ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/10/1998

הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת התלונות ואמצעי משמעת) (תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שלישי ,ל' בתשרי התשנ"ט (20 באוקטובור 1998). שעה 45;09

נכחו;

חברי הוועדה; מקסים לוי - היו"ר

דוד טל - מ"מ היו"ר

אפי אושעיה

יורי שטרן

מוזמנים; פרופ' גי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר ק' רובין - נציב קבילות, משרד הבריאות

פרופ' ש' גליק - נציב תלונות הציבור, משרד הבריאות

מי היבנר-הראל - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

י' קרנות - " " " "

י' ליברמן - משרד הבריאות

טי שטיין - משרד המשפטים

ד"ר י' אייליג - ההסתדרות הרפואית

ד"ר ש' בירקרפלד - " "

ד"ר י' צרפין - " "

לי ופנר - " "

ע' מרקס - האגודה לזכויות החולה

אי פרץ - ארגון צרכני בריאות

שי בן-יונה - הנהלת צב"י

ד"ר נ' ליברמן - קופת-חולים כללית

ד"ר אי קורת - קופת-הולים לאומית

ד"ר שי שרירא - קופת-חולים מאוחדת

ד"ר אי אבירם - קופת-חולים מכבי

י' דיוויס - לשכת עורכי הדין

יועץ משפטי; מי בוטון

מנהלת הוועדה; שי אברמי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת התלונות ואמצעי משמעת)

(תיקוני חקיקה), התשנ"ח-1998.



הצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת התלונות ואמצעי משמעת)

(תיקוני חקיקה). התשנ"ח-1998

היו"ר מקסים לוי;

אנחנו פותחים בהצעת חוק הרופאים (הליכי בדיקת התלונות ואמצעי משמעת)(תיקוני

חקיקה). זו הצעת חוק ממשלתית. אם היו מעבירים את מסמך התיקונים לפני שבועיים או

לפני שבוע יכולנו גם אנחנו ללמוד אותו אבל רק אתמול קיבלנו אותו ולכן זה לא יכול

לבוא היום להכרעה. למרות שיכולנו לדחות את הדיון - כי רק אתמול קיבלנו את החומר

- נקיים את הדיון.

אני מצטער שאצטרך לעזוב אמצע משום שאני הולך להשתתף בפאנל של יום הזקן

הבינלאומי באוניברסיטת תל-אביב ואני מתנצל מראש.

בבקשה, מנכ"ל משרד הבריאות.
פרופ' ג' ברבש
בשנה שנתיים האחרונות כולנו ערים לטענות הנשמעות על כל הנושא של בירור הליכי

משמעת בתקלות או בטעויות של רופאים או מטפלים במערכת הבריאות. על רקע זה שמנו

לנו למטרה לפני יותר משנה להסדיר מספר נושאים הקשורים לתהליכי הטיפול בקובלנות

ובתלונות נגד מטפלים רפואיים. במשך יותר משנה עשינו עבודה עם גורמים רבים: משרד

המשפטים, ההסתדרות הרפואית וקופות-החולים. כרגע אנחנו מביאים תיקון שמאחוריו

מספר עקרונות ובתמצית אבהיר מה הם השינויים שאנחנו מדברים עליהם.

כשיש קובלנה ויש הליכי משמעת נגד רופאים שמנכ"ל משרד הבריאות מפעיל אותם, לשר

הבריאות יש יכולת להתערב בתוצאה. נכון להיום אנחנו מוציאים זאת החוצה מהדרג הזה.

הלשכה המשפטית היא זו שממנה ועדת קובלנה, על רקע הנתונים העומדים לפניה, והפסיקה

היא סופית ומוחלטת כך שלשר הבריאות אין זכות להתערב בה. זה שינוי אחד.

שינוי אחר. הסדרה יותר טובה של בית הדין שמטפל בתלונות האלה על-מנת שהצדק

ייראה וגם יבוצע בזמן סביר.

היבט שלישי נוגע להסדרה של מוסד שמוכר בחוק אבל הליכי העבודה שלו יוגדרו פה

בצורה יותר מסודרת. מדובר על הממונה על תלונות הציבור - תפקיד שהוא מקביל לנציב

קבילות הציבור - בתחום של טענות ותלונות על טיפול רפואי.

היבט נוסף נוגע להגדלת מגוון הענישה העומד בפני הגוף הצריך להכריע בענין מטפל

זה או אחר. אנחנו מדברים על שני סוגים של החלטות: האחד - ענישה על תנאי שלא

קיימת היום; השני - שהוא חשוב מאוד - לחייב מטפל שהוברר שהוא לא מיומן להשתלם

וללמוד לפני שהוא חוזר, או כתנאי לחזרתו לעבודה. שני הדברים האלה לא היו קיימים

עד היום.

הפקודה הזאת מקדמת אותנו הרבה מבחינת היכולת שלנו להיטיב את המערכת ובטח יהיו

פה העריות שנוכל ללמוד מהן ולשפר יותר.
היו"ר מקסים לוי
נכון שצריך להפקיע את יכולת ההתערבות משר הבריאות כי בשום מערכת שאני מכיר

אין דבר כזה שהוא מפעיל, בודק ומחליט. ועדת המשמעת צריכה להיות מורכבת לא

מסנדלרים או מסגרים אלא זה צריך להיות צוות רפואי. לכן הקדמתי ואמרתי שרק אתמול

הגשתם את ההסתייגויות שלכם בנושא.



פרופ' ג' ברבש;

אלה תיקונים שוליים קוסמטיים, לא מהותיים.

היו"ר מקסים לוי;

בכללותו הרעיון צודק ונכון בעיני אלא שצריך לגבש הסכמיו בין כל המסגרות כדי

להביא דבר מוגמר לאחר בדיקה.

בבקשה, אדוני.

י י דייויס;

אני מייצג את לשכת עורכי הדין. רק בימים האהרונים הזדמן לי לעיין בהצעת

החוק. אני מבקש להאיר את עיני הוועדה לגבי כמה הגדרות שעלולות להוות בכייה

לדורות.

יש הצעה להרחיב את ההגדרה של "מטפל" ו"מטופל" לפי חוק זכויות החולה. לפי חוק

זה הוענקה למנכ"ל משרד הבריאות להרחיב את ההגדרה של "מטפל" גם לתחומים שמעבר

לתחום הרפואי פרופר ואכן המנכ"ל הפעיל את סמכותו ופרסם בילקוט הפרסומים רשימה

ארוכה של בעלי מקצועות שבהם הוא הכיר כ"מטפלים", חלק מהם תחומים לא רפואיים כמו:

אופטומטריה, סייעים לרופאי שיניים, גריארטריה, קלינאות תקשורת, רוקחים, יש פה

רשימה ארוכה.

מי בוטון;

אלה מקצועות פרא-רפואיים.

י' דייויס;

מי שקורא את החוק יכול להבין שלנציב קבילות הציבור יש סמכות להקים ועדת בדיקה

גם בנושאים שהם לא פרא-רפואיים. לעומת זאת, אין במקביל תיקונים רצויים בפקודת

רופאי השיניים, בפקודת הרוקחים, כלומר אין התאמה של החגדרה של "מטפל" לענין

החוקים האחרים.
היו"ר מקסים לוי
אלה עניינים פרוצדורליים של החוק, יכול להיות שאתה צודק אבל כרגע אני לא רוצה

להיכנס אליהם. אני רוצה להתחיל לדבר על מהות הצעת החוק.

בבקשה, אדוני.

ד"ר אי אבירם;

אני מייצג את קופת-חולים מכבי בנושא הזה וגם כרופא ותיק במערכת שהנושא קרוב

אליו בתוקף תפקידים קודמים.

כללית, צריך לברך על שני דברים; 1. שידרוג, ,UPGRADINGשל הטיפול המשמעתי

ברופאים, דבר שהוזנח במערכת במשך הרבה שנים. 2. בהזדמנות זו צריך לעשות קצת

סדר.

אני תומך בהסדרת הטיפול המשמעתי באירועים חריגים ובעבירות אצל רופאים. יש

מושג של החשיפה הכפולה לתהליכי שפיטה ענישה. רופא שהיה מעורב באירוע שדורש בירור

יכול להישפט אחר-כך בארבע אינסטנציות שונות; 1. המסלול המשמעתי, שבו אנחנו דנים

היום; 2. המסלול הפלילי; 3. המסלול האזרחי בנזיקין; 4. המסלול האתי.



ל' ופנר;

יש עוד מסלול, של משמעת פנימית של המעסיק.

דייר אי אבירם;

נכון, אם זה לא משרד הבריאות יש מסלול חמישי של המעסיק. אם קופת-חולים כללית

היא בעלת בית-חולים, היא יכולה בתוקף חוק זכויות החולה לפעול פעמיים - פעם

בית-החולים יעשה לו ועדת בדיקה, ופעם הקופה תעשה לו ועדת בדיקת בגלל שזה היה

מבוטח שלה שמעורב באותו אירוע. כך שיש פה חמישה או שישה מסלולים. אני לא פוסל

את זה אבל צריך להיות תיאום. הענין מסובך וצריך לראות איך הדברים יכולים

להתגלגל.

יש גם דברים שסותרים זה את זה. לפי ההצעה פה חוות דעת של מומחה היא לא

גלויה, לפי חוק זכויות החולה היא כן יכולה להיות גלויה בתוך הפרוטוקולים אם

משמעותה של ועדת הבדיקה היא אותו הדבר.

עוד הערה לגבי ההשתלמות הנוספת. זו תוספת ברוכה, זה פותח פתח לדברים אחרים

וצריך לקבוע במהירות תקנות איך עושים את ההשתלמות הזאת. אם זה ייעשה כמו היום

כאשר הוא מביא פתק ממנהל המחלקה שהוא היה שם שלושה חודשים ובעצם הוא היה בשבתון,

זה לא שווה שום דבר. לכן אני מציע שלאחר שהענין יאושר יקבעו את התקנות בהקדם כי

זה דבר בסיסי.
היו"ר מקסים לוי
בבקשה, גבירתי.

ע' מרקס;

אני מהאגודה לזכויות החולה. הצעת החוק היא מבורכת מפני שצריך להסדיר את

תהליכי בדיקת התלונות. מלבד הקטעים הפרוצדורליים, שיש בהם הרבה חורים, מה קורה

כאשר אדם איננו מתלונן? אנחנו יודעים שחולים רבים חוששים להתלונן. יש אירועים

של התנהגות לא נאותה ובעיות שנוצרות בתוך מערכת הבריאות, בתוך בתי-החולים ובתוך

כל מוסדות הרפואה כשאין מי שיתלונן - ויודעים על הדברים האלה - מה קורה אז?
פרופ' גי ברבש
על-פי חוק זכויות החולה זכותי להקים ועדה גם אם אדם לא התלונן, ועשינו ועושים

את זה.

ע' מרקס;

דבר שני. בתהליך כולו, לפי פקודת הרופאים ולפי הסעיפים השונים, אין משך זמן

מוגדר לבירור תלונה. קיבלתי את החומר רק עכשיו ועברתי עליו ברפרוף. פעם אחת יש

זמן לנילון להגיב, פעם שניה יש לו 45 יום לערער לפני בית-המשפט המחוזי. נניח שאדם

מגיש תלונה כי היה כלפיו מחדל, העסק יכול להישאר פתוח במשך שנים.
פרופ' גי ברבש
הסיבה שבגללה הלכנו לדבר זה היא הסחבת הנוראה שהיתה בו אבל אי-אפשר לקבוע

גבול לדיון המשפטי. הדיון מותנה בהרבה נושאים, כולל זמינות של עורכי דין. גם

לבית-המשפט אין גבול, יש משפטים שנסחבים גם עשרים שנה. אנחנו עושים הכול כדי

לקצר את ההליכים אבל אי-אפשר לקבוע זמן. מה יעזור אם אקבע זמן כשעורכי הדין שלנו

או שלהם לא מסוגלים להתייצב, יש גם מומחים שצריכים לבוא.
ע' מרקס
צריך למיין את התלונות השונות על אירועים חריגים והתנהגות לא נאותה.

פרופ' גי ברבש;

עושים את זה. אירוע חריג מאוד הולך לוועדה לפי סעיף 44 לפקודת הרופאים שמדבר

על התליית רישיון. עושים את זה גם היום אבל לא קל לקבוע זמנים.

היו"ר מקסים לוי;

מי עוד רוצה לדבר? בבקשה.

דייר קי רובין;

אני נציבת הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
מ' בוטון
הגשת פעם דו"ח?

דייר ק' רובין;

כן. מוניתי לתפקיד קצת לפני פחות משנתיים. אני רוצה להתייחס לחלק שמשיק

לתפקיד שלי.

אני מברכת על ההצעה לזרז את ההליכים של בירור התלונות של רשלנות ועבירות

משמעת. יש לי השגות לגבי המלים של החוק באשר לממונה על תלונות הציבור. כפי שזה

מנוסח היום בחוק זה מרוקן מתוכן את התפקיד של נציב הקבילות לחוק ביטוח בריאות
ממלכתי. המשמעות היא
לקרות תפקיד סטטוטורי, לרוקן אותו מתוכן ולתת אותו לנושא

תפקיד שניתן לפטר אותו כאשר הדבר לא ישא חן.
היו"ר מקסים לוי
זה אחד הנושאים שעלה לדיון שמתנגש עם חוק הבריאות הממלכתי, דיברנו על זה

עכשיו בחוץ. הדיון הזה עכשיו הוא ראשוני, בדיון הבא נגבש את כל הנושאים שיש

לשנות אותם בחוק.

פרופי גי ברבש;

השקענו בזה עבודה רבה יחד עם יהושע שופמן ממשרד המשפטים כי יש כאילו סתירה

בין החוק הזה לבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
היו"ר מקסים לוי
ההערות האלה צריכות להישלח ליועץ המשפטי של הוועדה כדי שהוא ילמד אותן ויתאם

את התיאומים הנדרשים לקראת הדיון הבא.
טי שטיין
אני מופתעת, לא קיבלנו שום מכתב. ישבנו על הנושא הזה, הוא לובן ונפתר במשרד

המשפטים, הגענו להסדר כלשהו ולכן אנחנו מופתעים שזה עולה עוד פעם.



ד"ר ק' רובין;

אני רוצה לציין שבישיבה ההיא שאלתי את עורך-דין שופמן שלוש פעמים: האם אחרי

שיצא BLUE PRINTניתן לשנות? הוא אמר לי: כן, בוועדת העבודה והרווחה ושיש להגיש

לה את ההשגות.

היו"ר מקסים לוי;

את מעלה נקודה מאוד מרכזית.
טי שטיין
הודענו בנקודה הזאת.
היו"ר מקסים לוי
אני לא קיבלתי תשובה שאני יכול ללמוד אותה כמה ימים. בדרך כלל אני יושב על

חוק יומיים-שלושה ולומד אותו לפני שאני מביא אותו לסדר-היום, אם אני לא מבין אותו

אני לא מביא אותו. לא קיבלתי ממשרד הבריאות תשובה על כל הדברים האלה, כולל בענין

חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
מי בוטון
מה את מציעה? תציעי זאת בכתב.
ד"ר ק' רובין
העברתי את זה.
מי בוטוו
לא קיבלתי.
ד"ר ק' רובין
הבאתי כאן מספר עותקים.
היו"ר מקסים לוי
נדון בענין הזה. בבקשה.
מ' היבנר-הראל
יש פה אי-בהירות קטנה. הגם שלא ראיתי עד לרגע זה את השגותיה של דייר קרני

רובין שהובאו בפני הוועדה, הן היו ידועות מזה זמן למשרד הבריאות. היות שרצינו

להגיע לכאן בקונסנסוס מוחלט יזמנו ישיבה אצל יהושע שופמן בענין הקורלציה בין

שני החוקים. הסברנו, הגענו להסכמות וכולנו יצאנו משם מרוצים. אי לכך, גם אם לא

קראתי מה כתוב בהשגות, אינני חושבת שיש מקום להעלות איתן כי יהושע שופמן התייחס

לסתירות העלולות להיות בין חוק ביטוח הבריאות הממלכתי ונציב הקבילות המוזכר בו,

לבין ההצעה שלנו כאן. הדברים הוסכמו והוסדרו. משרד הבריאות הקדים צעד והסדיר את

הנושא טרם בואו לוועדה,



ד"ר ק' רובין;

על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לנציב הקבילות יש את הסמכויות הבאות: "כל

תושב רשאי להגיש לנציב תלונות נגד קופת-חולים, נותן שירותים כמשמעותו בסעיף

23(ג), עובד מעובדיהם או כל מי שפועל מטעמם בכל הקשור למילוי תפקידיהם לפי הוק

זה." זה סעיף 45 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר "נותן שירותים" זה "לרבות בעל

מקצוע רפואי או פרא-רפואי ובלבד שקיבל רישיון או הכרה במעמד מן המנהל."

היו"ר מקסים לוי;

אני לא מסכים עם גב' הראל-היבנר ובגלל זה נמצאים כאן כל הגורמים שמבטאים את

עמדתם. נדע לקבל את ההחלטח הטובה ביותר לאחר ששנמע הערות שונות, בשביל זה אנחנו

פה.
ד"ר קי רובין
על-פי סעיף 46 מוענקים לנציב הקבילות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי סמכויות

של נציב תלונות הציבור. בסעיף הזה נאמר: "העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה

פלילית, יביא נציב הקבילות את הענין לידיעת היועץ המשפטי."
היו"ר מקסים לוי
אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני נאלץ לעזוב.
היו"ר דוד טל
בבקשה, גבי פרץ.

אי פרץ;

אנחנו לא יודעים מה קורה במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים. יש לנו שאלות לגבי

המסמך הזה כפי שהוא כתוב. הבנתי שהענין הזה ייבדק שוב ולכן לא אתייחס אליו.

יש לי שאלה לגבי חוק זכויות החולה. סעיף 21 מתייחס לוועדת בדיקה ונאמר שם

שהתוצאות יגיעו גם למנהל הכללי. בוועדה לזכויות החולה, שגם ד"ר אבירם חבר בה,

אנחנו דנים בסעיפים 21, 22, 23 של חוק זכויות החולה. הייתי מבקשת שתהיה התייחסות

גם לסעיפים אלה.

להערה של מר דייויס. בדברי ההסבר כאשר נאמר שהחוק בא להסדיר "תלונות

ואירועים חריגים שמעורבים בהם גם מטפלים אחרים", כתוב בסיפא של הקטע: "ואולם

לענין הליכי משמעת כנגד מטפלים אלה יוסיפו לחול ביחס לכל מטפל הוראות הדין

הרלוונטי לגביו." מכאן אני גוזרת שההחלה לא שרירותית ומוחלטת. הייתי רוצה

התייחסות לכך. האם זה מצמצם את הטריטוריה של משרד הבריאות בהתייחס למה שנגזר

מתחומי המקצועיות שלו ומשאיר את החלקים האחרים בהם יש איגודים או חוקים אחרים?

אתם תגידו לי אם זה כך.

למימד הזמן. גם בית-המשפט רומס את החוק של עצמו, אני מכירה את זה מקרוב.

אבל חייב להינתן זמן להתחלת הבירור כי יש לזה משקל באשר לזכות העמידה של מי

שהבירור מתקיים לגביו או בתלונה שהוא הגיש.

אני רוצה להתחבר לדברים של גבי עדינה מרקס על מצבים בהם אכן הניזוק לא יודע

שהוא נפגע.



ע' מרקס;

או שהוא לא מעז להתלונן.

פרופ' ג' ברבש;
המערכת מודיעה לו
כך וכך, ועושים את זיז.

אי פרץ;

אני מברכת על הרגישות הזאת. סעיף 36ו מדבר על סמכויות של ועדת בדיקה ושהיא

רשאית לזמן אנשים. אני מבקשת התייחסות שלכם לסעיף הזה,
מ' היבנר-הראל
אנחנו דנים כאן בנושא של כמו בית-משפט.

אי פרץ;

הוועדה היא מעין שיפוטית?

פרופ' גי ברבש;

היא לא שיפוטית, יש ויכוח. היא מעין שיפוטית לענין הזה.

מי היבנר-הראל;

אם האדם בחיים, עומד על שתי רגליו ומסוגל לבוא לבית-המשפט, הוא גם יהיה

הראשון שיבוא לבית-המשפט ויהיה עד תביעה בענין הזה. אם חלילה אנחנו מדברים

בתוצאה בלתי הפיכה, קרי; האדם נפטר, חובת הדיווח למשפחה היא חד-משמעית.

אי פרץ;

אנחנו נמצאים רק בטיוטה של החוק ובוודאי נקבל תיקונים. האם יש דרך לקבוע את

הענין הזה בסמכויות או בחובות של הוועדה? דבר נוסף, רציתי לדעת מה מעמדה של

הוועדה, האם היא ועדה מעין שיפוטית?

היו"ר דוד טל;

המנכ"ל אמר שהיא כמעין שיפוטית.

גב' טלי שטיין, בבקשה.

טי שטיין;

פרוצדורלית, יש כאן טענות משפטיות חדשות שלא שמענו אותן ואנחנו רוצים הזדמנות

להגיב עליהן בישיבה הבאה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דיווח ליועץ המשפטי לממשלה

שהענין הזה סגור ומוסכם. אם יש כאן טענות חדשות אנחנו רוצים לדעת עליהן.

היו"ר די טל;

כשבישיבה הבאה נעבור על הסעיפים נוכל להתייחס לזה.
ד"ר ק' רובין
אין טענות חדשות אלא שבישיבה שם הבנתי שהדבר יובא בפני ועדת העבודה והרווחה

ואכן הבאתי את הדברים לוועדת העבודה והרווחה. לא היתה הסכמה. הבנתי שיוסף סעיף

וכעת מסתבר שמשרד הבריאות הבין שדי בדברים של שר הבריאות בכנסת.

היו"ר ד' טל;

אשמח אם תהיה הבנה ביניכם לבינם אבל כפי שאני שומע מסביב הדבריך אינם כך.

פרופ' גי ברבש;

יש לנו בעיה פנימית בתוך המשרד והיא תיפתר. לישיבה הבאה נגיע עם דעה מוחלטת

של המשרד.

היו"ר ד' טל;

בבקשת, עורך דין דיוויס.

י י דייוויס;

יש לנו השגה מהותית בנושא החיסיון שמופיע בשני סעיפים. סעיף 34י מתייחס

לחיסיון של עד ונאמר בו כך: "עדות מומחה שניתנה בהליך משמעתי לא תשמש ראיה בהליך

משפטי אחר, למעט בהליך משפטי בשל מסירת עדות שקר." הסעיף השני מתייחס לחיסיון של

פרוטוקולים בוועדות בדיקה מכוח סעיף 21 לחוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה

נולד בעוולה, בניגוד מוצהר לעמדת בית-המשפט העליון בפרשת גלעד. אני לא בא חס

וחלילה לפגוע במעמדה של הכנסת היא הריבון וזכותה להוקק כל חוק, יחד עם זאת יש

דעות אחרות. לפי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זו זכות יסוד של אדם לדעת מה נעשה

בגופו ולכן כל חוק שחוקק לאחר חוק היסוד צריך להתפרש לאורו של חוק היסוד. חיסיון

של פרוטוקולים ודיונים בוועדות בדיקה סותר את חוק היסוד והמגמה צריכה להיות הגבלת

החיסיון. התבטאתי במושג "עוולה" שהוא קצת בוטה ואני מתייחס לפסק הדין בפרשת גלעד

שעשה איזון בין האינטרסים השונים.

קריאה;

הוא הרס את מערכת הבקרה של משרד הבריאות.
י' דייויס
המצב הוא שבו ועדות משמעת אין שום חיסיון על הפרוטוקולים של הדיונים ובאה

הצעת החוק ומבקשת לנגוס בענין.

הסעיף השני, סעיף 36ח, אומר; "הוראות פרק וי, סימן אי לחוק זכויות החולה...

יחולו בשינויים המחויבים לענין ההממצאים, המסקנות והפרוטוקול של הממונה או של

ועדת הבדיקה." ועדת בדיקה קובעת שהממצאים והמסקנות יובאו לידיעת המטופל. לעומת

זאת, הפרוטוקול - כלומר, כל העדויות שהובאו בוועדת הבדיקה וכל הראיות, אלה לא

יובאו אלא לידיעת המנכ"ל. כמובן שלמטופל יש זכות לפנות לבית-המשפט.

מי בוטו1;

אם יש אישור.
י' דייויס
למה מראש לחייב אותו ללכת לבית-המשפט בהליך נפרד ומיוחד?

באשר לעדות מומחה, כפי שהבנתי מההצעה החיסיון מוטל על-מנת לעודד מומחים לבוא

ולהעיד בהליכים משמעתיים. המושג "מומחה" לא הוגדר בחוק, זה יכול להיות כל אחד

שמחזיק ברישיון של מומחה, אפילו הניקבל עצמו.

מי בוטון;

אתה מתייחס לנזיקין ואילו ההצעה היא שהעדות של מומחה שמופיע בפני ועדת המשמעת

לא תוכל לשמש ראיה בבית-המשפט כדי שהוא יהיה חופשי לדבר. אני מניח שזו הכוונה.
י' דייויס
אבל כולי עלמא יודעים שהמומחה הזה העיד. החיסיון לא מתייחס לעיון במסמך אלא

לקבילות של המסמך, כלומר, אי-אפשר להגיש כראיה את העדות של אותו המומחה. מה לי
אם ישאלו אותו העד
אתה העדת בוועדת הבדיקה?

מי בוטון;

מותר לו להעיד.

י' דייויס;

למה מראש להטיל חיסיון באופן גורף על הליכים אזרחיים? אולי יש פה ניסיון

לשמור על האינטרס של הניקבל, זה שנגדו קובלים.

פרופ' גי ברבש;

א0 זה היה האינטרס של הניקבל היינו משאירים זאת בידי השר, היינו משאירים זאת

בוועדה באחריות המנכ"ל. החוק הזה לא בא לשמור על האינטרס של הניקבל, להיפך, משרד

הבריאות בא לעשות סדר במערכת ולכן אסור לשכוח שאנחנו עובדים פה עם אינטרסים

מנוגדים ואנחנו צריכים לשמור על היכולת שלנו לקבל את המידע הכי אמיתי. אם לא

נשמור על החיסיון הזה כולנו נצא בהפסד. אתם רוצים לשפוך את התינוק עם המים,

אנחנו לא מוכנים לזה. אתה רוצה להיות מוכן עם תביעת הנזיקין, אנחנו רוצים להגיע

לחקר האמת.
י' דייוויס
אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת.

היו"ר די טל;

אין לך בעיה להגיע לחקר האמת אם זו המטרה שלך. אתה מגיע לבית-המשפט והוא

ישאל אותו לגבי העדות, יוכל להביא ראיה וגם את הפרוקטול. אני לא רואה שום גוף

אחר מלבד בית-המשפט שיוכל להבהיר דברים כאלה.

י י דייויס;

יש פה בליל של ועדות רפואיות ובפוטנציה רופא עלול לעמוד מול כמה אינסטנציות

בענין. לאותו ענין יש כמה ראשי ועדות בצורות שונות ומשונות ואני מסכים שצריך

לעשות סדר בענין הזה.



פרופ' ג' ברבש;

אתה יודע שאי-אפשר, זה קשה אתה יכול להיות מלא סימפטיה לרופא אבל אתה יודע

שהוא נדון לעמוד בפני ארבע האינסטנציות האלה, אי-אפשר למנוע את זה, אז לא נדבר על

זה שאנחנו מיטיבים עם הניקבל.

י' דייויס;

כפי שאמרתי, המגמה היא להגביל את החיסיון, דבר שעומד בסתירה לחוק יסוד.

פרופ' גי ברבש;

ניתן לבית-המשפט לבדוק את זה.
י' דייויס
אני מציע להגביל את החיסיון להליך פלילי.

פרופ' גי ברבש;

כדי שאתה תוכל לקבל את הנתונים במשפט הנזיקין ולהרוויח את הכסף ולא משנה

שהאמת לא תתגלה. האמת לא תתגלה אם אנשים לא יוכלו לדבר עם חיסיון מלא.

היו"ר די טל;

אנחנו נשמח לקרוא את ההשגות שיש לאדוני ונבוא בדברים עם מי שצריך. אם תהיה

הסכמה, אנחנו נהיה האחרונים לתקוע את הענין; אם תהיה מחלוקת, ננסה לבדוק מה נכון

ומה ראוי שיופיע בהצעת החוק. בבקשה תעביר את ההצעות שלך ליועץ המשפטי של הוועדה

ואנחנו נעבור אתו עליהן.

בבקשה, דייר בירקרפלד.

דייר שי בירקרפלד;

אני מההסתדרות הרפואית. אנחנו מברכים על כל חוק הרופאים שמוגש ומתבצע, אנחנו

מברכים על הניתוק של הסמכות הפוליטית מהנושא של השפיטה.

דבר שני, אנחנו בוודאי לא מגינים על כל מקרה שבו יש רשלנות או עבירה כלשהי,

אם פלילית ואם אתית. נעזור בכל מקרה ונבדוק לגופו של ענין.

כמה דברים. אין כללים ברורים, אני מבין שהחוק עומד לסדר זאת ואני מקווה שהוא

יעבור. דבר נוסף. אסור לשכוח שהרופא נמצא בתנאים מסוימים ובסביבה כלשהי. היום

זו תקופה קשה לרופא, אלה עתות של משבר כלכלי וזה גורם לכך שהרופא עובד בתנאים

קשים. לתנאים אלה מתוספים הגבלות של שיקולים רפואיים, שיקולים כלכליים גוברים

ואנחנו לא רוצים להגיע לקיצוניות בה הרופא יעבוד באווירה של מרדף או באווירה של

"עלייהום" אלא שהוא יוכל לעשות רפואה לשמה. אנחנו לא רוצים שהרופא יעשה רפואה

מתגוננת כי אם תיכנס רפואה כזאת זה יתבטא בעלויות כספיות ויבלבל את כל המערכת, זה

ידרוש עוד בדיקות ודברים נוספים וזה רק מזיק לחולים יותר.

כששוקלים את כל הבעיות המשמעתיות וביניהן ועדת המשמעת, צריך להסתכל גם מנקודת

המבט של הרופא עצמו. אסור לשכוח שחלק ניכר מן הרופאים שעומדים בפני ועדות משמעת

אינם מורשעים בסופו של דבר אבל הם עוברים תקופה ארוכה של סבל. הזכירו פה שש

ערכאות שבהן הרופא יכול להיות שפיט או נחקר - אני לא מדבר על נזיקין או פלילים

שאף אחד לא יכול למנוע. אני רוצה להציע שאם משרד הבריאות מקיים ועדת משמעת לפי

חוק הרופאים, אפשר לקבוע שבית-החולים והמעסיק לא יכולים לעשות זאת במקביל. זו

בעיה בשטח אבל ככל שהסדרים יהיו ברורים זה יהיה טוב לכל המערכת.



היו"ר די טל;

לפני ישיבת הוועדה סברתי לתומי שמשרד הבריאות יתנגד משום שכל מערכת פוליטית

שואפת להחזיק בידה סמכויות, כושר השפעה ויכולת לשנות דברים. פתאום אני שומע
ממנכ"ל משרד הבריאות
מבחינתנו זה טוב, זה בסדר ונכון לעשות זאת. זה יפה, זו

רוה רעננה במשרד.

בבקשה, דייר אייליג.

ד"ר י' אייליג;

אני מההסתדרות הרפואית ומבית-ההולים סורוקה. יושב-ראש הוועדה שהיה פה לפניך

אמר שהוא יושב יומיים-שלושה על כל הוק, כאשר המשפטנים באים לבתי-המשפט הם מגיעים

עם ערימות של ספרים ומאמרים. הלק גדול מהרופאים עובד בסביבה בה אין את כל תנאי

המעבדה הנהדרים האלה. אני רופא מרדים בניתוהי לב פתוה, בטיפול נמרץ ובטראומה

ואני מדבר מנסיוני. התיאוריה היא נהדרת לשבת, להשוב ולדון אבל אתמול היו

בבית-ההולים סורוקה כ-60 פצועים, כ-600 בני-משפחה, עשרות רופאים בני צוות

ודומיהם, ואתה עומד מול חולה שמדמם ואתה צריך להחליט עכשיו, לא בעוד שניה; אם לא

החלטת - איבדת את החולה. אחר-כך יושבים בוועדה על כוס קפה וניירת ומגיעים למסקנה

שלפי המאמר בניו-זילנד, שם היה להם מקרה אהד, טעית או לא טעית.

כאשר מקימים ועדות הן חייבות להיות זהירות ובידי בעלי מקצוע. יושבים פה

ארבעה עורכי דין וכבר שעה אנחנו לא מגיעים להסכמה. תסירו את החיסיון מהוועדות -

כל רופא יופיע עם עורך הדין שלו ולעולם לא נגיע אפילו לקביעת התאריך של הישיבה

הראשונה.

אני מברך על מה שרוצה לעשות משרד הבריאות, הוא כנראה מנסה לעשות סדר בהלק

מאי-הסדר שהיה עד היום. הוועדה פה חייבת להקפיד: 1. מי שפעל שלא על-פי הנוהל,

שייחקר ואם הוא נמצא אשם שיישפט אבל שישמרו את הזכויות שלו כמו כל אחד אחר שעובר

חקירה ומשפט. 2. שהוועדה תחוקק חוק שאפשר לחיות אתו, כי הגרוע ביותר יהיה

שהרופא לא יחשוב מה טוב לחולה אלא איך הוא ישמור על רישיונו.

היו"ר די טל;

בבקשה, גב' אתי פרץ.

אי פרץ;

יש לנו בקשה; לפני שתתקיים הישיבה הבאה אנהנו מבקשים לקבל את התמונה המלאה

ולכן אנחנו מבקשים להעביר לנו חומר בזמן.

היוייר די טל;

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנהנו רוצים להתקדם וכל מי שיש לו השגות, הבהרות

והצעות לגבי החוק מתבקש להעביר זאת לכל הנוגעים בדבר. אני מבקש ממשרד

הבריאות; אם יגיע אליכם הומר אני מבקש להגיב כדי שיהיה סיפק בידי גבי פרץ ובידי

אחרים להתכונן עם שיעורי הבית לקראת הישיבה.

מי היבנר-הראל;

האם כבר עכשיו אנחנו מכניסים את השינויים שהבאנו ומעבירים אליכם זאת

אפ-טודייט?



מי ביטון;

כן.

מי היבנר-הראל;

אני מציעה שאותם דברים שתוקנו יועברו על-ידינו לנציגים היושבים פה ויהיה להם

מספיק זמן לשלוח תגובה אלינו.

היו"ר די טל;

אני אמתין שבוע ימים עד שאתם תעבירו את השגותיכם אל היועצת המשפטית גבי

היבנר. אחרי שהיא תקבל את כל התגובות היא תעביר את החומר אל היועץ המשפטי שלנו

ויהיה זמן לדון בענין.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10

קוד המקור של הנתונים