ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/10/1998

הצעת חוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה וברוקחות (התשנ"ח - 1997) מס' 2649 - הכנה לקריאה שניה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כטי בתשרי תשנ"ט. 19.10.98. שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; מי לוי - היו"ר

ת ' גוז'נסקי

מוזמנים; פרופ' ג' ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

י' קרנות - לשכה משפטית, משרד הבריאות

א' שנון - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים,

משרד הבריאות

י' ליברמן - מתמחה בלשכה משפטית, משרד הבריאות

ט' שטיין - משרד המשפטים

צ' יעקובסון - הסתדרות רפואית

ד' ארד - מזכ"ל איגוד הרוקחים, ההסתדרות
היועץ המשפטי
מ' בוטון
מנהלת הוועדה
שי אברמ'
קצרנית
ט' רם
סדר היום
הצעת חוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה

וברוקחות (התשנ"ח-1997) מס. 2649 - הכנה לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה

וברוקחות (התשנ"ח - 1997) מס. 2649 - הכנה לקריאה שניה ושלישית
היו"ר מי לוי
לפנינו הצעת הוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד

בחינות ברפואה וברוקחות.

ניסיתי ללמוד את הצעת החוק, יש בה כמה דברים שאני רוצה

להבין. ראשית, אם החוק הזה היה מתקבל מהיום והלאה, ואומר ששימוש

או מתן בחינה לתשלום אגרה והכנה של כל דבר,זה היה הגיוני מאד.

מה שמפריע לי בהצעת החוק הזאת זה כמה דברים. ראשית, זה

כבר נדון בבתי-משפט, ושנית, ניגבו כספים. כדי להחזיר אותם חזרה

לכל האנשים אם לא נעשה את התחולה, האם יש אפשרות להחזיר לכל

האנשים את הכסף, ובאיזו כמות מדובר? על מה מדובר?

כפי שאני מבין, נוצרה אי הבנה בין הנהלים שהיו לבין הצעת

החוק.

יש כאן בעיה, שהיא מאד רגישה בהצעת החוק. אני רוצה

הסברים, האם הוועדה יכולה היום לקבל החלטה להחזיר את הכסף לכל

האנשים.
י' קרנות
זה לא להחזיר. השנה? הם שילמו.
היו"ר מי לוי
אם אנחנו מקבלים את התחולה מהיום, צריך להחזיר לכולם.
י' קרנות
כל מי שיתבע. יכול להיות מדובר בעשרות מיליוני שקלים.
אי שנוו
לכל בחינה ניגשים כאלף איש.
ת' גוז'נסקי
וכמה שילמו?
י' קרנות
שילמו משחו כמו 400 שקל לבחינה, עם חצמדה.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
400 אלף כפול 2, זה 800 אלף לשנה.
ת' גוז'נסקי
לאן הלך הכסף? ישירות למשרד הבריאות, או לאוצר?



י' קרנות;

לא ולא. קיימת ועדת בחינה לפי תקנות, שחברים בה המועצה

המדעית של הר''י, נציגי האוניברסיטאות, ונציג אחד של המנכ''ל,

והכסף הלך לבחינה.

מי בוטוו;

למי שכתב אותה, למי שבדק אותה.
י' קרנות
יש לי את פסק הדין של המחוזי של השנה.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש;

אני אסביר בשתי מלים. אנחנו גבינו את הכספים האלה כיוון

שלתומנו - ומיד אגיד, זה לא רק לתומנו - סברנו שמדובר כאן במה

שאנחנו קוראים דמי בחינה או דמי טיפול בבחינות, כי עולה כסף

להכין את הבחינה, לבדוק אותה, לבחון, לשלם לבוחנים, לשלם לאלה

שכותבים את הבחינות.

אי שנון;

לתרגם.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
לתרגם את הבחינות, כי אנחנו הרי מתרגמים חלק גדול

מהבחינות לכמה שפות. כך סברנו לתומנו.

שני בתי-משפט מחוזיים נפרדים התייחסו לשאלה האם אלה דמי

בחינה, בעקבות תביעח שהגישו רופאים על התשלום הזה.

בית-משפט מחוזי אחד קבע שזה לא דמי טיפול בבחינה, וצריך
להתייחס לזה כאל אגרה, ואמר
אתם צריכים להגדיר זאת בחוק כאגרה.

בית-משפט מחוזי אחר, במקביל, פסק בדיוק הפוך לתפיסה של מה

שאנחנו חשבנו במשך כל השנים, שמדובר בדמי בחינה.

אנחנו נדרשים כרגע להבהיר את זה, מפני שאחרת הענין נשאר

לא ברור, זאת אומרת הם יגיעו עם זה לבג"צ, וחדרך היחידה שלנו

לפתור את הבעיה כרגע היא להגדיר זאת כאגרה וללכת רטרואקטיבית.

כי ללכת ולהחזיר היום נניח 10 מיליוני שקלים - אין מאיפה להחזיר

את זח. זה כסף שהלך לטיפול בבחינות.

אגב, זו לא פעם ראשונה שעשו דברים כאלה רטרואקטיבית.
חיו"ר מי לוי
גם אם נצא מתוך הנחה שמחזירים את זה, הרי אדם שהולך

לבחינה, צריך לשלם כסף עבור הבחינה.
מנכ"ל משרד חבריאות פרופ' גי ברבש
נכון.



היו"ר מ' לוי;

גם אם היום אני הולך לעבור בחינה, אני צריך לשלם כסף

עבורה.
מי בוטון
בכל המקצועות יש חובת תשלום.

היו"ר מי לוי;

זאת אומרת, זה לא דבר שהוא אבסולוטי של אגרה שניתנת היום.

למשל, אם אדם לא היה עובר בחינה, והיו אומרים - אגרה שגבו ממנו

שלא בתום לב, הייתי אומר - אני לא רוצה את התחולה מהיום. אבל
עכשיו לחזור אחורה ולהגיד
מה עלות הבחינה הזאת, זאת אומרת,

עלות הבחינה - האם זה מוגזם או לא מוגזם, זאת השאלה.
י' קרנות
לגבי העלות, יש שלב שני. מוועדת האגרות הבינמשרדית, ששם

אנחנו מוכיחים את הסכום, אנחנו באים לכאן ואתם אומרים אם הסכום

סביר או לא. התחלנו מ- 340 לגבי הרופאים ב-1994, וכנ"ל לגבי

הרופאים אנחנו מבקשים 330, והוכחנו שזו העלות. עדיין יהיה לכם

שיקול דעת לגבי הגובה.

היו"ר מי לוי;

הבעיה שנותרה היא הרטרואקטיביות.
מי בוטוו
קודם כל, זה לא חדש הפרוצדורה הזאת של אישור תשלומי אגרה

למפרע, זה נעשה כבר בחקיקה, ואפילו עמד במבחנים משפטיים. עשינו

זאת למשל לגבי אגרות טלוויזיה, וכדומה, שלא היתה סמכות, ואחר כך

אישרו את זה בוועדת כספים למפרע.

כאן, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, באמת מקובל בכל המקצועות

וגם לגבי רופאים - מה שמציעים לגבי רופאים זה למשל רק לגבי תואר

מומחה, לגבי בחינות רגילות של רופא, כבר מ- 1994 יש חובת תשלום

לגבי הבחינה.

משרד הבריאות יצא מתוך הנחה שמותר לו לגבות גם, כפי שאמר

המנכ"ל, דמי טיפול עבור הבחינה, וזה נקבע. 99.9% של הנבחנים לא

העלו את הטענה הזאת, הם ראו זאת כדבר שהם באמת צריכים לשלם, והם

שילמו עבור בחינה, מפני שיודעים שעובדים על הבחינה ומכינים

אותה.

יש שני אנשים שהגישו ערעור על כך ואמרו: אין סמכות בחוק,

אתם לא יכולים לחייב אותנו, ובתל-המשפט חלוקים בענין הזה.

כדי להסדיר את הענין הזה, בית-משפט המליץ גם לעשות זאת

בחקיקה, אם אנחנו בדעה שכן. מה יהיו התוצאות אם נאשר את זה רק

מהיום? אנחנו ניתן, משפטית, כאילו חוות דעת משפטית, שלמעשה לכל

אלה צריך להחזיר. עובדה שתיקנו את זה רק מהיום, כלומר שהוועדה

לא מרוצה מכך שגבו קודם, וכאילו התוצאה תהיה להחזיר את זה.

אנחנו לא רוצים להשאיר את זה שוב לבתי-משפט.
היו"ר מ' לול
אבל גם אם הייתי מחוקק את החוק לפני שנתיים, שלוש ועשר

שנים, הייתי מחוקק את החוק בידיעה שאדם שהולך לבחינה, צריך לשלם

אגרה.
י' קרנות
בכל המקצועות יש את זה.

היו"ר מי לוי;

זה לא מה שנקרא שאני גובה ממנו דבר שהוא היום בהסדר

ממשלתי, למשל אגרה לטלוויזיה.

כאן, אדם הלך לבחינה, יודע שהוא צריך לשלם לבחינה, הסכום

הוא לא בשמיים. הוא סכום שנקבע.
מי בוטון
הנימוקים שאתה מציג עכשיו, תומכים בכך שנקבל את החוק.

היו"ר מ' לוי;

כן. אני רוצה לדעת - נניח שלא רוצים לקבל ויצטרכו... 10

מיליון.
י' קרנות
כל מי שהיה בבחינה, ירוץ להגיש תביעות.
היו"ר מי לוי
כלומר, כל אלה יקבלו חינם את הבחינה?
ת י גוז'נסקי
זה מה שיוצא.
היו"ר מ' לוי
אם הייתי יכול לקחת את כל התשלומים - נניח 10 מיליון שקל-

והייתי רוצה לנתח מהי ההוצאה שהוצאה למתרגמים, לאוניברסיטאות...
י' קרנות
אולמות, משגיחים.
היו"ר מי לוי
השאלה כמה מדינת ישראל הרוויחה מכך.
ל' קרנות
המדינה לא הרוויחה. להיפך, יצא חור בתקציב.



היו"ר מ' לוי;

אני מנסה לדעת למה לתת לאנשים האלה חינם את הבחינה הזו.

מי בוטוו;

לכן, הם מציעים לא.

ת' גוז'נסקי;

אפשר רק להביע צער שלפני כמה שנים, משרד הבריאות לא טרח

להכניס את זה בחוק, ולא ראה את החור שישנו כאן, אז אנחנו מביעים

צער.

היו"ר מ' לוי;

במכללות העצמאיות גובים אגרות שלא כחוק. לכל מיני מכללות,

שאינן מוכרות היום בחוק...

ת' גוז'נסקי;

מי שלא מוכר, הוא יכול לגבות מה שהוא רוצה. זה במסגרת

חופש העיסוק.

היו"ר מ' לוי;

אבל חלק מהם מקבלים תקציב מהממשלה, ממשרד החינוך.

די ארד;

אנל מבקשת להתייחס לנושא. אני נציגת הרוקחים בהסתדרות,

מהאיגוד המקצועי של הרוקחים. אני לא נכנסת לתחום הרופאים, יש

כאן אנשים שיציגו את הנושא.

אני חושבת שהנושא של גביית אגרה אצל רוקחים, די שונה.

צחבור הרוקחים, שעומד בבחינות האלה, הם 90% עולים חדשים, הם

נאלצים לעבור שישה חודשים קורס השתלמות, למחייתם אין אגורה אחת,

אנחנו פוגשים אנשים שמגיעים ובוכים על כל חוצאה שהם חייבים

להוציא.

היו"ר מ' לוי;

זה משהו אחר לגמרי.
ת' וז'נסקי
שמשרד הקליטה יעזור להם.

היו"ר מ' לוי;

מה שאת אומרת, זהו נושא אחר לגמרי. אני מדבר כרגע על

החוק. מה שאת אומרת - יש אנשים מסכנים שבאים, עולים חדשים,

שההוצאה של 400 שקל nrהרבח כסף עבורם. זה דיון אחר לגמרי.

שייפטרו אותם מזה, זה משהו אחר.
די ארד
אבל כתוב כאן גם רוקחים וגם רופאים, אז אני לא מתייחסת

לרופאים, אני מתייחסת לרוקחים ויש לי איזושהי הצעה לגבי העלות.

אני יודעת שיש עלויות.
מי בוטון
העלות תבוא לאישור ועדת העבודה והרווחה.
די ארד
לא, אבל עלות לגבי רוקחים.
מי בוטוו
סליחה, גברתי, אולי לא הסברתי את עצמי. מהבחינה המשפטית,

כעת לא קובעים את הסכום שייגבה מהרוקחים. נותנים סמכות לשר

להתקין בצו איזה אגרה יקחו מהרוקחים. הצו הזה, לפי החוק, טעון

אישור ועדת העבודה והרווחה, זאת אומרת הם יבואו לכאן ויגידו:

אנחנו רוצים לגבות 200 שקל, ואז יהיה מקום להתווכח על גובה

האגרה.

החוק שמוצע עכשיו רק נותן מסגרת לגביית הסכום, באישור

ועדת העבודה והרווחה, הוא לא קובע את הסכומים.
די ארד
הייתי באה ומבקשת לפטור את הרוקחים מאגרת הבחינה.
היו"ר מי לוי
מישהו צריך לשלם עבור העבודה הזאת.
די ארד
אני חושבת שבית-ספר לרוקחות יכול לצמצם את העלויות, כי זו

רוטינה.
היו"ר מ' לוי
כשזה יבוא לכאן, תגידי לנו איך. תעשי עבודת מחקר.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
איפה אפשר לצמצם עלויות?
די ארד
בבית-ספר לרוקחות.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
תמליצי איפה, אנחנו נשמח להמליץ.
די ארד
אני מוכנה.
היו"ר מ' לוי
ככלל, אנחנו לא יכולים לא לאשר את החוק, למרות שאני הבעתי

תמיהה רבה לפני כן.
מי בוטון
יורה, תקראי בבקשה את החוק.

י' קרנות;

"הצעת חוק לגביית אגרות ומתן תוקף לתשלומים בעד בחינות ברפואה

וברוקחות (תיקוני חקיקה), התשנ"ט-1998

תיקון פקודת הרופאים

1. בפקודת הרופאים (נוסח חדש), התשל"ז-1976, בסעיף 62(2), במקום

"4" יבוא "4, 17""

מי בוטוו;

מוסיפים כאן הואר מומחה.
י' קרנות
"תיקון פקודת הרוקחים

2. בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981 -

(1) בסעיף 62, בפסקה (4), במקום "תנאי הבחינות" לבוא

"בחינות";"

פשוט הנוסח היה נוסח ארכאי ומאד מוזר. אנחנו לא יודעים מח

זה תנאי בחינות.

"(2) בסעיף 66(א) , אחרי פסקה (6) יבוא:

"(7) אגרות בעד עריכת בחינות וביצוען לפי סעיפים 4", שזה

הרוקחים, "ו- 62(4)", שזה עוזרי הרוקחים.

"מתן תוקף לתשלומים שנגבו עבור בחינות לפי פקודת הרופאים ולפי

פקודת הרוקחים -

3. (א) למען הסר ספק נקבע בזאת כי-

(1) תשלומים, מכל סוג שהוא, שנגבו עבור בחינות שנערכו

ובוצעו לפי הוראות סעיפים 4 1- 17ב לפקודת הרופאים

(נוסח חדש), התשל"ז-1976, בתקופה שעד יום כניסתו

לתוקף של החוק לתיקון פקודת הרופאים (מסי 2),

התשנ"ד-1994, ולפי הוראות סעיף 17 לפקודה האמורה,

בתקופה שעד יום כניסתו לתוקף של חוק זה - הם תקפים

לכל דין ולכל דבר וענין;



(2) תשלומים, מכל סוג. שהוא, שנגבו עבור בחינות שנערכו

ובוצעו לפי הוראות סעיפים 4 ו- 62(4) לפקודת הרוקחים

(נוסח חדש), התשמ"א-ו198, בתקופה שמיום ו בינואר

1992" - זה המועד שהתחילו עם הבחינות - "ועד כניסתו

לתוקף של חוק זה - הם תקפים לכל דין ולכל דבר

וענין. "

מי בוטון;

זאת אומרת, זה רק מינואר 1992. לפני כן, אם גבו...
יי קרנות
לא עשינו בחינות. היו בודדות, אבל לא כאלה.

"(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בפסק דין שנעשה חלום

ערב כניסתו לתוקף של חוק זה."
היו"ר מי לוי
אנחנו מקבלים את הצעת החוק.
י' קרנות
תודה רבה.
מי בוטוו
לקריאה שנ לה ושלישית.
היו"ר מי לוי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים