות ולא לפקח על ביצוע

העבודה של המכונים. רצו להגביל את מספר המכשירים כדי שיבצעו

פחות בדיקות, כדי שזה יעלה פחות כסף למדינת ישראל. אין בין זה

לבין פיקוח לבין רישוי, שום דבר.

מי בוסון;

התקנות לא מחייבות פיקוח.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

גם התקנות האלה לא מחייבות פיקות, אינן קשורות לפיקוח.
ת' גוז'נסקי
יש תקנות אחרות על פיקוח?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
כן. ולא מכאן שואב משרד הבריאות את כוחו לפקח. זאת אומרת,

אני יכול להמשיך לפקח כמו שפיקחתי לא טוב עד היום, עם התקנות

האלה ובלעדיהן. אני רוצה לעשות הבחנה - אין קשר אם נוסיף עוד

שלושה מכשירים, או נוסיף עוד מאה מכשירים, אין לזה שום משמעות.

זה לא אומר שמסירים את הפיקוח על המכשירים, אלא רק מאפשרים

להפעיל יותר מכשירים.

למשרד הבריאות יש באמת בעיית פיקוח, בלי קשר לכל הסיפור

שעליו אנחנו דנים היום, כי יש עשרות מכונים ואין לנו כח אדם

לבדוק בכל מכון. גם לא לכל מכון אנחנו יכולים להיכנס, ומי

שלמעשה צריך לפקח זה אותם אלה שמבקשים לבצע את הבדיקות, דהיינו

קופות חולים, כי אם הן יודעות שמכון מסוים עושה עבודה לא טובה,

אני מצפה שקופת חולים לא תחשוב על החור שבגרוש, אלא גם תסתכל על

האיכות של מה שהיא מקבלת מהמכון הזה ולא תשלח.
ג' מינצר
זו כבר ממש אוטופיה, מה שאתה מציג.



מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש;

אני מסכים, אבל העובדה היא שזה לא כך. אנחנו עוטים כמיטב

לכולתנו לפקח, אבל אמצעינו דלים. זה דיון נפרד - האם משרד

הבריאות מסוגל לעשות פיקוח, לא מסוגל לעשות פיקוח, ואני אולי

אבקש שמר לוטן יגיד על כך שתי מלים.

אני רוצה לומר שהתזה של פרופסור חישין, שאומרת: אם נגדיל

את מספר המכשירים, אנחנו נוריד את הרמה, לא בהכרח עובדת נכון.

אינני בטוח שהמצב הנוכחי שיש מעט מכשירים עם תורים גדולים,

ושכולם רצים אחרי הדבר הזה, לא גורמת לכך שאנשים מוכנים לקנות

את הבדיקות האלה בכל מיני מקומות ולהוריד רמה. בכלל לא בטוח שזה

לא עובד הפוך.

אבל אינני רוצה להתייחס לזה, אני רוצה לבוא עם תזה מוסדרת

וגמורה של משרד הבריאות כדי להגיב על כך, אך אני אומר שלא בהכרח

אני קונה את האידיאולוגיה הזאת שאם אני מגביל, אני גורם לכך

שרמת האיכות עולה.

יש לנו היום מצב שיש היום בפועל יותר מכשירים ממה שצריך

להיות לפי החוק, אנחנו רוצים להסדיר את זה, אנחנו חושבים שעלות

הבדיקות האלה היא היום כל כך זניחה...
ת' גוז'נסקי
מה זאת אומרת יש בפועל?
מנכ"ל מטרד הבריאות פרופי גי ברבש
בזמן שאישרו את התקנות האלה...
ת' גוזינסקי
אישרו מתי?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
ב-1994. כבר אז היו יותר מכשירים מאשר יש בתקנות.
ת' גוזינסקי
מה עשיתם איתם?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
שרם דבר. את תגידי לבית חולים או למכון לסגור את המכשיר?
ת' גוז'נסקי
כלומר, אנחנו ארבע שנים בהפרת חוק?
מי בוטון
לא. לש הוראה שאמרה שמי שיש לו - משאירים. להבא לא יאשרו.



אגב, ההצעה של משרד הבריאות היא לא לבטל את חובת הרישוי,

אלא להגביל אותה.
דובר
זה לא נכון.
היו"ר מ' לדל
הוא אומד שאם אתה פותח את זה, אם יש היום חוסר אפשרות

שמשרד הבריאות יפקח, דווקא אחרי שאתה פותח את זה, עוד יותר חמור

יהיה שלא יהיה לו כח אדם לפקח.
אי הייניש
הוא אומד שהוא לא יפקח.
היו"ר מ' לוי
זה לא שהוא אומר שהיום דנים על פיקוח. הוא אומר - המצב

היום, שאין פיקוח, ואם תפתח את זה, יש סכנה שעוד יותר לא יהיה

פיקוח.
מנכ"ל משדד הבריאות פרופ' גי ברבש
ואולי התחרות תביא לידי כך שמכונים ינסו להיות יותר טובים

גם כן, גם זה אפשרי.
ת' גוזינסקי
או יותר זולים.
פרופ' ר' חישין
זה לא רציני, לא בתנאים הכלכליים של היום.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי בדבש
זולים הם כבד היום. הבדיקות האלה כבר היום יותר זולות

בעשרות שקלים.
פרופ' די חישיו
פרופסור ברבש, איך אתה יכול להגיד דבר כזה, כשאתה יודע -

ואמרתי זאת - שקופות החולים, לא דק שלא מפקחות על האיכות, אלא

לוחצות על מכונים פרטיים להודיד את המחיר בכל מחיר, ובמחיר

האיכות, אז איך אתה יכול להגיד שתחדדת תעזור?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' בדבש
לא אמדתי את זה, אמרתי שהייתי מצפה מקופות החולים לעשות

את זה.
פרופ' ד' חישיו
תראה, אני הייתי מצפה מהאנושות שתהיה טובה.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
מאה אחוז, אני מקבל, אז מה נעשה?

תי גוז'נסקי;

איך אתה מעניש קופת חולים שלא שומרת על איכות?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
איו לי דרך לענישה. החברים שלה צריכים להעניש אותה.
ת' גוז'נסקי
איזה חברים? הם מבינים בזה? הם מבינים בצילומים, הם

מבינים במכשירים?

מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

אני לא יכול להעניש קופות חולים.
ת' גוז'נסקי
למה אתה לא יכול?

מנכ"ל משרד הבריאות פרופי ג' ברבש;

לא יכול. דנים בזה עכשיו בכנסת, אני לא יכול להעניש קופה

על דברים הרבה יותר חמורים מזה. אין לי כה מול הקופות.
פרופי ר' חישין
אתם כן עושים דברים, אני יכול לבוא להגנתכם - ביצירת

קריטריונים.

תי גוז'נסקי;

תביאו לנו תקנות לבעיות של איכות, נראה אותך.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

מי יאכוף אותן? את רוצה עוד הוק קנוביץ'?
ת' גוז'נסק'
הרבה מכשירים, מעט איכות.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

לא מעט איכות, לא צריך להיסחף. זה לא עד כדי כך נורא, אבל

אני מסכים איתך שבשטה יש בעיות, נכון.

זירי יי לוטו;

הרי מה שפרופסור חישין אמר, נכון להיום - ועל זה הוא לא

מתריע - מכוני רנטגן לדוגמה.



מכון רנטגן היום, אין עליו שום חוק שמגביל את מספר

המכשירים, ושם ודאי יש את הבעיה של חומר ניגוד וכל הדברים

האלה.

בזמנו - וזה מה שפרופסור ברבש אמר - התקנות האלה נוצרו על

12 מכשירים בלבד. קנינו עשרות מכשירים רפואיים מסוגים שונים, עם

דרגות סיכון שונות, שלגביהם אין שום חוק היום במדינת ישראל,

מלבד ההוראה לעבור איזשהו מבחן של אמ"ר (אגף מכשירים רפואיים)

של תקינות מכשירים להפעלה בארץ. אבל ההנחה שדווקא מצלמות הגמא

הן יותר מסוכנות ושחובת נוכחות רופא תשפיע לגבי רפואה נכונה,

לעומת מכונים אחרים, היא דווקא הדוגמה לא היחידה ולא המוצלחת

ביותר.
פרופ' די חישין
למה היא לא מוצלחת?

דרי י' לוטן;

אני יכול לתת לך דוגמה של רנטגן. מכון רנטגן, נכון להיום,

צריך איזשהו רישוי? יש הגבלה של מכשירים?
פרופ' ר' חישין
בגלל זה שאין רישוי- - -
דרי י' לוטן
לא, אבל מה שאנחנו מסבירים כאן, שלא דרך התקנות האלה,

שהגבלתן היא לפי ,Certificate of Needsצריכים לתקוף את הבעלה.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
ה- issue כאן הזא כלכלי ולא פיקוחי, זה מה שהוא מנסה

לומר.
פרוסי ר' חישין
ה- issue הפיקוחי והכלכלי הם קשורים.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
סליחה, אז למה רק ב-12 המכשירים האלה?
פרופ' ר' חישין
אני נתבקשתי לדבר על רפואה גרעינית.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
אבל אנחנו מייחסים לכל.
פרופ' ר' חישין
איזה מן ארגומנט, כל שם זה לא בסדר?



מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

סליחה, ה issue-כאן הוא כלכלי ולא פיקוחי. את זה צריך

להבין ולהדגיש.
גי מינצר
פרופסור ברבש, אבל אתה מציע מדיניות סותרת בתחום של

הרפואה הגרעינית, בתחום של CTובתהום של .MRIבעוד שבתחום של

,MRIאתה טוען שכל בדיקה נוספת שרק תתבצע, בבר תגרום לפגיעה

באיכות, פתאום כאן אתה רואה דברים אחרים.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
לא. אני מנסה לומר שהיות שה issue-הוא כלכלי, וזה הבסיס

לכל התקנות האלה, אני טוען שה-issue הכלכלי בנושא של גמא קמרות

הוא זניח, בנושא של MRIו-- CTהוא לא זניח, זה כל מה שאני אומר.
ת' גוז'נסקי
מה מפריע לך המצב הקיים? למה אתה רוצה לשנות?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
המצב הקיים הוא שאנחנו לא חוקיים.
גי מינצר
את זה אפשר לפתור בדרך אחרת.
דר' י' לוטן
יש דרך חוקית אהרת שקיימת דרך התקנות לפיקוח מצרכים

ושירותים חיוניים, תקנות ישנות יותר, ששם יש את כל הנושא של

פיקוח על קרינה, הזכירו גם משרד העבודה וגם משרד הבריאות - יש

סמכויות להיכנס למכונים ולבדוק את נושא הקרינה ואת נושא

הבטיחות.

נכון שלגבי כח האדם, אנחנו מודעים לענין של הובת נוכחות

רופא. אני רוצה להזכיר שב-1992 הוציא מנכ"ל משרד הבריאות דאז

הוראות מפורשות על נוכחות של רופאים וכח אדם מקצועי, ותנאים

פיסיים למכונים למיניהם, ואז כללנו גם מכוני רנטגן, אולטרה-

סאונד, ומכונים לקרינה.

הכוונה היתה שזו הכנה לקראת חקיקה שבשלבים שונים קיימת

במשרד הבריאות, של חוק הדמייה, שבא בעצם להסדיר את כל הנושא של

מכונים לכל סוגיהם, שם באמת הכוונה גם להכניס סמכויות פיקוח

ואפשרות לאכוף דברים מקצועיים.
ת' גוז'נסקי
מה קרה עם החוק הזה?
דר' י' לוטן
זה וזרק שהוא מאד מורכב. עשו אותו כבר בדרגות שונות, היו

התלבטיות לגביו. פרופסור ברבש הסביר את הבעיה של הכנסת תקנות

או חוקים שאחר כך גם קשה לפקח עליהם, אבל עובדה שמשרד הבריאות

ער לענין הזה ודרך אגב, המסמך הזה שאמנם הוא חוזר מנכ"ל ויש

ויכוח האם הוא חל על בתי חולים ומכונים שהם לא ציבוריים או לא

נמצאים ברישוי של משרד הבריאזות באופן ישיר, כבר עמד גם במבחן

בג"ץ לסמכות משרד הבריאות לקבוע סטנדרטים רפואיים ומקצועיים, גם

אם הם לא באים דרך התקנות או החוקים.

העובדה שקיים מסמך, שהרבה מכונים שפועלים, עובדים לפיו

בצורה כזו או אחרת, היא ההוכחה שבעצם, לא דרך החוק הזה אנחנו

באים ואוכפים את הנוכחות של רופא או מהו ציוד ההחייאה המינימלי-

מה שהזכירו כאן - שצריך להיות בתוך מכון כזה.
היו"ר מי לוי
אתה אומר שאין לך אפשרות לפקח כי אין לך כח אדם. אתה

יודע שהמצב אינו בסדר, כך שאם אתה בא ומסיר את הרישוי בסיטואציה

הזאת, זה די מסוכן, כי אתה פורץ זאת עוד יותר. אתה סותר את

עצמך.

לו חיית אומר לי שהמצב הוא בסדר היום, ואתה פותח לתחרות
כלכלית, הייתי אזמר לך
אתה יודע מה, יכול להיות. אם המצב גרוע,

אתה רוצה להחמיר אותו עוד יותר, כך אני מבין.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
לא בחכרה. אני לא מוכרח לתת את הרישוי למקום שמתנהל לא

בסדר. אני יכול לתת את התוספת - - -
פרופ' רי חישין
אדוני היושב ראש, אני רוצה להסכים איתך, אבל אני לא מקבל

את מה שפרופסור ברבש אומר שזה רק ענין כלכלי.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
אתה לא הבנת אותי. התקנות האלה, מקורן...
היו"ר מי לוי
תן לי להגן עליך. הוא אומר שהדברים האלה לא באים לשם

התקנה. התקנה באה רק כדי ליצור את המצב הכלכלי. אם היינו דנים

לעומק הבעיה של נושא הפיקוח והאחריות, זה דבר אחר, אבל הוא לא

נכנס לעובי הקורה. מהענין הזה של הסרת הרישוי, מכאן מתחילה

הבעיה שלך.
פרופ' רי חישין
אני רק רוצה לחדד נקודה. אני מופתע מחוסר המודעות להשלכות

של הסרת חובה כזו על רמת הבריאות, זה מה שמפתיע אותי.



ברור, ואני מבין טוב מאד מה התכלית כאן, לפחות לפי

הכוונות המוצהרות. לא יודע אם יש כוונות נסתרות ומלחמות פרטיות,

אני לא נכנס לזה, אני מתייחס למה שכתוב.

מה שמדאלג אותי זה הפורמולות האלה הדו-משמעיות. פרופסור

ברבש, אתה יודע כמוני שאם יילכו בדרך זאת, השטה להיה פרוץ

והמשמעות היא שלא יבוצעו כפי שצריך בדיקות לחולים. התנאים האלה

הם תנאים אקספרימנטליים בשביל לדרדר את רמת הביצוע.

מה שאני בא לזעוק זו זעקת החובה המקצועית לספק שירותים

נאותים.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש;

בוא נעצור בכלל קניה של מכשור רפואי במדינת ישראל.
פרופ' די חישין
זה לא מה שאמרתי.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש;

תעצור בכלל רכישת ציוד במדינת ישראל, עד שלא יהיו תנאי

פיקוח, זו המשמעות של מה שאתה אומר.
פרופ' ר' חישין
לא. המשמעות של מה שאני אומר, שהיום, במצב הפרוץ הזה, זה

יהיה עוד נדבך.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש;

אז אני אומר - בוא נעצור רכישה של ציוד, כולל בהדסה.

היו"ר מי לוי;

מה שאני יכול להציע כהצעה לסדר - תדברו, אבל אל תרחיבו

אני לא עומד לקבל החלטה היום, אני לא בשל לקבל החלטה היום.

כשאני לא שלם עם נושא, אני לא אוהב לקבל החלטה.

אני חושב שצריך להכין את הדיון הזה, שמשרד הבריאות יכין

את עצמו ונקיים דיון יותר מעמיק, משום שזו שאלת חיים. זו לא

שאלה של תרופה כזו או יבוא מקביל.

לכן, אם אני יכול להציע הצעה לסדר, שתדברו קצר כדי שנוכל

לתת לגופים האחרים להכין את עצמם לישיבה יותר מעמיקה.

ת' גוז'נסקי;

קודם כל, אני מסכימה עם ההצעה שלך, ואני רוצה להגיד שני

דברים. אל"ף, במכשירים שיש בהם שימוש בחומרים רדיו-אקטיביים,

לדעתי יש רשלנות פושעת.

בזמנו, אני בדקתי מה קורה בבית חולים הדסה - בית חולים

מפואר לכל דבר - והסתובבתי שם. כל ענין החומרים המסוכנים, איפה

הם מונחים ומה קורה עם עובדים, זה סיפור שלא נדע.



אחר כך יש השלכות על העובדים קודם כל, כי הם החשופים יותר

מאחרים, אבל גם שולחים אנשים לבדיקות בחומרים כאלה ולא מזהירים

אותם משום דבר.

הלכתי לבדיקה כזו, לא שאלו אותי אם אני אלרגית למשהו,

וקבלתי אלרגיה זוועתית. אני לא יודעת אם הכמות היתה גבוהה מן

המותר או משהו אחר -מכון פרטי שקופת החולים שלחה אותי

אליו - אבל אני אומרת שלדעתי, אנחנו עלולים להגיע למצב במדינת

ישראל שאני קוראת לו, ואינני יודעת אם הוא מושג מדעי - פסבדו

רפואה. זאת אומרת, החולה חושב שמטפלים בו נהדר כי יש המון

מכונות, והוא חושב שזה נפלא שיש המון מכונות, אבל אתה יודע

שהרבה מכונות rrrעוד לא אומר שהרפואה היא טובה. אין לי דבר נגד

מכונות, אבל יש כאן בעיה מאד רצינית. אם אין בקרת איכות, מה

אנחנו צריכים את כל המכונות האלה?

בבקשה, תמסרו לנו דו"ח מה אתם עושים עם בקרת איכות, הרי

זו השאלה המרכזית. יותר מכשירים, פחות מכשירים, אבל מה עושים עם

המכשירים האלה.
היו"ר מי לוי
בעידן של טכנולוגיה מתפתחת, זה הדבר הרצוי ביותר - בקרת

איכות.
גי מלנצר
אל"ף, פרופסור ברבש אומר כל הזמן שהעלות של מכשירי גמא

היא זניחה. ראשית, היא לא זניחה כי היום, כל בתי החולים

הגדולים, בין השאר בית חולים איכילוב אבל גם רמביים, תל השומר,

קונים מכשירים במיליוני דולרים, שמעונ"נים לענות לדור הבא של

הרפואה הגרעינית - זה המכשיר שרכשתם עכשיו שקוראים לו וריקן. זה

היה כרוך ב- 600 אלף דולר.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
אני אעשה איתך עסק. כמה אתה מרוויח אם אתה מקבל את המהיר

שקיבלו שם, ואתה נותן חצי לאלכילוב.
ג' מינצר
אולי קיבלו פחות מ-600 אלף דולר , זה לא משנה. בדיקה

במכשיר הזה לא עולה עשרות שקלים, אלא עולה אלפים רבים של שקלים.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש;

אני לא יודע מאיפה המספרים.
גי מינצר
כמה עולה בדיקה במכשיר ?petזה מיני petמה שקניתם.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
אבל זה לא .pet



גי מינצר;

זה PETאו לא ,PETפרופסור חישין?
מנכ"ל מטרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
זה לא .pet זה עושה אותו דבר כמו ,PETאבל זה לא התעריפלם

של PET.
פרופי ר' חישלו
זה מבוסס על אותו עיקרון.

ג' מינצר;

הוויכוח בין פרופסור חישין לפרופסור ברבש הוא נכון. יש

כאן שאלה כלכלית.

הלו"ר מי לוי;

אני שומע ולכוח שקשה מאד להבין אותו.
גי מלנצר
לא נתווכח בפורום הזה, נתווכח בפורומלם אחרלם.

רק לפרוטוקול, אני אמנם מסכים עם התוצאה הסופית של

פרופסור חישין...
היו"ר מי לוי
ודאי שאתה מסכים, כי מראש באת...
גי מינצר
אני מראש באתי, אבל מראש כל הוויכוח הזה מתנהל על סעיפים

שהם לאו דווקא הנכונים.

שני דברים צריכים להיאמר. האחד הוא שההתקפה או הביקורת

שיש על מכונים פרסיים היא לאו דווקא כלפי מכונים פרטיים, ומי

שאחראי עליה זה בעיקר קופות החולים שהן מכתיבות. אני הולך

לפגישות עם מנהלים בקופות חולים והן מכריזות בגלוי שאותן לא

מעניין בשום פנים שום פרמטר של איכות, ומצידן, שיבוא לחתום על

הבדיקה רופא שגמר אתמול בית ספר לרפואה במזרח אירופה ושאין לו

מושג ברפואה ישראלית מתקדמת. הכוונה היא שאין להן שום ענין

ברפואה, הם מעוניינים בכסף.
ת' גוז'נסקי
מה הם רוצים? חולים או בריאים?



גי מינצר;

הם רוצים שיהיה זול.
היו"ר מ' לוי
כמה שיותר חולים, זה עניו כלכלי.
אי הייניש
פרופסור ברבעו קבע קודם שכבר עכשיו יש יותר מדי מכשירים,

שאני מסכים איתו.

מנכ"ל משרד הבריאות פרוסי גי ברבש;

לא. לא קבעתי את זה. קבעתי שיש יותר מכשירים ממה שמותר על

פי התקנות ביום שהן נכתבו.
ת' גוז'נסקי
וכמה הסר?
א' הייניש
כפי שאמרת, יש כרגע כ-80 מכשירים בארץ.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
לפי התקנות, לא תסר.
אי הייניש
לא כל המצלמות עובדות ביעילות גבוהה, בוודאי לא בשתי

משמרות. המצב הוא שרוב בתי החולים הגדולים, וגם לא כל כך

גדולים, יש בהם מחלקות כבדות של רפואה גרעינית, עם שלושה,

ארבעה, חמישה מכשירים, אפילו יותר.

אני יכול להבין שבתי החולים הכבדים, קשה להם. יש לך המש

מכונות גמא קמרה, חלק מהן וריקן, שהזכירו כאן מחירים כבדים, אני

מבין שהמחלקה הזאת לא יכולה לתת מחיר נמוך כמו מכון פרטי שיש לו

מכונה אחת, ואולי עובד קצת יותר יעיל.

אני יכול להבין את פרופסור ברבש שרוצה להכניס יותר קמרות,

אני רק לא מבין למה, כיוון שזה שיש מספר בתי חולים שהכניסו גמא

קמרה בלי רישיון או בלי להתייחס לנושא של הרישיון, זו תקנה

מינהלית.
גי מינצר
פרופסור ברבש, אם אפשר להציע לוועדה למשל להכשיר את המצב

הקיים, כפי שהוא כרגע, ומכאן להבא לאכוף. לי היתה טענה - כולם

יודעים אותה, לפחות אתה יודע אותה - שהוספו מכשירים לאחר

התקנות.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי בדבש
אני לא יודע.
ג' מינצר
במקום להביא תקנה שאמורה לגרום מהפכה ונזק לגורמים

מסויימים...
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
אתה מציע להכשיר את המצב הקיים.
גי מינצר
להכשיר את המצב הקיים, אפשר למצוא את הפתרון המשפטי לכך

ולגמור את הענין בכך.
היו"ר מ' לוי
אני מציע שנקיים דיון יותר יסודי בנושא הזה, ושמשרד

הבריאות יחווה דעתו ביחס לחוות הדעת הזו.בסך הכל, שנקבל החלטה,

גם כפי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה, נקיים דיון על בקרת

האיכות.
ת' גוז'נסקי
בהשתתפות קופות החולים. מי אצלכם אחראי על בקרה?
דר' י' לוטן
יש לנו אדם.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
לא. באגף הזה, זה אתה.
היו"ר מי לוי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים