ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/11/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון מסי 17), התשנ"ח-1998, הכנה לקריאה שניה ושלישית, מס' 2715

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 262

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. יג' בהשווו התשנ"ט. (2 בנובמבר 1998) , שעה 09:30

נכחו: חברי הוועדה: מי לוי - היו"ר

אי אושעיה

ד' טל

י' שטרן
מוזמנים
פרופ' גי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

אי עלוני - מהנדס ארצי, משרד הבריאות

דרי עי ברקאי - מ"מ ראש השירות לבריאות הציבור,

משרד הבריאות

שי גולדברגר - מהנדס ראשי, משרד הבריאות

דרי י' לוטן - סגן ראש שירותי אשפוז, משרד הבריאות

מי היבנר-הראל - לשכה משפטית, משרד הבריאות

י' ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אי וייס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה

גי הרשקוביץ - אגף התקציבים, משרד האוצר

גי בן-אור - משרד המשפטים

דרי י' בלשר - הסתדרות רפואית

דרי אי ברטוב - הסתדרות רפואית

ל' ופנר - לשכה משפטית, הסתדרות רפואית

דרי ר' יוגב - הסתדרות רפואית

פרופ' הי פרוינד - הסתדרות רפואית

י' לוי - לשכה משפטית, קופת חולים כללית

צי מאור -סמנכ"ל ראש חטיבת הקהליה, קופ"ח כללית

דרי מי רוזנבלוט - קופת חולים כללית

דרי ז' אהרונסון - קופת חולים מאוחדת

ר' ארוטשס - ארגון "ביחד"

אי פרץ - ארגון צרכני בריאות

בי ברדוגו - הר"י
היועץ המשפטי
מי בוטון
מנהלת הוועדה
שי אברמי
קצרנית
טי רם
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות חעם (תיקון מסי 17), התשנ"ח-1998, הכנה לקריאה

שניה ושלישית, מס. 2715.



הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקוו מסי 17). התשנ"ח-1998.

הכנה לקריאה שניה ושלישית. מס. 2715
היו"ר מי לוי
בוקר טוב. אנחנו דנים בהצעת הוק לתיקון פקודת בריאות העם. אני מציע

שמנכ"ל משרד הבריאות יציג.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש;

התיקון שאנחנו מבקשים להגיש היום, דרך ועדת העבודה והרווחה, לפקודת

בריאות האם, בא לאפשר למשרד הבריאות למלא יותר טוב את תפקידו, בפיקוח ובקרה על

מה שמתרחש במערכת הבריאות.

בעיקרון, הפקודה הזאת כוללת בתוכה שלושה שינויים עקרוניים. האחד, אנחנו

מבקשים שנוכל לתת רישוי למוסדות רפואה. זה כולל גם בתל-חולים, גם מרפאות של

קופות-חולים, והרישוי הזה יתחדש אחת לשלוש שנים, מה שלאפשר לנו לנהל בקרה

ולראות מה מתבצע, האם עומדים בתנאי הרישוי, על מנת גם לשלוט במה שקורה וגם

לשלוט במה שקורה כלכלית.

הנושא השני הוא היכולת, שעד היום לא היתה מעוגנת מספיק טוב בחוק, שאם

משרד הבריאות, דרך מערכות הבקרה האפידמיולוגית שלו, מגלה שיש מוסד, מעון, מעון

יום ילדים, או מקומות כאלה שבהם יש צבר אוכלוסיה גדול, מתפתחת כאן איזושהי

מחלקה מידבקת או איזשהן בעיות אפידמיולוגיות, ביכולתנו יהיה להורות על סגירה

של המוסד הזה, ולו רק באופן זמני.

המרכיב השלישי, שמופיע בסעיף 4 של ההצעה, למעשה יש בו שני מרכיבים. האחד,

שעליו יש לנו התדיינות עם הר"י, ולמעשה סוכם עוד לפני שנכנסנו לדיון כאן, שיחד

עם משרד המשפטים ננסה במשך השבוע הקרוב לעגן בצורה יותר טובה את הסעיף הזה, כך

שיהיה מנוסח יותר טוב. זה לגבי היכולת של המנהל הכללי במשרד הבריאות לקבוע

כללים ותנאים לגבי טיפול רפואי. יש כאן חשש מסוים של הר"ל שלא יכתבו במשרד

הבריאות ספר רפואה חדש. אנחנו מבינים את החשש הזה, ורוצים למצוא ניסוח יותר

טוב.

יש מרכיב שני, שעליו אנחנו מבקשים כן לקבל הכרעה היום, והוא המרכיב שקובע

שזכותו - למעשה, אני חושב שזו חובתו - אבל זכותו של משרד הבריאות לבקש ולקבל

מכל מוסד רפואי נתונים על תוצאות טיפול רפואי.

נכון להיום, אנחנו יכולים להפעיל את הסמכות הזאת מול בתי-החולים

הממשלתייים, ובתי-החולים הממשלתיים בלבד. כשאנחנו פונים לבית-חולים "הדסה"

למשל או כשאנחנו פונים לבית-חולים של קופת-חולים, אומרלם: רבותי, אתם לא

המנהלים שלנו.

אנחנו מבקשים שתינתן לנו היכולת לאסוף נתונים בצורה שאנחנו נרצה לאסוף.

הכל, כמובן, נעשה בשיתוף פעולה עם הגורמים, אבל שהסמכות חזו תבוא מכח החוק

ותחיה לנו האפשרות לאסוף את הנתונים האלה על מנת לבצע בקרת איכות על מה שקורה

במדינת ישראל.

אלה הם שלושת השינויים.
י' שטרן
הסעיף הזה לא נוגד את צינעת הפרט?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
לא. לא מדובר כאן על נתונים שבהם אני נכנס לצינעת הפרט. אותי לא מענין

השם של החולה, לא זו השאלה. הבעיה היא רק ברמה כללית יותר.
י' שטרן
זה כמו שאתה חושף את עצמך לשלטונות המם.

די טל;

כשאתה נמצא אצל רופא, אתה לא חושף את עצמך?

מנכ"ל משרד הבריאות פרופי ג' ברבש;

זה לא ברמת זיהוי פרטני.

דרי ז' אהרונסון;

שמי זאב אהרונסון, מקופת-חולים מאוחדת.

לגבי המגיפות וכניסה למוסד, זה בידי משרד הבריאות - אני לא מערער על כך.

לגבי רישוי מרפאות, יש כאן בעיה שבירידה לפרטים של רישוי מרפאות - אנחנו

שרואים את משרד הבריאות גם בעצם כבעלים של בתי-חולים - יש כאן בעיה של ניגוד

אינטרסים. אנחנו ראינו זאת כשמשרד הבריאות הוציא רישוי מרפאה להתפתחות הילד.

קבע משרד הבריאות - מרפאה, 200 מטר גודל. הוא קבע מספר תקנים מסוים שעל

פיהם המרפאה הזו צריכה לפעול כדי לקבל אישור כמרפאה להתפתחות הילד.

לא בכל מקום יש את המטרז' הזה, לא בכל מקום זקוקים להעמיד תקנים במספר

מסוים, אלא להתאים את מספר התקנים לצרכי האוכלוסיה באותו מקום.

לכן, כאשר משרד הבריאות נכנס כל כך לפרטים, כמו רישוי של מרפאה בודדת,

הוא יכול בעצם ליצור מצב שיפסול את רוב המרפאות שלא ייראו בעיניו, ולהשאיר

בארץ בפעולה רק את מרפאות בתי-החולים, לדוגמה, להכריח את כולם להגיע למרפאות

בתי-החולים.

אני לא אומר שזאת הכוונה, אבל זו יכולה להיות התוצאה. לכן, אם משרד

הבריאות מאשר קופת-חולים כמוסד, זה מספיק, כל הוא מאשר גם בית-חולים כמוסד. זה

מספיק. הוא לא יורד לכל מרפאה בבית-חולים ומאשר אותה ספציפית. ישלול ממוסד שלא

מנהל כיאות את העניינים שלו, את קיומו כמוסד - בבקשה, אבל להיכנס לפרטים של כל

מרפאה בודדת, זה יעשה את הדברים בלתי אפשריים.

לגבי חובת דיווח, יש כאן גם כן בעיה אמיתית. היום, יש למשרד הבריאות את

הסמכות לקבל מקופות-החולים, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כל דיווח שהוא

רוצה. אם רוצים תיק של חולה - מקבלים, אם רוצים דיווח על דבר מסוים - מקבלים

אותו, אין שום בעיה, אבל כאן מדובר על חובת דיווח על תוצאות טיפול רפואי -

כמעט מדבר on line. זאת אומרת, מערכת של מחשבים שמחוברת למשרד הבריאות ומשרד

הבריאות רואה דיווח של תוצאות כל טיפול בודד. כאן נאמר: "תוצאות טיפול רפואי

למי שייקבע".



מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

למה lune ?onלמה לא שנה אחורה?

דרי ז' אהרונסון;

זה יכול להיות. אתה דורש תוצאות של טיפול רפואי. של כל הרופאים הפנימאים

שלי. את זה אפשר לעשות על-פי זה.

יש גבול גם לירידה לפרטים ולנתינת סמכות לממשלה להתערבות כל כך עמוקה בכל

דבר. קחו את קופות-החולים, תשנו. קחו את קופות-החולים, קחו את בתי-החולים,

תעשו את הכל ממשלתי, תדעו את הכל.

בשליטה היום, שיוצר משרד הבריאות, בשינוי הקטן הזה בתקנות של הרשאה של כל

מרפאה, של דיווח של כל טיפול רפואי, של חוק ההסדרים שמשתלט על כל המועצות של

הקופות. נוצר מצב שגמרנו, הממשלה מחזיקה את הכל - בבקשה. שתחזיק, שתנהל, תיקח

גם את האחריות, כי בינתיים, משאירים את האחריות לנו, כולל העמקת העונשים

עלינו, אם לא נקיים. איך זה הולך ביחד, אני לא יודע.
צי מאור
מאור צבי, קופת-חולים כללית.

אני, בסך הכל, אצטרף בהרבה מהדברים שאגיד למה שאמר קודמי, דרי אהרונסון.

אנחנו פשוט לא מבינים בדיוק מה קורה כאן. ראשית, אני מוכרח לומר, בשם קופת-

חולים הכללית, שבתי-החולים של הקופה מדווחים למשרד הבריאות את כל מה שמשרד

הבריאות מבקש, ללא יוצא מן הכלל. אנחנו מחוייבים להעביר דיווחים כאלה על-פי

החוק.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

כמו למשל, נתוני התפעול של בית-חולים "יווספטל", שמיולי אנחנו מבקשים אותם

ולא מקבלים אותם עד היום.
צי מאור
אתה דיברת על נתונים רפואיים.
דובר
תוצאות של טיפול רפואי.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

אמרת - כל הנתונים שמבקשים, אז פשוט לא יכולתי להתאפק, והגבתי.
צי מאור
תוצאות של טיפול רפואי, זאת היתה הנקודה.

יש דברים שאנחנו בפירוש לא מעבירים.



מנכ"ל משרד הבולאות פרופ' גי ברבש;

נכוו.
צי מאור
אבל תוצאות של טיפולים רפואיים אנחנו מקפידים להעביר, ללא יוצא מן הכלל.

מה שקורה כרגע זה שמשרד הבריאות כבר דורש לקבל כל נתון וכל דבר, ואם נגיע

להוק ההסדרים החדש, כפי שהוא מוצע, גם סודות מסחריים שלנו אנהנו חייבים לגלות.

אנחנו צריכים להודיע למשרד הבריאות בכמה אנחנו קונים תרופה Aותרופה ,Bומי

שקצת מצוי במסחר, יודע שבסופו של דבר...
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
זה לא נכון מה שאתה אומר. לא נתבקשתם בשום מקום, לא בחוק ההסדרים ולא

בחקיקה שהתקבלה כאן לפני שבוע בוועדת העבודה והרווחה, בתקנות שהתקבלו, לדווח

כמה עולה לכם תרופה. התבקשתם רק לדווח כמה תרופות צורכים, נתוני כמות בלבד.

צי מאור;

אני מצטער. בחוק ההסדרים החדש מוגש כולל עלות, בפירוש. כולל עלות התרופה.

מנכייל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

גל, האם אני טועה?

גי הרשקוביץ;

כרגע לא. אם אתה מדבר על חוק ההסדרים... אתה טועה.

דובר;

בחוק החדש דרשתם גם עלות.

יי לוי;

בהצעת חוק ההסדרים ישנה חובת דיווח גורפת בלתי רגילה לגבי מחירי תרופות.

מי בוטון;

nrעוד לא חוק.

דוברת;

/rהצעת חוק.

אי אושעיה;

אבל המגמה ברורה, אתה צודק.



צי מאור;

המגמה היא ברורה - להשתלט על כל מה שיש בידי קופות-החולים, ואין פשוט

מזה. נא להלאים, ובזה נגמר הענין.

דבר שני, לא סתם בעבר פטרו את קופות-החולים מכל מיני רישויים למיניהם

בתואנה שקופת-חולים זה מוסד מספיק גדול, מספיק מכובד, מספלק מאורגן, כדי שלא

יצטרכו. ברגע שנתנו לו אישור ורישוי, זה צריך להספיק כדי שתהיה חזקה על אותו

מוסד שייעשה את עבודתו נאמנה.

כל הרישויים הנוספים האלה פשוט מכניסים בנו פחד בלתי רגיל, לאור העובדה

שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם מרפאות סגורות, אסור להן לבצע כמעט כלום,

והעבודה עוברת למקומות אחרים על-פי אינטרסים כאלה או אהרים.

לצערי הרב, גם למשרד יש אינטרסים, בעצם היותו בעלים של מוסדות רפואיים.

דבר שלישי, באשר לחובת הדיווח. הייתי אומר שלנו אין התנגדות עקרונית

לתובת דיווח, בטח לא בנושאים רפואיים. הבעיה היא שחלק מהבקשה כאן...
די טל
יש לך כסף לממן את nr?

צי מאור;

זאת בדיוק הבעיה.

די טל;

אתה כבר לא נותן תרופות, מאיפה תיתן?

צי מאור;

זה בדיוק מה שחבר כנסת טל אומר. אני הייתי שמח, קודם כל, לדעת בעצמי את

כל הדברים האלה, ואין לי איך להגיע לנתונים האלה, כל בסופו של דבר, תקציב

הבריאות יהיה מופנה כולו לאדמיניסטרציה, במקום לבריאות.

כדי לקבל את הנתונים המבוקשים כאן, חובה למחשב את כל הרופאים, את כל

הנתונים של הטיפולים הרפואיים להעביר אחורה, ולרכז אותם.

אנחנו עושים מהלכים בכיוון הזה, כרגע אנחנו לא מוכנים, פשוט טכנית לא

מוכנים. ברגע שנהיה מוכנים, אין לנו התנגדות עקרונית להעביר תוצאות ודברים

מהסוג הזה, גם לידיעת הרשויות.

אי אושעיה;

סליחה, הבעיה היא עקרונית או בעיה טכנית של ההתארגנות?
צי מאור
הבעיה היא בעיה של התארגנות ושל כסף שקשור בהתארגנות הזאת.
י' לוי
יש שלוש בעיות. בעיה אחת היא בעיית היערכות, בעיה שניה זו בעיה תקציבית

להיכן להפנות את המקורות המדולדלים שעדיין יש, שיועדו לנושא המחשוב, כולל

טיפול בבעיית "באג 2000".
אי אושעיה
מחשוב ייעל את המערכת, ואז יחסוך כסף בסופו של דבר. אני אומר שאם תמחשבו

ותייעלו את המערכת, לאורך זמן זה לחסוך כסף.
י' לוי
אנחנו בתהליך מחשוב כל הזמן, אבל יש סדרי עדיפויות בתהליך זה ,ויש

קדימויות. הענין הזה הוא שולי. מאחר שכיום, קיימת כבר חובת דיווח גורפת ביותר,

אני אתן לכם דוגמאות על מה אנחנו מדברים.

קיימת חובת דיווח בחוק. מה שנאמר כאן שבתי-החולים של קופת-חולים לא

מדווחים, אני מוחה על האמירה הזאת,זה לא נכון. קופת-חולים מחוייבת על-פי חוק

לדווח, והיא מדווחת.

אתן לכם דוגמה עד כמה חובת הדיווח היא רחבה וגורפת היום. "כיום קיימת
ממילא חובת דיווח, בין השאר, במקרים הבאים
לידת תינוקות עם מומים, אי
התאוששות לאחר הרדמה ופטירות ואירועים מיוחדים, כגון
פטירה בתוך 24 שעות מזמן

קבלת אדם לאשפוז, פטירה כתוצאה ממתן תרופה או עירוי, פטירה תוך כדי ניתוח או

פעולה פולשנית אחרת או תוך 7 ימים ממועד ביצועם, פטירת אישה במהלך הריון או

לידה או תוך תקופה לאחר מכן, פטירה כתוצאה ממעשה התאבדות ופטירה שלגביה החליט

מנהל המוסד הרפואי או מנהל קופת-חולים למנות ועדת בדיקה."

"כמו כן, לפי סעיף 29א.(3) לפקודת העם, חייב גם היום מנהל בית-חולים או

רופא מרפאה למסור לרופא ממשלתי כל מידע שיידרש לצורך בירור ידיעה או תלונה על

מעשה או מחדל שיש עמו חשד לפגיעה בזכות כלשהי של מטופל".

"זאת ועוד,תקנות בריאות העם (הגשת מידע מיוחד), גם כן מחייבות את מנהל

בית-חולים ורופאיו להגיש לרופא ממשלתי כל מידע שידרוש, ובכ על זה על "תלונה נגד

רופא העובד בבית-החולים, המתייחסת למעשה או למחדל הנוגעים לחולה אשר בו טיפל

הרופא האמור או אשר אליו פנה החולה". "

חובת דיווח קיימת כיום, וממולאת. איננו רואים צורך בשום הטלת חובת דיווח

נוספת שיש עימה גם הוצאה, גם היערכות. זה לענין חובת הדיווח.

לענין מרפאות קופת-חולים - אותו רציונל שעמד בשעתו בפנ יהוועדה הנכבדה

הזאת, שפטר את מרפאות קופת-חולים שנחשבות למרפאות מסודרות ומתקדמות - משרד

הברחאות הרח לא המצחא את מרפאות הקהילה של קופות-החולים. הן קיימות, הן טובות

והן מסודרות, מתנהלות על-ידי רופאים מורשים, שמשרד הבריאות נותן להם את

הרשיון, והן משמשות גם כמרפאות לדוגמה בעולם הרחב, כמרפאות מתקדמות.

בשעתו, כשהוחלט להטיל רישום על קופות, דובר על מרפאות...
היו"ר מי לוי
אתה כבר נותן הרצאה. מה שלי היה חשוב, שמשרד הבריאות היה מקיים דיונים עם

הקופות ביחד - ועדה משותפת, והיה עושה הכנה לקראת הצעת חוק כזאת.



זה מזכיר לי - בשנת 1985, בממשלת ישראל הוחלט על עצמאות השלטון המקומי.

דו"ח נבר הונח, אבל לאט לאט אחר כך קבעו את מענקי האיזון. קבעו את גובה

הארנונה, קבעו את מחיר ההנחה, קבעו גם את השכר, אז זו עצמאות.

הוועדה כבר דנה בתדירות בדיווחים, בדיווחים ושוב בדיווחים למשרד הבריאות.

השאלה אם בכלל משרד הבריאות ערוך לקבל דיווחים, או אם הקופות ערוכות.

במצב העגום של תקציב המדינה בנושא הבריאות, אתם מטילים מטלות על מטלות,
עד לאן? אתה תגיד לי
זה לא עולה כסף, כמו שאישרנו בשבוע שעבר, ועכשיו תגיד לך

הקופה שהיא לא ערוכה כרגע לקבוע בסדרי העדיפויות שלה את הדיווחים האלה והאלה.

אתה רוצה לגבי מחיר תרופות, אתה רוצה לגבי מוות קליני, עכשיו אתה רוצה

דיווח על כל טיפול רפואי, מחר תרצה דיווח על כל יציאה של רופא מבית-חולים

להפסקה.

אני חושב שטבעי הדבר אם דבר כזה היה מלובן עוד בטרם בא לכאן, בהסכמות
הדדיות, כי גם הקופות יצטרכו להגיד
אין לי תקציב או יש ל י תקציב, איך עושים

את זה? האם משרד הבריאות יממן חלק מהפעולה, האם נעשה זאת בטווח של שנה שנתיים,

להכין את המערכת? בדברים האלה צריך היגיון, לא ישר הקיקה.
י' לוי
שמעתי מההסתדרות הרפואית על כך שהתקיימו דיונים משותפים לגבי התיקון

הראשון. אני חושב שמן הראוי שקופות החולים גם לשתתפו באותם דיונים. מיטב

הרופאים שיכולים גם כן לקבוע, נמצאים גם בקופות החולים, למה מתעלמים מקופת

חוילם?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
זה לא קשור לקופות החולים.
י' לוי
למה? על מה אתם מדברים כאן? אתם הולכים כאן לקבוע כללים ותנאים.
היו"ר מי לוי
נקבע כאן דיון לפני שבועיים בפתיחת המושב, ואז דיברנו בנושא של הסעיף

הראשון, ונאמר - אם לא תגיעו להסכמה כאן בין ההסתדרות הרפואית לבין משרד

הבריאות, אני לא מתכונן להעלות זאת בוועדת העבודה והרווחה.

אני מקווה שהם יגיעו להסכמה. לגבי שותפות של קופות החולים, אם יש הסכמה,

אם יש לך הערות, אתה יכול יהעלר את הערותיך כאן על הסיכום. אתה רוצה שותפות

בין קופות החולים לבין בתי החולים לבין ההסתדרות.
י' לוי
אני אסביר במשפט אחד.
היו"ר מי לוי
אבל לא צריך להסביר, כי בלי הסכמה, אני לא מעלה את זה כאן. הבל על הזמן,

אני הבנתי מה שאתה אומר בהקשר לדיווח, ואני ביטאתי זאת. בשבוע שעבר

דיברנו כאן סביב השולהן הזה על דיווהים לגבי תרופות, ואז משרד הבריאות שיכנע

אותנו שהוא רוצה ראיה כללית בבואו להכין תקציב מדינה או בבואו להתייחם למחיר

סל התרופות - מה הכמויות שנדרשות בארץ וכמה צורכים החולים.

גם כאן אני לא משתכנע מכך שמשרד הבריאות רוצה בחקיקה לקבוע כל הזמן

דיווחים, דיווחים ודיווחים, בלי הסכמות כוללות איך עושים את זה.
יש גם היגיון וכשמנחיתים משהו על קופה, אומרים
יש לך שנה להתכונן לכך,

ולא שמחרתיים צריך להכין את המערכת כשהיא לא מוכנה. הביטוח הלאומי צריכים
להכין את עצמם לחוקים שנקבעו כאן, והם אומרים
אין לנו מחשוב, אין לנו כסף,

אנחנו דוחים את זה לחצי שנה.
י' לוי
אני רק רוצה לבקש שמאחר שמדובר בקביעת כללים רפואיים, בעצם קביעות

קריטריונים - הרי הסיכום שהושג בין הר"י לבין משרד הבריאות יהיה על קביעת

קריטריונים למתן טיפול רפואי.
מנכייל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
לא.
מי היבנר-הראל
לא.
מנכייל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
מדובר על תנאים שמאפשרים לתת טיפול רפואי במקום זה או במקום אחר. לא

מדובר על כללים לטיפול רפואי, לזה אנחנו לא נכנסים.
יי לוי
גם אם כך, למה לא לשתף את קופת החולים בקביעה הזו?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
מפני שאנחנו לא חושבים שקופת חולים היא צד בסיפור הזה.
יי לוי
אבל היא תצטרך לבצע את זה, אני לא מבין מה זה שהיא לא צד. למה לא לשאול

את פי הנערה? אנחנו נצטרך לעמוד בזה ולבצע את זה.
די טל
ועוד שהנערה יפה כמו קופת חולים כללית.



יי לוי;

נכון. מכובדת, בקנה מידה בינלאומי.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
אנחנו נעביר זאת אליכם, תעירו את הערותיכם.
יי לוי
בסדר.

דרי י' בלשר;

אני חושב שזכותו וחובתו של מינסטריון לקבל כל מידע שהוא חושב שדרוש לו

כדי לנהל את מדיניות הבריאות של המדינה, לשם כך הוא קיים וזאת חובתו וזכותו.

אבל, מאחר שלעניות דעתי המשפטית, שהיא איננה רחבה, אני שומע כאן מסביב לשולחן-

וכמו שקיבלנו גם יעוץ לפני כן - שגם הלום יש מספיק מנגנוני דיווח שעומדים

לרשות משרד הבריאות לקבל את כל הדיווחים האלה - אני לא רואה שום סיבה להוסיף

עוד מנגנון דיווח, מה עוד, כפל שאמרת, אדוני יושב ראש הוועדה: מרוב דיווחים,

שאלה מה עושים עם כל הדיווחים האלה.

שכחו גם להזכיר שיש היום חובת דיווח על מעל 130 מחלות מידבקות, ולמרות

שזה נעשה במנגנון של אחיות אפידמלולוגלות וכולל, אני בספק רב, מתוך היכרות של

השטח, אם הדברים האלה בכלל נעשים.
היו"ר מי לוי
אני מניח שמשרד הבריאות לא סתם הביא את ההצעה לכאן. יש מאחוריה כמה דברים

שהוא למד במערכת במשך השנים, ואז הוא הביא זאת.

לעצם הענין, אני חושב שאם רוצים דיווח - וזכותו של משרד הבריאות לדרוש גם

על-פי חוק הבריאות דיווחים מעת לעת - אבל הוא צריך לדעת אלך עושים את זאת. אם
באות לכאן הקופות ואומרות לי
אנחנו לא מוכנים, אין לנו את היכולת, אין לנו את

האפשרות, אנחנו בשלב התארגנות - מה לקרה אם זה להיה בעוד שנה? למה זה כל כך

דחוף, לפני כל ניהול משא ומתן עם הקופות לצורך הבהרת הדברים? למה זה דחוף לך?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
הסלבה היא מאד פשוטה. אנחנו לא רוצים להיות תלויים באף גורם. זה לא רק

ענין שמוטל על הקופות לאסוף את המידע הזה, גם מטרד הבריאות לכול להידרש לאסוף

את המלדע הזה, והוא יכול לשלות אחות אפידמיולוגית לבית חולים או למחלקה,

ולאסוף את המלדע, בלל שתהיה עלות על אף אחד אחר.

אנחנו לא רוצים להיות תלויים באף אחד כשאנחנו רוצים לאסוף מידע כזה, שהוא

נחוץ לנו כדי להעריך מה קורה במערכת הבריאות בתחום כזה או בתחום אחר, והיום

אני צריך לבקש רשות מקופת חולים.
לי ופנר
למה? יש לך את סעיף 29.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
אם אני רוצה להיכנס לבית חולים של קופת חולים, אני - לא בעלות של קופת

חולים כללית, עם אהות שלי, של משרד הבריאות - אני לא רוצה להיות תלוי באף אהד.

אני רוצה שתהיה לי היכולת להיכנס, לאסוף את הנתונים ולהגיד - רבותי, יש כאן

בעיה, אני מבקש לתקן אותה.
די טל
מה מונע ממך להיכנס היום?
ל' ופנר
אתה יכול.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
אתה יודע יפה מאד שזה לא כך, ואני הושב שזו חובתו של משרד הבריאות. יש

הבדל אם אתה בא מכח זכות, או שעושים לך טובה.

דובר;

זאת לא ההצעה.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
אני רוצה להיות בטוח שיש לי את הזכות להיכנס, כי גם אתה רוצה שאם יש בעיה

במוסד או במקום מסוים שבו יש בעיה, שאני אדע ואטפל בה, ושהיא לא תהיה נסתרת

מעיניי.
היו"ר מי לוי
אתה אומר שני דברים הפוכים. הצעת ההוק כאן באה להגדיר הובת דיווה על כל

נושא ונושא, לעומת הזכות של משרד הבריאות להיכנס לכל בית חולים או לכל מוסד

רפואי. אתה מטיל כאן הובת דיווה - בסדר, אני לא נגד זה. אני בעד, אבל האם

המערכת מוכנה היום למה שאתה קובע לה? אתה קובע לה בהוק, אתה סוגר את העיניים.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
מקסים, אני לא מבקש מהמערכת כלום, חוץ מאשר שתיתן לי להיכנס ולקבל את

הדיווח. אני לא רוצה לבוא לוועדת העבודה והרווחה פעם בשבוע ולהגיד: היום אני

רוצה להיכנס לשם, מהר אני רוצה להיכנס לשם.
היו"ר מי לוי
למה אין לו את הזכות הזו?
ל' ופנר
יש לו. אני רוצה להציע הצעה. אולי נבקש לקבל הוות דעת של משרד המשפטים

האם המצב הנוכהי היום מקנה לו את מה שהוא רוצה או לא, לפי מה שהוא אמר. לפי

עניות דעתי המשפטית, ולפי מיטב ידיעתי, יש לו את הסמכות של מה שהוא כרגע

הגדיר.



והיה ואני טועה, ויכול להיות, אני חושבת שאם הוועדה תקבל הוות דעת של

משרד המשפטים, זה יספק אותו, משום שאם משרד המשפטים יגיד שיש לו סמכות - הוא

כבר נמצא בזכות ולא בחסד.
היו"ר מי לוי
מנכ"ל משרד הבריאות אומר שהוא בדק. אם היתה סמכות בחוקים אחרים, הוא

היה...

לי ופנר;

אבל משרד המשפטים לכול לתת חוות דעת משפטית שמכוחה הוא יוכל ללכת, ואז כל

ההתדיינות כאן תהיה מיותרת, אם יש לו את זח כיום.
יי לוי
אני מבקש להבהיר משהו בענין חובת הדיווח. הרשימה שקראתי אותה, זח רק

לעניו מה שאתה ביקשת - חטיפול בחולה. ישנן חובות דיווח נוספות למשרד הבריאות,

על מחלות מידבקות, על מחלת הסרטן, על פגים, על נפל מה שנקרא. יש שורה שלמה של

חוקים ותקנות שמקנים חובת דיווח למשרד הבריאות.

אני חוזר ואומר - חובת הדיווח שקיימת היום, גורפת, מספקת. אני לא מסכים

לטענה הזאת שמשרד הבריאות פונה לבית חולים של קופת חולים, הוא לא מקבל את מה

שהוא זכאי לקבל על-פי חוק, והחוק רחב כמו שאמרתי קודם לכן.
מי היבנר-הראל
הייתי רוצה לעשות את ההבחנה בנושא של חובת דיווח בין חובת דיווח אקטיבית

לבין חובת דיווח פסיבית. יש בזה הבדל משמעותי מאד.
מנכ"ל משרד הבריאות פדופ' גי ברבש
מבחינת עלויות.
מי היבנר-הראל
לא רק. יש לנו בפקודה היום יכולת של רופא ממשלתי להיכנס לבית חולים ולקבל

יומנים ורשומות, כלומר הוא מגיע אל בית החולים והוא מחפש את מה שהוא רוצה.
לי ופנר
יכול גם לדרוש.
מי היבנר-הראל
כשפרופסור ברבש מדבר, הוא מבקש. על חובת הדיווח שלחם כלפיו, כלומר זה שיש

לו את היכולת להיכנס לבית חולים, אין ספק - זה מופיע בסעיף 29א.(2). את זה

הבנו. הבעיה שלנו היתה בהתקנת התקנות, כי בסעיף 29 שמקנה את יכולת התקנת

התקנות לגבי דיווחים, כתוב רק כל מידע מיוחד, וההגדרה של "מיוחד" היא מאד בלתי

ברורה.

רוצה פרופסור גבי ברבש לבוא ושתהיה לו היכולת לבקש מידע שאיננו מוגדר

כמידע מיוחד באופן ספציפי, כדי שלא נצטרך לבוא כל פעם להגיד: זה מידע מיוחד

שמוגדר בתקנה, או איננו מידע מיוחד שמוגדר בתקנה.



אני מדברת כאן בהיבט המשפטי של הדבר. מנכ"ל משרד הבריאות רוצה יכולת לבקש

חובת דיווח מסוג אי, בי, ג" ו-די, ולא לחיות כפוף רק לאותו מידע מיוחד, כפי

שיש לו היום.

די טל;

אדוני היושב ראש, בהחלט מקובלת עלי דעתה של היועצת המשפטית של משרד

הבריאות. אני חושב שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, הכל ענין כספי. משרד

הבריאות- אם הוא יכול להקצות את המשאבים הנחוצים כדי לרשת את כל המרפאות, את

כל קופות החולים, כל מה שהוא רוצה - הם יכניסו כל דבר לשם, והוא יהיה עם היד

על הדופק. הענין הוא כספי.

לו קופות החולים היו היום פורחות והיה להן עודף תקציבים, והייתי יכול

לקבוע להן אולי את סדר העדיפות היומי שלהן - מילא, אבל אני חושב שהיום לא יהיה

נכון שאני - אפילו כמחוקק - אקבע להן את סדר העדיפות שלהן, משום שהיום אין להן

את הלוקסוס הזה ואין להן את תופש התמרון הזה, שהן יכולות לאפשר לעצמן פתאום

לשפוך ים של כסף בנושא כזה או בנושא אתר.

אבל אם משרד הבריאות יוכל - ואני מוכן שתהיה כאן פניה למשרד האוצר לצורך

הענין, מפני שזה חשוב - שתהיה להם שליטה על המדיניות הכללית הכלל ארצית במערכת

הבריאות - יוכל להקצות את המשאבים הנחוצים, אני חושב שלא תהיה כאן שום טענה

לשום קופה.

היו"ר מי לוי;

אתם עשיתם הערכה מה תהיה ההוצאה לקופות בגין הדיווח הזה?

מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

אנחנו לא מדברים על חובת דיווח קבועה ומתמשכת. מדובר כאן על אפשרות

להיכנס - אם אני יודע שיש בעיה בנושא מסוים, לעשות את הבדיקה של הנושא הספציפי

הזה.
מי היבנר-הראל
.on line

מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

יכול להיות שמהחוק הזה משתמע משהו מתמשך וקבוע. לא זו הכוונה, ואולי צריך

לתקן את זה.

צי מאור;

יש לך היום אפשרות.

היו"ר מי לוי;

החוק עצמו הוא גורף. אתה בצורה כזאת קובע בחוק את הדיווח, ואם בית חולים

או מוסד מסוים לא ידווח, הוא עובר עבירה בחוק. זאת אומרת, זה לא מה שאתה אומר

לי, שאתה יכול להיכנס.

אני חושב שכדאי מאד בדברים כאלה, קודם כל לראות מה העלויות. אני לא יודע,

הם מדברים על עלויות, אתה לא יודע.



הם מדברים על עלויות כתוצאה מכך, כתוצאה מעדכון. כל החוק הזה - אין בו

בכלל הכנה. הוא לא מוכן, הוא לא בשל כדי לקבל החלטה.

אני מציע שתגיעו לכאן עם הבנות והסכמות. זה לא חוק שאני יכול לקבוע כאן

שהוא נגד מדיניות הממשלה בנושאים חברתיים, או שתילת עץ, או בניית כביש. מדובר

כאן בחוקים שבאמת צריכים להיות בהסכמה הדדית.

נדמה לי שאם היה אפשר לדחות את הישיבה הזאת ולהגיע להסכמות הדדיות בנושא

החוק, יכול להיות,כמו שנעשה בנושא הסעיף השלישי, כך לדעתי גם בנושא הזה. יכול

להיות שהם לא יסכימו, אז זה יובא לכאן ללא הסכמה, אבל לפחות שנדע מהן העלויות,

נדע מה הם אומרים לגבי המחשוב כשהם מדברים על הוצאה. יכול להיות שאין שום

הוצאה.
י' שטרן
אני חושב שכל החקיקה הזאת היא בסך הכל לניוון ההפוך ממה שבאמת נדרש בתחום

הרפואי. אני חושב שבעיית המערכת היום היא הערבוביה המוזרה הזו של צנטרליזם, של

ריכוזיות, של מערכת שהיא בעצם מערכת ממלכתית עם גביה ממשלתית. יחד עם זאת,

הגורמים שקיימים הם כביכול גורמים פרטיים, אז יש להם פחות אחריות ממה שצריך,

המערכת הזאת צורכת הרבה מאד כסף ולא נותנת תוצאה.

לכן, אני הושב שכל הניסיון הזה להתערב עוד ועוד הוא מוזר בעיניי. אני

מסכים עם יושב ראש הוועדה שדברים כאלה, כגון דיווח, זה קודם כל בהסכמה, ואחר

כך אפשר להביא להקיקה.

אני רוצה להתייחס לסעיף הקודם - הענין של רישוי. יש חרק יסוד: חופש

העיסוק. כשאתה מכניס רישוי חדש, תוכיח לי ולנו שהנוהל הקיים הוא פגום, זאת

אומרת מה קורה? למה עד היום לא היה צורך ברשיונות האלה, והמערכת תפקדה כפי

שהיא תפקדה? הצטבר איזשהו חומר נורא ואיום על רשלנות, על גישה לא מקצועית, על

זלזול בהולה - יכול להיות שאפשר לשקול זאת, אבל סתם להגיד: בראו נוסיף עוד

רשיון ועוד רישיון. מאיפה יש לך, כמשרד, תקציבים, פקחים, אנשי רישוי, שחם

יתפרסו בכל הארץ וייעשו את העבודה?

אני חושב שיש לך, כמשרד הבריאות, היום, משימות מאד מאד קשות יותר חשובות

מאשר זו של לקתת עוד ענין בירוקרטי על עצמכם, אלא אם כן אני טועה ובאמת יש

הוכחות כבדות מאד שהיעדר רישוי מביא לתוצאות עגומות והרות אסון מבחינת החולים,

ואז אפשר להתייחס.
היו"ר מי לוי
אני לא רוצה לערב שלושה נושאים.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
ראשית, אני מקבל את ההמלצה לשבת ולנסות להגיע להסכמה גם עם תקופות וגם עם

ההסתדרות הרפואית.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת. אין כאן כוונה, ולא זו הכוונה בחקיקה הזו

ובהצעת החקיקה הזאת, להגביר את הצנטרליזם. אנחנו נתפסים, ובצדק, על-ידי הציבור

כאחראים לכך שכל הגורמים שיושבים כאן סביב השולחן הזה נותנים להם שירות טוב,

ויש גורמים שלא יושבים סביב השולחן הזה, ואנחנו נדרשים: רבותי, איך אתם נותנים

לגוף כזה לעבוד, איך אתם נותנים למרפאה שמתפקדת בצורה כזו, לעבוד? אלן לנו

היום זכות ללכת ולסגור מרפאה.



אני אומר שוב - אנחנו מוכנים, ונשב וננסה. יש כאן הרבה מאד ניגודי

אינטרסים בתוך הסיפור הזה, כי אף אחד לא אוהב שנכנסים לו לעניינים.
היו"ר מי לוי
אם אתה מביא למשל פעם בשלוש שנים מתן רישיון למרפאה, מה אתה קובע שיהיה

במרפאה, איך אתה קובע?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
אתה קובע סטנדרטים, ואני גם יכול לפסול את הרישיון של המרפאה הזו ולמנוע

ממנה לתפקד. יושב כאן יורם לוטן, הוא יוכל להרחיב על כך, כי הוא מחזיק את

הנושא הזה היום במשרד הבריאות.

היו"ר מי לוי;

אתה יכול לקבוע שאם למשל חסר ציוד רפואי, אתה יכול לסגור את המרפאה?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
או אם עושים שם דברים שלא צריכים להיעשות, כן.
היו"ר מי לוי
אני חושב בכלל שצריך רישיון לכל מוסד, אבל אם צריך עכשיו לשנות את

הרישיון כפי שנקבע בחוק, השאלה למה אתם באים לשנות את החוק. האם אתם רוצים

לקבוע שבמוסדות או במרפאות כאלה, יהיה ציוד כך שחצי מהמרפאות יסגרו - אני לוקח

דבר קיצוני - או מה חרישיון אומר, מה אתם דורשים ברישיון?

למשל, היה נושא חברות כח אדם בישראל, היה נושא של רישוי חברות כח אדם. הם

באו בטענה שצריך רישיון להפעלת קבלנים לכח אדם - בסדר. היה חוק, באו ושיכנעו

אותנו למה צריך לשנות את החוק. אתמול כל אחד הפך להיות קבלן כח אדם במדינת

ישראל, והשאלה היתה האם מדינת ישראל צריכה, דרך משרד העבודה והרווחה, לקבוע

מיהו קבלן כח אדם, איזה רישיון צריך לתת, ומה המדינה עושה - תהליך בירוקרטי,

שהביא לסגירתן של הרבה מאד חברות.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
זה טוב או לא טוב?
היו"ר מי לוי
במקרה הזה אנחנו תיקנו ויצרנו בלמים מסויימים - זה מצויין, כי כל עובד

מובטל מקים חברת כח אדם, מביא אנשים מבולגריה, מפולין, מתורכיה, מתאילנד, ולאט

לאט המערכות היו מתבלבלות ולא יודעות מיהו בכלל. היתה בעיה שחברות כח האדם

פשטו רגל, ברחו לחוץ-לארץ והשאירו כאן עובדים.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
אתן לך דוגמה נוספת, תסתכל מה קורה בתחום מרפאות שיניים. יש עכשיו

איזושהי הצעת חוק שהיא בדרך בנושא של רפואת שיניים, שיש אנשים - מין

"מאכערים", שלוקחים ארבעה עולים חדשים רופאים מרוסיה, רופאי שיניים, מחזיקים

אותם במרפאה בשכר רעב, מחליפים אותם פעם ביומיים. החולח מפסיד כי הוא מקבל כל

יום רופא אחר, הרופא מפסיד כי היא מקבל שכר של 8 שקל לשעה, ועכשיו נכנסים

לנושא הזה של רישוי של מרפאות שיניים.



דרי אי ברטוב;

אבל זה לא המקרה שלנו.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
סליחה, נתתי דוגמה לבעיה שכן נדרש רישוי.
י' שטרן
גם זה לא, זה מוזיל.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש;

השאלה על חשבון מה.

י' שטרן;

קודם כל, זה מוזיל. שנית, זה נותן עבודה ללא מעט רופאי שיניים.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
אפשר לנסות להגיע איתם להסכמה. ברור לי שהאינטרס של קופת חולים הוא:

תעזבו אותנו, אנחנו לא רוצים לא שייכנסו אלינו לראות טיפולים ולא שיירשו לנו

את המרפאות. לנו צריך להיות אינטרס שהעסק הזה יהיה בשליטה.
היו"ר מי לוי
ישבנו קודם על הנושא הזה. אני בהחלט חושב שצריך לעבד את הנושא הזה עוד

בטרם מביאים חקיקה כזו .
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
ככה יתבצע. אנחנו עוד נעשה עבודה ונחשוב.
היו"ר מי לוי
אני מציע שנפסיק כאן את הדיון ונבקש להגיע עם הסכמות, אפילו שהעמדות

מנוגדות, אבל לפחות שנדון כאן על סעיף סעיף, כשיש גם חומר של התנגדויות כאן,

ואם יש הסכמה כללית - זה מצוין, נברך על כך. אם לא תהיה הסכמה כללית, נוכל

להתייחס להסתייגויות.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופי גי ברבש
מקובל בהחלט. תודה רבה.
היו"ר מי לוי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים