ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/10/1998

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - ניהול פנקס שכר), התשנ"ו-1996; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - תלוש משכורת), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 258

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. וי בחשון התשנ"ט (26 באוקטובר 1998.) שעה 11:15
נוכחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר
מתמנים
חה"כ מיכאל נודלמן

עו"ד מיכאל אטלן - הלשכה המשפטית, משת- העבודה והרווחה

עו"ד איילת זלדין - משרד העבודה והרווחה

אפרים כחלון - מנהל אגף שעות עבודה ומנוחה. משת- העבודה והרווחה

אורלי קרקובסקי -יחידת הסכמי שכר, משת- האוצר

עו"ד דן אותשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד מיכאל הילב - מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים

עו"ד רענן שקדי - הלשכה המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

נגה בוטנסקי - ראש לשכת הקשר בכנסת, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד אילן וינדר - מנפאואר

אלי סבדרוביץ - מנפאואר

עו"ד פבל מרח - קו לעובד
היועץ המשפטי
משה בוטון

ארבל אסטרחן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון-תלוש משכורת), התשנ"ז-1997

(של חה"כ מיכאל נודלמן).

2. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - ניהול פנקס שכר), התשנ"ו-1996

(של חה"כ עמיר פרץ, חיים אורון, דליה איציק, רן כהן, חיים רמ7ן).



הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - תלוש משכורת), התשנ"ז-1997

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - ניהול פנקס שכר). התשנ"ו-1996
משה בוטון
אדוני היושב-ראש, אנתנו דנים בשתי הצעות חוק באופן משולב, של חבר הכנסת נודלמן ושל מ0פר

חברי כנסת בראשות חבר הכנסת עמיר פרץ. מי מציע את החוק של חבר-הכנסת עמיר פרץ?
נגה בוטנסקי
אני מציגה אותו. אני ראש לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת. חבר הכנסת עמיר פרץ נמצא

בחוץ-לארץ כעת.
היו"ר מקסים לוי
חבר-הכנסת נודלמן, האם אתה רוצה להציג את ההצעה?
מיכאל נודלמו
פעם אחת כבר הצגתי את הצעת החוק. יש תמיכה של הממשלה. אני רק חיכיתי להצעת החוק של

חבר הכנסת עמיר פרץ. פנו אלי ואמת שאפשר לאחד את שני החוקים. אני לא נגד זה.
נגה בוטנסקי
אני מצטרפת כמובן למה שאמר חבר הכנסת נודלמן. שוחחתי עם היועץ המשפטי של הוועדה וראינו

שאין שום סתירה וניתן להגיש את הצעות החוק ביחד. צריך רק לראות באיזה מקום יותר טבעי להם, האם

בחוק הגנת השכר או בח1ק שעות עבודה ומנוחה. זו היתה נקודת המחלוקת היחידה.
מיכאל אטלן
יש לי בקשה מן הוועדה ואני מבקש שלפני שתכעסו עלי על המשפט הראשון תבינו שהכוונה שלי היא

באמת לקדם את העניין.

יש בפני הוועדה הצעת חוק של חבר הכנסת י1רי שטרן - חוק חתה עבודה(?) - שבמסגרת הדיון בה

הוחלט להקפיא את הדיון בהצעה רק אם משהי העבודה והרווחה יביא הצעה שמתייחסת למסירת מידע

לעובד. לקחנו על עצמנו לנסות להביא הצעה של הסדר מקיף לחובות המעביד למסירת מידע לעובד בדבר

זכויותיו על פי הסכמי העבודה שלו. אנחנו מתקדמים עם זה בינתיים. הפצתי נוסח בין משרדי הממשלה וגם

לתשומת לב התאחחת התעשיינים וההסתדרות, 1התחלתי לקבל תגובות. אנחנו מתחילים להיות בשלים

לקראת דיון בהצעה הזאת.

כיוון שתלוש שכר בכלל, ותלוש שכר לעניין שעות נוספות בפרט, הם רק חלק מן הפרטים שאנחנו

מסדירים שם, וכיוון שבהצעה הנפרדת הזאת אנחנו יכולים לעשות סדר מבחינת הסנקציה הפלילית

והסנקציה האזרחית למי שלא מוסר את המידע, דבר שפותר לנו קשיים טכניים שיש לנו כשאנחנו מנסים

להתמודד עם כל אחת משתי ההצעות שכרגע מונחות בפני הוועדה - לפיכך אנחנו מציעים לוועדה לרכז את

הדיון בשלוש ההצעות ביחד סביב הצעה של חוק מסירת מידע לעובד.

את לוח זמנים אתם יכולים לקטע, אפילו לוח זמנים צפוף. זה לא תרגיל לדחייה. זה באמת כדי לעשות

הסדר רציונלי.
דו אורנשטיין
אני רוצה להוסיף כמה מילים, לתמוך במה שאמר מר מיכאל אטלן. במשרד המשפטים יש הסכמה לגבי

הטיוטה הזאת שאנחנו עבדנו עליה. כפי שאומר מר מיכאל אטלן, זה בשלב מאוד מתקדם. הנושאים

שמועלים פה באמת שייכים להצעה הזאת.



גם מבחינה טכנית היתה תמיכה של הממשלה ברעיון שעומד מאחורי שתי ההצעות האלה, שיש חובה

על המעסיק למסור את ה"תלוש". אלא שכאשר אנחנו בודקים את זה מבחינה טכנית-משפטית אנחנו

מוצאים שיש כבר הודעה של שר העבודה והרווחה שמתייחסת לכלל המעסיקים ושם נכלל כבר מה שכתוב

בהצעות החוק האלה, לכן החידוש העיקרי בהצעה של חבר הכנסת פרץ זה העניין של הסנקציה, מה קורה

כאשר המעסיק לא מוסר מידע.

מבחינה טכנית-משפטית יש לנו אפשרות באותה טיוטה של חוק למסירת מידע להכניס את הסנקציה

הפלילית, מה שאין לנו בחוק הגנת השכר מבחינת חוקי העבודה. המאטריה הזאת גם לא מתאימה כל-כך

לחוק שעות עבודה. זה מתאים לחוק הגנת השכר אבל בחוק הגנת השכר אין לנו מערכת של סנקציות

פליליות, יש שם מערכת אחרת של פיצויי הלנת שכר. אז למה ליצור את זה שם כאשר יש לנו הצעה

שבקרוב אפשר יהיה להביא אותה לוועדה ולהכניס לשם את הסנקציות?
היו"ר מקסים לוי
איר אתה מדבר על הלנת שכר כשבכלל יש מרכיבים שלא מופיעים בתלוש המשכורת? אם מעסיק

נמנע מלרשום בתלוש השכר את כל מרכיבי השכר שהוא נותן, איך תהיה זכות לעובד לתבוע בדרך של

הלנת שכר? בהצעת החוק שלפנינו, כפי שאני מבין אותה, נאמר שכל הרכיבים יהיו בתלוש השכר לחישוב

הפנסיה העתידית שלו. ישנם מקומות עבודה שנמנעים מלהכניס מרכיבים שונים. אם זה יכלל בהלנת שכר

אז עובד יוכל לתבוע את המעביד בבית-הדין לעבודה אם דבר מופיע בתלוש המשכורת והוא לא מקבל אותו.

אבל אם הוא בכלל לא מופיע בתלוש?
דו אורנשטיין
החובה לכלול פרטים מפרטים שונים בתלוש המשכורת כבר מופיעה בסעיף 24 לחוק הגנת השכר. זה

שיש מעסיקים שלא מקיימים את ההוראה הזאת, זו בעיה שגם מתייחסת למקרה שלפנינו. אם זה יהיה

בחוק של הכנסת או שזה יהיה בהודעה של שר העבודה והרווחה, מבחינה משפטית זה אותו דבר. יש

תקנה שאומרת את זה כבר.
היו"ר מקסים לוי
אני רוצה להבין את פירוש החוק. אם יש הצעת חוק, שכבר קיימת ממילא, שמחייבת לרשום: שם

משפחה, שם פרטי, שם העובד, התקופה לגביה ניתן התשלום, רישום השכר הרגיל, התקופות שבעדן שולם

השכר, תשלומים אחרים ופירוטם, שעות נוספות וכדומה. אם כבר נדרש כל הפירוט הזה אז מה הבעיה?

אם יש כבר חוק שמחייב את פירוט כל הדברים האלה, מה החוק שלכם הולך לתחם לחקיקה הזאת?
מיכאל נודלמו
הצעות החוק מוסיפות סנקציות.
משה בוטון
הבעיה היא שלא מבצעים. השאלה היא האם משרד העבודה והרווחה אכן מפקח על החוק.
מיכאל נודלמו
עד הי1ם כשעובדים פנו לבית-הדין העבודה בעניין זה הם הפזידו כי לא נכללו סנקצי1ת בחוק.
היו"ר מקסים לוי
אף פעם עובד לא מפסיד בבית-הדין לעבודה. עוד לא ראיתי הרבה תקדימים כאלה.
נגה בוטנסקי
אתמול הפסיד עובד בבית-הדין לעבודה בבאר-שבע. עובד קיבל חופשת מחלה אך באותה עת הוא עבד

בעבודה אחרת. אז הוא הפסיד.
היו"ר מקסים לוי
אני מבין שכל העסק הזה הוא סנקציה. מה איכפת למשרד העבודה והרווחה ולמשרד המשפטים

שתהיה סנקציה בחוק?
דן אורנשטיין
לא איכפת לנו. אנחנו מציעים את זה באמת בטיוטה של חוק למסירת מידע. אלא שמכיוון שלא בחר

איפה האכסניה אז אנחנו צריכים מבחינה טכנית-משפטית ח1ק אחר בשביל זה כי אנחנו לא יכולים כליר

להכניס את זה לחוק הגנת השכר וזה לא מתאים לחוק שעות עבודה ומנוחה. אם היינו באים עם טעם טכני

כזה ולא היינו מציעים במקומו תחליף, זה דבר אחר.
היו"ר מקסים לוי
אולי ניקבע עכשיו שהם יביאו טיוטה של הצעת חוק ממשלתית תוך 3 שבועות, ואם היא לא תובא אז

אנחנו נאשר את שתי הצעות החוק שלפנינו לקריאה ראשונה.
מיכאל אטלן
אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם זה.
היו"ר מקסים לוי
חבל שניכנס לפרטים עכשיו כי במילא אנחנו נדבר בעוד 3 שבועות על כל הדבר הזה. אני שואל האם

מקובל על המציעים שהוועדה תיקבע ישיבה בע1ד 3 שבועות. אם עד אז הממשלה לא תביא את הצעת

החוק אנחנו נאשר את הצעות החוק שבפנינו בקריאה ראשונה.
משה בוטון
לא כולה. רק את סעיף הסנקציה. לבדוק איזה סנקציה.
מיכאל הילב
אנחנו קיבלנו את הצעת החוק למסירת מידע. באופן עקרוני, כמעסיקים, אנחנו לא מתנגדים לכך. אנחנו

חושבים שלעובד מגיע לקבל תלוש שכר. אנחנו חושבים שהמקום הנכון לזה הוא דווקא בחוק הגבת השכר.

את זה גם כתבנו.
הי1"ר מקסים לוי
בעוד 3 שבועות יהיה דיון ואז ניתן לכל אחד ממכם אפשרות להגיב.
אפרים כחלון
אני רוצה להציע לוועדת העבודה והרווחה בכלל, כל פעם שאתם משנים חוק קחו בחשבון שצריך גם

כוח-אדם לבצע את העבודה. כל שינוי מחייב הדרכת מפקחים וכמות כוח-ואדם שלנו אינה גדלה.
משה בוטון
למה משרד העב1דה והרווחה, שאחראי בתחומים הללו, לא מפקח ולא עושה ביקורות במקומות עבודה

האם הם ממלאים אחר ההוראות או לא? אם אי] פיקוח אז גם אם נעשה עוד ועוד חוקים, זה לא יעזור.
אפרים כחלון
אני רוצה להסביר לך שהיום מפקחי העבודה מלאים מעל הראש בתקנות וחוקים שהם צריכים לפקח

עליהם והם לא מספיקים. עם כל הכבוד להצעות החוק, צריך לקחת בחשבון שזה עולה בעוד כוח-אדם.



הוועדה, ומשח- האוצר, צריכים להביא תשומת ליבם שהמשרד צריך הגדלת כוח-אדם.
היו"ר מקסים לוי
ששר העבודה והרווחה, במקום להתעסק עם דברים שוליים, שייתעסק עם דברים רציניים. יש הרבה

דברים רציניים.
אפרים כחלון
אני לא קובע לשר העבודה והרווחה במה הוא יתעסק.
היו"ר מקסים לוי
יש הרבה דברים שבהם אני בביקורת קשה מאוד כלפי משת- העבודה והרווחה, ואני לא חצה לומר

אותם כאן. זה לא מתפקידה של ועדת העבודה והחוחה לדחש תקנים למשרד העבודה והחוחה, עם כל

הכבוד. כאשר יש קיצוצים בתקציב המדינה, אז ששר העבודה והרווחה לא יצביע בעד קיצוץ תקנים במשרח

ואחר-כך יבוא וייבכה כאן.
מיכאל אטלן
הוא דווקא היחיד שהתנגד.
היו"ר מקסים לוי
מחר בבוקר מתחיל הדיון בחוק ההסדרים. יש לו הזדמנות עכשיו לדחש תקנים למשרד. ועד העובדים

במשרד העבודה והחוחה נלחם על כל עובד אך בסוף מפטרים עובדים. ואת מי מפטרים? את המפקחים.

אני לא בא אליך בטענה, זה לא אישי.
אפרים כחלון
אני בוכה מאיפה שכואב לי, זה הכל.
היו"ר מקסים לוי
גם הוועדה בוכה מאיפה שכואב לה. על דעת המציעים, אנחם נמשיך את הדיון עוד 3 שבועות. אני

מקווה מאוד שתוך 3 שבועות תהיה בפנינו הצעת חוק.
נגה בוטנסקי
3 שבועות נראה לי שבועיים יותר מדי, אבל בסדר.
היו"ר מקסים לוי
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים