ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1998

קריסת מערכת הבריאות: שינויים בהשתתפות המבוטחים בשירותי בריאות ותרופות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 261

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', ח' בחשון התשנ"ט. 28.10.1998. בשעה 00;09

נכהו;
הברי הוועדה
היו"ר מקסים לוי

ענת מאור

אפרים סנה
מוזמנים
חיים פלץ, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מיכל עבאדי-ביאנג'ו, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

גבי בן-נון, ראש אגף תכנון, משרד הבריאות

עו"ד מידה היבנר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות

פרופי יעקב הרט, יוייר איגוד בתי-החולים, משרד הבריאות

פרופ' פאול סלייטר, משרד הבריאות

יעקב נבו, משרד הבריאות

מיה מוהליבר, משרד הבריאות

אפרים ארבל, משרד האוצר

ברוך יפה נוף, תקציבן, משרד העבודה והרווחה

עוייד אריאל כץ, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשיה

והמסחר

עו"ד דנה רוטמן, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשיה

והמסחר

בועז גולן, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשיה והמסחר

אורי גורביץ, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשיה והמסחר

דייר ישראל אייליג, ההסתדרות הרפואית

פרופי יוסף אלידן, יוייר איגוד רופאי אף, אוזן, גרון,

ההסתדרות הרפואית

פרופי אלכסנדר בטלר, ההסתדרות הרפואית

דייר שלמה בירקנפלד, ההסתדרות הרפואית

דייר יורם בלשר, ההסתדרות הרפואית

פרופי יעקב בר-זיו, ההסתדרות הרפואית

דייר אלישע ברטוב, ההסתדרות הרפואית

דייר ישראל גולדיק, ההסתדרות הרפואית

פרופי משה גרטי, ההסתדרות הרפואית

דייר דניאל ויילר, ההסתדרות הרפואית

עוייד לאה ופנר, ההסתדרות הרפואית

פרופי צבי ורד, ההסתדרות הרפואית

פרופי משה זוננבליק, יוייר איגוד גריאטרי, ההסתדרות

הרפואית

דייר מנואל כץ, ההסתדרות הרפואית

פרופי מיכה לוי, יוייר החברה הישראלית לפרמקולוגיה

קלינית, ההסתדרות הרפואית

פרופי יעקב מצנר, יוייר האיגוד ההמטלוגי, ההסתדרות

הרפואית



פרופ' שלמה משיח, ההסתדרות הרפואית

דייר חיים סולן, ההסתדרות הרפואית

פרופ' חיים רינג, ההסתדרות הרפואית

פרופ' דן מיכאלי, יו"ד ועד המנהלים, קופת-חולים כלית

שמואל רוזנמן, המנהל הכללי, קופת-חולים לאומית

יעקב לוצקי, משנה למנכ"ל קופת-חולים לאומית

עוזי סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

שבתי שביט, מנכ"ל קופת-חולים מבבי

יצחק גנור, ראש אגף כספים, קופת-חולים מכבי

ינון שנקר, יועץ מנכ"ל קופת-חולים מכבי

לאה אחדות, המכון למחקר, ההסתדרות הכללית החדשה

גדעון בן-ישראל, ההסתדרות הכללית החדשה

ניסן הרפז, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד טליה לבני, ההסתדרות הכללית החדשה

יוסף שא-נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

יואל שיפטן, נציגות הסתדרות הגימלאים, ההסתדרות הכללית

החדשה

עו"ד עומרי קאופמן, האגודה לזכויות האזרח

ליילה מרגלית, האגודה לזכויות האזרח

מנשה שפירא, חולה

אורית שפירא

נעמי רביד, עמותת ביחד

גליה חנינוביץ-הראל, המרכזס הישראלי לאביזרי עזר לאנשים

עם מוגבלות

עדינה מרקס, האגודה לזכויות החולה

דייר נילי טבק, האגודה לזכויות החולה

רות גולדברג, יו"ר עמותת חולי אלצהיימר בישראל

עו"ד אורנה לין, נציגת הזוגות שטיפולי הפוריות שלהם

מוגמלים על ידי הקופות

עו"ד אורית ז'ילוני, נציגת הזוגות שטיפולי הפוריות שלהם

מוגמלים על ידי הקופות

עו"ד אורנה קירש, נציגת הזוגות שטיפולי הפוריות שלהם

מוגמלים על ידי הקופות

רות גולדברג

מידד גיסין, יו"ר הנהלת צב"י

מירי זיו, הנהלת צב"י, צרכני בריאות

אתי פרץ, אירגון צרכני בריאות

חדוה רדובנוביץ, צבי"י

איימי אבגר, האגודה לקידום בריאות נשים

צביאל רופא, צב"י, צרכני בריאות ישראל

פאולה לנגר, ועד משפחות של נפגעי נפש

שרה סלובטיצקי, צב"י, צרכני בריאות ישראל

לאה מנץ,. צב"י, צרכני בריאות ישראל

נפתלי מנץ, צב"י, צרכני בריאות ישראל

רחל סעדיה, צב"י, צרכני בריאות ישראל

שלמה בן-יונה, הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

ליאורה תנורי, חולת סיסטיק פיברוזיס, צב"י, צרכני בריאות

ישראל



דייר ירון נופר, הנהלת צכ"י, צרכני בריאות ישראל

רבקה ארוטשס, הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

דליה אור, הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

יצחק זקס, הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

אלי ויקלמן, לשכת סוכני הביטוח

חנה וייל, האגודה לזכויות האזרח

לאה ליברמן-בנדר
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום
קריסת מעלפת הבריאות
שינויים בהשתתפות המבוטחים כשירותי בריאות וחלופות
קריסת מערכת הבריאות
שינויים בהשתתפות המבוטחים בשירותי בריאות ותרופות
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

אתמול חשבנו לבטל את הדיון, משום שהמליאה נפתחת הבוקר ב-9:00 והדיונים

על תקציב המדינה וחוק ההסדרים עדיין לא ברורים, אבל לאור מה שמתרחש

בתקציב המדינה יש לנושא חשיבות רבה.

התבנסו היום לאור השמועות על קריסת מערבת הבריאות. העובדה ששר הבריאות

איננו באן מעידה על בך שהוא איננו מתפקד בשר בריאות אלא בשליח של

האוצר. לעניות דעתי, אחד הדברים הקשים ביותר שאנחנו רואים במערבת

הבריאות, שהממשלה אטומה מלראות את חוק הבריאות בשהוא מתמוטט לנגד

עינינו.

אין יום שאין בתבה על מערבת הבריאות, ואין שבוע שאנחנו לא פוגשים ולא

רואים פגיעה בחוק הבריאות. מיותר לציין שבשנה שעברה, לפני חוק ההסדרים

וחוק התקציב, דיברנו על המערבת בולה, על חובות הממשלה לקופות, ועל בך

שהביטוח המשלים הפך להיות ביטוח לעשירים, ואילו ביטוח חוק הבריאות

הממלבתי הפך להיות מיוער לעניי ישראל. אם ניקח את ספר חוק ההסדרים,

נראה שמה שלא הולך בוועדת העבודה והרווחה - באשר שומעים ציבורים רחבים

מאוד ובאשר מנסים להביא לדיון חקיקה מסויימת ולעשות זאת בצורה מוסדרת,

במו הדוגמה שעומדת לנגד עינינו בחוק ההסדרים בנושא היבוא המקביל של

תרופות - אם הוא לא יבול לעבור בוועדת העבודה והרווחה, הוא יבול לעבור

בוועדת הבספים דרך חוק ההסדרים, באשר שם יקנו מספר חברי בנסת ויגמרו

עניינים בין הסיעות השונות, יתנו להם תקציבים והחוק יעבור בן לילה, ובל

מה שאנחנו דנו בו ובל מה ששמענו מתמוטט. בך אנחנו רואים את החקיקה.של

חוק ההסדרים. בזמן הפגרה בינסו את ועדת הבספים והחילו את החובה 'לגבות

מס נוסף מהתושבים עבור ביקור במרפאה ועבור תרופות, והמחטף הזה נעשה לא

בשהבנסת נמצאת בעת דיוניה, אלא בזמן הפגרה בשאף אחד איננו באן, ואז

מבנסים את ועדת הבספים ומחליטים על ההעלאה הזאת.

ועדת העבודה והרווחה לא תשב בשקט. היום אנחנו מתבנסים, אבל דחינו את זה

לשבוע הבא וזאת במחאה של חברי בנסת רבים, מן הקואליציה ומן האופוזיציה,

על נושא התמוטטות מערבת הבריאות בישראל שיראו שגם בספר התקציב משרר

הבריאות מקוצץ בצורה דרקונית בזאת. מי שיקרא את ספר התקציב יראה שגם

בשנה הבאה אין בשורה לחולי ישראל. אני מקבל מבתבים רבים מאנשים

שמקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי, ולמרות שיש להם הנחה, יש אנשים שלא

יבולים לשלם 500 ו-600 שקלים בהשתתפות בתרופות מסויימות. אנחנו רואים

דברים שקורים ומתרחשים, ומנהלי קופות החולים צריבים לדבר גם בשמם ולומר

האם מצבם טוב מאוד או לא. אני שומע ששרי הבריאות והאוצר אומרים שהקופות

מאושרות ואין להן בעיה. באן זה המקום לוודא האם זה נבון. אני זובר את

הישיבה לאחר תקציב המדינה, כאשר 300 מיליוני שקלים היו צריבים לעבור

וקופות החולים הביעו הסבמה, אבל בסופו של דבר עד שעבר סבום מסוים, זה

היה אחרי ויכוחים ודיונים חריפים. לבן אני חושב שהדיון הזה הוא בזמן

וזאת בדי לראות מה אנחנו עושים לקראת תקציב המדינה וחוק ההסדרים.

הדיון הוא לא דיון ראשוני ויתקיימו דיונים רבים בנושא הבריאות, משום

שלנו איבפת מנושא הבריאות. יש הרבה חוקים שעומדים על הפרק בוועדת



העבודה והרווחה שמשמעותם היא להתחיל ליצור חקיקה של סל הבריאות, הצמדת

סל הבריאות למדד. בכל הדברים האלה אנחנו עומדים השנה ליצור חקיקה. אם

יש אטימות בממשלה לדברים האלה, ניצור חקיקה שתעבור, ואני מקווה שהיא

תעבור במליאה, כדי להגיע לדברים ההכרחיים, משום שהממשלה איננה רגישה

עוד, לא רק לנושאים החברתיים, למרות שהייתי מגדיר ואומר שנושא הבריאות

הוא גורם חברתי עמוק במדינה.
אפרים סנה
ההתמוטטות, שאנחנו עדים לה בזמן הזה, היא

דבר שאין לו שום סיכוי להשתנות אם לא יטופל

הליקוי הבסיסי שנותר בחוק ביטוח בריאות, וזה ליקוי שעלינו עליו בשנה

הראשונה של החוק הזה - ואני מדבר על התקופה הראשונה בה הייתי שר בריאות

- והגשנו הצעת חוק לתיקון חוק הבריאות, ומיד אגיד במה המדובר, אבל אז

הוקדמו הבחירות ועד היום הדבר לא תוקן. אני מתכוון לכך שפעם אחת סל

הבריאות יעודכן לפי מדדים ריאליים. עד שזה לא יקרה, אין שום סיכוי

שהמשבר יתוקן. זה שורש העניין בצורה העמוקה ביותר.
יש שני תהליכים בלתי נמנעים
הזדקנות האוכלוסיה וייקור הטכנולוגיה

הרפואית. זה באופן מתמיד בעליה ועוד לא נולד מי שיבלום את זה. אם זו

עובדת חיים, צריך לדעת איך להתמודד איתה. כמו שבונים יותר כיתות כי יש

יותר תלמידים, כך צריך לעשות גם את העידכון הזה. בשבוע הבא, ביום שלישי

בשעה 09:30, ועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת מקסים לוי, תדון

בהצעה שלי שעברה בקריאה טרומית, ואני מאוד מקווה שבדבר הזה תהיה תמיכה

משני צידי הבית.

הוא הדין בעניין של תוספת תרופות. האוצר קיבל וטו על הוספה של תרופות

נוספות למערכת וציבור החולים סובל מזה. פעם אחת צריך לעשות בדבר הזה

סדר. אני זוכר רק תרופה אחת שהוכנסה בארבע השנים האחרונות, וזה היה

לאחר מאבק ולאחר בג"צ, אבל יש רשימה של כמדומני 15 תרופות לסיסטיק

פיברוזיס, לסברת, למחלות אחרות. אין שום סיכוי שזה יוכנס לסל אם לא

יהיה מנגנון חקיקה שיאפשר לשר הבריאות, משיקולים מקצועיים, באישור ועדת

העבודה והרווחה, להכניס את התרופות האלה לסל הבריאות.

לכן זה לדעתי הדבר שחייבים לעשות אותו ובהקדם. לתקן את הליקוי הבסיסי

שלצערי הושאר בחוק הבריאות, שהמנגנון שנקבע לעידכון, הוא בלתי ריאלי.

זה בערך שישה אחוזים בשנה. ארבעה אחוזים נגרמים כתוצאה מהזדקנות

האוכלוסיה וגידולה, ועוד שני אחוזים טכנולוגיה. תצרפו את זה ותקבלו

שישה אחוזים. שישה אחוזים מסל הבריאות שווים בערך למיליארד שקל. זה

בדיוק הגרעון.

יהיה לדעתי צורך, אדוני היושב-ראש, להידרש לעוד שני דברים, וזה השחיקה

בצד הערכי של החוק הזה. בחוק הזה, כאשר חוקקנו אותו, ורוב הבית אישר

אותו, היו דברים ערכיים מובהקים. קודם כול, אחריות המדינה לבריאות, אבל

גם, אני מזכיר, שב-1 בינואר 1998 היה צריך הסיעוד להיות חלק מהסל.

מישהו זוכר את זה? היקופיימנטי על תרופות היה צריך להיפסק ב-1 בינואר

1998. מישהו זוכר את זה? היום ישראל נמצאת במקום השני בעולם אחרי

ארצות-הברית בשיעור ההשתתפות של החולה במימון שירותי הבריאות. לדברים

האלה צריך לשים קץ, כי במקום חוק שהיה חוק מאוד ערכי, עם משמעויות

חברתיות מאוד עמוקות, קיבלנו את המצב קיים שהוא בלתי נסבל.



בחוק ההסדרים הזה שהונח אתמול על שולחן הכנסת יש עוד פן אחד שגם אליו

לא התייחסו, וזה קיצוץ זכויות הכריאות של אנשים ששהו מחוץ לגבולות

הארץ. על מה אנחנו חשבנו כשכתבנו את הסעיף הזה? איך ליצור מצב שישראלים

שחיים בחו"ל, מה שהיה נקרא פעם יורדים, יוכלו לחזור הביתה מבלי שהעניין

הזה של זכויותיהם לשירותי בריאות והתשלום שהם יצטרכו לשלם, יהיה גורם

שיעכב אותם מלחזור הביתה. לא נשאר כמעט שום דבר מהותי וערכי מהחוק

הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שבשבוע הבא אנחנו נעשה צעד ראשון כדי

להחזיר את הדברים למסלול הנכון, כי אחרת לא יהיה לדבר הזה קץ. מיליארד

שקל כל שנה, זה יתפתח ויתרחב מדי שנה. יתרחב הפער הזה בין הסל ובין כמה

שהקופות מוציאות. היום אני הולך ברחוב ואני שומע ורואה שהציבור מלא

התמרמרות על כל דבר, על יום שישי שבוטל, על מר"מים שנסגרו, על השחיקה

שהציבור לא יכול יותר לסבול אותה.

דן מיכאלי; אדוני היושב-ראש, המשבר קיים. אנחנו נמצאים

קרוב מאוד לשיא שיקשה עלינו מאוד את התפקוד.

הוא מקשה עלינו כבר עכשיו ואנחנו רואים את זה בפגיעות שונות ומשונות

בכל מיני שירותים שקופה כזו או אחרת חייבת לצמצם, פשוט כדי לשרוד עם

המעט כסף שיש לה. זה נכון מה שאמר חבר הכנסת אפרים סנה, ואני רוצה

להזכיר שלושה דברים.

ההחלטה הראשונה הייתה במועצת הבריאות בינואר 1995, שיש צורך לשנות את

התוספת החמישית, קרי נוסחת העידכון של המדד. החלטה קונקרטית היתה בדיוק

לפני שנה, ב-17 באוקטובר 1997, ההצעה שהוגשה אז באופן פורמלי על-ידי

קופת-חולים מכבי, וגם הקופות האחרות הצטרפו אליה, והיתה החלטה מפורשת

של מועצת הבריאות לפעול בהתאם, אבל לא נעשה דבר.

אני רוצה להזכיר שכאשר היה הדיון בכנסת בוועדה המיוחדת לחוק ביטוח

בריאות, הנושא הזה של מדד עלות סל שירותי הבריאות, היה לי הכבוד אז

להציע אותו לוועדה כאמצעי שאמרתי שלפי זה תהיה לי עילה ללכת לבית-משפט

נגד המדינה, אם המדינה לא מתקצבת אותנו נכון. מה שקרה הוא שבזמן כתיבת

הנוסחה - מה שנקרא ועדת שמואלי, ויש על זה תצהיר של המדינה בפני בג"צ

של מספר קופות שמתנהל עכשיו - ההחלטה מראש הייתה שלא מעדכנים את העלות

באופן ריאלי כדי לאפשר למדינה שיקול דעת. בעניין הזה אני חושב שכל נושא

שיקול הדעת הוא מוטעה, כי יש לנו סל שירותים שהוא מאוד מפורט ומאוד

ברור. כדי לעשות השוואה, נניח שהיה סל שירותים במערכת החינוך והיו

אומרים שבכיתה אי צריך כך וכך שעות תנ"ך, וכך וכך שעות קריאה, וכך וכך

תלמידים בכיתה, אז היו מכפילים בתקנים והיו צריכים לשלם את זה. אבל זה

לא כך. אצלנו זה כן. אצלנו כתוב בפרטים רבים מאוד.

באים ואומרים לנו שאנחנו צריכים לתת את השירות כפי שכתוב בסל וכי אין

לנו חופש החלטה, אין לנו חופש לשנות את הסל, המדינה לא רוצה להתעסק עם

זה כי זה לא נעים. בואו נראה שלפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

משנת 1995 עד שנת 1998, במחירי 1998, ההקצאה לנפש לבריאות במדינת ישראל

ירדה ב-98 שקלים, כמעט 100 שקלים. זה לבד בשנת 1998, זה חוסר של 600

מיליון שקל לתקציב הבריאות. אכל זה לא התחיל בשנת 1998, ולכן אנחנו

עומדים היום בגרעון מצטבר של קרוב לשני מיליארד שקל. איך חיינו עד

עכשיו. לכל קופה היה איזה מקור חד-פעמי, אבל הסיפור הזה נגמר והיום

שולחים אותנו לבנקים לקחת הלוואות.



היו גם הבטחות. אני מידה, שר הבריאות עשה מאמצים גדולים והוא קיבל

סכומים משמעותיים, אבל ב-11 באוגוסט 1998 הייתה ישיבה של ועדת הכספים,

הצהיר חיים פלץ באותה ישיבה - ויש לי פה את הפרוטוקול שלה - שתוך שתי

דקות מאז אישור הההלטה על הגבייה, הם יעבירו את הכספים. שר הבריאות גם

בן ציטט את זה, לא קיבלנו. זאת אומרת, גם דברים שמכירים בהם, אהר-כך יש

התניות. עכשיו אומרים לנו שיש תוכנית, אבל לא קיבלנו את התנאים. אנהנו

בבר למודי אכזבה ממה שקרה באוגוסט. אנהנו לא יודעים עדיין מה הכללים

לקבלת הכספים, ובינתיים לא עובר שום דבר.

התוצאה היא באמת כל כך קשה, שאני הושב שזו הפעם הראשונה שקופות החולים,

איגוד מנהלי בתי-ההולים, ההסתדרות הרפואית, אירגון צרכני בריאות ישראל

- בולם התאהדו לאיזשהו מאבק משותף. אתם חושבים שיש לנו תמיד אינטרסים

בל כך זהים? לא. אבל המצוקה הזאת יצרה מצב שאין לו תקדים.

על כל דבר אומרים לנו להתייעל ושואלים מדוע אנהנו לא מתייעלים. אני

אצטט את שר הבריאות באותה ישיבה ב-11 באוגוסט בה הוא אמר שהקופות

התייעלו בין 300 ל-400 מיליוני שקלים.
היו"ר מקסים לוי
זה בא מהורדת רמת השירות. משרד האוצר יוצר

מצב של לחץ על קופות החולים, על המרפאות

וזאת כדי שלא יתנו את התרופות היקרות, לגרום לתורים גדולים וכולי. אם

תפתח את הפרוטוקולים תראה שלפני שנה והצי אמרתי את הדברים, בשישב פה שר

הבריאות, ואמרתי שההתייעלות של האוצר היא הורדת רמת השירות. אתם גם

קבעתם לכל רופא מכסה מסויימת, ואם הוא עובר את המכסה, הוא נקרא לאזהרה.

אמרתי את הדברים לפני הישיבה הזאת. לאט לאט תאבדו את בל הרגש בנושא חוק

הבריאות הממלכתי והוא לא יהיה. למה אני צריך לשלם פי עשר ממה ששילמתי?

ההדדיות הזאת הייתה כדי לתת בריאות שלמה גם לפריפריה וגם למרכז, גם

לעני וגם לעשיר, אבל אתם הפכתם את הרפואה למצב שבו חולה שעבר צינתור

וצריך לעבור בדיקה, נותנים לו תור לעוד שנה, אבל אומרים לו שאם הוא

ישלם

ביטוח משלים, יקצרו לו את התור. רק אתמול היו אצלנו אנשים כאלה שבאו

מהיפה שהם אחרי צינתור ונותנים להם תור למאי 1999.

דן מיפאלי; אני מקבל את ההערות הללו, אם כי בבל מקום יש

בהחלט מקום להתייעלות. אני רוצה לומר שאני

רק מביא עדות, עדות של שר הבריאות שאומר ב-11 באוגוסט: "האוצר אמר שהוא

רוצה לראות התייעלות של הקופות שבשנת 1997 התייעלו הקופות בהורדת

הוצאות שבשנים קודמות הן ביצעו בסדרי גודל שבין 300 ל-400 מיליון שקל.

הן עמדו באותה מהוייבות של עיסקת חבילה והלכו לאותו הסדר של

התייעלות".

אחרי כל זה, גם כשאנחנו נקבל את כל מה שהמדינה אומרת שהיא תתן לנו, עד

סוף שנת 1999, קופת-הולים כללית תהיה בחוב של 500 מיליון שקל לבנקים

ואנחנו לא יבולים לעמוד בזה. אני לא יכול להגיד לדירקטוריון לאשר תקציב

גרעוני של חצי מיליארד שקל. אני הייתי מנכ"ל משרד הבריאות כאשר בפעם

הראשונה דיברנו על החובות של קופת חולים כללית, שהיו אז 350 מיליון

דולר. הגעתי לקופת חולים כללית כשהחובות היו מיליארד דולר, עברנו הסכם

נושים ועכשיו גוררים אותי חזרה לסיפור הזה. אם זה כך, איפה הלכו 12

שנים?



אני חושב שמצבנו הוא בזה שאנחנו באמת חייבים לעשות טיפול שורש גם

בעירבון עלות הסל. יש בוודאי הרבה רברים שאפשר גם להתייעל, על-ירי

שינויים מבניים באלה ואחרים, ובהזרמנות אני מוכן לרבר על זה, יש הצעות,

נשלחו הצעות בשעתו, אבל ברגע אנחנו עם יריים בבולות, אין לנו חופש

החלטה לא על סל שירותים, לא על התייעלות ביחסים בינינו לבין בתי-החולים

ובולי.

היו"ר מקסים לוי; אני מבקש היום מבל אחד לקצר משום שהיום

מתקיים הריון במליאה.

דן מיכאלי; השורה התחתונה של המצב בפי שהוא, ואני מרבר

רק על קופת חולים בללית, אנחנו נדחפים

לגרעון של חצי מיליארד שקל עד סוף שנת 1999.
שבתי שביט
בבוד היושב-ראש, בקיצור נמרץ. יושב באן קהל

גדול מאוד שמייצג את בל האספקטים של מערבת

הבריאות, ציבור שסחב את עצמו מכל מיני מקומות בארץ ועלה לירושלים כדי

להשתתף בדיון הזה. העובדה היא שלא שר האוצר ולא שר הבריאות, לא מנב"ל

משרד האוצר ולא מנב"ל משרד הבריאות, מצאו לנכון לבוא ולהיות נוכחים

בדיון הזה, מעידה כאלף עדים על החשיבות שהם מייחסים למערבת הבריאות.

עם בל הכבוד, אתה שוגה בזה שאתה מצביע באצבע מאשימה על הקופות.
היו"ר מקסים לוי
אני מאשים את הקופות?
שבתי שביט
בדברים שאתה אמרת. אמרת שאנחנו מצמצמים

שירותים, שאנחנו מייצרים תורים.
היו"ר מקסים לוי
אמרתי שאתם, בגלל ההתייעלות ובגלל הגרעון,

יוצרים מצב שעליכם מוטלת החובה להוריד את

רמת השירותים.
שבתי שביט
את הניסוח הזה אני קונה בשתי ידיים. האצבע

המאשימה צריכה להיות מופנית אל האדון שיושב

שם בפינה, מר פלץ. האצבע המאשימה צריכה להיות מופנית לאנשי משרד

הבריאות שהפכו את קופות החולים לכלים שאין להם שום סמכות, אין להן שום

שיקול דעת, הן הפכו להיות ללא יותר מאשר משרדי כרטיסים שנותנים

ואוצירים לאזרחי מדינת ישראל כדי לקבל שירותי בריאות. המדיניות הזאת

היא נוחה לאוצר והיא נוחה למשרד הבריאות. אין שום מנגנון שקובע את

העלויות, אין שום מנגנון שקובע את העידבונים, אין שום מנגנון שמגדיר את

הסל, והממשלה - במצב שלא קיימות הגדרות ולא קיימות חובות מאיזה סוג

שהוא על הממשלה - היא יבולה לחגוג. ברצותה תתן כסף, ברצותה יעצרו כסף,

ברצותה תגדיל את הסל. רציתי להגיד יקטינו את הסל, אבל זה לא יהיה

לעולם, כי זה לא פופולרי וזה לא 'פוליטיקלי קורקטי.

מה שצופנת לנו שנת 1999 זה גרעון נוסף של מעל מיליארד שקל נוספים

למערכת, שנת 1998 תסתיים בגרעון של מיליארד דולר, שנת 1997 הסתיימה

בגרעון של מיליארד וחצי, והתוצאה תהיה שהשירותים שאזרחי מדינת ישראל

יובלו לקבל ילבו ויהיו יותר גרועים, פחות טובים ופחות זמינים. בשאתה

משתמש היום בטרמינולוגיה של קריסה, זה כבר הופך להיות למילה נדושה,



אבל זה מה שמחכה למדינת ישראל ו לאזרחי מדינת ישראל בכל מה שקשור

לבריאות.

בדיבורים על כספים שמגיעים למערכת, יש הרבה מאוד אחיזת עיניים. לפני

חודשיים התבשרנו שהקופות עומדות לקבל 700 מיליון שקל. מתוך ה-700

מיליון שקל עליהם דיברו, הקופות קיבלו 75 מיליון שקל שזה היה חוב

הממשלה לקופות משנת 1997. האוצר ישב על הכסף הזה את כל שנת 1997 ונתן

את זה ברבעון השלישי של שנת 1998. כל ההר של 700 מיליון שקל, הוליד

עכבר של 75 מיליון שקל, וראוי שאזרחי ישראל ידעו את זה. מאחר שכך, איך

אנחנו יכולים להאמין ולהיות בטוחים שמה שמספרים לנו עכשיו שהאוצר

הבטיח, אנחנו אכן נקבל את זה? אנחנו לא יודעים איך נקבל את זה, כמה

נקבל מזה, ומה ידרשו מאיתנו בתמורה לכסף הזה.

מדברים על התייעלות. שר הבריאות עצמו בכל הפורומים שהוא מופיע אומר

שהקופות התייעלו בסדר גודל של בין 200 ל-300 מיליון שקלים, וזה נכון,

זה אמיתי. הקופות אכן התייעלו בשנה האחרונה בסדר גודל כזה. אין להן

מאיפה להתייעל יותר ומי שחושב שהן תהיינה מסוגלות להתמודד, הוא משלה את

עצמו. מי שחושב שבתמורה לכספים שיינתנו לנו לשנת 1999 אנחנו נוכל לחתום

על הסכמי התייעלות נוספים משלה את עצמו. גם אם נחתום, זה יהיה דיו על

הנייר מבלי שתהיה לו שום משמעות אמיתית.

עוזי סלנט; נתבקשתי להגיב אתמול בערב על חוק ההסדרים

ושלחתי את התגובה לוועדה.

היו"ר מקסים לוי; אנחנו לא דנים כרגע על חוק ההסדרים. על זה

יתקיים דיון נפרד.

עוזי סלנט; זה מה שנתבקשתי לעשות, והגבתי לקראת הישיבה

היום, ואני מתפלא שאני לא רואה את הנייר הזה

כאן בינינו. זה הגיע אליכם אתמול ב-5:00 בערב.

היו"ר מקפים לוי; אנחנו כרגע לא דנים בזה. אנחנו דנים בשאלת

התמוטטות מערכת הבריאות. הדיון הזה נקבע

לפני למעלה משבועיים.

עוזי סלנט; לעניין ההתמוטטות, אני חושב שזאת כבר פארסה,

מכיוון שהנושא הזה נדון ונדוש גם בוועדת

העבודה והרווחה וגם בוועדת הבספים. אנחנו כל הזמן מוציאים קיטור ולא

מייצרים בריאות. אחת התקלות הגדולות זה מה שהזכיר שר הבריאות לשעבר,

חבר הכנסת אפרים סנה, בעניין עידכון מקורות הסל ועידכון מדד יוקר

הבריאות. יש החלטה, כנראה נחושה, לא לעשות שום שינוי בשני התחומים

הללו. אם לא ייעשו שינויים בתחומים הללו, אנחנו נהיה נתונים למעשה

לחסדם ולשיבטם של אנשי האוצר והבריאות על-פי מערך האילוצים שהם מצויים

בתוכו. כמובן כאשר כל אחד רואה את תפקידו, אז מצמצמים את התקציב למערכת

הבריאות ולכן מערכת הבריאות יכולה לספק פחות שירותים. אמנם יש איזשהו

שינוי שחל בשנת 1998 ובשנת 1999, ואת זה צריך לומר, אבל זה שינוי

בכותרות. אמר קודמי שמדברים על כסף, אבל לא רק שלא רואים אותו אלא גם

לא מריחים אותו, ופרט לדיבורים, לא קורה שום דבר.



אנחנו חייבים להתאים תוכנית התייעלות. תוכנית התייעלות, משמעותה להתאים

את רמת השירות למקורות שמעמידים לרשותנו. אם אנחנו רוצים לבחון את דעתה

של הממשלה על מערך הבריאות, אפשר למצוא את דעתה בחוק ההסדרים שהוגש

עכשיו לכנסת. עד היום הממשלה הפקיעה את סמכות הניהול מהקופות והיא

למעשה מחליטה מה הן המקורות, היא מחליטה מהו הסל, היא מחליטה מהו מחיר

יום האישפוז, היא מפקחת על מחירי התרופות, ואז מה נשאר למנהלי הקופות?

נשאר להם לנהל את מערכת כוח האדם. בחוק ההסדרים הקרוב היא גם מפקיעה את

המערכת הניהולית. היא קבעה שיש נתק ברור בין ציבור חברי הקופה ובין

הנהלתה. על-ידי מינוי דירקטוריונים בשיעור של שני שליש מסך כול

הדירקטורים המכהנים, והדירקטורים הללו, למעשה, לא יהיה בינם לבין חברי

הקופה שום קשר, וצריך לשקול למה חוששת הממשלה לעשות עוד צעד קטן אחד

ולהלאים את כל המערכת, ליצור חברה ממשלתית לפי דעתה, שכל הדירקטורים

ימונו על-ידי הממשלה אבל תהיה לה גם האחריות למתן שירותי הבריאות. היום

חוץ מהאחריות למתן שירותי הבריאות שמוטלת על הקופות, לא נותר בידן דבר

ואין להן את היכולת הניהולית, ואין להן את היכולת מבחינת הסמכות לקבוע

מה תהיה רמת השירות. שום דבר לא. זאת אומרת, אי-אפשר להיות אמביוולנטי

ולאחוז בשתי קצותיו של המקל ולחוש שהמערכת מתפקדת כראוי ואין שום בעיה.

אי-אפשר לבתר בין הסמכות לאחריות. ברגע שנוטלים את הסמכות, האחריות

צריכה להינטל באותו הינף.

אני מציע שבחוק ההסדרים לא ידונו בשאלות עקרוניות כאלה, לא ידונו

בשאלות מבניות, אלא חוק ההסדרים צריך לתת מענה לתקציב המדינה, חוק

ההסדרים צריך להיות קשור בפעולות ישירות שמשפיעות על רמת ההכנסות

וההוצאות בתקציב המדינה, אבל לא על שינויים מבניים. שינויים מבניים, זה

נושא שצריך לבוא בחקיקה ראשית ולא דרך אגב כנספח לחוק התקציב. הרי אפשר

להגיע לאבסורד ולחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי מלא דרך חוק ההסדרים,

וזה מה שלמעשה קורה כאן. צריך לזכור שמבחינה משפטית, כל אחת מהקופות

היא אגודה אוטונומית. אני לגמרי לא בטוח שמבחינה משפטית ניתן גם לעשות

את זה, אבל בוודאי ובוודאי לא במהלך קצר שאנחנו נמצאים היום בחודש

אוקטובר וב-31 בדצמבר מעבירים את התקציב בכנסת. הרי זה לא יעלה על הדעת

להעביר נושאים כאלה במסגרת חוק ההסדרים.

יותר מזה, בחוק הזה יש סעיף נוסף שעוסק בהתחשבנות של קופת החולים עם

בית חולים. צריך אולי רק להכניס עוד נושא נוסף, של התחשבנות בין קופת

החולים לספקים שלה. זאת אומרת, אנחנו מסתכלים על הראייה שאומרת שאין

צורך בקופות החולים, צריך ליטול את סמכותן ואת אחריותן, להחזיר אותן

לאחר יד ולאחר כבוד לממשלה, שתבוא הממשלה ותנהל את מערכת הבריאות באופן

ישיר, היא תדאג למקורות, היא תהיה אחראית על רמת השירות הרפואי, כפי

שהיא עושה בתחומים אחרים. היה פעם משרד הדואר שנתן את הבולים, ועכשיו

הממשלה תנהל גם את מערכת הבריאות ותחלק מספרים.

שמואל רוזמן; אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לסיפא של חברי

עוזי סלנט. אני לא אדרש כרגע לנושא של חוק

ההסדרים. אני חושב שצריך לקיים דיון. אני מצטרף למה שאמר מר סלנט,

ואולי בחומרה יתרה, לדברים נוספים, אבל זה דיון שעומד בפני עצמו, כפי

שאתה ביקשת.

אני גם מצטרף להערות נוספות שנאמרו כאן, אבל ברצוני להעלות כמה נקודות.

ולחדד. יש תחושה, לפחות לי כמנהל קופת חולים, שאת מחצית זמני ואולי

יותר אני נדרש לעסוק בשתדלנות. בשתדלנות כדי להשיג תקציב, בשתדלנות כדי



לענות ולתת פתרון למבוטחים שלי, בשתדלנות כדי לקבל את מה שרצה המחוקק

כשהוכנס החוק בשנת 1995. חבר הכנסת סנה בפתיח שלו להערכתי מיקד את

הנושא בצורה מדוייקת. יש כאן תחושה שמושג שידוע בעולם, של

'אקאונטביליטי', של לקיחת אחריות, לא נעשה כאן בשום צורה ובשום אופן

לאורך כל הדרך. מי שחושב שעל-ידי אקמולים פותרים בעיות, בשפה לא

מקצועית, מפספס את המטרה. אבל אם זה פספוס של מטרה ולא קרה כלום, בסדר,

אבל כשזה בא על-חשבון חולים, כשזה בא על-חשבון מבוטחים, כשזה בא

על-חשבון רמת שירות, לא צריך להיות גאון גדול ולצייר מטרה של שנת

2002-2001 ללא עידכון סל ולהגיד איפה אנחנו נמצאים במערכת הבריאות של

מדינת ישראל, האם אנחנו נמצאים ברגרסיה, וזה לא עמידה במקום, כי זו

רגרסיה. מערכות הבריאות בעולם מתפתחות, טכנולוגיות מתפתחות ולנו אין

פתרון.

התשובה שאנחנו מקבלים של תקציבים כאלה ואחרים, הם פתרון אבל הם לעג לרש

בסכום הכללי שחסר במערכת. אני רוצה לצטט אותך אדוני היושב-ראש, ולא

במדוייק, מפגישות שהיו לפני חצי שנה ושלושת-רבעי שנה. נאמר כאן סביב

השולחן הזה שכנסת ישראל, דרך ועדותיה השונות, תפעל למימוש אמיתי

ולעידכון סל הבריאות בצורה הקרובה ביותר, המיידית ביותר והמשמעותית

ביותר.

אני חושב שמה שנאמר כאן לא צריך להיות מופנה לא לקופות, לא לצרכנים, לא

לבתי חולים ולא לנותני שירותים אחרים, אלא צריך לחזור לשולחן של מי

שצריך לקבל החלטה ומי שצריך גם לקחת אחריות.

יורם בלשי; כבוד יושב-ראש הוועדה. כפי שאמר מר שביט,

התכנס לכאן היום ציבור שבדרך כלל לא פוקד את

הבית הזה, וזה ציבור של ראשי איגודים רפואיים שמייצגים את ציבורי

הרופאים השונים למקצועותיהם, מנהלי מחלקות שעזבו את העבודה הרגילה

והגיעו לכאן על-מנת להביע - ואני מקווה שתינתן להם גם האפשרות להתבטא -

את הדאגה מהמצב של מערכת הבריאות.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו שהפתרון הבסיסי הוא שיתן את המענה

לחרליי מערכת הבריאות. במקום זה אנחנו מצויים מדי תקופה - לפעמים זה

כמה שבועות, לפעמים זה חודשים בודדים - במחזה אבסורד שמופק על-ידי מר

פלץ ומשרד האוצר, שמביא את ראשי הקופות לפשוט יד בפני משרד האוצר וזאת

על-מנת שיתאפשר להם להמשיך ולהפעיל את השירותים. המחזה הזה הוא חלק

מניסיון נוסף לפלג ולהסית את הגורמים במערכת הבריאות, להסית אחד בשני

את החולים ברופאים, את הרופאים בקופות ולהפך, להסית קופה בקופה, את

מנהלי בתי-החולים בקופות ולהפך, ואת הקופות מול משרד הבריאות, כאשר

בעצם מי ששולט בעניין, מי שמכתיב את הדברים ומי שקובע בסופו של דבר זה

משרד האוצר אשר יושב מן הצד ורואה איך אחד נאבק בשני, כאשר כולם בעצם

צריכים להתאחד במאבק במי שזח תלוי בו, וזה משרד האוצר.

אני רוצה להזהיר. בקונפליקט שבו אנחנו חלק - ואני מדבר כרגע בשם

הרופאים - אנחנו לא יכולים לעמוד בפרץ מול החולים. כל אחד מאיתנו עוסק

וממשיך לעסוק בקליניקה ובעבודה רפואית מעשית, וכל אחד מאיתנו עומד בפני

חולים שמגיעים אלינו וזקוקים לשירות זה או אחר, והוא לא נמצא בסל, ומי

צריך לכסות אותו? כיסו של החולה. דווקא בשעה הקשה שלו, הוא צריך להוציא

עוד סכומים שהרבה פעמים אין לו אותו. אני נתקל בבעיה הזאת יותר ויותר

ואין לי תשובה לאנשים האלה. אני רופא ילדים ואין לי תשובה להורים



ששואלים אותי מאיפה יקחו את הכסף לקנות תרופה שטרם הוכנסה לסל הבריאות,

או לכצע בדיקה שעדיין לא נכללת בסל הבריאות. הקונפליקט הזה מזיק ליחסים

שבין המטופל לבין הרופא, שזה אחד הבסיסים החשובים ביותר לשירות

הרפואי,

אני מאוד מאוד מקווה שביוזמת החקיקה שהוזכרה כאן והוועדה הזאת יוכלו

להזיז את הנושא ולהגיע לפתרון והוא עידכון הסל והתקנת תיקון מדד

הבריאות בצורה כזאת שלא נצטרך לשבת כאן אחת לתקופה על-מנת לדון בקריסת

מערכת הבריאות.

היו"ר מקסיט לוי; ישיבת המליאה התחילה הבוקר בשעה 9:00, אבל

לא רצינו לבטל את הדיון מאחר שהוא חשוב מאוד

לאור תקציב המדינה. זו העת להילחם על תקצינ המדינה. כל ישיבות הורעדות

השונות בוטלו, אבל אנחנו ראינו חשיבות לבינוס הזה היום ואני חושב

שנשמע, לפני שנשמע את כל הנוכחים, מה אומר משרד האוצר.

מיכל עפאדי-ביאנג'ו; היושב-ראש יקבע, אבל אני מבקשת שגם למשרד

הבריאות תינתן זכות התגובה.

היו"ר מקסים לוי; הייתה תגובה אם היה כאן שר הבריאות או מנכ"ל

המשרד. המנכ"ל הצטער שהוא לא יכול להגיע.

מיכל עפאדי-ניאנג'ו; מסיבות אישיות הוא לא יכול היה להגיע.

היו"ר מקסים לוי; אבל שר הבריאות הודיע רק הבוקר שהוא לא

יופיע לישיבה. זאת אומרת, הוא חש את

האווירה.

מיכל עבאדי-ביאנג'ו; אני רק אומרת שאנחנו עומדים על כך שתינתן

לנו זכות התגובה על הדברים שנאמרו כאן.

היו"ר מקסיט לוי; עם כל הכבוד שיש לי אליך, את עדיין לא מנהלת

את הוועדה.
מיפל עפאדי-פיאנג'ו
לא, חס וחלילה. אמרתי, אתה יושב-ראש הישיבה

ואתה תחליט, אבל אני הייתי מבקשת את זכות

התגובה.

חיים פלץ; אני אומר כמה משפטים להצגת התמונה ואחר-כך

אני אבקש שמשרד הבריאות ישלים. בפורומים

רבים הצגנו כבר את הדעות בצורה מאוד רחבה.

הערה ראשונה והיא מכוונת לחבר הכנסת סנה ובמידה מסויימת גם למנכ"ל קופת

חולים מכבי. טועה חבר הכנסת סנה אם הוא חושב שהפתרון לבעיות במערכת

הבריאות הוא הוספת משאבים. יש קונפליקט מובנה בכל מערכת בריאות, בכל

חברה מערבית שרוצה לתת יותר שירותי בריאות, והשירותים מתפתחים, אבל חסר

מקורות, חסרים משאבים. הפתרון איננו בהכרח תוספת משאבים כפתרון לבעיה

שמתעוררת. מי שחושב שתוספת משאבים תפתור, טועה ומהר מאוד ימצא את עצמו

כך שלאחר תוספת המשאבים עוד קיים מחסור.



צודק מנכ"ל קופת החולים מכבי בהערה שלו שצריך לתת לקופות הרבה יותר

מרחב של ניהול, של אחריות ושל סמבות, והייתה גם הערה בנושא הזה למנהל

קופת החולים המאוחדת. הם צודקים. זאת בדי לחיות בעולם שבו אבן אפשר

לנהל את זה בצורה תקינה, ולשם בך הם צריבים יותר מרחב, אחריות, סמבות

וגמישות בניהול שלהם. חלק מהמהלבים, בכיוון שעליו מדברים הממשלה ניסתה

להעביר בבנסת בחוק ההסדרים האחרון, חלק עבר וחלק לא עבר.
שבתי שניט
תתייחס להצעה האחרונה של הגופים המנוהלים.
חייט פלץ
החקיקה שמוצעת לפי מיטב הבנתי, אם אינני

טועה, מדברת על בך שיוגדלו בצורה אוטומטית

משאבי קופות החולים. מעבר לבך שזה יגדיל בצורה מאוד משמעותית את הוצאות

משלם המיסים, אני חושש שאין בבך פתרון אמיתי ומובנה למערבת. הפתרון

האמיתי והמובנה בנראה נעוץ באותו ביוון שהתחלנו בו בחוק ההסדרים

האחרון, של הרחבת האחריות והסמבות של הקופות, הן במישור של קביעת סל

השירותים והן במישור של ההבנסות.
שבתי שביט
אתה זורה חול. סבום חובות הקופות לבתי

החולים, זה משרת את האינטרס שאתה מדבר עליו,

של יתר שיקול דעת וחופש?
אפרים סנה
אם אתה אומר שתוספת משאבים זה לא הפתרון

למשבר הבריאות, אולי תגלה לנו מה בן

הפתרון.
חיים פלץ
אני מובן, אלא שזה דיון מאוד ארוך וסבוך.

אני מובן לומר משפט אחד או שניים בנושא. בבר

אמרנו בפורומים באלה דומים את הדיונים הללו. אני מניח ששבוע הבא יתקיים

הדיון על הצעת החוק שלך, ואני מבטיח להגיע ולהרחיב בנושא הזה, אלא

שאני מניח שעבשיו יש לנו מגבלה של זמן ואני רוצה להעיר עוד מספר

הערות.
היו"ר מקסים לוי
למה נושא הבריאות נבנס לחוק ההסדרים ולא

מביאים את הציבור לשמוע אותו? אתם יודעים

שהציבור שבא לבאן להשמיע ולשמוע, לא בדאי לשמוע אותו בבלל, אלא ללבת

ולתפוס את המפלגות השונות ביום ההצבעה בדי להריץ את חוק ההסדרים. אם

ישנם תקציבים, אתם במהות ובעקרון של ניהול מביאים לחוק ההסדרים את

הסעיפים השונים. זה אחד הדברים שהוא אבסורד ושאין באף פרלמנט בעולם

בולו.
חיים פלץ
אני מבקש לא להתייחס לקטע שנאמר באן לגבי

הליך חוק ההסדרים. הנושא של בריאות וחוק

בריאות ממלבתי הוא נושא עתיר תקציבים, ולבן טבעי שבאה הממשלה ומשלבת

במסגרת התובנית הבלבלית שלה, שהיא למעשה חוק התקציב וחוק ההסדרים

שנלווה אליו, היא משלבת תיקונים בחוק ביטוח חוק בריאות ממלבתי.

בתשובה לשאלת או הערת מנכ"ל קופת חולים מבבי, אבן בחוק ההסדרים הנובחי

ישנן התייחסויות שאינן עולות בקנה אחד עם הביוון שדיברנו עליו ושאנחנו

מאמינים בו של יותר סמבויות ויותר אחריות ויותר גמישות, אלא הן נובעות



מאילוצים של דברים שהתפתחו במהלך התקופה האחרונה ושאילצו בלית ברירה

ולא מרצון את הממשלה ליזום חקיקה בנושאים האלה.

הערה אחרונה, משרדי הבריאות והאוצר הגיעו לסיבום בנושא תוספת משאבים

שתינתן למערכת הבריאות בבלל ולקופות החולים בפרט, הן לגבי שנת 1998 והן

לגבי שנת 1999, ואנחנו מאמינים שיש בכך כדי לתת תשובה לטענות התקציביות

שהועלו על-ידי הגורמים השונים במערכת הבריאות. בנקודה הזו אני מבקש

שיינתן לאנשי משרד הבריאות להציג את זה.
מיכל עבאדי-אבנג'ו
הייתי רוצה קודם כל להציג פה במספר מלים את

עיקרי ההסכמות בינינו לבין האוצר, ובנוסף

לענות למספר הערות שהועלו כאן על-ידי מנכ"לי קופות החולים.

משרד הבריאות ומשרד האוצר הגיעו בשבוע שעבר לסיכום על תוספות תקציביות

לשנים 1998 ו-1999. אני אומרת את ההסכמות הסופיות, כיוון שאנחנו קיבלנו

תוספות תקציביות על הבטחות שהיו הבטחות קודמות. בשנת 1998 סל שירותי

הבריאות יעודכן בכשלושה אחוזים, כשמתוך זה אחוז אחד זה עבור טכנולוגיות

רפואיות, תרופות חדשות. בנוסף אנחנו מדברים על תוספת תקציבית בעבר,

שהכינוי שלה היה רשת הביטחון, אבל אני אומרת שרשת ביטחון נותנת את

ההרגשה שהסכום לא יחולק, אכל הסכום הזה יחולק בין הקופות, ובהסכמים

שלנו עם קופות החולים אנחנו מחלקים את כל הסכום.
שכחי שביט
הרשת הזאת אושרה בינואר 1998, ועד היום עוד

לא ראינו פרוטה ממנה.
מיכל עבאדי-אננג'ו
אם תתן לי להשלים את דברי, אחרי כן אני אשמח

לענות.

שבתי שביט; תציגי בבקשה את הדברים בצורה הנכונה שלהם.

יושב פה ציבור שלם שמאשים אותנו ולא אתכם.

לפחות שהדברים ייאמרו בצורה הוגנת.
מיכל עבאדי-אבנג'ו
אני אומר את הדברים ואני גם אתאר מתי יבוא

הכסף. אחרי כן, אם יהיו לך הערות, אתה תוכל

להעיר אותן. אני לא התפרצתי לדבריך, למרות שהיו בהם דברים שנגעו בחוסר

דיוק מהותי.
שבתי שביט
את יכולה להגיב עליהם עכשיו.
מיכל עבאדי-אבנג'ו
נכון, זה מה שאני עושה, אלא שאתה לא נותן לי

להשלים את דברי.

התוספת התקציבית מעבר לשלושה אחוז בסל שירותי הבריאות לשנת 1998 תהיה

430 מיליוני שקלים.

היו"ר מקסים לוי; הופעתי ביפופוליטיקה' עם שר הבריאות והוא

ציין שם שהכסף עבר לקופות. אם זה כך, על מה

היא יכולה להגיב?
מיכל עבאדי-אבנג'ו
התוספת התקציבית בשנת 1998, מעבר לגידול של

שלושה אחוזים בסל, תהיה 430 מיליוני שקלים.



כלומר, סך התוספת לעומת שנים 1995, 1996 ו-1997, שבהן הממשלה הוסיפה

בכל שנה 300 מיליון שקלים, תהיה כ-880 מיליוני שקלים.

חבר הכנסת מקסים לוי צודק. השנה הייתה בעיה בהעברת רשת הביטחון, אם

להזור לביטוי הזה. הייתה בעיה והרשת לא התקבלה עד עכשיו. מיד אני אתאר

מה עומדת להיות רשת הביטחון או הסכום, התוספת התקציבית בשנה הבאה, ועל

כן אנחנו, יחד עם האוצר, ובהסכמים ובדיונים שאנחנו מנהלים היום עם

הקופות - ואני אתייחס גם לדיון עם קופת חולים מכבי - נקבע תאריכים, ויש

כבר תאריכים להעברת הכסף בשנת 1999 כדי שהבעיה הזו לא תחזור השנה. אתה

צודק, הייתה השנה בעיה.

לגבי שנת 1999 אנחנו מדברים על תוספת לסל גם של בשלושה אחוזים, באשר

מתוך זה אחוז נוסף זה לטכנולוגיות.
אפרים סנה
זה שלושה אחוזים אחד?
מיכל עבאדי-אבנג'ו
לא. זה שניים פלוס אחד. גם בשנה הבאה זה

שניים פלוס אחד.

אפרים סנה; זה אומר שהנתח המתקבל עבור גידול האוכלוסיה

והזדקנותה הוא שני אחוזים.
קריאה
לא. הוא אפס. יש ירידה בהכנסה לנפש ואני

יכול להוכיח זאת.
אפרים סנה
היא מציגה שניים פלוס אחד.
מיכל עבאדי"אבנג'ו
בנוסף תהיה תוספת תקציבית, מעבר לעידכון של

עלות הסל, של 410 מיליוני שקלים.

באשר לחלוקת הכסף. חלוקת הבסף השנה, ואנחנו מקיימים דיונים עם קופות

חולים, כאשר לפחות שתי קופות כבר קיימו איתנו דיון, יש לנו שתי קופות

נוספות שנקיים איתן דיונים בשבוע הבא, ואנחנו מתכוונים ומקווים לסגור

את ההסכמים איתן עד תום השבוע הבא, אנחנו מדברים בשנה הבאה על העברה של

הכספים האלה בתאריכים קבועים וידועים.

בנוסף לכך, בתחילת השנה, ב-1 בינואר 1999 - מאחר שזה נופל בשבת, כך שזה

יהיה בסביבות ה-1 בינואר 1999 - תועבר מתוך הסכום של 410 מיליוני

שקלים, מקדמת מימון לקופות בסכום של 160 מיליוני שקלים. אנחנו בתקווה,

אם ההסכמים ייחתמו עם הקופות, שלא יהיה המצב של השנה, שהוא מצב מוצדק

כפי שאתה תיארת אותו אדוני היושב-ראש, כאשר רשת הביטחון לא הגיעה בזמן

לקופות החולים.
היו"ר מקסים לוי
קראתי את סעיף הבריאות בתקציב המדינה ושם לא

רק שיש פגיעה ויש הפחתה ברמת הפעילות של שנת

1999, אלא גם אין שמירה על רמת פעילות של שנת 1996. מי שיראה, יראה זאת

בערכים מסוימים ובתקציבים. אני מבין שהיו דיונים עם ראש-הממשלה בנושא

התמוטטות מערכת הבריאות. איפה ההתייחסות לגרעון של הקופות בתקציב

המדינה?
מיכל עבאדי-אבנג'ו
אני מיד אתייחס לזה.
היו"ר מקסים לוי
היו דיונים עם ראש-הממשלה שאמר שהוא יתייחס

לנושא של הגרעון במטרה לפתור את הבעיה. אתם

רוצים לחזור לאותה תקופה שבה הקופרת יתחילו לקחת הלוואות ולהתמוטט?

מאין הן יחזירו את ההלוואות האלה? חלק מהניהול יהיה לעצור אותן מלקחת

הלוואות. כלומר, אין התייחסות לגרעון . מה משרד הבריאות יכול לעשות? שום

דבר.
מיכל עבאדי-אבנג'ו
ההסכם הזה מבחינת עמדת משרד הבריאות לא נותן

פתרון יסודי לבעיות המערכת. אנחנו חושבים

היום שבעיות מערכת הבריאות, יש להן שני פתרונות משולבים: הפתרון הראשון

הוא תוספת תקציבית בדרך של מנגנון עידכון סל, ואנחנו בהחלט עומדים

לימין קופות החולים במאבק הזה וחושבים שמערכת הבריאות לא צריכה בכל שנה

להיאבק על התקציב שלה. אבל בצד זה אנחנו חושבים שבמערכת הבריאות יש גם

מקומות שהיא צריכה להתייעל בהם ולקצץ הוצאות, והפתרון הוא פתרון משולב,

ולא רק בדרך של תוספות תקציביות. ראכן, אין בהסכמים האלה לשנת 1998

ושנת 1999 פתרון לבעיה היסודית של המערכת כמו שאנחנו רואים אותה. אבל

אנחנו חושבים שיש בפתרון הניתן של התוספות התקציביות האלה משום מתן

יכולת למערכת להרים את ראשה בשנתיים האלה. כשאנחנו עומדים היום בפני

קופות חולים שמצמצמות שירותים ובפני אלפי התלונות שאנחנו מקבלים

מהציבור, אז במאזן האינטרסים אנחנו חושבים שדבר ראשון צריך לתת קודם

כול לחולה הנשמה ואחרי כן לעשות בר טיפול יותר רציני. אנחנו חושבים

שהחולה באמת עומד למות ושהכסף הזה יתן פתרון, למרות שהוא לא פתרון מלא,

הוא לא מטפל בגרעונות המצטברים והוא לא מטפל בבעיה היסודית של מנגנון

עידכון. אנחנו נעמוד לימין הקופות במאבק שלהן בעניין הזה. גם לנו יש

עמדה בנושא החקיקה וגם אנחנו נבוא להשמיע את עמדתנו מול האוצר בוועדת

העבודה והרווחה, אבל ההסכם הזה לשנת 1999-1998, למיטב הבנתנו הוא יאפשר

להן פתרון זמני.

קופות החולים באות ואומרות - ואני מבינה את מנכ"לי קופות החולים - מה

פתאום שאנחנו נחתום על הסכמים כדי לקבל מאות מיליוני שקלים כפי

שתיארתי, ומדובר ב-430 וב-410 מילייני שקלים, והן רוצות את הכסף בלי

הסכם ובלי כלום. הן אומרות שהן כבר התייעלו, שהן עשו את חלקן. מגיעות

תשבחות לקופות החולים כיוון שבשנת 1998 הן עשו מהלך יפה של התייעלות.

אגב, בניתוחים שלנו - אולי כדאי להזכיר לציבור שיושב כאן - ראינו שרוב

ההתייעלות של קופות החולים בשנים האלה, כפי שאנחנו יודעים אותה לפי

החציון של שנת 1998 - למרות שיכול להיות שבדוחות השנתיים זה ישתנה -

היא נובעת מהצווים שהוציא משרד הבריאות בדבר עצירת הפרסום והפיתוח.
קריאה
זה על-חשבון החולים.
מיפל עכאדי-אבנג'ו
אנחנו חושבים שלא יעלה על הדעת שאנחנו נחלק

מאות מיליוני שקלים מתקציב המדינה לקופות

החולים ללא שהם יתחייבו לנו.
היו"ר מקסים לוי
מה חילקתם עד עכשיו לקופות החולים?
מיכל עבאדי-אבנג'ו
לא חילקנר.
היו"ר מקסים לוי
בשנים 1998-1997, אחרי שאתם מוציאים להם את

הנשמה, גם ה-300 מיליון לא חולקו להן. למשרד

הבריאות אין בסף לחלק.
מיכל עפאדי-אבנג'ו
הסכום של 430 מיליון בשנת 1998 ו-410 מיליון

בשנת 1999, אנחנו חושבים שניתן לחלק אותם

לקופות החולים לאחר שהם יעמרו ביערים שאנחנו מציבים להן, ביערי

התייעלות וביערים נוספים מסויימים.

אפרים סנה; זאת אומרת שזה לא בלתי מותנה הבסף הזה.

מיכל ענאדי-אבנג'ו; בווראי שהוא מותנה. האם אנחנו נשלם לקופות

החולים מאות מיליוני שקלים ללא שהם יעשו

צעדים שאנחנו דורשים מהם?
היו"ר מקסים לוי
בישיבה האחרונה שהתקיימה בנושא ה-300

מיליון, ביקשנו מסמך שמראה מה דורש משרד

הבריאות מהקופות, אבל עד היום הוא לא הגיע אלינו. הייתי רוצה לראות אם

הוא דורש מהם למשל הקטנת רמת האיכות, רמת השירות ומה הוא דורש. איפה

אותו מסמך שיאמר לנו מה משרד הבריאות דורש מהקופות? אין מסמך כזה. יש

מסמך כזה למשרד הבריאות? אין לו. הוועדה דרשה אז ומנכ"ל משרד הבריאות

אמר שהוא אכן יכין מסמך בקשר להתייעלות. מה רוצה משרד הבריאות מהקופות?

זה צריך להיות במסמך ועד היום לא קיבלנו אותו. אנחנו מבינים גם למה לא

קיבלנו אותו.
יעקב חרט
כאזרח המדינה אני מוחה על כך שבישיבה שהנושא

שלה התמוטטות מערכת הבריאות, שר האוצר ושר

הבריאות לא מצאו לנכון לבוא ולהשתתף, כאשר נציגים מכל הארץ טרחו והגיעו

לכאן.

בדרך לישיבה שמעתי ברדיו על צימצום נוסף של שירותים לתושבי ירושלים.

לצערי הרב יום יום אנחנו שומעים על צימצום של שירותים לחולים, על הפסקת

שירותים לחולים. לדעתנו החוק מתפרק. חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתפרק

והכל בגלל מדיניות של כמה פקידים במשרד האוצר, שב-31 בדצמבר 1995,

במסגרת חוק ההסדרים, ביטלו את המס המקביל, שלו הוא היה קיים היום לא

היינו מתאספים כאן ולא היה נגרם נזק לחולים, ולא היו מצמצמים שירותים,

ולא היו מפסיקים להפנות חולים לבתי-חולים, ולא היו מונעים מחולים קשים

טיפולים שהם זקוקים להם.

אני רוצה לשאול את כבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקסים לוי, מתי

בפעם האחרונה, מאז חקיקת החוק, ישבה הוועדה ואישרה טכנולוגיות חדשות.

אתה יודע שאנחנו עדיין עובדים על סל של 1994? כאשר באופן חד-פעמי,

בזכות טלי לוין, שללא שערות הופיעה בטלויזיה והצליחה להשפיע על הכנסה

חד-פעמית של 14 תרופות לסל הבריאות. יום יום יש חידושים, יום יום יש

טכנולוגיות חדשות, יום יום יש שיטות חדשות, אבל כל זה לא בא ולא מופיע

בוועדה שהייתה צריכה לאשר את זה.
היו"ר מקסים לוי
ועדת העבודה והרווחה צריכה להתייחס אם משרד

הבריאות מביא את זה אליה. אתה רוצה שהוועדה

תביא את הנושא הזה?
יעקב הרט
לא, אני לא רוצה שהוועדה תביא. אני מציג את

האבסורד שעד היום לא הביאו בפניך בקשה

לתוספת טבנולוגיות, לא בגלל שמשרד הבריאות לא מעוניין, לא בגלל שמשרד

הבריאות לא יודע שצריך, לא בגלל שמשרד הבריאות לא מוצף בפניות להכניס

אותן, אלא בגלל שהאוצר מעכב אותן ולא נותן להבניס אותן. אני רוצה שתדע

את הדברים האלה. זאת היא כל האמת.

אני רוצה לומר שלמרות בל ההסדרים שאנהנו שומעים, עדיין יש חובות של

מאות מיליוני שקלים לבתי החולים, עדיין יש סכנה לשירותים בעוד שבועות

מספר לבתי החולים, עדיין בתי החולים לא יכולים לתפקד כפי שצריכים לתפקד

גם היום.

אני קובע ומודיע לך כבוד היושב-ראש מה שאתה כבר יודע, אבל אני חוזר

ואומר, יש פגיעה ברמה, יש פגיעה באיכות והפגיעה נגרמת כתוצאה מהמצב

התקציבי האומלל של מערכת הבריאות, מזה שפקידי האוצר מסבירים שזה לא

תלוי בכסף אלא בדברים אחרים, מזה שלכן ביטלו את המס המקביל. בגלל שזה

לא תלוי בכסף, אז ביטלו את המס המקביל, דבר שהכניס אותנו לכל המצב הזה.

יש פגיעה יום יום באיכות, יש פגיעה יום יום ברמה, יש צימצום של הפניית

חולים לבתי חולים, יש פגיעה בשיקום, יש פגיעה בכל מה שקשור בבריאות.

אני שואל עד מתי לא תיפסק האטימות הזו שלנו. עד לאן נגיע? לאן נגיע? יש

הרס אמיתי של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

בהזדמנות זו, זו הזדמנות לחזור ולומר שמנהלי בתי חולים מתנגדים לפתרון

המשבר הזה על-ידי הטלת תשלומים על חולים, סובלים, מסכנים ואומללים. זה

אי-צדק חברתי, זה לא הגיוני, זה לא נבון לעשות במדינת ישראל ואנחנו

מתנגדים לכך ואני חוזר ואומר זאת.

אני גם רוצה למחות על כל מה שקורה במדינת ישראל בשנים האחרונות בקשר

למערכת הבריאות. במסגרת חוק ההסדרים שמובא לכנסת לקראת הצבעה על תקציב

המדינה, משנים סדרי יסוד של מערכת בריאות מבלי לקיים על זה שום דיון

ציבורי. זה אנטי דמוקרטי, זה לא יתכן. שנים ישבו פה וגיבשו תוכנית של

מערכת הבריאות, של חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, של מבנה מערכת

הבריאות ובלילה אחד, לקראת הצבעה על התקציב, הסיעות מצביעות כי אין להן

ברירה, כי אחרת או שתיפול הממשלה או שהן לא תקבלנה כספים למטרות שהן

זקוקות להן. זה מצב שהוא בלתי אפשרי ואנחנו מבקשים לעשות הבל כדי לבטל

את זה.

לבסוף אני רוצה לבקש ממך ומכל חברי הכנסת לעשות הכל כדי להחזיר את מס

המקביל, כי מהאוצר לא יהיה פתרון לבעיה ואנחנו נהיה כולנו עדים לאסון

הלאומי של הרס מערכת הבריאות בישראל.

דליה אור; אני מארגון צרכני בריאות בישראל וגם מאיגוד

סיסטיק פיברוזיס. במסגרת האבסורדים שכבר

העלו כאן, אני רוצה להעלות אבסורד שיהיה קשה לציבור באן להאמין שהוא

מתקיים, אבל הוא עובדה ממשית בשטח. במסגרת הקושי המאוד גדול שיש לנותני

השירותים, וצרכני הבריאות מבינים את הקושי הזה שיש להם, מתקיים בשטח

מצב, שאני מאוד מצטערת ששר הבריאות לא נמצא פה מפני שהדברים אושרו על

ידו. לחולים כרוניים נקבעה תקרת השתתפות של בין 190 ל-220 של בקופות

השונות. בשטח יש חולים כרונים שההוצאות שלהם עבור תרופות מגיעות

ל-1,400 שקלים לחודש, ואני מדברת רק על תרופות נטו בקופת החולים.



הצגתי טבלאות מדוייקרת עד שקל בודד. הצגתי את הטבלאות האלה לשר האוצר,

שלחתי את הטבלאות האלה למשרד הבריאות, שלחתי את הטבלאות האלה גם

לקופות החולים. מעבר ל-1,400 שקל - יש פה קבוצות חולים נוספות, אבל אני

מבירה את קבוצת חולי הסיסטיק פיברוזיס - על תרופות, יש להם נשיאה בעול

נוסף.

הבאתי אתי חולת סיסטיק פיברוזיס והיא תציג את עצמה, בי היא גם חולת

סיסטיק פיברוס, והיא גם חולת דיאליזה והיא גם חולת סברת. בפו עלינו

על-ידי הקופות שההתחשבנות שלנו לתקרת הגג של 190 שקל תתבצע לאחר שישה

חודשים. אני מדברת באן על חולים שמקבלים קצבאות נבות של 1,500 שקל. בל

החולים הבוגרים ברובם חיים על קצבת נבות. 1,570 שקל זו קצבת נבות של

חולה. אם הוא צריך להוציא על תרופות 1,400 שקלים ולשלם לקופת חולים בל

חודש את ה-1,200 שקלים הלוואה, ואחרי שישה חודשים אנחנו צריבים לנהל

ניהול חשבונות בי צריבים לאסוף את בל הקבלות, ואחרי שישה חודשים לבוא

לקופת החולים ולהגיד לה שתחזיר לי על הקבלה הזאת והזאת והזאת, האם

קופת החולים תשלם לנו את זה עם ריבית והצמדה? זו גזרה שאי-אפשר לעמוד

בה. הציבור לא יבול לעמוד בתשלום בזה בשנקבעה לו תקרת גג של 190

שקלים.

מיבל עבאדי-אבנג'ו נמצאת באן ואני הצגתי בפניה את הבעיה הזאת וגם שלחתי

אליה את התומר. חבל ששר הבריאות איננו באן. יש להורות לקופות להחזיר

לחולים האלה את ההפרש בל חודש. לדעתי משרד הבריאות עשה את זה מבלי

להבין מה יקרה בשטח, אבל קופות החולים שקבעו את הקביעה של שישה חודשים,

יש לי הרגשה שהן בן ידעו, מפני שלאחר הפניה האחרונה שלי לקופות החולים

נאמר לי שאולי אכן יפתרו את הנושא, אבל לא יבצעו משהו גורף בי קיבלו

לזה אישור ממשרד הבריאות.
ליאורה תנורי
אני חולת סיסטיק פיברוזיס ויש לי גם סיבוך

של בעיה כלייתית ואני עושה שלוש פעמים בשבוע

דיאליזה בבית-חולים תל השומר. במו בן אני סובלת מסברת.

בבל התקופה האחרונה של הבעייתיות עם מערבת הבריאות, אני יבולה לומר

שעוגמת הנפש היא מאוד גדולה. מעבר לעובדה שאני מתרוצצת מספר רב של

פעמים בחודש אחר תרופות שאני לא בל בך מצליחה להשיג בסניפים השונים של

קופות החולים - הזמן שלי הוא מאוד קצוב מעצם העובדה שאני עושה שעות

רבות דיאליזה ועושה ניקוי נשימתי יום יומי, אני צריבה לשמור על איזושהי

פעילות גופנית מסויימת ביום, יש לי גם ילדה קטנה בת ארבע - אני בעצם

מוצאת את עצמי היום גם רודפת אחרי, לא נעים לומר, מקורות להלוואה בדי

שאובל לכסות את חסבומים שאני אמורה לשלם מדי חודש ושאני לא מקבלת החזר

עד שעוברת חצי שנה.

היום אני מקבלת קצבת נבות של במעט 1,600 שקלים, לקופת חולים אני משלמת

עבור תרופות בלבד, נכון להיום, סכום של 1,400 שקלים כשאני לא כוללת בזה

את הטיפול לניקוז הנשימתי שאני עושה יום יום, במשך שלושים ימים בחודש,

שעל זה אני משלמת 1,500 שקלים נוספים. זה פשוט מצב שאני לא מסוגלת

לעמוד בו.

אפרים סנה; את משלמת עוד 50 שקל ליום על הניקוז

הנשימתי?



ליאורה תנורי; כן.

דליה אור; יש לי חולים שמבצעים שני ניזוקים ביום והם

משלמים בין 40 ל-50 שקלים, זה תלוי בשוק,

ולנו זה עוד עולה בזול כיוון שאני בניתי מערכת של סטודנטים באישור

האוניברסיטאות.

ליאורה תנורי; אני מוצאת את עצמי היום עומדת במצב לא נעים

של מעין מקבצת נדבות כדי, באמת, לעמוד בהכרח

הזה. אני לא מסוגלת להגיע למצב של לא לקחת את התרופה המסויימת שאני

זקוקה לה, אני חייבת לרכוש אותה ואני לא יודעת מה לעשות.

מנשה שפירא; אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על זה

שהצלחת להביא פורום נכבד כזה לכאן. לא ידעתי

שיהיה כאן פורום כזה. אני מייצג את עצמי ואני לא מייצג שום ארגון. אני

חבר בקופת חולים 54 שנה. לצערי הרב בשנים האחרונות - ושירתתי את מדינת

ישראל לכל האורך מאז היווסדה, לפני שקמה וגם אחרי כן - חליתי ועברתי

ניתוח של ארבע מעקפים, וכתוצאה מהניתוח היו לי כמה שנים טובות. בשנת

1993 חזרתי להיות חולה, נסתמו לי כל המעקפים ומאז עברתי 12 צינתורים.

אני מוגבל, מוכר על-ידי הביטוח הלאומי כנכה עם 93 אחוזים לצמיתות, ונכה

ברגליים 70 אחוז. אני חי מקצבת ביטוח לאומי שהיום זה 1,300 שקלים. אין

לי פנסיה כי עבדתי בזמנו בחברה פרטית שהתברר לי, אחרי שבעל החברה נפטר,

שהוא לא שילם עבורי ועבור יתר העובדים את קרנות הביטוח שלנו, והיום אני

יכול לדבר אל המצבה שמתחתיה הוא מונה.

נכון להיום או בשנתיים האחרונות אני סובל מיחס מתנכר של קופת חולים

שמסרבת וסירבה לתת לי את הטיפולים. טופלתי בבית-חולים שערי צדק ואני

נשלח לשם על-ידי קופת חולים. נלחמתי על איכות החיים שלי והגעתי עד

לפרופסור דן מיכאלי, כאשר בסופו של דבר הם הכירו בצידקת טענותי כאשר הם

רצו לשלוח אותי לטיפול בקרדיולוגיה בבית-חולים אשקלון או בבית-חולים

סורוקה, ששם ישנם רופאים מתחילים, כאלה שעוד צריכים ללמוד את הנושא הזה

של קרדיולוגיה וצינתורים. לשמחתי אושר לי לקבל המשך טיפול בבית-חולים

שערי צדק.

שמעתי פה דברים חמורים ביותר שלבי לא שלם איתם וקשה לי להסכים איתם.

נאמר אצלנו ולמדנו בילדותנו שנאה דורש נאה מקיים. המלים האלה מופנות

לכל יושבי-ראש הדירקטוריונים ומנהלי קופות החולים, ללא יוצא מן הכלל.

קודם כול תעשו בדק בית אצלכם. לא יכול להיות שמצד אחד אותה קופת חולים

תגיד שהיא מתמוטטת ומצד שני היא תבזבז כספים, ואני מוכן להביא את זה

לידיעה בפורום יותר מצומצם. קודם כל שיעשו את בדק הבית אצלם, ויש הרבה

הרבה חריגים בנושאים האלה.

הגזרות האחרונות שהוטלו עלינו, על חולים כמוני, זה גזר דין מוות

עבורנו. אני מקווה שנציג האוצר יעביר את דברי לשר האוצר. במה אתם יותר

טובים מקלגסי הנאצים שהם לקחו וגמרו וחיסלו את כל הנכים ואת כל

החולים?

אפרים סנה; אדוני, אני אוהב את האוצר כמוך, אבל הגזמת.
מנשה שפירא
אכל זה מה שהם עושים.
אפרים סנה
הגזמת.
מנשה שפירא
תן לי להתבטא.
אפרים סנה
לא. אדוני, יש גבול.
היו"ר מקסים לוי
מה שאתה אומר, אין יותר גרוע ממנו, ואתה לא

יכול לדבר בצורה כזאת כאן בבניין הזה. מה זה

נאצים? עם כל הכבוד לי אליך, זאת ממש התבטאות מאוד מבישה.
מנשה שפירא
בסדר. אני מקבל. אולי.
היו"ר מקסים לוי
יהיו רעים ככל שיהיו, אבל אין התבטאות כזו

בבניין הזה.
מנשה שפירא
בסדר. אני הוזר בי מדברי אבל לא יכול להיות

שכגזרות האלה שהם הטילו הם יחסלו דור שלם,

הולים ונכים שזקוקים לטיפול וזה מה שהם עושים.
מילד גיסין
בדברים מסויימים רוב הדוברים למעשה גם דיברו

בשם ההולים ואני רוצה להתייחס לכמה הערות

שהועלו כאן. הזכירו כאילו את השותפות של אירגון צרכני הבריאות למאבק של

קופות החולים. אנחנו שותפים עם כל המערכת בדבר אחד, בחרדה שיש לנו

למצבה של מערכת הבריאות, אבל אנחנו לא יכולים להיות שותפים ולא יכולים

להסכים לצעדים חד-צדדיים שהקופות נוקטות ונקטו כשנה האהרונה, שחלק מהם

אין להם בכלל משמעות כספית, אלא המשמעות בשטח היא טרטור החולים, עד כדי

כך שמביאים את החולים הקשים למצבים שהם לא הולכים לקבל את הטיפול

הרפואי שלהם בגלל טרטור, או בגלל תשלומים שהוטלו עליהם. אנחנו לא

מוכנים לשחרר את קופות החולים מהאחריות לחולים. החולים כולם משלמים את

מס הבריאות ואת החובות שלהם, זכותם לקבל את השירותים. אנחנו כולנו

מבינים את מצבה של מערכת הבריאות ואנחנו חרדים יחד עם כל המערכת, אבל

אנחנו מצפים ממשרד הבריאות שיפקח ויבדוק ויתייחס לפחות לצעדים שהקופות

נוקטות, שלעתים הם גם בניגוד לחוק. לא יתכן שחוק הבריאות יהיה מיושם רק

בחובות של החולים, אבל הוא לא יהיה מיושם בהתחייבויות של קופות החולים

ושל הממשלה בעיקר.

הזכירו פה גם את המס המקביל והוצעו כל מיני חלופות כדי למנוע את תשלומי

החולים. ראינו בישיבת ועדת הכספים האחרונה שהייתה התנגדות להטלת

תשלומים על החולים וגם בהצבעה הראשונה זה לא עבר, אבל אז היתנו את מתן

ה-700 מיליוני שקלים בהעברת תשלומי החולים ואז זה עבר. כמו ששמענו פה,

מה שעכר ומה שמיושם כבר, זה רק תשלומי החולים והכסף למעשה לא הועבר.
אורנה לין
אנחנו באנו לדבר בשם אותם זוגות שצריכים

לעבור טיפולי פוריות. טיפולי הפוריות נמצאים

בסל הבריאות, אין שום הגבלה לטיפולי פוריות על ילד ראשון ושני. זאת

אומרת, זוגות עריריים שאין להם ילדים, על-פי סל הבריאות צריכים לקבל את

כל טיפולי הפוריות. עד עכשיו דיברנו על דברים שצריכים להיות בסל או על

עידכון של הסל, ועכשיו אני באה לדבר על דברים שישנם בסל, אבל זה לא



עוזר לאף אחד לקבל אותם ובפועל הם לא מתקיימים. למה? כי קופות החולים

יש להן את הצרות שלהן, משרד הבריאות כפי שאמרנו לא העביר כספים, ואז יש

סדרי עדיפויות. סדרי העדיפויות גורמים לכך שגם סעיפים בסל הבריאות לא

מתקיימים.

אנחנו כחמישים אנשים בחדר הזה, ואני בטוחה שאף אחד מכם, חוץ מהרופאים

שמטפלים בעניין, לא יכול להעריך בכלל כמה ילדים בשנה נולדים מטיפולי

פוריות. 5,000 ילדים בשנה. כמובן החדר הזה לא היה מספיק. לא כל 5,000

הילדים הללו נמנעים שלא מקויים סל הבריאות, אבל חלק גדול מ-5,000

הילדים הללו לא יוכלו לבוא לעולם אם יימשכו ההגבלות הללו שמוטלות

בניגוד לסל הבריאות. הווה אומר שהחוק הזה שבא לתת פתרון אחרי שהאזרחים

משלמים טבין ותקילין, גורם לכך שכמו שאנחנו אומרים, אחרי שאנחנו משלמים

בשביל מרצדס, אנחנו מקבלים מכונית מאוד ישנה. אף אחד לא מקבל את מה

שחוק הבריאות אמור לתת ואין דוגמה אולי יפה מזו שכרגע הצגתי, למרות

שכמובן כל הדוגמאות יכולות להעיד על כך. מבחינת אזרחי ישראל, זה לא חוק

ביטוח אלא זה חוק של רעות רוח.
צבי וורד
שמעתי על נושא הפוריות ואני בטוח שזה עולם

ומלואו עבור הגברת שנמצאת כאן ושמייצגת את

הנושא.

אני רוצה להביא בעיה שהיא הרבה יותר פשוטה והרבה יותר נפוצה, ונאמרו פה

דברים כאילו שסל הבריאות הולך וגדל. אני אומר שלגבי כלל האוכלוסיה סל

הבריאות הולך וקטן, והוא יותר רע מיום ליום, והדוגמאות הן בשטח. אם

בהתחלה ההנחיות היו שתרופות שנמצאות בסל לא ניתן להתחיל איתן, היום

ישנן הנחיות להפסיק תרופות שנמצאות בסל, תרופות שחולים מקבלים אותן,

שהם מאוזנים עליהן, שמרגישים טוב איתן, אבל בגלל הפניות אדמניסטרטיביות

מפסיקים אותן. אנחנו מידרדרים. אמרו פה תיאטרון אבסורד, אבל אני אומר

יתרה מכך. זה לא תיאטרון אבסורד, זו כבר טרגדיה ואנחנו הולכים

ומידרדרים, וכאשר הרופא נוקט פעולות מסויימות - ושמעתי כאן אדם שעבר

תשעה צינתורים - כאשר השיקולים שלו חייבים להיות מונחים על-ידי שיקולים

כלכליים, אם מאותו רגע הוא צריך לשקול מה הוא יעשה, כי יש פה שיקולים

כאלה ואחרים, אם זה כך, לאן אנחנו מגיעים?
משה גרטי
אין לי טענה נגד איש במחזה הזה. כל אחד צריך

לעשות את תפקידו. מר פלץ צריך לשמור על

הכסף, הקופות צריכות לנהל את העיינים ולחסוך, הוועדה צריכה לעשות את

עבודתה. אני רק רוצה דבר אחד, לתרגם את המילה קריסה. יש לי תחושה,

כשמשתמשים במלים כמו סל, רשת, מיליארדים, המילה קריסה איננה ברורה. אני

אומר שניגש להתחלה. האם מותר שבמיטה אחד ישכב חולה אחד? מיטה פר חולה

בבית החולים. זה לא קיים. מחכים שהחורף יגיע, אבל מיטות כבר חסרות גם

באוגוסט. משנה לשנה העניין הזה הולך וגדל. אני במחזה האבסורד הזה מייצג

77 מחלקות פנימיות. בעוונותי במחזה הזה אני גם יושב-ראש ועדת תרופות.

אני חייב לומר לכם שמהצד שלנו אני הפכתי להיות לבלם במקום לשמש מה

שהייתי צריך לשמש. אנחנו עובדים פשוט בקטע שכולנו זועקים מבפנים שזה לא

יכול ללכת כך. באותה שפה לא יכולים להיכנס מושגים כמו טכנולוגיות

גבוהים ואנשים ששוכבים חשופי שת במזדרונות, וזה הפך להיות לסטנדרט של

מדינת ישראל. היכן הטיפול הפסיכיאטרי במדינת ישראל כאשר החולה עוזב את

בית החולים?



אני אומר לעצמי שרובנו הגדול היינו אנשי צבא. כאשר קו קורס, מה קורה?

מצב תרום, לא ישנים, עומרים, בולמים, אבל לאחר תקופה מסויימת נערבים

מחדש. פיקוד נכנס לאי-ספיקה, אז פיקוד הולך ועושה היערכות מחדש. יש את

הקטע הזה של אתנחתא, אני לא אומר את החלופות של שליפות מהמותן.

כאשר אומרים מיטה במחלקה פנימית, זה אומר גם מספר רופאים שמתאים למיטות

האלה. מנכ"ל משרד הבריאות הולך וחותם על העניין הזה ופתאום מתברר לי

שהוא לא מייצג את הממשלה. המכתב חתום, התקנים לא הגיעו אלינו. לא תוספת

מיטות, לא תוספת תקנים.

אני אומר פה, מעבר לנושא, שניתן להיערך למרות שהבעיות סבוכות. אני כרגע

חוזר מקנדה, ואני רואה בקנאה את הרפואה שניתנת שם, לא בצורה פרטית, עם

כל הבעיות. הייתי מבקש דבר אחד. נעצור לרגע. הקריסה אירעה כבר מזמן.

צריך לעצור לרגע ולעשות את הכל מחדש.
נילי טבק
אני מוכרחה לומר שבתקופה האחרונה אנחנו

רואים באגורה לזכויות החולים פניות הולכות

וגוברות מצד החולים. אנחנו זוכרים את התקופה שבעבר החולים היו די

פסיביים, אבל היום אנחנו בעידן של חולים דורשניים, חולים שחייבים

להשתתף בכל תהליכי קבלת ההחלטות.

יש הרגשה - גם משיחות עם חולים - שיש מאבקי כוח בין משרד הבריאות לבין

האוצר לבין קופות החולים, אבל מאבקי הכוח הללו ברמת המקרו לא מעניינים

את החולה. מה שמעניין את החולה זה השירותים שהוא צריך לקבל, ומה שקורה

היום בשטח - ואני הייתי במקרה באחד הסניפים של קופת חולים - חולים

שצריכים להוציא את ה-15 שקל למכונים באופן תקופתי או עבור ביקור אצל

רופא, הרבה פעמים מוותרים והולכים הביתה, וזה מאוד כואב. אנחנו מצמצמים

שירותים ומגבירים את התשלומים.

דיברו כאן על 'אקאונטכיליטי', שזה מושג שמכיל שלושה אלמנטים: סמכות,

אחריות, אבל שכחתם את הדבר הכי חשוב שזה מתן דין. מתן דין הוא גם של

המטפלים וגם של החולים שאנחנו חייבים כלפיהם איזשהו דבר. המוזר הוא

שמשרד הבריאות פה משדר לנו דברים כפולים. מצד אחד מדברים היום על ניהול

סיכונים, מדברים על רפואה מתגוננת, אבל איך אתם רוצים שאנחנו היום

נעמוד בפרץ של תביעות משפטיות מצד החולים שהולכות וגוברות, כנגד

המשאבים המוגבלים שאתם מאפשרים לנו?

החולים היום במצב של אי-ודאות, במצב של בלבול, במצב של חוסר יציבות,

ולא יעלה על הרעת שרופא בזמן ביקור, שצריך לקבל החלטות למתן טיפול

משיקולים רפואיים, יתחיל לעשות את החישובים הכלכליים. את החולה זה לא

מעניין. אם אין את התרופה או הוא צריך לשלוח אותו ל-מ.י.ר. או בקופת

חולים צריכים גם לשלוח אותו לבדיקות אומרים לו לחכות, כי זה צריך לעבור

את החתימה הזו ואת החתימה השנייה, ובינתיים עוברים שבועיים והחולה מחפש

משאבים פרטיים על-מנת לקבל את השירות המינימלי.

לא יכול להיות שהחולה הפך למוצר, הוא הפך לסחורה ואנחנו צריכים להתייחס

לצד ההומניסטי שאנחנו התחנכנו עליו ואי-אפשר להתעלם מזה.

רות גולדברג; ישנם הרבה מאוד ארגוני חולים, אבל אני לא

חושבת שאין מחלה שניתן להגדיר אותה כמגיפה,



כמו את האלצהיימר, וזוהי היום מגיפה שאני חושבת שמשרד הבריאות פשוט לא

נותן עליה את הדעת. אנהנו מדברים היום על 60 אלוי חולים בארץ, מדברים על

100 אלף חולים בשנת 2010, מדברים על ארבעה מיליון למשל בארצות-הברית.

אני רוצה לומר לבם שזו לא רק מחלה של קשישים, אלא זה בבר הגיל שלי

ואולי הגיל של רבים מהנובחים כאן. מדובר באיבות חיים. אולי בדאי לחשוב

בצורה מאוד קיצונית לא להנשים אותם, בי אין לנו מה להציע להם לאחר

שהנשמנו אותם.

אני רוצה לומר שהחולה מצפה שמערבת הבריאות תתן לו פתרונות, ואנחנו לא

יבולים לעמוד בפרץ של מאות ואלפים שפונים אלינו ושואלים מה לעשות

ושואלים אותנו מה לעשות בי הם לא יבולים לעמוד בתשלום התרופות שהם

צריבים לקחת. מדוע קבוצה שלמה איננה בלולה בסל הבריאות?

ידוע לי שישנה מצוקת תקציב במשרד הבריאות, אבל ישנם גם פתרונות

יצירתיים והמצב הוא לא רק שיש בן או לא, אלא ישנם גם דרבי אמצע,

וצריבים לחשוב עליהם ולא לקפח אובלוסיה עצומה במימדים של מגיפה ולהוציא

אותה אל מחוץ לסל הבריאות.
אלישע ברטוב
הנושא של ביטוח בריאות זה קודם בול נושא של

אמון. הבריאות של האדם זה אחד הדברים

החשובים ביותר שיש לו. נדמה לי שניתן לשים שורה תחתונה לדיון הזה

ולומר שהיום במדינת ישראל, לחולים, לרופאים, לקופות, לבולם, אין יותר

אמון שהמערבת מסוגלת לתת ובתום לב את הטיפול הרפואי שהחולים זקוקים

לו. אני לא חושב שנותר אדם - אולי רק בתוך המערבת של האוצר - שיש לו

אמון בבך שמותר לתת לאוצר במדינת ישראל את האפשרות לשלוט בנושא

הבריאות.

שמענו פה וראינו מחזה של אבסורד, נאמרו פה דבריו שאני לא רוצה אפילו

לתת להם ציונים, מפיו של מר פלץ, דברים שהדעת אינה סובלת, ואינטליגנציה

מינימלית הייתה מורידה אותם. הדברים האלה יוצרים מצב שהקבלן הראשי

שאמור לממן את נושא הבריאות, אין אמון בלפיו. גרוע מזה, בלב השמירה

שאמור היה לדאוג לבך שאותו שחקן ראשי ישחק בצורה אמינה, אמר פה בפירוש

שהם לא מסוגלים. אמר היושב-ראש שלא מסוגלים לפקח על האוצר. האוצר ב-31

בדצמבר מעביר מה שהוא רוצה. אז הוא עושה את הטריק שלו בבה והוא עושה

אותו אחרת, אבל בסוף הוא מעביר מה שמתחשק לו. זה אומר דבר אחד: צריך

לחשוב ברמה אחרת לגמרי לגבי שידוד מערבות, לגבי בל נושא ביטוח הבריאות

ולחשוב איך בונים את המערבת אחרת, בך שהכוח יצא מידי האוצר בבל הנושא

הזה, יחזור לדעתי לקופות. צריך לתת את הסיבסוד לנזקק ישירות, וזה דבר

שהרבה יותר קל לשלוט בו מאשר איזושהי מערבת בללית ודיפוזית בזאת שבאים

לדבר בבל מיני סיסמאות בלליות. לצערי אני משחק לידי האוצר, בי זה מה

שהאוצר ביוון אליו בל הזמן לפי מיטב הערבתי. אבל יתבן שבראייה ריאלית

אין מנוס מהצעד הזה.
רחל סעדיה
אני באה מחיפה. אני חברה ביהתמודדותי, שזו

עמותה של נפגעי נפש בישראל. אני יבולה להגיד

מנסיוני שמצבם של נפגעי הנפש בישראל הוא גרוע מאוד, גם מבחינת מערבת

הבריאות וגם מבחינות אחרות.

אני יבולה להגיד שבאישפוז האחרון שלי היקצו את ימי האישפוז, לקופות

החולים אין בסף ולבן פשוט הם מקצים את ימי האישפוז ונותנים שישים יום,



ראם המצב דורש יותר, לפעמים זה הרבה יותר מסובך. אני יבולה להגיד שעם

הקצבה שבה אנחנו חיים, סבום של 1,578 שקלים, קשה מאוד לחיות, קשה מאוד

לצאת לעצמאות ולהיות חלק מקהילה מתפקדת, קשה מאוד בבלל לתפקד. בל הזמן

מבניסים אותנו למעגל סגור בשבעצם בל פעם אנחנו חוזרים לאישפוז ושוב

חוזרים לאישפוז. זה לא יוציא אותנו אף פעם מהמחלה הזאת בי הדרך לצאת

לחיים זה פשוט לתת לנו לחיות בבבוד, ואם אנחנו לא נחיה בבבוד, אנחנו לא

נגיע לשום מקום. הגיע הזמן שישימו לב גם לקטע הפסיביאטרי בסל הבריאות.

אני יודעת שהקטע הפסיביאטרי בבלל לא מיושם בסל הבריאות, לא הקטע

הפסיביאטרי ולא הקטע הסיעודי. אני חושבת שהגיע הזמן לתת תשומת לב גם

לפסיביאטריה בי צרבני הנפש בישראל מספרם מאוד גדול וזה בוח גדול.

שלמה משיח; אני חושב שצריך להאיר פה בבנסת ישראל את

הפרדובסים ששוררים בבנסת. הבנסת הנבבדה הזאת

חוקקה חוק זבויות החולה, אבל זה לעג לרש. אם תעשו דבר פרודוקטיבי,

תבטלו את החוק. אנחנו הרופאים לא מסוגלים בשום פנים ואופן לעמוד בחוק

הזה, אנחנו בחזית הראשונה של מספקי השירות. תחשבו ששלושה תורנים בחדר

הלידה בתל השומר שצריבים לרוץ במו מסוממים מאישה שיש שינויים בדפיקות,

ואם לא תוגש לה עזרה היא תלד ילד פגום ותתבע, וצריך להסביר לה למה

ניתוח קיסרי או למה לידה בזו או אחרת, ולהחתים אותה על הסבמה, ולשתף את

הבעל בעניין הזה, ובל זה באשר בחדר השני אישה מדממת למוות, ובחדר

השלישי אישה מתבווצת מהתקף אקלמפטי. ואיפה קודם? ואיפה הצרבים?

אני חושב שטוב תעשו אם תנקטו ביוזמה לבטל את חוק זבויות החולה בי אין

זבויות לחולה. לחולה במדינת ישראל אין שום זבויות. הביטויים שהיו פה

הדגימו את זה.

אני גם רוצה לגעת - ואורנה לין עשתה חלק מהמלאבה שלי וחששתי שאני אדבר

בעיקר על זה - בזבויות המטופלים לטיפולי פוריות, ואני עושה את זה בעיקר

משום שיושב-ראש הוועדה נעדר. אני חושב שפה יש דגם שיצא הקצף על נושא

שאולי הבי קל להפסיק אותו ואולי הוא בואב לא פחות מהמחלות עליהן דיברו

באן. עקרות היא מחלה נוראית. בעומד בחזית הראשונה של מטפלים, אני יודע

שהזוג העקר שלא מקבל מרפא ו נוקפות שנתיים ושלוש וארבע לעקרותו, הוא לא

זוג ובל הסביבה שותפה לזה. השבבות החלשות הן שנפגעות, מפני שהשבבות

החזקות יבולות לממן את טיפולי ההפריה החוץ-גופית, והן עושות את זה.

הבלבול הוא אדיר, מפני שדובר באן על הוספה לסל הבריאות, אבל אמרה אורנה

לין ובצדק רב, הוגדר סל הבריאות בנושא הפוריות, אבל הוא לא ניתן,

ואורנה לין נלחמת עבשיו על מתן שירותים או טיפולים מעבר לשבעה טיפולים.

יש הרבה מאוד מטופלים שלא מקבלים את השני והשלישי והם בעיצומו של

הטיפול וקיבלו בבר את הזריקות המסובנות ועוצרים אותם באמצע בהקרבה של

בריאותם. אני חושב שלפחות את סל הבריאות צריך לקיים.
הראל גליה
האבסורד שאנחנו דיברנו עליו באן על 15 שקל

לביקור רופא, זו עבודה בעיניים, זה שקר. בי

מי שצריך להגיע לרופא והוא לא גר בתל-אביב או בירושלים, צריך לשלם 30

או 40 שקל לאוטובוס, להיבנס לאורתופד, לעשות את הבדיקה, ללבת לצילום

ומשלמים עבור זה 20 שקל, עוד 10 או 20 שקלים על תרופות. מתברר שילד

שנופל מאופניים במעלות, בית שאן, אופקים או נתיבות, צריך להיבדק על-ידי

אורתופד ולחזור הביתה בריא, זה 80 או 100 שקלים. למרבית האובלוסיה יש

את זה ויש ירידה בביקורים במרפאות ואצל רופאים. זה מה שרצה האוצר. שר



האוצר הוא בן-אדם חכם, אם הוא היה כאן הוא היה מותקף. כנ"ל שר

הבריאות.

מה שצריך לצאת מפה זה שהבעיה איננה נקודתית פה ושם. כל מערכת הבריאות

גוססת. נאמר כבר ואני חוזר ואומר עוד פעם, להנשים זה לא מספיק, רק

מאריכים את הסבל, דוחים את המוות, אבל המוות יגיע וזה אני אומר כרופא

שעובד בטיפול נמרץ.
פאולה לנגר
אני רוצה לשאול איך קופת חולים יכולה להעלות

מחיר של תרופה שעלתה 30 שקל ל-230 שקלים?

זאת העלאה של 670 אחוז משבוע אחד לשני, וזה בלתי נסבל.

אני חושבת שאם הגענו למצב הזה, זה בגלל חוסר מעורבות של הצרכנים בקבלת

החלטות. אנחנו מקווים שיכונסו פורומים כאלה. המועצות הלאומיות לבריאות

שקיימות נפגשות והן אמורות להיות מולטי-דיסצפלינריות, אבל הן לא כוללות

בתוכן אף נציג מהצרכנים. אני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל מהנקודה הזו

שהחולים עצמם והמשפחות חייבים לקחת חלק ולהיות אחראים לעצמם. התארגנות

הצרכנים בעולם כולו הולכת וגוברת והצרכנים לוקחים את האחריות לעצמם

ומתחילים להיות יותר פעילים ומעורבים.

פיקוח היה מונע הרבה דברים. כולנו מודעים למה שקרה בתקשורת והפרסום על

ניצולי שואה שמאושפזים בבתי-חולים פסיביאטרים. אני חושבת שדברים כאלה

לא יכולים לעבור לסדר היום. ועדות חקירה שמתקיימות ובודקות שישה מקרי

אונס בבית-חולים מסוים במשך תקופה של חודשיים, זה דבר בלתי מקובל. אם

אנחנו רוצים להסתכל בעיני ילדינו ולומר להם שאנחנו כן דואגים להם,

עלינו לקחת אחריות ולהמשיך בפעילות.
חיים רינג
אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית שברפואה

השיקומית ישנו צוות לא גדול שמופקד על כ-200

אלף איש שהם נכים קשים ביותר, שלא לדבר על נכים פחות קשים. אם המצב

הנוכחי, קל וחומר העתידי, לא יתוקן, קיימת סכנה ממשית המתגשמת בימים

אלה של ירידה במשך ובתדירות של הטיפולים השיקומי ים, שלא לדבר על

טכנולוגיות שאני רואה בכל מקום כמעט בעולם. המשמעות היא שהטיפול יינתן,

כפי שידוע לנו, על-ידי גורמים זולים ולא מקצועיים, והמערכות נערכות

לזה. התוצאה הסופית תהיה שאנשים לא ישוקמו, יחזרו הביתה בעצמאות

מופחתת ולא רק החולים יסבלו. חשוב שתדעו שהנכה קושר לעצמו גם את

המשפחה הקרובה והמורחבת, ואנשים לא ילכו לעבודה כי יצטרבו לטפל בו, הם

ישתחררו מהמילואים, יבקשו הלוואות והחסכון כביכול שייגרם מאי-הטיפול

השיקומי, יהיה גדול להוצאה הלאומית עשרת מונים ממה שאתם חושבים

לחסוך.

יואל שיפטן; מתקבלת תמונה שאני מניח בוודאות שאחוז גבוה

מצרכני הבריאות היום הם גמלאים, בגלל התופעה

שאנחנו מעדיפים לקרוא לה תוחלת חיים ולא הזדקנות. הרושם שמתקבל כאן

שמדינת ישראל מטפלת היום במערכת הבריאות בעיקר בתור בעיה פיסיקלית ולא

בתור בעיה כלכלית. זוהי מערכת גדולה ומורכבת ויש לטפל בה ראשית כל

מבחינה כלכלית ולא מבחינה פיסיקלית. מה שאנחנו דורשים, ואני חושב

שהפורום הזה צריך לדרוש, ששרי האוצר והבריאות יציגו תוכנית כיצד תוך

שנים מועטות אפשר להעביר את מערבת הבריאות לתקציב מציאותי ומאוזן, עם

שיטות עידכון כלפי מעלה וגם כלפי מטה.
אתי פרץ
בקשה אחת יש לי ברשותך, למיכל עבאדי-בואנג'ו

ודרכה לשר הבריאות. זה שהאוצר יושב ומוביל

את כולנו בסיבובי לוליינות מילולית מתוהכמת, הוא לא אומר כלום והוא

קובר את החוק הזה אחד לאחד, על זה אין לי מה להגיד. זה גם התפקיד שלו,

ולצערי הוא גם מצליח בו. זה התפקיד שלו מתחילת הדרך, ואני מדברת על

חיים פלץ. לצערי האוצר הפסיק להיות נאמן לעקרונות החוק אלא כפו עליו את

החוק הזה והוא קובר אותו בהצלחה. זה שאת פותחת בחצי אמירת הלל להסכם

שכילו על הנייר, כי אין כסף לשנת 1998 ואולי הוא יועבר, ההבטחה כולה

היא לשנת 1999, זאת שוב לוליינות של האוצר. יושבים כאן לפניך אנשים

שהוזמנו לנושא ואני מצפה ממך ואני מתפללת שיום אחד תעמדי כאן, את והשר

שלך, שהוא השר שלנו, וסוף סוף תקראו לילד בשמו ותגידו איפה הצרות, איפה

הקשיים ואיפה הפתרונות שהם הולכת שולל. שמעת פה דוגמאות של חולים, אבל

אני יכולה להגיד לך שיש פה עוד כמה חולים - חולי סרטן, איידס,

המופיליה, אלצהיימר וכל המחלות הנוראיות האלה - שהפתרון שאתם הצעתם

והסכמתם לו, הוא קבורה של חלק מהם. ההתייעלות היא פיקציה של הקופות

ואנחנו כלי שרת של כולכם. אנא, קראי לילד בשמו ותני מענה לנושא של

הדיון ולא לפתרונות שהיו אתמול כדי שתוכלי כך לטשטש אותנו מחר.
ענת מאור
היה כבד מאוד לשמוע את הדברים ואת העדויות

ממקור ראשון. למצערי גם רובנו יודעים את זה

מהחיים הפרטיים.

אני רוצה אדוני היושב-ראש לומר שני דברים ואחד מהם הוא לציבור היושב

כאן. עכשיו זו תקופת הדיון על תקציב המדינה ורבים מכם מכירים את

המכניזם, ואני לא יכולה לצאת מנקודת המוצא שלאוצר זה כבר ברור. האוצר

נבחר על-ידי אזרחי המדינה.

היו"ר מקסים לוי; זה המשרד היחידי שהוא לא פוליטי. שר האוצר

הוא לא פוליטי.

ענת מארי; אגב, לגבי חוק הדיור הציבורי היה אתמול דבר

דומה, והיה סיפור דומה בנושא של שכר מינימום

שעבדנו עליו עשר שנים. חוק ההסדרים זה חוק עוקף כנסת. זה חוק רומס

דמוקרטיה. המילה הראשונה שאני אומרת שהכנס שישנו פה כרגע, שהוא מאוד

חשוב, וחשוב שמקיימים את הישיבה, צריך לבוא לידי ביטוי בתקשורת

על-ידכם. מלאכתנו נעשית במליאה ולא לאחר שתוקפים את האוצר. אני אומרת

שככל שניתן עכשיו בתקשורת, במחאות, בהפגנות, צריך להעלות את הדרישות

שהן לגיטימיות והן צודקות. על התוצאה ועל ההישג, אי-אפשר להתחייב, אבל

בלי מאבק, תמיד יהיה גרוע יותר, והחובה להיאבק כל הזמן ולנסות לשנות את

הגזרות, זו החובה שלנו. להגיד שיש לי אמון במשרד האוצר הנוכחי? אתה הרי

יודע את השקפתי.

הערה שנייה לקופות החולים. בתוך המאבק המאוד צודק, אני מבקשת כן לפשט

את הליכי הביורוקרטיה ואת הליכי הטיפול בפרט וביחיד. זאת אומרת, לא

לערב את המאבק הלגיטימי וההכרחי באוצר במתן שירות לאזרח, אלא לעשות זאת

בכבוד, בזכות ולא בתלאות.

היו"ר מקסים לוי; יש לי ביקורת קשה מאוד כלפי שר הבריאות אבל

לא אומר אותה כאן אלא אומר אותה במליאה,

ואולי אני אפגין כנגד המדיניות הזאת. אמרתי, 300 מיליון שקל שאמרו



שמעבירים לפני כשנה, הקופות התחייבו להתייעל והלכו להתייעלות וצימצמו

וצימצמו, ובסוף אנהנו מודעים לכך שהתקציב הזה כלל לא עבר. השקר הזה

מעמיד אותי בפני מבחן ואני שואל את עצמי האם לא ישקרו לי שוב בספק

התקציב ובחוק ההסדרים.

הממשלה האטומה הזאת היא לא הראשונה שהמציאה את חוק ההסדרים, אלא כל

ממשלות ישראל הסדירו את חוק ההסדרים, אבל הממשלה האטומה הזאת, שאין לה

רוב קואליציוני, מנסה בדרכים אנטי דמוקרטיות לבטל כל מיני דברים שהוחלט

עליהם באמצעות חקיקה שנעשתה על-ידי הכנסת, והיא מנסה לקנות מפלגות כדי

לבטל חקיקת חוק. אין קיום לדמוקרטיה במדינת ישראל. אם חוק ההסדרים הזה

יתקבל כמו שהוא, אין בכלל קיום לפרלמנט הישראלי, כי כל חקיקה תבוא

בסופו של דבר לוועדת הכספים ובלילה אחד יקנו את המפלגות והחקיקה הלכה

לאיבוד.

כבר בשבוע הבא אנחנו הולכים לעתור לבית-המשפט העליון. אני בין מגישי

העתירה לבית-המשפט העליון. נכון, איו אפשרות שבית-המשפט העליון יתערב

במדיניות הממשלה, אבל בית-המשפט העליון יכול לומר את דעתו על הכנסת

חקיקה תקציבית לחוק ההסדרים ויוכל לשמוע את הגופים הרלוונטים שאולי הם

אלה שנפגעים. אני חושב שמערכת הבריאות היא לא מערכת הסטודנטים שבצדק

תובעים את תביעתם. כאן יש מערכת בריאות שמרבית אזרחי מדינת ישראל

משלמים פי עשר ממה ששילמו קודם, וההדדיות הזו בין האוצר ומשרד הבריאות

לקופות לא עובדת. יש הרס טוטאלי של חוק הבריאות. אין חוק בריאות ממלכתי

בישראל.

אני בא להגן על הקופות, משום שבלי הגנה על קופות החולים לא יוכלו לקבל

את השירותים. ככל שיהיה הידוק חגורה בתקציב המדינה הרס חוק בריאות

ממלכתי בוודאי יביא אסון שהוא לא הפיך. אפשר לא לבנות כביש, לא מדרכה

ולא לטעת עצים, אפשר לא לבנות בניינים, אבל אי-אפשר לגרום למותם של

האנשים. שמענו אדם חולה שבא מקרית גת והלך הביתה עכשיו בוכה בגלל

הביטוי בו התבטא, שזה ביטוי אומלל שלא היה צריך לומר אותו, אבל אבוי

לנו אם אנחנו מתחילים לשמוע מהאנשים האלה ביטויים כאלה.

אם יש אטימות, אז ודאי שועדת העבודה והרווחה לא תשב בשקט, ואני מקווה

שנקיים דיונים בשבוע הבא רק עם הקופות כדי ללמוד על חוק ההסדרים ועל

תקציב המדינה. נלמד איך נאבקים ביחד כנגד הדברים האלה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11

קוד המקור של הנתונים