ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/10/1998

הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון - פטור מתשלום דמי ביטוח), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 257

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. וי בחשון התשנ"ט (26 באוהטובר 1998). שעה 09:45
נוכחים
חברי הוועדה: מקסים לוי - היו"ר

אפי אושעיה

דוד טל
מוזמנים
חה"כ צבי ויינברג

רינת וייגלר - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

שלווה לייבוביץ - מפקחת ארצית על משפחות אומנה בשיחת ילד ונוער, משרד

העבודה והרווחה

עו"ד תמר לומברזו - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

יוסף בהלול - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

עו"ד מירה בר-נר ניצן - אגף כלכלה, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד לאה רוזנברג - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גיבל - המוסד לביטוח לאומי

אורנה וירקוביצקי - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד

אלי בן-גרא - מזכ"ל איגוד העובדים הסוציאליים

משה ברוורמן - ועד משפחות אומנה

משה ועקנין - ועד משפחות אומנה
היועץ המשפטי
משה בוטון

ארבל אסטרחן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון - פט1ר מתשלום דמי ביטוח),

התשנ'ץ-1997 (של חה"כ צבי ויינברג).



הצעת חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) (תיקון - פטור מתשלום דמי ביטוח). התשנ"ז-1997
היו"ר מקסים לוי
אנרונו בזמנו דנו בהצעת החוק שנגעה לנושא משפחות אומנה אך השתכנענו על-ידי מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה, שנמצא כעת בארצות-ברית, להמתין עד שהמשרד יגיש איזשהן המלצות. כעת הגיעו

אלינו ההמלצות ואנחנו מבקשים שמישהו יסביר אותן.
שלווה לייבוביץ
אני מפקחת ארצית על משפחות אומנה בשירות ילד ונוער. יש משפחות אומנה נוספות גם באגף

השיקום ובאגף הילד המפגר.

אסביר קודם כל את התהליך. בעקבות הישיבה שהיתה פה הוקמה ועדה שאליה התמנו נציגי האוצר,

נציגי הביטוח הלאומי, אנשים מהאקדמיה ונציגים ממשרד העבודה והרווחה. אחרי הדיון הראשון שלחתי

הזמנה למס הכנסה, למר דוחן לוי, ב-31.12.97. יש לי פה העתק של המכתב, שכתבתי בעצמי. מטעם

האוצר השתתפה בוועדה גברת נטשה מיכאל1ב. חשוב לציין שבסך הכל היתה הסכמה בי! כל הגורמים.

מנכ"ל המשרד הרחיב את הבקשות שלו מהוועדה, מעבר להתייחסות רק למס הכנסה ולביטוח אומי,

וביקש גם התייחסות לנושא של קרובי משפחה ועוד נושאים אחרים. לכן יש דו"ח - שנתתי כמה העתקים שלו

לוועדה - שהוא די עבה, אבל שני העמודים הראשונים נוגעים לענייננו.
היו"ר מקסים לוי
תסבירי מה ההמלצות, התכלס.
שלווה לייבוביץ
אני אקרא את זה: "מס הכנסה וביטוח לאומי: התשלום למשפחות אומנה ייחשב כהחזר הוצאות בלבד

ומשפחות האומנה יהיו במעמד של מתנדבים מחוייבים. פועל יוצא מכך הוא שהמשפחות לא יהיו מחוייבות

במס הכנסה".
אפי אושעיה
מה זה "מחוייבים"?
שלווה לייבוביץ
אנחנו בכל זאת מחייבים אותם לעבור קורסים ולהיות קשורים לכל מיני פעילויות. זאת אומרת, הם

ח1תמים על הסכם איתנ1 שהם יבואו לשיחות וכדומה.

"המשפחות תהיינה מבוטחות בביטוח לאומי, בביטוח מתנדבים, מפני פגיעות בתאונות בלבלי. אני

מבקשת לציין שכיום, למרות החובה לתשלום, משפחות אומנה לא זוכות, לא לדמי לידה לא לדמי אבטלה,

לא לפיצויים. כלומר, הדבר היחידי שבעצם מקנה להם הביטוח הלאומי זה למקרה פגיעה בתאונות, ואת

קיצבת הזיקנה. זה נושא שנשאר פתוח והוא קצת בעייתי. היום אם אם אומנת שילמה את הביטוח הלאומי

היא זכאית לקיצבת זיקנה מגיל 60, ואם לא - אז מגיל 65. זה בעצם איזשהו פער שנוצר בין המצב היום

למצב בעקבות החוק. אני לפחות הצעתי הצעות לנסות לסגור את הפער הזה אבל היתה התנגדות, אז אני

לא מעלה את זה פה.

אני מוכרחה לציין, וזה הדבר שמבחינתי הוא הכי חשוב, שהאוצר בדיונים בוועדה הסכים להמלצות.

אנחנו נפגשנו גם עם משפחות אומנה. היתה הזדמנות לכולם להכיר את התופעה החשובה הזאת. ברור

לכולם שעלות של ילד בפנימיה היא הרבה יותר גבוהה מאשר באומנה. היום אנחנו מתקשים לגייס משפחות

אומנה, ואני ח1שבת שאנחנו צריכים אפילו יותר מלהכפיל את מספר משפחות האומנה, אך בגלל החוק הזה



אנחנו מתקשים. אולי כדאי לשמוע פה את נציגי ההורים האומנים, שעבור אחד מהם היום בדיוק הנושא

מאוד רלוונטי מאחר שמס הכנסה "יושב" עליו מאוד מאוד חזק. אנחנו חושבים שצריך לתת למשפחות

האומנה לעשות את העבודה בטיפול בילד נטו. לא להתעסק בדברים אחרים. מה שקורה היום, שמשפחות

אומנה נאלצות להתמודד עם עיקולים וכל מיני תופעות.
דוד טל
למה עיקולים?
שלווה לייבוביץ
בגלל חובות שהצטברו עקב זה שהם לא ידעו שהם צריכים לדווח, שהם נחשבים לעצמאיים. 85%

ממשפחות האומנה לא פתחו תיק בביטוח הלאומי. זאת אומרת, זה חוק שבעצם לא מבוצע נכון להיום. מה

שקורה, הן באות בגיל 60 ואז מתחילים לפתוח, והיום כשמערכת המחשב הרבה יותר מתוחכמת...
היו"ר מקסים לוי
אפשר לבוא בטענות למה משרד העבודה והרווחה לא עשה הרבה זמן. האם רק עכשיו התעוררו?
משה בוטון
בחוזה לא הודיעו למשפחות האומנה שעליהן להירשם בביטוח הלאומי.
שלווה ל"בוביץ
לא, זה כת1ב בפירוש. אני חושבת שאנחנו מצפים פה מהמשפחות יותר מדי.
משה בוטח
אז תדריכו אותן.
שלווה ל"בוביץ
היום הילדים שיוצאים למשפחות אומנה הם ילחם מאוד מורכבים, מאח- קשים, שדורשים המון המון

השגחה וטיפול. אני חושבת שאנחנו ממש צריכים לעשות מאמץ שהמשפחות לא יצטרכו להתעסק בדברים

אחרים. מה שפחות ביורוקרטיה ומה שפחות ריצות, כך ייטב.

דרך אגב, גם בעולם - יש לנו די הרבה חומר מהעולם, שגם הוצג בפני הוועדה - בעולם משפחות

האומנה אינן נחשבות לעובדות אלא למתנדבות והן לא משלמות מס הכנסה ולא משלמות ביטוח לאומי. יש

מקומות שבהם זה נקרא אחרת, זה לא בדיוק אותו דבר. כולם מבינים שאנחנו אמורים לאפשר ולתת להם

את כל החזר הה1צאות על ילד בא1מנה.
היו"ר מקסים לוי
האם ההמלצות האלה כפי שהובאו הן ישימות? האם כל משרדי הממשלה מקבלים את ההמלצ1ת?
שלווה לייבוביץ
האוצר קיבל אותן. גברת נטשה מיכאלוב, נציגת הא/צר, קיבלה.
מירה ברינר ניצן
אני מאגף כלכלה במינהל הכנסות המדינה ואנחנו מתנגדים.
אפי אושעיה
אז הכל משאלות לב?
היו"ר מקסים לוי
אז עכשיו אנחנו נעזוב את ההמלצות ונדון בהצעת החוק. חשבתי שאולי יהיה הגיוני ורצוי מאוד לקבל

הצעה מוסכמת. עיכבתי את הצעת החוק לאחר ששר העבודה והרווחה התחייב כך בפני 500 אנשים

ממשפחות אומנה, שעושים משהו במדינת ישראל, עוזרים לפתור את הבעיה החברתית במדינת ישראל.

חשבתי שאולי תהיה רגישות מסויימת כלפי אותן משפחות שבאמת זקוקות לדברים האלה. זה הרי לא נותן

להם שום דבר. אבל כניראה שיש הסתייגויות.
תמר לומברוזו
אני מבקשת להציג את הנושא כפי שהוא היום בפקודת מס הכנסה, פשוט כדי שיהיה בפני הוועדה. אני

מבינה שבדיון הקודם של הוועדה לא היה נציג מטעמנו או מסעם מינהל הכנסות המדינה אלא היה רק נציג

מטעם אגף התקציבים באוצר, אבל להם יש הסתכלות קצת שונה על הדברים. אולי תאפשר לנו להציג את

הדברים.

כבר היום המחוקק נתן התייחסות מיוחדת ומתחשבת בהכנסות של משפחות אומנה, משך הכרה

בתרומה שהם תורמים ובנטל שהם לוקחים על עצמם ובטיפול שהם נותנים לילדים.

בבסיס ההכנסה, שמטופלת בפקודת מס הכנסה, לא נלקח בחשבון אותו מרכיב שנחשב היום, או

מזוהה היום, כהחזר הוצאות, שהוא מרכיב לא קטן מהסכום שמשולם למשפחה האומנת.
אפי אושעיה
האם החזר הוצאות מחו"ב גם במס?
תמר לומברוזו
היום הטיפול של מס הכנסה לגבי החזר הוצאות הוא כלהלן: אנחנו בודקים לגופה מה ההוצאה, איך

נעשתה וכולי. במס הכנסה תאים את התשלום, כפי שהוא נקבע, או על-ידי הרשות המקומית או על-ידי

איזשהי רשות של המדינה. יש הפרדה של שכר הטירחה והחזר ההוצאות. לוקחים את החזר ההוצאות כפי

שהוא ולא כוללים אותו כחלק מההכנסה שמטופלת בפקודת מס הכנסה.

מעבר לזה, היום קיים בפקודת מס הכנסה סעיף 66(ב).
משה בוטון
זה חלוקה בין בני זוג.
תמר לומברוזו
יש לזה משמעות כבדה, שמחלק את אותה הכנסה למשפחה אומנת בין שני בני הזוג, כך ש-3/4

מההכנסה מיוחס כהכנסה מיגיעה אישית לאישה - ותיכף אני אסביר את ההשלכות שיש לייחוס הזה -1/4-1

מההכנסה הזאת מיוחס כהכנסתו של הבעל. בחלק שהוא הכנסתה של האישה מיגיעה אישית יש

התחשבות בהרבה מאוד זיכויים ונקודות זיכוי, כך שלמשפחה יש אפשרות לנצל את נקודות הזיכוי וליהנות

משיעורי מס מופחתים, שהיום חלים רק על הכנסה מיגיעה אישית. בדרך הזאת - הטכניקה של חלוקת

ההכנסה וקביעת אופייה של ההכנסה - ניתנת הקלה מאוד משמעותית.
צבי ויינברג
נקודות הזיכוי האלה ניתנות לאנשים שיש להם באמת הכנסה די גבוהה, נכון? מי יכול להשתמש בזה?

פה מדובר הרי על משפחות שהן בקושי מתקיימות.
תמר לומברזוו
נכון, ולכן אני אציג עכשיו יותר מספרים.
משה בוטון
מר. הממוצע שמשלמים למשפחה אומנת לחודש?
שלווה ל"בוביץ
מדברים על שכר טירחה של 407 שקלים, שמתוכם יורדים 130 שקלים.
משה בוטוו
407 שקלים - זה פחות מ0ף המס. אז הם פטורים.
תמר לומברוזו
400 שקל לחודש, זה התשלום המקובל עבור ילד אחד באומנה. אישה שיש לה עוד 2 ילחם משלה

יכולה להשתכר בנוסף ל-400 שקל האלה עוד 3,800 ש"ח והיא לא משלמת עדיין שקל מס.

ולכן אני אומרת שההסבה היום היא הטבה יפה, ראויה, טובה, ואין מקום ליצור תקדימים ולקבוע פטור

גורף להכנסה הזאת. הפטור הזה לא יועיל לאוכלוסיות דלות ההכנסה, כי ממילא הן לא מגיעות לסף המ0,

או שהן מגיעות לסף המס בשוליים. לכל היותר הוא יועיל לבעלי ההכנסה הגבוהה, שמגיעים כבר לסף המס

ומגיעים לשיעורים משמעותיים.
משה בוטוו
אבל הם לא משפחות אומנה בדרך כלל.
תמר לומברוזו
לכן אנחנו אומרים שלפי המצב היום למעשה ככלל לא מתעוררת כמעט הבעיה. הבעיה מטופלת יפה

מאוד במצב הקיים בחוק היום. אני דיברתי רק על הפן של מרכיב ההכנסה של האישה.
צבי ויינברג
אני מבין שאתם מפחדים שמשפחות עם הכנסה גםהה ישתמשו בפטור הזה כדי להרוויח.
תמר לומברוזו
אנחנו אומרים שהפטור הזה יצור הטבה פרוגרסיבית, לבעלי ההכנסות הגבוהות תהיה הטבה ואילו בעלי

ההכנסות הנמוכות יהיו אדישים.
צבי ויינברג
השאלה היא מה המאפיין של משפחה אומנת. האם באמת מדובר בממוצע במשפחות עם הכסה

גבוהה או מדובר בממוצע במשפחות בעלות הכנסה נמוכה?
תמר לומברוזו
אני מציינת שכל אישה שמשתכרת לא יותר מ-4,200 שקל (3,800 שקל + 400 שקל שהיא מקבלת

עקב האומנה) ממילא לא משלמת על ההכנסות האלה שקל מס, זה סף המס. לכן אנחנו לא סבורים

שקיימת בעיה. מינהל הכנסות המדינה יציגו את העלויות הכבדות שיש להצעה הזאת.
אפי אושעיה
אדוני היושב-ראש, גברת תמר לומברתו הציגה את הנושא של מ0 ההכנסה. אני רוצה לומר משהו

ברמה העקרונית, מבלי להיכנס לפרסים. אני מבי) את מה שאת אומרת ומקבל אותו. ואת גם צודקת

מבחינת חישוב המס. אני רוצה שתביני שאנחנו כמחוקקים לפעמים חצים להעביר גם מסר חברתי מעבר

לנושא של חישוב המס. אני רק אומר שלנו יש עניין לצאת בקריאה לעידוד הנושא של משפחות האומנה, וגם

הכרת טובה להן. ברצוננו לעודד תפיסה חברתית שאומרת: חברים יקרים, אנחנו תאים בנושא הזה שליחות.

לכן אנחנו מציעים לקבוע בחוק את הפטור הזה, למרות מה שאת הצגת לגבי החישוב של המס. יש לנו

מסר, חוץ מהנושא הטכני של החשבון. לכן אין ויכוח איתך. יש ויכוח בינינו לגבי השאלה האם מסר מה ראוי

שיהיה כתוב בחוק במפורש 1באופן חד-משמעי, או לא. זאת תכליתה של ההצעה, מעבר לחשבון של המס,

שהוא צ1דק מבחינתך.

אדוני היושב-ראש, מינהל הכנסות המדינה רצו להסביר ולהוסיף. אולי כדאי שנמצה את הקטע הזה.
משה ועקנין
אני נציג של משפחות האומנה. הייתי חצה להגיד, בהמשך למה שחבר הכנסת אושעיה אמר...
היו"ר מקסים לוי
אני חצה להבין, מה זה "נציג" משפחות?
משה ועקנין
"נציג" זה אחד שאיכפת לו.
משה בוטון
כלומר לא בחרו בך, כלומר זה לא ועד.
משה ועקנין
אנחנו בתהליכים של הקמת עמותה.
היו"ר מקסים לוי
כמה משפחות אומנה יש היום?
משה ועקביו
בסביבות 900 משפחות בכל הארץ.
משה בוטון
האם ידועים לך המאפיינים שלהן, מאיזה שיכבה סוציו-אקונומית הן באות, מבחינת הכנסות?
משה ועקנין
אתם מדברים פה על אנשים שנותנים את הלב והנשמה למטרה מסויימת. אני נתקלתי בכנס שהיה לנו

בתל-אביב בנשים שעלו בשנות ה-50, שגחת בדימונה, בנתיבות, בשדרות, ולקחו ילחם לבתיהן. בסך הכל

אלה אנשים תמימים שרצו לתת איזשהי תועלת לחברה, ואולי בעקיפין לעזור לעצמם אבל זה לא העניין.

היום באים אליהם ואומרים לאותן נשים: 'טוב, הגעתן לגיל 60, יכול להיות שאתן כבר לא יכולות לקבל ילד. אי

לכך, תלכו הביתה, תודה רבה'. לא רק זה, אלא, גם דורשים מהן כסף.



אני מחזיק פה התכתבות ענפה של קרוב ל-10 שנים בנושא הזה, לגבי: פחות כסף, יותר כ0ף, למי

מגיע, מה מגיע, על-ידי עמותות שקמו ונפלו בעקבות העניין הזה. יכול להיות שהם הותשו במשך הזמן, הייתי

רוצה למסור לכם את זה כדי שתתייחסו לזה. זה בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אפי אושעיה.

אני בכלל לא מדבר פה על כסף. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את חופש העבודה והעשייה, תמיכה

ברצון שלנו להרים את הנושא הזה לטובת כולם.
טלי גל
אני מהמועצה לשלום הילד. להחלטה לפטור משפחות אומנה ממס הכנסה ומביטוח לאומי יש משמעות

הצהרתית עצומה מבחינת המשפחות. יש פה הכרה בכך שהם לא עושים את זה כדי להרוויח כסף וכדי

להתעשר, שזאת לא עבודה. הם עושים פעילות חברתית התנדבותית, והמשמעות הכספית, שלא תהיה

מאוד גדולה, היא לא חלק מהעניין.
היו"ר מקסים לוי
את זה אנחנו מבינים. אחרת לא היינו מכנסים בדחיפות את הדיון.
טלי גל
דווקא הדברים שאמרו נציגי האוצר מראים שההשלכה הכספית היא לא מאח- גבוהה ומצד שני,

ההשלכה על משפחות האומנה היא עצומה. אנחנו מקבלים הרבה מאוד מכתבים ממשפחות אומנה

שמספרות כמה זה קשה וכמה זה מכביד, ללכת למס הכנסה, ללכת לביטוח לאומי. זה גם מעליב שהם

צריכים על ה-407 שקלים המסכנים שהם מקבלים לשלם מס אם הם מרוויחים קצת יותר מעבודה אחרת,

או אם יש להם י1תר ילחם. זה מכביד עליהם תה קשה להם.
תמר לומברוזו
אם יש להם יותר ילדים אז הם משלמים עוד פחות מס, כי יש להם יותר נקודות זיכוי והם יכולים

להשתכר יותר.
טלי גל
אם הם מעל הסף, אם הם משלמים מס הכנסה בכלל אז משלמים גם על ה-407 שקלים האלה ובסוף

נשאר להם מזה ממש סכום מגוחך.
שירלי אברמי
האם יש למישהו נתונים, האם יש בכלל משפחות כאלה?
טלי גל
אני הבאתי פה מכתבים ממשפחות. עניין הרגש הוא בחר פה. אני יכולה לקרוא לכם משפטים

ממכתבים, באמת מאוד מרגשים. יושב פה גם נציג, יותר טוב באמת להביא אדם שידבר על זה, אבל יש לנו

מכתבים ופניות מאוד מרגשות ומאוד נרגשות בעניין הזה.

הבאתי כמה דוגמאות לגבי מה שקורה בחוץ-לארץ. בדבלין תשלומים כאלה לא נחשבים שכר ולכן הם

פטורים ממס. יש דוגמאות דומות מגרמניה, מאוסטרליה, כמעט בכל המדינות זה כך. אני חתרת עכשיו

מארצות-הברית, גם שם זה לא מוכר כשכר ולכן לא משלמים על זה מס הכנסה או ביטוח לאומי.
משה ועקנין
ובגלל זה יש כל-כך הרבה משפחות בארץ שחצות לעשות את זה...
היו"ר מקסים לוי
אתה רוצה לקחת את רשות הדיבור? זה לא עמותה פה.
אלי בן-גרא
אני רוצה לחזק את הכיוון שחבר הכנסת אושעיה העלה. הבעיה שלנו בתחום הזה היא שדווקא

משפחות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך נמשכות לתחום. הם באמת רואים בזה איזשהי דרך להשתלב

בתעסוקה. לדעתי היתרון בהצעת החוק, שהיא מעודדת דוקא משפחות ממעמד בינוני-גבה ללכת לתחום

הזה בלי להיקנס (כי ברגע שהם יגדילו את ההכנסות שלהם, בשל פעילות חברתית, הם 'יעברו את ה0ף).
אפי אושעיה
אצלי יש שני ילחם כאלה. אני לא מבקש מאף אחד כלום.
אלי בו-גרא
זה מה שאני אומר. אבל אתה לא צריך לקבל קנ0 בגלל שלקחת אליך ילדים.
היו"ר מקסים לוי
אתה י1דע איפה הבעיה? משפחת אומנה לוקחת ילד ומטפלת בו. אחר תקופה מסו"מת כשהילד צריך

להימסר לאימוץ באה המשפחה הזאת ואומרת שהיא חצה לאמץ אותו ואז יחידת האימוץ אומרת

שהמשפחה לא מתאימה. אבל כדי לקחת את הילדים לטיפול באומנה לתקופה של 3-2 שנים, ולפעמים

יותר, לזה היא כן מתאימה. זאת הבעיה המרכזית היום שבעטיה פונים לוועדה.
אלי בו-גרא
הפטור ממס יעודד משפחות ממעמד בינוני וגבוה.
הי1"ר מקסים לוי
אני רוצה לקצר את הדיון 1לומר כך, אנחנו באנו כדי לסייע למשפחות האומנה. כל החישובים וכל

התחשיבים למיניהם לא באים כדי להעמיד אותם בפני מבחן. את הדיון בהצעת החוק הזאת דחינו מכיו1ן

שמשרד העםדה והרווחה ביקש להקים צוות ש"ביא המלצה. אנחנו זוכרים שהשר בדבריו הציג את זה

במילים אפילו יותר בוטות מאשר הצעת החוק. ובסוף אנחנו לא מגיעים לשום מסקנה.

מה המסקנה שלי? שחבל על הזמן שעבר במשך 6-5 חודשים כדי לתת הזדמנות למשרד למצוא

פיתרון. זה יילמד את משרד העבודה והרווחה שי1תר לא מתעסקים עם הוועדה. לא נקבל שום המלצות

מהם אלא רק מגופים חיצוניים. אם לא מגיעים למסקנה אחרי 6 חודשים...
שלווה לייבוביץ
יש מסקנות מאוד ברורות.
היו"ר מקסים לוי
את יכולה לכתוב מסקנות אבל אם אין עליהן הסכמה...
שלווה לייבוביץ
אבל האוצר הסכים.
מירה בר-נר ניצן
אני מאגף הכלכלה במינהל הכנסות המדינה. אני רוצה להוסיף כמה נתונים לנתונים של מס הכנסה.

קודם כל, כדי לסבר את האוזן, כדי שזה יהיה ברור, מדובר פה על עלות שנתית באובדן הכנסות של 50

מיליון שקל. זה לא כסף קטן. זה הרבה כסף.
היו"ר מקסים לוי
50 מיליון שקל? נראה לי שאת טועה. אובדן הכנסות של 50 מיליון שקל?
שירלי אברמי
איך מגיעים לחישוב הזה?
מירה בר-נר ניצן
אם אדוני יבקש פיחס, אני אביא לישיבה הבאה. זה המספר מבחינתנו.
משה ב1טו1
לדעתי אובדן ההכנסות לא מגיע אפילו למיליון שקל.
מירה בר-נר ניצן
זה הנתון שיש לי. אם אתם רוצים, אני מוכנה לבחק אותו פעם נוספת. אם רוצים פירוט של החישוב

הזה, אני אהיה מוכנה לתת את זה.

מעבר לזה, המדיניות של אגפי המיסים היא לצמצם בפטורים, לא להוסיף פטורים. זאת היא גם

המדיניות שעומדת בבסיס הרפורמה שמבוצעת.

צריר לקחת בחשבון שבעצם יש סכנה שהסכר יפיץ, במובן הזה שכמו שמשפחות אומנה מבקשות

פטור, מעבר לסעיף 66 בפקודת מס הכנסה, יבואו עוד קבוצות, ויש עוד קבוצות חברתיות חלשות או

מיוחדות, שגם הן תבקשנה פטור. זאת אומרת, זה לא מקרה אחד יוצא דופן שצריך לקחת אותו בחשבון

אלא צריך לקחת בחשבון את התמונה הכוללת.
היו"ר מקסים לוי
כמו שלוקחים בחשבון כל חקיקה בכנסת. המשמעות של כל חקיקה היא שיש גופים אחרים שייבקשו.

תראי לי חקיקה אחת שאין לה השלכות. בכל דבר יש סכנה שגופים אחרים יבואו. זאת לא טענה מוצדקת.

קודם כל אני מבקש לקבל פירוט. אני חושב שהפטורים הללו יסתכמו אולי בעלות של 500,000 שקל

באובדן הכנסות למדינה. משהו בחישוב הזה הוא לא בסדר.
מירה בר-נר ניצן
את המספר הזה לא אני יצרתי. אני קיבלתי אותו. אני מוכנה לבחון את העניין. אני לא כלכלנית. אני

עורכת-דין.
משה ברוורמו
אנחנו משפחה אומנת של 2 ילדים. יש לי עוד שני ילדים שלי. העול הגדול שיש בגידול ילדים זה פשוט

דבר שלא מתחיל ולא נגמר. חוץ משני הילחם עצמם, שלקחנו אותם כשהם היו תינוקות, זה למעשה יוצא

טיפול במשפחה של 4 הורים עם בעיות נפשיות. אני חושב שבתור פעילות חברתית זה דבר עצום, שבאמת

צריך לעודד אותו. מי שקצת מכיר את זה מקרוב באמת מוריד את הכובע. זה באמת דבר מיוחד וחשוב.



אני מרגיש שנעשה עוול בכל הקטע הזה של 400 שקל, שצריך משכם לשלם ביטוח לאומי. אחרי כמה

שנים שעסקנו בזה למעשה בהתנדבות קיבלנו מביטוח לאומי חשבון ואיום בעיקולים אם לא נשלם, כי לא

ידענו שצריך לשלם, וזה ה0תכם ב-5,000 שקל. כל ההתייחסות, גם מבחינת המס, איך שמסתכלים על כל

העניין הזה, אתה מרגיש שאתה עובד ובמקום לקבל תודה נותנים לך שתי סטירות, מצד ימין ומצד שמאל,

ההרגה שלי היא היא שדבר כזה הוא באמת פרוייקט לאומי, פרוייקט שיש בו חשיבות חברתית ממדרגה

ראשונה. המדינה יכולה לעזור דווקא בדברים הקטנים האלה, להקל מול הביורוקרטיה סביב הדבר הזה,

שהיא אינסופית. אני חושב שאם לא היה לנו את העול הנוסף הזה של ביטוח לאומי, של מס הכנסה, זה היה

מקל עלינ1.

אתמול היה לי דיון במס הכנסה לגבי השאלה כמה מס אני צריך לשלם ואיך. גם במס הכנסה אני מרגיש

שזה לא כל-כך ברור להם - לעובדים הזוטרים, אני לא יודע איו זה אצלכם - בחוק כמה צריך לחייב. סבב

זה יש ביורוקרטיה שלמה בזמן שאתה באמת רוצה רק לטפל בילד. זה פעם בשבועיים לנסוע לסבתא של

הילד הזה כי היא רוצה לראות אותו, זה להיות בקשר עם ההורים. זה באמת פחייקט לאומי. לפחות תנו לנו

את הגב, תנו לנו את העזרה בדבר הזה, כדי שנוכל באמת לעשות משהו כמו צריך. היום זה פשוט נהפך
לעול אינסופי. אמרתי לאשתי
צריך להחזיק רואה חשבון ועוד מזכירה בשביל לנהל רק את הביורוקרטיה

הלא נורמלית. אנחנו בסך הכל חצים להחזיק ילד ובאמת לתחם לחברה. אני חושב שזו תחמה אחרה.
רינת וייגלר
אני רציתי להגיב לדברים של אדוני היושב-ראש לגבי ה1ועדה. הוועדה שהוקמה לקחה את תפקידה

מאוד ברצינות. היא התכנסה לא פעם ולא פעמיים ונפגשה באינטנסיביות. הי1 חברים קבועים בועדה,

שביניהם היו נציגי המוסד לביטוח לאומי ונציגת האוצר. במהלך הדיונים, כשנציגי המוסד לביטוח לאומי שישם

בוועדה הרגישו שהדבר לא בתחום טיפולם הישיר, הם הזמינו את הסמנכ"ל לעניינים האלה והוא הגיע

לוועדה. ישבה גברת נטשה מיכאלוב, נציגת האוצר, שמבחינתנו כלפי הוועדה היתה נציגת האוצר. אם היא

הרגישה שהנושאים האלה לא היו בתחום טיפולה היא היתה צריכה לומר את זה בצורה מפורשת בועדה

מעבר לזה,יצאו שתי הזמנות, שאנחנו יכולים להציג אותן, לנציג האוצר ולנציג מס הכנסה, ולא נתקלנו

בשום תגובה עליהן.

יש מסקנות מאוד ברורות לוועדה, מסקנות אופרטיביות. אני חושבת שלומר שהעבודה שנעשתה בוועדה

היא לא עבודה רצינית ושהוועדה לא באה עם מסקנות בסוגיות שלפניה, הדברים האלה, לפחות כפי שה₪:ו

על-ידי, הם לא הוגנים.
היו"ר מקסים לוי
אני אדם תכליתי. אמרתי שאם 6 חודשים לוקח למשרד העבודה והחוחה ליישם המלצות, לא רק להביא

המלצות בנייר...
שירלי אברמי
למה אתה אומר 6 חודשים? זה כבר שנה.
היו"ר מקסים לוי
אם אני בא לכאן ושומע מנציבות מס הכנסה וממינהל הכנסות המדינה שעדיין אין להמלצות האלה

שיניים, אז אין טעם בהמלצות האלה. אני לא בא בטענה אליכם. טענתי היא לשר, שלא בא ואמר באופן
חד-משמעי
"ט;מר הסיפור. קיבלו את ההמלצות שלי, יש מכתב של משרד האוצר, יש מכתב של נציבות מס

הכנסה, יש מכתב של המוסד לביטוח לאומי, ראו בהמלצות האלה הוראות לוועדת העבודה והחוחה". זה

הכל. אם הייתי צריך רק המלצות אז הייתי פונה למכונים אחרים והייתי מבקש המלצות. אבל מאחר והשר

ביקש שניתן לו הזדמנות לטפל בזה, וחלפה מאז שנה, אז אני חושב שזה לא רציני.
שלווה לייבוביץ
אני רוצה להתייחס לנתונים המספריים שהוצגו פה על-ידי נציגי מס הכנסה. אני חושבת שאין להם שום



קשר למציאות. היום מה שקורה בפועל, שלוקחים 5% מכל הכ0ף שהמשפחה האומנת מקבלת והמשרד

מוריד את זה במקור למס הכנסה. זה משהו שנע היום בין 85-75 שקל לחודש למשפחה אומנת. אם

תכפילי את זה ב-12 כפול 1,500 משפחות תקבלי משהו לחלוטין שונה מהמספר שהזכרת. זה יורד במקור

רק לעצמאיים.
היו"ר מקסים לוי
כמה משפחות אומנה יש?
שלווה לייבוביץ
יש לנו 1,000 משפחות אבל 1,500 ילדים. על כל ילד מקבלים.
משה בוטון
אבל אני מבין שאתם לא חצים פטור על ה-75 שקלים, נכון? 75 שקלים זה סכום שאפשר לחיות איתו.

הבעיה שלכם היא יותר עם ר1ביטוח הלאומי, לא במס הכנסה.
שלווה ל"בוביץ
זה קשור אחד בשני.
היו"ר מקסים לוי
בכמה מסתכמת כל ההוצאה הזאת?
שלווה לייבוביץ
מתוך 407 שקל זה מסתכם ב-130 שקל לביטוח הלאומי.
היו"ר מקסים לוי
מה הן סך כל ההוצאות על משפחות האומנה? האם זה קרוב ל-100-80 מיליון ש"ח?
שלווה ל"בוביץ
בערך 36 מיליון ש"ח, זה התשל1ם שהולך למשפחות אומנה. זה כולל הכל - החזר הוצאות, שכר

טירחה, העסקת העובדים הסוציאליים. כל מה שאנחנו משלמים למשפחות האומנה בשירות ילד ונוער מגיע

ל-40 מיליון ש"ח, כי בזה נכנס גם כוח-אדם, אבל למשפחות זה 36 מיליון ש"ח. זה הכל.
יוסף בהלול
רציתי להתייחס לתקציב שהוצג, מה שמקבלת משפחה האומנת. אני חושב שלא צריך לעשות את זה

בצורה עקיפה. אם באמת רוצים לעודד משפחות כאלה, הפטור הגורף לא ייטיב עם המשפחות הממוצעות

כי הן במילא לא משלמות. זה ייצור אי-איזון בין משפחות שמשלמות מס ומשפחות שלא משלמות מס. הדרך

הראויה ביותר היא בצורה אולי של הגדלת התשלום. אין טעם להשאיר בצורה של פטור הכנסה פנויה אצל

משפחה ממוצעת, שפחותה יותר מאשר הכנסה...
אפי אושעיה
דיברו פה על המסר החברתי, על הקושי בעניין הניירת והחקירות. אומר מר ברוורמן: אל תעשו אותי גנב.

הוא לא רוצה להתעסק עם הניירת הזו.
יוסף בהלול
הוא לא מתעסק עם שום ניירת. היום הוא מקבל מסמך במשרד העבודה והרווחה על פירוט של הוצאות

שוטפות ותשלום שכר טירחה. נציבות מ0 הכנסה מוציאה כל שנה חוזר מקצועי, שמורה אחה חלק יש

לחייב. המשפחות אינן חייבות בשום רישום, בשום שמירת מסמכים או בשום שכר מינימום. זה רשום

בפקודת מס הכנסה. האישור של משרד העבודה והרווחה מהווה תחליף לניהול הספרים.
היו"ר מקסים לוי
הצעת החוק הזאת לא בשלה כדי שנקבל החלטה משום שיש כאן עניין עדין מאת". אם המשפחה לא

תשלם לביטוח הלאומי היא לא תהיה מבוטחת מחר בבוקר. אני מבקש לקיים במהרה דיון, עד שבוע הבא,

ובשבוע הבא הצעת החוק תבוא לאישור הוועדה. אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה, מר משה בוטון,

יאסוף עוד השבוע את כל הנציגים, ממס הכנסה, מהמוסד לביטוח לאומי, ממשרד העבודה והרווחה, ותסיימו

את ההליך של הפרוצדורות האלה. מה שמפריע לי בהצעת החוק זה הבעיה עם הביטוח הלאומי.
לאה רוזנברג
החוק שלנו נגזר מההגדרה של "הכנסה" בפקודת מס הכנסה. כל מה שמוגדר בפקודת מס הכנסה

כ"הכנסה" אצלנו מתחייב בדמי ביטוח. לנו אין מערכת של פטורים, שיש בחמה לה במס הכנסה. ברגע שזה

מוגדר כ"הכנסה" אצלנו זה באופן אוטומטי מחוייב במינימום של דמי ביטוח. הסכום הוא מאוד קטן.

הדבר היחידי שיכ1ל להוציא את הביטוח הלאומי מהתמונה זה באמת אם כל הסכום שמשפחת האומנה

מקבלת יוגדר כהחזר הוצאות. אז זה לא ייחשב כהכנסה והמוסד לביטוח לאומי לא "טיל על זה דמי ביטוח.
משה בוטון
אבל היא גם לא תהיה מבוטחת.
לאה רוזנברג
הפן השני של הדבר הוא, הנשים הללו עד היום נחשבו אצלנו כעובדות עצמאיות. מינימום דמי הביטוח

שהן שילמו נתן להן ביטוח מלא לכל הגימלאות שהחוק נותן. הוועדה המליצה לפטור את ההכנסה כהכנסה.

אנחנו לא ניגבה דמי ביטוח, ניראה אותן כמתנדבות, והן יהיו מבוטחות רק בדמי פגיעה בעבודה.
רינת וייגלר
גם היום זה כך.
לאה רוזנברג
היום זה כך משום שרוב הנשים אינן נרשמות ואז הזכויות שלהן לא נשמרות. אם היו מבצעים את החיוב

שלהן להירשם כמו שצריך אז הן היו מקבלות דמי לידה וכדומה.
הי1"ר מקסים לוי
אני סוגר את הישיבה הזאת. השבוע נקיים דיון בחדרי עם נציבות מס הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

ומשרד העבודה והרווחה. אני לא רוצה לחוקק חוק שבסוף יפגע במשפחות האומנה. מצד אחד הוא "טיב

איתן ומצד שני הוא עלול לפגוע. אנחנו נתכנס השבוע בחדרי וניראה איך אנחנו מלבנים את כל הסוגיות

והבעיות הקטנות האלה כדי שהחוק יהיה נכון וצודק.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25

קוד המקור של הנתונים