ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/10/1998

תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (פיקוח ובקרה רפואיים על בתי החולים)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 252

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

יום שני. כט' בתשרי תשנ"ט. 19.10.98. שעה 9:30
נכחו
חבר הוועדה: מ' לוי - היו"ר

א' אושעיה
מוזמנים
פרופ' ג' ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' ש' שמר - משנה למנכ''ל משרד הבריאות

ז' יהלום - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ש' קלנג - אגף רוקחות, משרד הבריאות

דר' נ' ליברמן - קופת חולים כללית

דר' ל' דוברובסקי - קופת חולים כללית

אי מגל - קופת חולים כללית

דר' א' גרובר - קופת חולים לאומית

דרי מ' זיידנבאום - קופת חוילם מאוהדת

ב' בן-עוז - ראש אגף רוקהות, קופת חולים מכבי

צ' יעקובסון - לשכה משפטית, הסתדרות רפואית
היועץ המשפטי
מ' בוטון
מנהלת הוועדה
ש' אברמי
קצרנית
ט' רם
סדר היום
תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (פיקוח ובקרה רפואיים על בתי

החולים).



תקנות ביטוח בריאות ממלכתי

(פיקוח ובקרה רפואיים על בתי החולים)
היו"ר מ' לוי
בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה, למרות שהייתי

רוצה לפתוח הבוקר בכל הנושא של קריסת קופות החולים במערכת

הבריאות בישראל, אבל את זה נעשה אולי בדיון במליאה, ואהר כך זה

יגיע לוועדה.
א' אושעיה
אולי אדוני ישגר איזו הודעה בינתיים. אולי במליאה זה לא

יידון.
היו"ר מ' לוי
אנהנו כבר שיגרנו אותה.

א' אושעיה;

בשם הוועדה.
היו"ר מ' לוי
בשם הוועדה.

אנו עוסקים בתקנות ביטוח בריאות ממלכתי (דיווח של קופות

החולים על ניפוק תכשירים). אני רוצה ללמוד את התקנה הזו והייתי

רוצה לדעת ממך, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, שני דברים. האהד,

אולי לא קשור לכך, אבל נדמה לי שיש היום בקופות החולים דיווח של

רופאים למחוז על שימוש יתר בתרופות. מי שמשתמש יותר מדי

בתרופות, גם מקבל אזהרה וציונים, וכבר עשו לרופאים דרגת ציונים.

רופא עם ציון כזה וכזה מקבל אזהרה כזו מדי רבעון והוא צריך

לדווח למחוז עצמו למה הוא השתמש בתרופות הללו.

לגבי הענין עצמו, אני רוצה לקבל תשובה מן הקופות, אולי

ממך, מנכ"ל משרד הבריאות.

דבר שני - לא הבנתי האם רוצה משרד הבריאות לקבל דיווח על

שימוש בתרופות, לדעת כמה קופת חולים מוציאה על סל הבריאות, האם

סל הבריאות תואם את ההוצאה בהקשר לתרופות? השאלה הלא האם הדלווה

הזה לא יצור בירוקרטיה, האם הדיווח הזה לא יצור מנגנונים

נוספים, האם הוא נבדק עד הסוף, האם יש דבר כזה בעולם, וחשוב

לדעת מדוע הובאה התקנה רק עכשיו, למה היא לא הובאה עם חוק

הבריאות.

נכון שבחוק הבריאות הממלכתי יש חוט שקושר את הנושא

לדיווח, אבל השאלות האלה שנשאלות - הייתי מאד רוצה לדעת אם יש

עליהן מענה, לפני שנקבל החלטה.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש;

ברשותך, אני אתייחס ראשון ראשון, אחרון אחרון.



הנושא שאתה ציינת בתחילת דבריך - בקרה שמבצעות קופות

החולים על שימוש בתרופות על ידי רופאים של הקופה, הוא אהד הכלים

הלגיטימיים שמקובל בכל העולם המערבי, לא רק בארץ, על מנת לשלוט

בהוצאה של קופות החולים ולדאוג שרופאים יפעילו שיקול דעת כאשר

משתמשים בתרופות,

אתה יודע שיש היום מגוון רחב מאד של תרופות, לא כולן

באותו מחיר, שמשמשות לאותה מטרה, ואתה יכול בחולי דלקת ריאות

לטפל במגוון של עשר תרופות, חלקן עולות 30 שקל לכדור, חלקן

עולות שקל אחד לכדור, והאפקטיביות היא אותה אפקטיביות לאותו

חולה. יש מערכת - בקופות חולים מפותחות יותר, היא מפותחת יותר,

בקופות חולים מפותחות פחות, היא מפותחת פחות - שבאמצעותה קופות

החולים עוקבות אחר הניצול של תרופות, לקרות בעיקר, עי ידי

הרופאים, ומפעילות כנגדם מערכת הסברה, לפעמים לא כל כך חכמה,

לפעמים יותר חכמה - על מנת לדאוג לכך שצריכת התרופות על ידי

הרופאים תהיה יותר חכמה, יותר יעילה ופחות יקרה, כדי לנצל יותר

טוב את המשאבים הכספיים שעומדים לרשותה.

אין בין התהליך הזה, שאנחנו מברכים עליו והוא קיים בכל

העולם המערבי המפותח, לבין הבקשה שלנו לתקנות האלה, שום דבר.

הבקשה שלנו באה כיוון שאנחנו, כמדינת ישראל אני מדבר כרגע,

מתמודדים עם עלויות שהולכות וגדלות במערכת הבריאות. מרכיב נכבד

מאד מתוך העלולות האלה הוא ההוצאה על תרופות, ואנחנו מתמודדים

עם מערכת שאין לנו לגביה בכלל נתונים. אנחנו לא יודעים היום כמה

אנטיביוטיקה מסוג מסוים, או כמה תרופות אונקולוגלות מסוג מסויים

נצרכות במדינת ישראל. הנתונים האלה נשמרים ברמה של קופות הולים,

לא מועברים למשרד, והמשרד צריך לכלכל את מעשיו ואת מדייניותו על

בסיס הערכות, שהמרחק בינן לבין המציאות הוא בכלל לא ברור.

אנחנו כן יודעים כמה הקופות מוציאות על תרופות, הן

מדווחות לנו על כך. אנחנו יודעים את הסל הכולל של תרופות,

ואנחנו יודעים כמה הן מוציאות. זאת אומרת, אין לנו בעיה עם כמה

כסף הן מוציאות, אבל כשאנחנו רוצים לתכנן את מדיניות צריכת

התרופות במדינת ישראל ולשלוט בה נכון, כמו שמתחייב מגוף ממשלתי,

אין לנו על כך נתונים.

למה באנו עם תקנה? כיוון שכשבאנו וביקשנו מקופות החולים

להעביר לנו את נתוני הצריכה - לא נתונים כלכליים - רק כמה כמות

של צריכה של אנטיביוטיקה מסוג מסוים כזה או אחר, כמה צריכה של

תרופות אונקולוגיות, כי זה עוזר לנו לתכנן גם מה צפוי לנו בשנה

הבאה מבחינת צריכת תרופות אונקולוגיות, אזי מכמה קופות קיבלנו

היענות והעבירו לנו נתונים. קופה אחת, ואולי קופה וחצי, גמגמה.

אמרנו - אנחנו לא יכולים להיות תלויים בנושא הזה ברצון

הטוב של קופה זו או קופה אחרת. מדינת ישראל, או משרד הבריאות

לצורך כך, חייב שיהיו לו הנתונים על מנת לכלכל את המדיניות של

מערכת הבריאות, וזו הסיבה שבגללה ביקשנו לעגן זאת בתקנות, כך

שלא נהיה תלויים ברצון טוב של גוף nrאו גוף אחר.

נמצא כאן גם פרופסור שוקי שמר, שהוא אחראי אצלנו על התחום

הזה. אולי תרצה להוסיף משהו?
פרופ' ש' שמר
ברשותכם, היושב ראש והמנכי'ל, אני עוסק בכך בערך שנח,

ואנחנו עושים הרבה מאד פעולות הקשורות למה שקרוי רפורמות במשק

התרופות, מחירי התרופות ובכל מה שקשור במחיר, נושא התרופות

מיבוא, התעשיינים, יבוא מקביל, רישוי ורישום, וכך הלאה.

אני רוצה לומר שאני נדהמתי, בלשון המעטה, לראות שבמדינת

ישראל אין שום מסד נתונים של צריכת תרופות, דבר שלא יעלה על

הדעת. בהתאם לשאלתך, במדינות מערביות מפותחות, הדברים האלה הם

נתונים. אתה יכול היום באוסטרליה לדעת מהן התרופות המובילות,

אתה יכול לדעת שעשר תרופות הן 30% מההוצאה הלאומית לבריאות,

לתרופות, באוסטרליה.
א' אושעיה
למה זה חשוב?
פרופ' שי שמר
מיד אומר לך למה זה חשוב.

אני לא מכיר שום מצב שבו מישהו יכול לקבל איזושהי החלטה,

בכל תהליך קבלת החלטות, בלי שיש לו נתונים. אני רוצה לומר לך

שהבקשות האלה, שאתה מתייחס אליהן, הן מבקשות דברים מינימליים.
היו"ר מ' לוי
מה למשל? 50 שנה זה לא היה במדינת ישראל, היום זה קיים.

אתה הרי מקבל דיווח שנתי על הוצאה של כל קופה בתרופות, ואתה

יודע לקבל החלטה. המצב שלך הוא שעלות התרופות בכל קופה וקופה

היא כך וכך. אתה רוצה להגיד למקבלי ההחלטות איזו תרופה? -

אנטיביוטיקה, או אופטלגין, או אקמול?
פרופ' שי שמר
ברשותך, העלות הכוללת היא מאד חשובה. זה שזה לא היה 50

שנה - אנחנו הרי מדינה מתפתחת, נהיה עוד 200 שנה עוד יותר

טובים. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חשבו על עוד הרבה דברים.

הוא טוב מאד, הוא יכול היה להיות עוד יותר טוב, ומשפרים אותו.

זה שאנחנו באבולוציה כל הזמן משתפרים, רזה שזה לא היה 50

שנה, אני יכול לומר שזה שזה איננו, זה חלק מההצעות ואני צריך

להוכיח את זה. זה ברמה של למה זה לא היה. אני לא אחראי למה זה

לא היה, אבל אני יכול לומר למה זה צריך להיות.

ברור שכשאנחנו יודעים מה העלות הכוללת של התרופות, זה דבר

שהוא מצוין. קודם כל, חשוב שזה יהיה, אבל היום העולם עוסק ב-

.disease managementאתה עובד לפי קבוצות של מחלות. היום,

כשאנחנו נצטרך לדון בסכום שצריך להכניס לסל לשנה הבאה, מה אתה

מכניס? על פי איזה קריטריונים, על פי איזה שיקולים, על פי איזה

אמות מידה? האם באמת אוקסר, שהיא תרופה לטיפול ביתר לחץ דם,

היא התרופה הכי השובה, שהיא היום בחסר? היום יש בעיה לציבור

בטיפול במחלות לחץ דם או באוסטיאופורוזיס. יש צעקח גדולה, יש

לובי של אנשים לתת טיפול פוסלן וכו' - האם אכן זה כך?



קופות החולים בלאו הכל נותנות את התרופות הללו, או

לחלופין הן נקנות. אני כבר לא נכנס כרגע לנושאים שקשורים למחיר.

אם היית שואל אותי מה הייתי רוצה, אבל אני אפיל את הנושא, לכן

אני לא מעלה זאת כאן.

אני מדבר על דברים שהם ממש מינימליים, ואתן דוגמה. יש

בישראל דבר שנקרא 29ג - שבו משרד הבריאות נתן יכולת לקהילה

הרפואית, בקהילה ובבתי החולים, לתת מרשמים גם לתרופות שברמה

הבירוקרטית, מאיזושהי סיבה, הן לא נרשמו במדינת ישראל. או

שהיבואן לא רצה לרשום אותן, מסיבות אחרות כאלה ואחרות, או שיש

עוד בעיה לבדוק את איכותן וכך הלאה, אבל כשאתה רוצה לטפל בחולה

או להצילו, או למנוע מחלתו, ניתן לתת אותן.

אתה לא יודע היום מה ההיקף. אני יכול לומר שאני יודע

שההיקף המינימלי של זה הוא 5ו מיליוני שקלים בשנה, אולי 30,

אולי 40. אם לא מדווחים לי, אני לא יכול לדעת. כשאני בא לשקול,

מתוך ה- 150 מיליון שקלים, מה לשים - תרופות לאלצה "מר, תרופות

ל- 29ג, תרופות שקשורות לאיכות חיים, או נושאים אחרים -

אנטיביוטיקה, אני רוצה לדעת ואני רוצה גם להשוות את עצמי מול

התחלואה בעולם - מוקסיפן, שזו נניח התרופה הכי שכיחה שאנחנו

מכירים - כמה משתמשים? אגב, אני לא שואל אותם כמה הם קונים,

שיקנו, מבחינתי, טונות. הייתי רוצה לדעת גם את זה, אבל לא בכך

עוסקים כרגע. אני רוצה לדעת אם עם ישראל משתמש בכמויות בלתי

סבירות של אנטיביוטיקה מסוג מוקסיפן, לא יכול להיות, זאת אומרת
אחת מן השתיים
או שיש לנו תחלואה שאנחנו לא מכירים, מה שלא

יכול להיות, או שהרופא שלנו נותן תרופה שהיא יותר יקרה. הוא

הולך על הדבר היותר בטוח, ואולי צריך לעשות פעולות חינוך

לבריאות, גם לאוכלוסיה וגם לרופאים. בואו ניתן רפאפן שעולה

עשירית מחיר, והוא יותר טוב כי הוא פניצילין, מאשר המוקסיפן.

אני מכיר זאת מתפקידי בצבא. גם יוסי דוברובסקי שהיום הוא

אחראי בקופת חולים, הוא אלוף משנה והוא היה אחראי בצה"ל על

תרופות. בצבא יכולנו לעשות סקרים, יכולנו לדעת ויכולנו להשפיע,

לטובת החולה, לא לטובת זה שמשפיע, ולומר: חברים, אתם משתמשים

כאן, לצורך הענין, במשחות לפטריה שהן עולות פי 20 יותר ויש להן

אותה תועלת.

היום, כשאתה בא לרוקח, לרוקח יש insentive למכור. אני

נותן כבוד ואתיקה לכל הרופאים, אבל באופן עקרוני, כללי המשחק הם

כאלה שנותנים לו insentiveלמכור את המשחה לפטרת היותר יקרה,

כאשר אתה יכול לתת משחה אחרת שיש לה אותה פעילות. היא יכולה

לעלות במקום 40 שקלים - ארבעה שקלים.

אם אני רוצה לנתח את השוק, להבין אותו ולהשפיע על

התהליכים, הדרך היחידה היא לדעת מהי הצריכה.
מ' בוטון
לגבי הרוקחים, בתי המרקחת, יש גם אפשרות לבדוק?
פרופ' ש' שמר
ישנה בעולם חברה - ,IMSשהיא מקבלת נתונים. היא גם מקבלת

במדינת ישראל, אבל מסתבר דבר מוזר. היא מקבלת מבתי המרקחת

הפרטיים, כלומר את פלח התרופות שנקנה בבתי המרקחת הפרטיים, את

זאת אני יכול לדעת לפי אותה חברה.



אני משלם להם 30 אלף דולר לשנה, אני מקבל את הספר שלהם

ואני יכול לדעת, אבל זה חלק קטן מאד של השוק.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
אחוז אחד משוק התרופות הולך דרך בתי מרקחת שהם לא דרך

קופות חולים.
פרופ' שי שמר
זה דבר שאין לי מה לעשות איתו. אם אנחנו רוצים שתהיה לנו

יכולת לקבל החלטות נכונות - ואנחנו עכשיו נמצאים תוך כדי עשיה,

חלק מהדיון הזה מצוי אציך, אדוני היושב ראש - נושא של יבוא

מקביל, נושא של מחירי תרופות - אנחנו חייבים לדעת במה אנחנו

עוסקים.

דבר שני, אני אומר שוב - ברמת איכות הרפואה במדינת ישראל,

אנחנו רוצים היום גם עם קופות החולים ללכת לנושאים של ניהול
מחלה. לדוגמה
לחץ דם זה דבר כולל שמתחיל מגילוי לחץ הדם עד

הנושא האשפוזי. יש כאן מרקם שלם של פעולות, של תרופות ושל קו

ראשון, קו שני וקו שלישי, שאתה צריך לדעת איך משתמשים. יכול

להיות - אני לא יודע - שישר אנחנו לוקחים את הנשק האטומי,

במקום להתחיל עם נשק שחוא יותר יעיל. יש נשק קל ש"הורג" אנשלם

באותה מידה - במקרה זה מציל אנשים. לא צריך תמיד בתרופות לקחת

את הדברים הכי חזקים.

אם זה לא יהיה, אתה יכול להגיד - תן לקופות החולים לעשות

כרצונן, אז בשביל מה צריך מיניסטריון?
מ' בוטון
אתם תוכלו להגיד לקופות החולים איזה תרופות לתת ואיזה

תרופות לא לתת?
פרופ' שי שמר
אנחנו, יחד איתם, נוכל לומר - חברים, כאן יש בעיה.

בהשוואה, בגלל מדיניות כזו או אחרת, אנחנו משתמשים בתרופות

יקרות.
היו"ר מ' לוי
מה שאתה אומר הוא הפוך על הפוך. קופת החולים מעוניינת לתת

תרופה יותר זולה מאשר מה שאתה מדבר כי היא מוציאה בסך הכל את

הכסף, ואתה משלם לה את הסל. היא מעוניינת יותר ממך לתת את

התרופה הזאת.
אי אושעיה
גם את זה הדיווח יכול לעשות. אם לתברר למשרד הבריאות, על-

פי הדיווחים שיקבלו, שנותנים תרופות לא טובות בשביל לחסוף בכסף,

תהיה פעולה הפוכה.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
גם זה נכון.
א' אושעיה
דווקא זו סיבה טובה שצריך דיווח.
פרוסי שי שמר
אדוני היושב ראש, אני שם על השולחן שלך גדול ונקי...
היו"ר מ' לוי
אני חשבתי שאתה מציג. את הציבור.
פרוסי שי שמר
אני מציג את הציבור.
היו"ר מ' לוי
אתה המיניסטריון שצריך להגן על הציבור בפני הקוסות. אם

היית אומר לי הפוך, שאתה רוצה לבדוק אותם, האם הם נותנים תרופות

שבעצם הן תרופות זולות ביותר וחן לא תחליפים לתרופות יקרות, אזי

הייתי מבין את המיניסטריון.
פרופ' שי שמר
אני, כנראה, לא הובנתי. אני בהחלט מייצג כאן את

המיניסטריון, קרי את הציבור. בסופו של דבר, אני רוצה להשפיע.

אנחנו, כמשרד, רוצים להשפיע על התנהגות נכונה של כלל הקהילה

אגב, ניהלתי דיונלם עם הקופות. עם אנשי המקצוע היתה לנו

הבנה מלאה ורצון לשיתוף פעולה, כל הם הבינו שזה טוב להם. כשאתה

שואל אותי - נכון שהנהלות קופות החולים גם רוצות להביא

להתייעלות, אבל בסופו של דבר להן היום אין את הנתונים, הם לא

עוסקים בזה מסיבות כאלה ואחרות.

אני רוצה, בעיקר בתפקידי היום במינהל טכנולוגיות ותשתיות,

להשפיע ברמה של הנחיות נכונות, יחד עם הר"י, יחד עם הקופות ויחד

עם הרוסאים - לנתח את פלח השוק הזה בצורה נכונה. איפה היתה

ההתנגדות?
היו"ר מי לוי
הובנת מאה אחוז. נשמע את הקופות.
דר' נ' ליברמן
אני מקופת חולים כללית. אנחנו התחלנו כבר שנה לפתח guide

lines מעודכנים, שתכליתם להביא לרפואה נכונה. כשאני אומר רפואה

נכונה, אני מתכוון לסטנדרטים הגבוהים ביותר שמקובלים בעולם, תוך

הפעלת שיקול דעת כלכלי.

אנחנו מוכנים להעמיד כל guide lineשלנו שיוצא ומודפס,

לבדיקת משרד הבריאות, ובהקשר לכל guide lineלתת לו את נתוני

הבסיס, לפני הפעלת ה- guide lineואולי שנה שנתיים אחרי הפעלתו-

את השינויים שחלו בהיקפי הטיפול, בצורות הטיפול ובקבוצות

התרופות.



אני חושב שברגע שהביאו את קופות החולים לאיזושהי אחידות

של סל שירותים, לאיזושהי אחידות של מחירים, כל מה שנותר להן

להיאבק זה שכל קופה צריכה לשאוף לכך שהיא תעמיד למבוטחים שלה את

הרפואה הטובה ביותר, והתחרות צריכה להיות באיכות. ברגע שמשאירים

את הפתה הזה שהאיכות צריכה להיות באחריות קופות החולים ובפיקוח

של משרד הבריאות, אין לי ספק - משרד הבריאות צריך לפקח שה-

guide linesשלנו והפעלתם לא יגרמו לנזק למבוטחים, אבל האחריות

של יצירת ה- lines guideוהפעלתם צריכה להישאר בהנהלות הקופות.

המצב היום הוא כזה - בקהילה, רוב הרופאים, אצלנו לפחות

לפי הניסיון, עובדים לפי ה- guide linesשאנחנו מפרסמים להם.

ההתנגשות שלהם היא מול המלצות שבאות מבתי החולים, שמרביתם לא

מופעלים על ידנו. שם הרופאים הם יותר up-to-dateעם כל מיני

מחקרים, הם קוראים על איזושהי תרופה חדשה שנוסתה באיזשהו מקום

בעולם, ואז הם רוצים מהר לעשות איזשהו ניסוי על חולים

שמתאשפזים. נותנים להם את התרופות האלה שנכנסות אולי מהר מדי

לארץ, ואז אנחנו נמצאים שוב מזל הוצאה גדולה שלא תמיד היא

מוצדקת.

אתאר רק סצנה אחת מכנס הכנסה של תרופה לארץ, שמרצים מחוץ

לארץ הציגו את התרופה ללחץ דם - אוקסר, ודיברו על כמה היא

מופלאה. לא רציתי שיזהו את השואל, ולכן ביקשתי מאחד הרופאים
שישאל
היום מגיע בחור בן 40 לאותו רופא ויש לו יתר לחץ דם.

איזו תרופה הוא נותן? הוא חזר לתרופה מלפני 15 שנה. קם אותו

רופא - במקרה רופא ערבי - ואמר: 15 שנה אני בא לכנסים האלה, כל

פעם שומע על תרופה חדשה, שואל איזו תרופה תתנו, וחוזרים ל- Beta

,bTockersשזה אותו טיפול שהיה לפני 15 שנה

זאת אומרת, שעדיין הטיפול הטוב לא השתנה בהרבה, אבל הלחץ

מהמקומות שאני קורא להם יותר - sofisticatedבתי החולים

האקדמיים, הוא לחץ להכניס תרופות חדשות שמייקרות את הטיפול.

אני חושב שאם משרד הבריאות היה מתחיל קודם לתקוף את הבעיה

שם ולהגדיר להם lines ,guideהיינו מרוויחים מזה - הקופות וכל

המדינה, בהגבלת ההוצאה.

אנחנו יכולים לדווח על הוצאות לפי קבוצות תרופות, והצענו

את זה. הוזכר כאן המידע של ה-.IMS המידע של ה- IMSמפורסם והוא

מידע פתוה לכל. חברות התרופות מגיעות לזה, הן משיגות את הנתונים

האלה ועל-ידל המידע הזה, הן מפעילות לחץ גם על רופאים, גם על

בתי המרקחת, גם על הרוקחים, לשנות את צורת השימוש בתרופות, לפי

האינטרסים שלהם, ולאו דווקא לפי אינטרסים שלנו.

נניח שמשרד הבריאות יחליט שהוא "מתלבש" על נושא א', בי,

או ג', ואז הקופות יספקו לו את הנתונים שנוגעים לאותו נושא

בצורה מושכלת...
היו"ר מ' לוי
אתה הולך סביב. יש תקנה. מה הבעיה שלך, של הקופה, לדווח

כל רבעון, על מה הוצא למשרד הבריאות בנושא של התרופות? הרי אתה

מגיש את זה כל שנה בצורה הכוללת. מה שרוצה משרד הבריאות בתקנה

זו הוא להגדיר איזה תרופות ולעדכן אותו פעם ברבעון במחשב. מה

הבעיה?

*
דר' נ' ליברמן
למעשה, יש לי שתי בעיות. אחת - חסרה לי התשתית המחשובית

כדי לנתח את הנתונים לפי הפרמטרים שהם דורשים באך, אבל נניח שאת

זה תוספת עלות תפתור. חסרים האנשים שלעסקו בכך, ואתה הזכרת את

הקטע של מנגנון, בירוקרטיה וכו'.
א' אושעיה
אין לכם נתונים מרוכזים על כל הנושא הזה?
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש
אתה עובד בקופת חולים כללית?
דרי ני ליברמן
יש לנו נתונים של קבוצות תרופות, אין לי נתונים מדוייקים

כמו שאתם מבקשים כאן.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש;

מאיפה באים הנתונים על הקבוצות?

דר' נ' ליברמן;

אין לי את הנתונים לפי כל תכשיר - כמה נופקו לכמה חולים.

יש לי מרשמים, אין לי חולים.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג' ברבש;

לא ביקשנו את זח perחולה.

דובר;

כתוב מספר מטופלים.

אי מגל;

אתם מבקשים גם חומר גלם.

פרופ' שי שמר;

כל מה שאנחנו מבקשים - קיים. כל הנתונים קיימים בקופות

החולים.

דרי ני ליברמן;

הם קיימים בחתכים שונים.

פרופ' שי שמר;

לא שמות מסחריים, את ה- total אנחנו מבקשים, ואלה נתונים

שקיימים בקופות החולים.



דובר;

זה לא מה שכתוב כאן.
דר' נ' ליברמן
יש לנו הסתייגות נוספת. אנחנו חוששים שהמידע הזה - ולא

שאנחנו לא סומכים על משרד הבריאות - אבל המידע הזה עלול להגלע

ולדלוף גם לידיים של חברות תרופות או אנשים כאלה שיהיה להם

אינטרס להפעיל לחץ על קופות חולים ועל אנשים מקופות החולים

לשינוי trend השימוש בתרופות, לא בכיוון שאנחנו מעוניינים.
אי אושעיה
אדוני היושב ראש, אני מציע שנעשה הפרדה בין הענין

העקרוני- האם קופות החולים צריכות למסור דיווח למשרד ממשלתי

שממונה על הבריאות במדינת ישראל - כן או לא, ואחר כך לגבי

העניינים הטכניים.

באופן עקרוני, אני חושב שחובתן של קופות החולים למסור את

הדיווח, כמו שכל לחידה אחרת במשרדי ממשלה מרכזת את הדיווח,

מקבלת אותו, מעבדת ומפעילה את השיקולים הלאומיים על פי הנתונים

שבידיה.

השאלה הטכנית השניה היא האם קופות החולים יכולות לעשות

זאת, האם זה מצריך מהן כח אדם וארגון שבמצב התקציבי שלהן הן לא

יכולות לעמוד בזה, וכך הלאה. זה נושא טכני שאני לא יודע לתת

עליו תשובה, זה נושא שצריך לבדוק אותו ולתת להם לסכם את זה.

אני חושב שרוח הוועדה צריכה להיות - כן דיווח. על הפרטים,

סיכומים טכניים שייעשו ביניהם קופות החולים עם משרד חבריאות.
ב' בן-עוז
אני מקופת חולים מכבי. מכבל מבינה את הצורך של

המינסטריון במסד נתונים. לא יעלה על הדעת שמיניסטריון ממשלתי,

לא יהיו לו נתונים אפידמיולוגיים על מה שקורה בארץ. נכון

שברזולוציות האלה שנדרשים כאן לתת, יצטרכו להקדיש אדם או שניים

שיצטרכו לעבוד על מנת להגיש את הנתונים בקודים שיבקשו, וכנראה

לא הקודים המקובלים היום אצלנו. נצטרך לקודד- את הכל מחדש, נצטרך

לתת את זה בפורמטים שהם דורשים. כנראה נצטרך להקדיש אדם או

שניים לצורך ההתאמה.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
זה שוק של שני מיליארד שקל.
ב' בו-עוז
אנחנו כנראה נצטרך אדם או שניים להתאים את מסד הנתונים

המצוי בידינו לדרישות של משרד הבריאות.

אני מבקשת לנצל את הבמה הזאת ולהגיד, שאנחנו באמת דואגים,

כפי שנאמר כאן על ידי כולם, לרווחת המבוטח, ואנחנו יודעים

שניתנת רפואה טובה, אבל מה שעומד היום על הפרק זה מחירי

התרופות.



זה לא נכון שכל קופות החולים משלמות את אותם מחירים

לתרופות, והיום יש את הענין של סחרור מטבע החוץ, שהעלה את מהירי

התרופות, ואנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה. אני מבקשת ממשרד

הבריאות לתת את הדעת איך צריך להתמודד עם זה, כל זה יכול בכלל

להוציא את תקציב התרופות ולהביא אותו לסחרור כזה, שאם כולם

מדברים על קריסה, זו תהיה נחיתה שמוסקת.

אי אושעיה;

זה קשור לתקנה, או שמדברים ברמה העקרונית?

ב' בן-עוז;

ברמה העקרונית.

מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ג.' ברבש;

אנהנו במצב שבו אין לנו, למעשה, שליטה על מחירי תרופות

מיבוא. אין לנו פיקוח. איבדנו את הפיקוח על מחירי התרופות

מיבוא.
בי בן-עוז
אין להם אבא ואמא, לחברות התרופות שמייבאות תרופות, כי הם

מנצלים את זה ומנסים להפעיל...
פרופ' שי שמר
אגב, מי שיקרא את הפרוטוקולים של דיון בג"צ שהיה במרץ -

אני חזיתי את זה.
אי אושעיה
זה דיון אהר. יש לנו נושא ספציפי.
פרופ' שי שמר
אמרתי לבג"צ: אי קבלת הצו שלנו, כפי שנמסר, יביא בסופו של

דבר לאנרכיה. אגב, היום גם היבואנים אומרים: תנו לנו איזשהו צו,

בהסכמה בואו נלך לאיזשהו דבר, וגם הקופות, כי יש כאן היום מצב

של חוסר כללי התנהגות, הם לא קיימים.
דרי נ' ליברמן
יש הפעלת לחץ על ידי הברות התרופות, שהן לא מספקות תרופות

אם לא נסכים להעלאת מהיר.
א' אושעיה
כן, אבל יש לנו דיון בוועדה בנושא. זה נושא רציני. כשעלה

הנושא של יבוא מקביל, דיברו גם על הנושא הזה.
היו"ר מ' לוי
העליה שאנהנו תשים אותה בתקופה האהרונה, היא משפיעה לרעה

כאשר לא מעדכנים את סל הבריאות בהתאם לעליה הזאת.



אם היו לוקחים את העליה ורואים את קפיצת הדולר, בין הצורך

שהיה עוד בטרם קפיצת הדולר, והיו מעדכנים את הסל, לא היתה

קריסה.

מה שיקרה היום הוא שהכל יועמס על קופות ההולים, בלי

שהממשלה רואה את הצורך בעדכון. זה לא מתייחס רק לנושא התרופות,

זה מתייחס לכל הדברים במשק.

מה שהמדינה מממנת - שירותי רווחה, שירותי בריאות, או

שירותים אחרים, כמו חוק שכר מינימום. כשהעמידו את חוק שכר

מינימום, היה X מסוים. אם לא מעדכנים את שכר המינימום בהוצאה של

הממשלה, הרי מי שקולט את זה זה בסך הכל הארגונים האלה שמפעילים

את שירותי הרווחה. אותו דבר בבריאות.

למכבי אין בעיה עם התקנה, נכון?
ב' בן-עוז
בעיקרון, לא. יש לנו שניים או שלושה אנשים שנצטרך להקדיש

לצורך זה.
היו"ר מ' לוי
אני מבין שהם עשו עבודת בדק בית וראו שהתקנה הזו לא

פוגעת, זאת אומרת היא מתואמת עם כל מה שקורה בקופות החולים והיא

תואמה עם אנשי הקופות, אני מבין.
מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' גי ברבש
נכון.
דר' א' גרובר
שמי אריה גרובר מקופת חולים לאומית. אני בהחלט מצטרף

לדבריו של ידלדל דרי ללברמן. אלן ספק שהתקנות והאינפורמציה

הנדרשת בהן היא אינפורמציה שהלא חשובה, והלוואי ואנחנו היינו

יודעים אותה.

המצב של המחשוב אצלנו בקופה היום הוא כזה - ומשרד הבריאות

מודע לו - שאלן לי שום כפתור שאנל יכול ללחוץ עליו או להקדיש

שבוע עבודה ולקבל את כל הנתונים, כפי שהם נדרשים בסעיף 4. המצב

הוא מסובך אצלנו גם מבחינה זו שאנחנו עובדלם עם בתל מרקחת שלא

כולם של הקופה. רוב בתי המרקחת שלנו הם בתי מרקחת פרטיים, הם לא

ממוחשבלם וחם לא מעבלרלם לנו דוחות ממוחשבים, כך שאנחנו צריכים

לעשות המון המון עבודה לדנית. החולים שלנו יודעים את חמצב היטב

וחם יודעים לנצל את זה מצוין.

לא מזמן היתח משפחה שהפציינטית שצורכת תרופות אסתמטיות

במחלרלם מאד גבוהלם, ביום אחד עשתה סיור בארבעה בתל מרקחת -

בנתניה, ברמלה, בפתח-תקוה ובעוד מקום, הוצלאה בלום אחד תכשלרים

ב- 5,000 שקל. למה אפשר לעשות זאת? כי זה לא נכנס למחשב, כך

שהיא לכולה להוציא בבית מרקחת אחד. עד שיגיע אלינו הדיווח הזה

ונעלה על זה, יקח חודשים, אם בכלל. אנחנו מנסים להתמודד עם

חדברים האלה.



באגף הרפואי שלנו, איש אחד - דרי ויידמן, ידידי, שאינו

כאן, אחראי על נושא ציוד ותרופות - איש אחד. לדרוש ממנו להכין

דו"ח רבעוני על הנושא הזה, הוא צריך להפסיק את כל עבודתו

לשבועיים, שלושה, ארבעה, כל שלושה חודשים, ולעסוק רק בזה. עם כל

הדברים האחרים שאנחנו מנסים להתמודד איתם, אנחנו פשוט נקרוס

וניפול, ואני גם לא בטוח שהדוחות שנעביר למשרד הבריאות אכן יהיו

הדוחות שנוכל לחתום שהם אמיתיים ונכונים. הם לא יהיו מלאים.

גם אם נרצה לתת את הדו"ח, למה רבעוני, מדוע אי-אפשר

להסתפק בדו"ח שנתי במקרה הזה, או חצי שנתי? נראה לי שרבעוני הוא

במקרה הטוב מוגזם קצת, בכך שאנחנו צריכים ארבע פעמים בשנה

להקדיש כח אדם ותקציבים לנושא הזה.

האם אפשר לא רבעוני, אלא שנתי? האם זה לא מספק את משרד

הבריאות?
מי בוטוו
אני מבקש להעיר מספר הערות, לאור הדיון שהתנהל כאן.

קודם כל, באמת אין מחלוקת - כפי שאמרו חבר הכנסת אפי

אושעיה והיושב ראש - שצריך דיווח, ועל כך כולם מסכימים.

יש כמה הערות שהן במישור של ההתארגנות המינהלית הטכנית של

הביצוע. אני רוצה להדגיש שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מי שלא

מוסר דוחות שנקבעו בתקנות - דינו מאסר שנה, זאת אומרת זוהי

עבירה פלילית, ולכן הוועדה צריכה לאשר תקנות שבאמת קופות החולים

יכולות לעמוד בהן.

ראשית, האם לא צריך לתת זמן מסוים שהתקנות "כנסו לתוקף,

כדי לאפשר היערכות לקופות כדי להתחיל את הדוחות? למשל בסעיף 5

כתוב שהדו"ח הראשון יוגש ב-1 במרץ ויתייחס לתקופה מ-1 באוקטובר

1998, שכבר עבר.

כפי ששמעתי כאן, קופות החולים לא ערוכות לכך, ואם הן לא

יעשו זאת, הן יעברו עבירה פלילית. לכן, אני מציע שתחשבו אתם,

אנשי משרד חבריאות, יחד עם קופות חחולים, מתי להכניס זאת לתוקף,

זאת אומרת מתי יהיה הדו"ח הראשוני.

שנית, אני מציע לשקול אולי בשלב מעבר, בשלב של השנה

הראשונה או משהו כזה, שזה יהיה דו"ח חצי שנתי, זאת אומרת פעם

בחצי שנח, עד שהם יתארגנו, ואחר כך לעשות זאת רבעוני.

דבר שלישי שאני מציע הוא להתייחס לענין הסודיות, שדר'

ליברמן דיבר עליו - אם בכלל יש צורך בכך, או אין בכך צורך.

לכאורה, זה נשמע כאילו צודק, זאת אומרת שנתונים כאלה, שיש בהם

גם שיקולים מסחריים במידה מסויימת, יישמרו בסוד. אם כן - אולי

לציין זאת בתקנות.
היו"ר מ' לוי
אנחנו ישבנו בדיון מקדמי כדי לנסות לראות איך ההליך של

התקנה יופעל על ידי הקופות בלי צורך של משאבים כספיים וללא עומס

עליהן, כי כל עומס על הקופות היום, מביא באמת לקריסה מסו"מת.



באופן עקרוני, הוועדה מקבלת את התקנות, אבל עם

הסתייגויות. ראשית, שבשנה הראשונה זה יהיה הצל שנתי.

אי אושעיה;

אתה כבר מחליט? אתה מציע, או שאתה מחליט?
היו"ר מ' לוי
אני מציע ומחליט.

אי אושעיה;

כלומר, אנהנו מיותרים כאן. אתה קובע לבד.
היו"ר מ' לוי
מדובר על אחת לחצי שנה. דבר שני - מה שמתבקש משרד הבריאות

הוא לשבת עם אנשי הקופות כדי לנסות לראות מה ההוצאה הכוללת

שיכולה לנבוע כתוצאה מהכנסת שינויים במהשב, או תוספת האנשים.

אנהנו נאשר זאת לשנה ראשונה, אם לא יהיו הסתייגויות בשנה

הראשונה, כלומר המשרד יתן דיווח מה קרה. זה לא צריך להיות מאושר

בוועדת העבודה והרו והה, אבל לפחות בתקנה זו נראה את השאלות האלה

שעומדות בפני הקופות - האם באמת זה לא הביא להן איזושהי מכה

נוספת. אבל עקרונית, פעם בחצי שנה...

מי בוטון;

שיבואו אלינו בשבוע הבא עם תקנות מתוקנות.
היו"ר מ' לוי
בסדר. יבואו עם תקנות מאושרות איתך יחד.

אי אושעיה;

לא. אני מציע שהוועדה מאשרת את התקנות, כפוף לתיקונים

שילובנו עם היועץ המשפטי. כלומר, לא להביא זאת שוב לכאן.
היו"ר מ' לוי
לא צריך להביא זאת שוב לכאן.

מי בוטוו;

על העקרונות.
א' אושעיה
על העקרונות שקראת כרגע. מאשרים את התקנות, כפוף

לתיקונים.
היו"ר מ' לוי
אמרתם שחצי שנה זה בסדר.
ב' בן-עוז
אמרתי שזה מצריך כח אדם.
מי בוטוו
נתחיל ב-1 ביולי. בינואר וביולי.
היו"ר מ' לוי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.

קוד המקור של הנתונים