ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1998

קריסת קופות החולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 250

מישיבת ועדת העבודה והרווחה

שהתקיימה ביום ד', ו' באב התשנ"ח. 29.7.1998. בשעה 09:00
נפחו
חברי הוועדה; היו"ר מקסים לוי

אפי אושעיה

שמריהו בן-צור

תמר גוז'נסקי
מוזמנים
פרופ' גבי בדבש, מנכ"ל משרד הבריאות

פרופ' יעקב הרט, יו"ר איגוד בתי-החולים, משרד הבריאות

מיכל עבאדי, יועצת שר הבריאות

אפי ארבל, משרד האוצר

ד"ר יורם בלשר, יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר, מזכ"ל הסתדרות הרפואית

ד"ר חיים סולן, סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר יצחק פטרבורג, מנכ"ל קופת-חולים כללית

ד"ר שמואל רוזנמן, מנכ"ל קופת-חולים לאומית

עו"ד עוזי סלנט, מנכ"ל קופת-הולים מאוחדת

שמואל מועלם, סמנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

יהודה אליאש, קופת-חולים מאוחדת

ד"ר טוביה חורב, קופת-חולים מאוחדת

גיל חיימוביץ, קופת-חולים מאוחדת

יצחק גנור, ראש אגף כספים, קופת-חולים מכבי

מרגלית לילה, האגודה לזכויות האזרח

עדינה מרקס, האגודה לזכויות החולה

אריה סגלוביץ, יו"ר הנהלת קופת-חולים

מידד גיסין, יו"ר הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

דליה אור, הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

רבקה ארוטשס, הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

מרים זיו, הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

שלמה בן-יונה, הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

יצחק זקס, הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

ד"ר ירון נופר, הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

ד"ר דוד חיניץ, הנהלת צב"י, צרכני בריאות ישראל

אתי פרץ, צב"י, צרכני בריאות ישראל

ד"ר בן-אבי וייסמן, צב"י, צרכני בריאות ישראל

רות וייסמן, צב"י, צרכני בריאות ישראל
מנהלת הוועדה
שירלי אברהמי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

קריסת קופות החולים



קריסת קופות החולים
היו"ר מקסים לוי
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה

והרווחה.

אני רוצה להתייחס להתבטאות של חבר הכנסת אורי אור. אני מצטער שבשנות

ה-50 למדינת ישראל יש עדיין אנשים שמדברים בשם הגזענות, ואפילו כאשר

הוא חושב כך, או מצא לעצמו לנכון, לדבר בתפיסת החיים שלו על עדה שלמה

שעזבה את מרוקו, לא משום שמישהו גרש אותה אלא משום שהיתה להם אהבה

למסורת ישראל ולארץ-ישראל. כשאנחנו הולכים להתגייס לצבא, לא שואלים

אותנו מאין באתם אלא אומרים - אתם הולכים להילחם על מדינה ועל עם.

מסתבר שיש אנשים שגם אחרי 50 שנה עוד מדברים בצורה שכזאת. אני עוד

זוכר איך אני נולדתי להיות מנהיג. העסקונה הפוליטית של מפא"י ההיסטורית

היתה תמיד להצליח ולקנות קולות של בני עדות המזרח בעיירות הפיתוח.

בשנת 1978 היתה הזדמנות נדירה למנהיגות צעירה של בני עדות המזרח והיא

תפסה את השלטון המקומי והתחילה להנהיג, והנבחרת הזאת לאט לאט תופסת

מקום גם בכנסת. לכן אני בהחלט מוקיע את הדברים ואני אומר שאני גאה

להיות בן העדה המרוקאית ואחד המנהיגים שצמחו ממשפחה ברוכת ילדים שמשרתת

את העם, את הארץ וגם את העדה שלי.

אפי אושעיה; אני רוצה לומר מילה אחת להגנתו של אורי אור.

הדברים כפי שנשמעו ברדיו ונכתבו בעיתון, הם

טפשיים ומיותרים ולא תורמים במאומה לחברה הישראלית, אבל אני מכיר את

אורי אור באופן אישי. זה אחד האנשים שתרמו לביטחון ישראל ולחברה

הישראלית הרבה יותר משתרמו אלה שמבקרים אותו. אני רוצה לומר שאם הוא

עשה טעות, אפשר לגנות את הטעות הזו, אבל ברמה האישית הוא לא גזען, הוא

לא פלגן, הוא אדם שאני מכיר אותו ברמה האישית ואני יכול לומר לזכותו רק

דברים טובים, למעט הטעות הזו של האמירה הפומבית.

היו"ר מקסים לוי; אני לא רוצה לעשות מזה הון פוליטי ולא רציתי

להתראיין, אבל אני סבור שאדם שמתראיין - ואם

קראת בעיתון "הארץ" - והוא עושה משנה מסודרת יפה מאוד וזאת לא פליטת

פה. זה היה מאמר עם משנה מסודרת על בכלל בני עדות המזרח ובמיוחד העדה

המרוקאית. אני חושב שאדם כזה, בדמותו של אורי אור, אלוף בצה"ל, אולי

הוא סחב את זה הרבה זמן ועכשיו הוא הוציא את זה, ואני חושב שהטעות

הגדולה מאוד היא שהוא מטיל כתם מאוד גדול בעדה אחת או בבני עדות המזרח.

לכן אני אומר את הדברים האלה כאן ואני גם אומר אותם במליאה, אבל אני לא

רוצה להפיק מזה הון פוליטי.

התכנסנו היום בנושא קופות החולים. הוועדה דנה לא פעם ולא פעמיים בנושא

ולפחות אני תקפתי את מדיניות הממשלה בחוק ההסדרים ובכל מהלך השנה הזאת

כאשר הממשלה מענה את הקופות משום שהיא היתה רוצה לנטרל את עצמה מהוצאה

כספית ולהטיל את כל כובד עלות חוק הבריאות על הקופות עצמן, בין אם הן

יקהו הלוואות לשיעבוד, בין אם הן יורידו את רמת השירות, בין אם בסופו

של דבר חוק הבריאות לא יהיה במתכונתו ולא נוכל לתת לאנשי המצוקה ולאנשי

העשירים את אותה התרופה או את אותו השירות.

אני תמיד הזהרתי מפני הדברים. מי שיקרא את הפרוטוקולים של ועדת העבודה

והרווחה שהתכנסה לעתים מאוד קרובות, הזהרתי מפני הסכנות האלה. קראתי

אתמול לא להביע אי-אמון בראש-הממשלה, אלא צריך להביע אי-אמון בשר



האוצר. שר האוצר איננו יודע מה זה בעיות חברה ומה זה בעיות חברתיות,

ולעתים אפילו מסכן את הנושאים החברתיים. כאן אנחנו רואים פגיעה ישירה

בציבור גדול של אנשים כשדנים אותם לחיים או למוות. ביקרתי בקופות

החולים, שם גם הקופות מודדות את הרופא לפי כמה תרופות הוא רושם בחודש,

כמה טופסי 17 הוא נותן, ואם הוא עובר את המיכסה שאתם נותנים לו, הוא

מוזמן למנהל המחוז כדי להביאו לכך שיקטין את רמת השירות. אני הזהרתי

מפני זה.

מנהלי הקופות לא שמעו אז לעצתי, בחודש פברואר, ואז התקיים כינוס עם שר

הבריאות, שר הבריאות ישב במקום מנכ"ל משרד הבריאות, וכולם הסכימו על

רשת הביטחון. כשהופעתי עם שר הבריאות ב'פופוליטיקה' הוא אמר שלמעשה 300

מיליון שקל כבר הועברו לקופות החולים, וכאן בוועדה התייחסנו לקושי הרב

בתפקוד הקופות. בסך הכל מנהלי הקופות לא סייעו במידה רבה, ואני אומר את

הדברים באחריות ואינני מסתיר שום דבר. מנהלי הקופות לפעמים הלכו גם עם

שר הבריאות וגם עם האוצר כאשר לפעמים היתה הסכמה, ואולי אפילו לפעמים

היתה הסכמה שבשתיקה.

אני חושב שהגיע העת למצב חרום בנושא הבריאות. בנושא הבריאות לדעתי משרד

הבריאות והאוצר נכשל. נכשל כל מה שקשור במאבק עיקש על שמירת חוק

הבריאות הממלכתי. נדמה לי שאנחנו עכשיו בתקופה לא פשוטה שבה מצד אחד

ועדת הכספים איננה מחליטה, ובצדק רב, להטיל את המס העיתי, את המס על

התרופות, ומצד שני נשאלת השאלה מה יהיה גורל ההוצאה הזאת מבחינת

הקופות, מי יתן להן את הכסף, איך הן יפעילו את סל הבריאות, והאם במעבר

הזה אין לממשלה אחריות לחוק הבריאות הממלכתי. פעם אחת יש פגיעה בביטוח

הלאומי, פעם שנייה בחוק, פעם שלישית אין הבית הזה מקבל החלטה, ובסופו

של דבר אם יתמוטטו הקופות, הרי שהחוק ילך לעולמו. מצד שני מי שיסבול

יהיה הציבור הגדול מאוד של אנשים משכבות המצוקה, כאלה שלא יהיו מסוגלים

לקבל שירות פרטי ולא מסוגלים לקנות תרופות יקרות.

מה שמתבקש מהדיון, ואין כאן הצעת החלטה, מה אנחנו רוצים היום לדרוש

ממשרד הבריאות וממשרד האוצר באופן מיידי. אני אצא להפגנה שנערכת היום,

ואני חושב שאנחנו כחברי ועדת העבודה והרווחה נתמוך במאבקן של קופות

החולים כנגד מדיניות האוצר ומשרד הבריאות ונתייחס לאוזלת היד בנושא

הבריאות.

גבי ביבש; אני מתנצל. שר הבריאות בהתרעה קצרה לא יכול

היה להגיע בגלל עיסוקים אחרים.

אנחנו שותפים לדאגה שאתה הבעת לגבי המצב של מערכת הבריאות, של קופות

החולים בפרט. הלכנו במהלך מסויים כממשלה, שמטרתו היתה להגיע לעיסקה

משולשת של התייעלות, תמיכת ממשלה וגבייה מהציבור. החלק של תמיכת הממשלה

לא מומש, החלק של הגבייה מהציבור גם הוא לא מומש ולא אושר על-ידי ועדת

הכספים, ואנחנו באנו בדרישה לשר האוצר ולראש-הממשלה לקיים את ההתחייבות

להעברת הכספים לקופות. נכון לרגע זה ההתחייבות לא מומשה ואנחנו בינתיים

ממתינים יחד עם קופות החולים לפתרון שיתן תחליף לעיסקה שעליה סוכם

בממשלה.

מ"מ היו"ר אפי אושעיה; ביקש ממני יושב-ראש הוועדה מקסים לוי להחליף

אותו לכמה דקות, ואני עכשיו במצב לא נוח כי

רציתי לבוא אליו בטענות מדוע כינס בכלל ישיבה, מאחר ואין לנו תשובות

לתת לכם. לצערי הרב גם למנכ"ל משרד הבריאות אין תשובות לתת, ואוזלת היד



של הממשלה, שבאה לידי ביטוי בנושא הבריאות, היא פשוט מחפירה, אבל היא

יכולה להביא למוות של אנשים ביום-יום, וזה לא צחוק. אני רציתי לומר

ליושב-ראש שאנחנו צריכים להוביל מרי אזרחי של חולים במדינת ישראל כמאבק

כנגד הממשלה האטומה הזאת.

ירוו נופי; אני מבקש לתקן. היא לא יכולה להוביל, היא

מובילה. אנשים מתים.

מ"מ היו"ר אפי אושעיה; אנחנו כבר מכירים את טענות מנכ"לי קופות

החולים. לצערי הרב, לא לוועדה, לא למשרד

הבריאות, על-פי דבריו של המנכ"ל, ולא לאף אחד מהנוכחים כאן יש תשובות

שיאמרו מה עושים מחר בבוקר.

תמר גוז'נסקי; אולי למשרד האוצר יש תשובה.

אפי ארנל; עבדנו במשך כמה חודשים ביחד עם הקופות

והממשלה והגענו לאיזושהי תוכנית שהיתה

ועדייו אמורה לסגור או לשפר את מצב קופות החולים, ובטווח הקצת יותר

ארוך גם לאזן אותן. התוכנית הזו עדיין לא אושרה בוועדת הכספים. כרגע

איו לנו איזשהו פתרוו קסם אחר. אם התוכנית לא תאושר, אנחנו גם כו מאוד

פסימים לגבי מה שיקרה עם קופות החולים.

מ"מ היו"ר אפי אושעיה; הממשלה עמדה אחרי התחייבויותיה לפני שגובים

כספים נוספים מהציבור?

אפי ארנל; הממשלה עמדה בכל התחייבויותיה.
מ"מ היו"ר אפי אושעיה
אומר משרד הבריאות שלא.

אפי ארנל; אותה התחייבות לאותם 300 מיליוו שקל היתה

חלק מתוכנית והיתה גם מותנית בהתקיימות

החלקים האחרים של התוכנית.

יעקב הרט; חבר הכנסת אושעיה, מערכת הבריאות עומדת בפני

קריסה. אני רוצה לשאול איפה שר האוצר, איפה

מנכ"ל משרד האוצר בדיוו היום.

ונמר גוז'נסקי; נכוו. חם הכתובת.

אפי ארנל; אנחנו מקווים שועדת הכספים תאשר את התוכנית

הזאת.

תמר גוז'נסקי; ואם לא?

אפי ארנל; אם היא לא תאשר, איו לנו פתרון.

קריאה; יש חלופות מכל הצדדים.

אפי ארנל; אותם 300 מיליון שקל הם חלק מתוכנית שאמורה

לפתור את מצב קופות החולים.



מ"מ אפי אושעיה; סליחה, אנחנו חייבים להבהיר משהו. הריבון

במדינת ישראל זה הכנסת ולא פקידות האוצר

מנהלת את מדינת ישראל אלא היא רק מבצעת את מה שהכנסת מחליטה. אתם לא

יכולים לעשות תנאי לקופות החולים ולמערכת הבריאות ולומר שאתם לא

משלימים את התחייבותכם עד שועדת הכספים תאשר. ועדת הכספים דחתה את

ההצעה שלכם ובזה נגמר העניין. המקורות התקציביים צריכים להיות מוטלים

על הממשלה והיא צריכה למצוא את המקורות ולא על ועדת הכספים.

אפי ארבל; ועדת הכספים עדיין לא דחתה את ההצעה.

מ"מ היו"ר אפי אושעיה; היא דחתה. למה אתה אומר שלאי

אפי ארבל; כרגע נמשכה ההצעה על-ידי הממשלה לצורך

הבדיקה שלה. אני אומר שוב לגבי אותו סכום,

אותו סכום מותנה בהפעלת התוכנית כולה.

תמר גוז'נסקי; כמה חולים צריכים למות עד אז?

מ"מ היו"ר אפי אושעיה; את המדיניות של מדינת ישראל לא קובע נציג

האוצר. הוא עובד מדינה והוא מבצע את המשימה

אליה הוא נשלח. אני בטוח שהוא מסכים איתנו, אבל הוא יכול לתת פתרונותי

לפחות נשמע את הדברים.

אפי ארבל; מדובר ב-300 מיליון שקל שהובטחו כרשת ביטחון

מלכתחילה והם מותנים באותה תוכנית. כל עוד

התוכנית לא מתקיימת, לא יועברו ה-300 מיליון השקלים. מה גם שאותם 300

מיליוני שקלים כשלעצמם לא יפתרו את בעיות קופות החולים אלא אולי יתנו

איזשהו חמצן לכמה שבועות.

תמר גוז'נסקי; כמה הגרעון בשנת 1997?

אפי ארבל; בשנת 1997 הגרעון של כל הקופות עמד על

כמיליארד וחצי שקלים.

תמר גוז'נסקי; ומה קרה איתו?

קריאה; הוא צובר ריבית.

אפי ארבל; אותה התוכנית היתה אמורה, באמצעות שלושת

הדברים - התייעלות, תמיכה ממשלתית וגבייה -

לקרב את הקופות לאיזון בשנת 1999.

תמר גוז'נסקי; כמה היתה אמורה להכניס התוכנית שלכם?

אפי ארבל; 350 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי; והגרעון הוא מיליארד וחצי.



אפי ארנל; התוכנית הזאת, במיצוי של התייעלות מלאה בשנה

הבאה, פלוס גבייה מלאה בשנה הבאה, פלוס

תמיכה ממשלתית, היתה אמורה לאזן את קופות ההולים בשנת 1999.
תמר גוז'נסקי
בכל-זאת המספרים לא ברורים. בשנת 1997,

מיליארד וחצי. כמה בשנת 1998?

קריאת; עוד מיליארד וחצי.

אפי ארנל; לא. בהנחה שהתוכנית תתקבל, בשנת 1997

מיליארד וחצי.

תמר גוז'נסקי; עזוב את התוכנית. כמה זה בלי התוכנית?

אפי ארבל; בלי התוכנית? אם לא יקרה כלום, השנה יהיה גם

כן מיליארד וחצי.
תמר גוז'נסקי
שלושה מיליארד שקל. מתוך הסכום הזה כמה

רציתם לגבות בסך הכל? אנחנו עכשיו בשיעור

חשבון.

אפי ארנל; מדובר על תוכנית שמורכבת משלושה חלקים.

תמר גוז'נסקי; נעזוב את שלושת החלקים. שלושה מיליארד שקל,

כמה רציתם לגבות הכל ביחד? 350 מיליון שקל.

ועוד 300 הייתם נותנים. זה מביא אותנו ל-650 מיליון שקל. איך 650

מיליון שקל מכסה שלושה מיליארד שקלים?

אפי ארנל; התוכנית לא היתה אמורה לפתור את גרעונות

העבר של קופות החולים ומדובר גם על שנת

1997.

תמר גוז'נסקי; אבל החוק מחייב אתכם לכסות גרעונות. נכון?

אפי ארנל; החוק לא מחייב את הממשלה לכסות גרעונות.

תמר גוז'נסקי; באמת? מה אתה אומר? בתור אחת שחוקקה את

החוק, אני אומרת לך שיש שם סעיף שאומר

במפורש שאם בסוף השנה מסתבר שלמרות כל ההכנסות מהמס וממה שהממשלה

משלמת, עדיין יש גרעון בין הסל לבין ההכנסות האלה, אתם חייבים לכסות את

הגרעון.

אפי ארנל; אין סעיף כזה. לא היה סעיף כזה.

תמר גוז'נסקי; לא מחקו את הסעיף הזה. הסעיף הזה לא נמחק.

אפי ארנל; הוא לא היה.



תמר גוז'נסקי; הוא תמיד היה.
אפי ארגל
לא.

תמר גוז'נסקי; אני תיכף אביא לך את חוק ביטוח בריאות ואני

אגיד לך אפילו באיזה סעיף.

אפי ארגל; מה שאומר הסעיף שאני חושב שאת מתכוונת אליו,

שאס ההכנסות ממקורות המימון לא מגיעות לעלות

הסל שנקבעה, הממשלה צריכה להשלים. הממשלה כל שנה עד היום השלימה לעלות
הסל
קריאה; הבעיה שעלות הסל היא לא העלות הנכונה.

היו"ר מקסים לוי; אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות. ה-450

מיליון שקל כפי שהובאו בתקציב המדינה, ניתנו

לקופות החולים? אני רוצה לדעת פעם אחת לתמיד.

אפי ארבל; ניתנו 150 מיליון שקל שהיו מיועדים לתוספת

תרופות. 300 מיליון שקל לא ניתנו.

תמר גוז'נסקי; הוא הסביר שזה דמי ערבות.

היו"ר מקסים ליי; זה דבר מאוד חמור מה שאני שומע. שר הבריאות

אומר שעברו.

גבי ברבש; אני לא שמעתי את שר הבריאות אומר שעברו. אני

שמעתי את שר הבריאות אומר שהובטח שיעברו.

היו"ר מקסים לוי; אני מבין שהיום למנהלי הקופות יש פגישה עם

ראש-הממשלה. מה האוצר עומד לעשות במצב כיום?

מה עושה האוצר בעקבות מה שקורה היום בקופות החולים? יש לו איזו

אסטרטגיה או שהוא נותן למצב להתמוטט?

אפי ארבל; האוצר עדיין עומד מאחורי אותה תוכנית שהושגה

שמרכיבה גם את ההתייעלות, גם את התמיכה וגם

את הגבייה מהציבור, אותה תוכנית שכרגע נמשכה מועדת הכספים לצורך

בדיקה.

תמר גוז'נסקי; איך זה יעזור? אני מחזיקה את המסמך שלכם בו

כתוב שבשנת 1997 הפער בין עלות הסל לבין

ההכנסות במסגרת הסל, מיליארד ו-280 מיליון שקל.

אפי ארבל; בשנת 1997 הפער הוא יותר גדול.

היו"ר מקסים לוי; אני רוצה להבין. באה הממשלה בתקציב 1998

ואמרה שהיא מניחה כאן 450 מיליון שקל כעזרה

לקופות החולים. אתם באתם ותבעתם שזה יהיה רשת ביטחון, שזה יהיה אחרי

שיצמצמו את השירות, אחרי שימכרו את הנכסים. באתם לוועדת הכספים ושם לא

התקבלה החלטה. מה הקופות צריכות לעשות עכשיו? זאת אומרת, המצב הוא שאתם



בהחלט סבורים שהקופות צריכות להקטין את השירות, להקטין את סל התרופות,

וזאת כדי להביא להבראה. מה הן צריכות לעשות עכשיו?

אפי ארבל; אנחנו בנינו את הפתרון שאנחנו מקווים שהוא

יעבור. כרגע אין לנו פתרון למצב שועדת

הכספים לא תאשר את הגבייה. אין לנו פתרון לכל קופות החולים.

תמר גזז'נקי; מה זה אין לכם פתרון? מי ישלם את הכספים

האלה?

היו"ר מקסים לוי; מה זה אין פתרון? אתה מבין מה אומר משרד

האוצר? הוא אומר שזה שהממשלה לא יכולה

להעביר החלטה בדבר תשלום בגין תרופות, מה איכפת לה, היא משאירה את המצב

כפי שהוא ונותנת לקופות להתמוטט, והציבור לא יקבל את השירות והתרופות.

זאת התוצאה. מאיפה יקחו את הכסף? אם אתם לא מסוגלים להעביר בוועדת

הכספים החלטה, מה מתבקשים לעשות מנהלי הקופות? אני נגד ויצאתי נגד המצב

של עושק אותם מסכנים במחירי התרופות ומחיר עלות הסל. אם אתם לא מסוגלים

להעביר את ההחלטה בוועדת הכספים, מה יעשו מנהלי הקופות? הם לא יכולים

לבוא לכאן ולהצביע במקומנו. הוחלט על-ידי ועדת הכספים לא לקבל את הצעת

האוצר.

אפי ארבל; ועדת הכספים לא החליטה לא לקבל את החלטת

האוצר ואנחנו מקווים שהיא גם תקבל את החלטת

האוצר.

היו"ר מקסים ליי; ובינתיים?

אפי ארבל; אנחנו מחכים שועדת הכספים תאשר את התוכנית.

עוזי סלנט; אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה באיזה

חודש אנחנו נמצאים, ועל איזו שנה אנחנו

מדברים. אני קצת מבולבל מהתאריכים והסכומים. אם אינני טועה אנחנו

באוגוסט 1998, ואנחנו מדברים על שנת 1998 ועל שנת 1997. מה קורה

בינתיים? האם את גמר חשבון 1997 יצרו כבר במערכת? כדאי שהוועדה תדע שגם

את חשבון שנת 1997 טרם סיימו. להערכתי - וקטונתי מלהציע - עיקר המכשלה

בתקציב המערכת זה אותו סעיף שעוסק בחישוב עלות הסל. אני חושב שזה

בסמכות הוועדה וזה הנושא שהוועדה יכולה להוביל בשינוי חקיקה. על-ידי כך

יפתרו את הבעיה של התוספת הטכנולוגית, תוספת הנפשות, שאלה הם דברים

מינימליים, אלה הם דברים שכל אחד מאיתנו מבין שאי-אפשר בלעדיהם כאשר

עוסקים בתקציב מערכת הבריאות. לעניות דעתי זה יכול להיות איזשהו דגל

שהוועדה הזאת יכולה להוליך, ואחת ולתמיד נפתור את בעיות המחלוקת על ערך

ועל חישוב תקציב הבריאות כפי שמובא מפעם לפעם. העובדה היא שהוועדה, כפי

שהיושב-ראש התבטא, דנה בנושא מערכת הבריאות פעמים אין ספור, ולמערכת

אין בריאות, ואנחנו עומדים היום בפני שוקת שבורה. השאלה מה הוועדה

יכולה לתרום על-מנת לשפר את מצבה של המערכת, ולדעתי זה להתרכז בנושא

עידכון מדד יוקר הבריאות.

יצחק פטרבירג; אני חושב שאסור שהפגישה הזאת תהיה עוד אחת

מפגישות אחרות שקיימנו בחודשים האחרונים.



היו"ר מקסים לוי; אל תהיו צדיקים גדולים. לא רציתם לקבל את

עמדת משרד הבריאות, לא רציתם לקבל את נוסחת

הקפיטציה, לא רציתם לקבל תוכנית הבראה, ובאתם לכאן ואמרתם שלא תקבלו

אותה. אנחנו עשינו הרבה בנושא הבריאות בחקיקה, וגם בנושא תקנות, וגם

בנושא סיוע, ועמדנו לצידכם. לא ביקשת ממני לכנס את הוועדה אלא אני

קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות" על מצב חירום בנושא הבריאות, ואז הרגשתי

חובה לכנס את הוועדה ולבטל דיון בנושא אחר.

יצחק 0טרבורג: אני חשבתי שהפתיח של כבוד היושב-ראש היה

לברן את מנכ"לי הקופות שבדיון בפברואר

הצליחו לחלץ, מה שלא הצליחה כל ממשלת ישראל ומשרד האוצר, 150 מיליון

שקל שעליהם לא מדברים. התוצאה של אותו דיון בפברואר היה ש-150 מיליון

שקל נכנסו לסל. אם שמתם לב לדיון עד עכשיו, מדברים על 300 מיליון

שנשארו ברשת הביטחון, וכמו שלצערי כבר חזרתי ואמרתי בישיבות האלה, הדבר

המאפיין רשת ביטחון או רשת בכלל, במיוחד בידיו של האוצר, זה כמות

החורים שיש ברשת, ואני מתייחס לנושא אחד, ולכן אני רוצה תיכף למקד

מבחינתי את הדיון, כי אנחנו מאוד שמחים שועדת העבודה והרווחה עשתה

כינוס מיוחד לנושא, אבל אנחנו נמצאים כאן מפני שכל הדיונים על המשבר

הגיעו למצב שלצערי כמו שאמר נציג האוצר - ואני חוזר על מה הוא אמר -

אותם 300 מיליון יתנו סך הכל רק חמצן למשך כמה שבועות.

אני לא יודע אם מערכת האוצר היא המערכת המחליטה במדינת ישראל, ואני

מאוד מקווה למען כולנו שהם לא יהפכו להיות רופאי ישראל.

לצערי הפעם אני פונה אליך כרופא ולא כמנכ"ל קופת חולים. אני יודע שיש

מצב שעומדים ליד חולה, ואם אתה לא נותן חמצן, רק חמצן, הוא מת, וזה

היום. לכן הדיון שלנו הוא למיקוד. יש מחוייבות של מדינת ישראל לחוק

שהיא עצמה חוקקה. אנחנו דורשים היום שני דברים כדי למקד- האחד, את

החמצן הקטן, זה מה שדיברת קודם, קצת חמצן כדי שננשום. אתה צודק, זה

נותן לנו רק כמה שבועות, כי אנחנו בעצם נמצאים בתוך משבר ואורך החיים

שלנו נע בין קופה לקופה להערכתי בין ימים לשבועות, שזה לא זמן לכן

אנחנו לא מדברים בכלל על חובות הממשלה, אלא אנחנו דורשים את חובות

הממשלה לקופת חולים כללית ולכל קופות החולים, כולל רשת הביטחון. רבותי,

המושג רשת ביטחון כחלק מתוכנית חבילה הוטבע על-ידי משרד האוצר ולא

הופיע בשום תוכנית כוללת. זאת השיטה להפוך אותנו בני ערובה.

אבל, וכאן אני מצטרף למה שאמר מנכ"ל קופת חולים מאוחדת, אבוי לכולנו אם

במצב הזה, אחרי כל כך הרבה דיונים, גם בדיון הזה, איפה שאנחנו נמצאים,

ניצור מצב שמישהו באמת יתן רק את חובות הממשלה ובעוד חודש נשב פה לדון

על המשבר של החצי השני של 1998. בתוך צורת העבודה, המוקש נמצא בתוך

התוכנית, ואני מזהיר כל הזמן ואומר את זה שוב שהעובדה שלא נדרשנו כולנו

לתקן את עלות הסל לפי גידול האוכלוסייה, לפי הטכנולוגיה ולפי ההזדקנות,

גרמה כבר עכשיו, בשלוש השנים האחרונות, לכך שלכל אזרח במדינת ישראל,

מעמידה הממשלה, זאת שעשתה את החוק, 100 שקל פחות לכל אזרח כזה במהלך

שלוש השנים האחרונות. זה לבד לפי כל חשבון 1.6 מיליארד שקל שגנבו

מאיתנו, ואין מילה אחרת לתאר את המצב.

הנושא הזה, חייב לקבל טיפול אחת לתמיד. שיאספו כל טובי המוחות ויגדירו

מה המחוייבות החברתית של המדינה הזאת ויגדירו למנכ"לי הקופות איך

לעשות. אם נציג האוצר מדבר על כך שהוא לא יודע לתת פתרונות קסם, אני



מצהיר מעל במה זאת - אם אני אהיה מנכ"ל טוב או לא, אולי תשפוט

ההיסטוריה אחרי שאני אגמור את התפקיד - אני כבר היוס מצהיר ואומר שאני

לא קוסם. למעשה המערכת מגדירה את כמות הכסף העוברת אלי ומהייבת אותי

דרך נושא של הוק לספק את שירותי הבריאות, ויש לי- מחוייבות לספק את

שירותי הבריאות.

לכן דבר ראשון, קודם כל תזרימו את כסף החמצן, ותדעו לכם שהזרמתם כסף

לשבועיים. שלא תהיה לכם בכלל מחשבה שפתרתם משהו. יום אחרי שהזרמתם,

רצוי באותו יום, תתחילו לדון איתנו ביחד על העובדה של פעם אחת לתקן את

נוסחת עלות הסל, ופעם שנייה את מדד יוקר הבריאות שזו עוד שיטה לגזול

מאיתנו עוד 400 מיליון שקלים. אז אולי לוועדת העבודה והרווחה יהיה זמן

להתעסק בנושאים אחרים, ואז אולי יהיה לנו שקט לשנתיים-שלוש ומערכת

בריאות שתדע לפחות מה כמות הכסף, הנוסחאות תהיינה ברורות לכולם, אפשר

יהיה לדבר על התייעלות. אגב, מה ששכח נציג האוצר להזכיר שהדבר היחידי

בכל עיסקת החבילה שנעשה עד עכשיו זו ההתייעלות, אם לצטט את דברי ראש

אגף התקציבים ואת דברי שר הבריאות הבוקר.

לכן, אני רוצה למקד את הנושא. אנחנו חושבים שהגיע רגע האמת של מערכת

הבריאות. לכן התחלתי, וצר לי אם יושב-ראש הוועדה חושב שאנחנו לא מכירים

תודה על הדיונים פה ועל העובדה שהוועדה הזאת כל הזמן טוענת שיש צורך

לתקן, אבל זה דיון אחר, וזה דיון שבסופו צריכה, אחרי הדיון, להיות פעם

אחת מחייבות איתנו ביחד לנסות לפתור את המשבר, אבל להפנות לשני
הפתרונות שכיוונתי אליהם
האחד, פתרון קצר טווח, מיידי. השני, באותו

טווח, פתרון אמיתי לתחלואי המערכת.

יורם בלשי; אני בהחלט מאוד מסמפט את אפי ארבל, הוא בחור

נחמד מאוד, אבל אני חושב שמי שצריך לתת

תשובות לציבור ולחברי הכנסת זה לא פקיד באגף התקציבים אלא מי שנושא

בעול האחריות ויכול לתת תשובות מוסמכות מה יקרה במהלך הזמן שעובר כאשר

החולים משלמים בחייהם.

אפי אושעיה; הוא מביא את העמדות המוסמכות. הוא לא המציא

משהו מעצמו. הטענות לא צריכות להיות אליו

אלא אל מי שקובע את זה.
תמי גוז'נסקי
הוא שואל למה שר האוצר לא הגיע לכאן.

שמריהו מיצור; לא מספיק נציג האוצר? תמיד מגיע נציג משרד

האוצר.

היו"ר מקסים לוי; אם היית בא בזמן, היית שומע את נציג האוצר.

יורם בלשי; אחרי שני ראשי הקופות שדיברו, באמת אין הרבה

מה להוסיף והבעיה ברורה לגמרי, כאשר הפתרון

של הזרמת 300 מיליון שקלים הם אולי בבחינת החייאה של שכיב מרע, משום

שהמערכת ממש במצב של קריסה, וכפי שנאמר, זה דרוש אבל יחד עם זה, מיידית

צריך לעדכן את עלות הסל ואת מדד הבריאות.

היו"ר מקסים לוי; אני מתכונן להניח, אפילו עוד היום, הצעת חוק

לנושא עידכון ריאלי של סל הבריאות. כמה



מחברי ועדת העבודה והרווחה יצטרפו להצעת החוק. יחד עס זאת, כשדנים היום

במצב החרוס, אני חושב שטבעי הדבר לקרוא מכאן לראש-הממשלה שישחרר את

ה-300 מיליוני שקלים.

יורם בלשר; אני רוצה להוסיף עוד נקודה מאוד מאוד חשובה,

ואני הדגשתי אותה גם במסיבת העיתונאים, כאשר

בסוף הדרך ניצב הרופא הבודד מול החולה והרופא נאלץ לומר לאותו חולה

ששירותים אלה ואחרים לא יכולים להינתן לו. מי שנמצא בקונפליקט הזה הוא

אותו רופא ומי שנמצא בסכנה זה הרופא. לאור האלימות הגואה בחברה כלפי

הרופאים בפרט, אנחנו מאוד חוששים מהתגברות גל האלימות במערכת הבריאות

נגד הרופאים, כי החולים לא באים בטענה לא לשר האוצר, ולא לשר הבריאות,

ולא למנהלי הקופות, ולא למנהלי המחוזות, אלא לרופא שעומד מולם וצריך

להתמודד עם המצוקות של אותו חולה.

ככל שהמשבר הזה ייפתר יותר מהר, ייטב למערכת הבריאות. אני יכול רק לברך

על הצעת החוק שעומדים להגיש בנושא הסל.

אתי פרא; מאוד חשוב לי להדגיש לקופות ולרופאים שבקטע

הזה כולנו בסירה אחת שכולנו נשקע בה. לנו

איו ויכוח בכלל על המצוקה והצורך המיידי, והקריאה של חבר הכנסת מקסים

לוי בשבילנו היא אולי הדרך להחזיר היום את מערכת בתי-החולים לפחות

מעכשיו לעכשיו.

לנו יש ויכוח לגבי הדרך, וכאן יש לי פנייה לנציג האוצר. לא דוד מילגרום

ולא חיים פלץ מצאו לנכון להיות כאן, לפחות הם, אם לא שר האוצר, זה אומר

על רמת ההתייחסות לדיון הזה ועל החשיבות שהם מייחסים לו, כי היו מקומות

שהם כן מצאו לנכון להופיע. לא בכדי אתה בשר תותחים שלהם. יש לי איתך

בעיה אחת. אתה מאוד אינטליגנט, אבל אתה חושב, וגם האוצר, שאם אתם תחזרו

על אותו פתרון כמה פעמים, הוא יהפוך לעובדה ויהיה צודק. אם גדולי

המומחים, לא צרכני הבריאות, גדולי המומחים בתחומי כלכלת הבריאות, כמו

פרופסור שירון, כמו פרופסור הדר, כמו דוקטור טשרניחובסקי ואחרים, קמו

ואמרו שהפתרון שלכם הוא פתרון עקום, הוא מס לא צודק, הוא לא חסכוני,

הוא בזבזני, הוא פוגע בעקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל אתם

עומדים כמו דלעת, זה כמו לשפוך מים על דלעת ושום דבר לא מחלחל.

אני פונה אל אפי ארבל, אין לך סקרנות לרדת לעומקם של דברים? בוא פעם

אחת לתמיד, תחשוב, לא אתה, בכירי משרדך יחד איתך, אנחנו לא מזלזלים בך,

יחד עם כל מי שיושב כאן, תחשבו לרגע שאולי אתם טועים וכי יש חלופות

אחרות שהאוצר צריך להוביל אותן. ההתעקשות וכיפוף הידיים הזה בין האוצר

והממשלה לבין ועדת הכספים, היא התעקשות, ואתה יודע שלא בכדי נאמר

שתקציב זה דמים. פה באשר לתקציב הבריאות, בדמים אתם עסקינן. יש פה

אנשים שמייצגים, אנשים כאלה שבגלל המס והמגרסה שהם נמצאים בה בגללכם,

היום איכות החיים שלהם נפגעת ויש דברים שהם בלתי הפיכים, וחלק מהם

מאבדים את חייהם. כרשות מבצעת, אני מצטערת אבל החובה שלך בסעיף 3(ב)

ובסעיף 13 שעוד לא מחקו אותו, זה למצוא כרגע פתרונות. לא יכול להיות

שאנחנו בני ערובה שלך. תפקח את העיניים, גם המשרד שלך, והגיע הזמן

שתבחנו יחד איתנו את החלופות. קצת חכמה יש גם בצדדים האחרים ולא רק

אצלכם.



יעקב הרט; אני מייצג את כל מנהלי בתי-החולים בישראל,

מנהלי בתי-חוליס ממשלתיים, קופת-חולים,

"הדסה", "שערי צדק".

אני קודם כל רוצה למחות על כך שלדיון החשוב היום לא בא שר האוצר ולא בא

מנכי'ל משרד האוצר. אני מאוד מעריך את אפי ארבל ואני מעריך אותו גם על

אומץ ליבו היום ועל הדברים שהוא אמר, ועל כך שהוא אמר שאין היום פתרון

למצוקה ולקריסה של מערכת הבריאות.

שלוש שנים אנחנו מנהלי בתי-החולים מתריעים על כך שהתקציב איננו מכסה את

סל הבריאות. אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר על סל בריאות של 1994 עם

תיקון קטן לפני מספר חודשים שהוא לא תיקון של הסל הנוכחי. צריך לשנות

גם את הסל. המצוקה מורגשת היום חזק מאוד בכל בתי-החולים. כל הזמן אנחנו

מצמצמים, אין תקציב לקניית ציוד רפואי, אין אמצעים להחליף ציוד מיושן,

לא מוסיפים מיטות, בבתי-חולים רבים יש צפיפות נוראית. מדברים על

התייעלות בתי-החולים, אבל בתי-החולים בארץ נמצאים בתפוסה הגדולה ביותר

בעולם. אנחנו מקצרים כל הזמן את ימי האישפוז, כבר עברנו את הקו האדום

של שהות ממוצעת בבתי-חולים.

המצב בחודשים האחרונים לצערי הרב מידרדר עוד יותר. יש מחסור במערכת של

בין מיליארד לשני מיליארד שקל שכתוצאה ממנו קופות החולים חייבים

מיליוני שקלים, מאות מיליוני שקלים לבתי-החולים, ולבתי-החולים אין כסף

לשלם לספקים. בתי-החולים חייבים מיליוני שקלים לכל הספקים. אין אפשרות

להזמין ציוד, אין אפשרות להזמין תרופות ואוכלים את כל המלאים.

אני רוצה להזהיר פה היום ששעה אחרי שקופות החולים יקרסו, תקרוס כל

המערכת, יקרסו גם בתי-החולים. אני מצטער על כך שהאוצר באופן יזום

ובאופן עקבי מדרדר את מערכת הבריאות. ב-31 בדצמבר 1996 הם ביטלו את המס

המקביל. המס המקביל בשנת 1997 היה 7 מיליארד שקל, כך שבעקבות זאת 7

מיליארד שקל נמחקו מתקציב מערכת הבריאות. זה בשנת 1997, והיום אני לא

יודע כמה זה כי לא עשיתי את החישובים. אני בטוח שאחוז אחד של מס מקביל,

אם יחזירו אותו היום, פותר את כל בעיות מערכת הבריאות.
קריאה
אנחנו מסתפקים ב-0.4 אחוז. עם 0.4 אחוז נקבל

600 מיליון שקל ונסתדר עם זה.

יעקב הרט; אני שואל מדוע האוצר כל הזמן מתנכל למערכת

הבריאות, מדוע ביטלו את המס המקביל, מדוע

פוגעים בחולים, מדוע פוגעים במסכנים, מדוע שר האוצר לא בא היום לדיון

כזה חשוב? מדוע? אני לא מקבל שום תשובה הגיונית מהאוצר אף פעם וזה לא

רק היום.

אני קורא לוועדת העבודה. אדוני היושב-ראש, אתה בוועדת העבודה כבר מספר

שנים ער וקשוב לבעיות מערכת הבריאות ומבין את הבעיות שלה. אני קורא לך

ולכל חברי ועדת העבודה לעשות ככל הניתן. קודם כל, להזרים כרגע את מה

שחסר כדי למנוע קריסה ולמצוא פתרון נכון ואמיתי לבעיית התקציב של מערכת

הבריאות ולעידכון של סל הבריאות, ובכך למנוע פגיעה בחולים במדינת

ישראל.



ירון נופר; נערך כאן דיון שלעתים הוא נשמע אקדמי. ביו

הדיון על התקציב והחישוב למיליארד כזה או

מיליארד אחר, אנחנו שוכחים מי עומד מאחורי הדברים. עומדים כאן בני אדם

שבסופו של דבר מגיעים למקום שהם לא היו צריכים להגיע אליו, ואני מתכוון

שניים-שלושה מטרים מתחת לגובה הקרקע. אני מצטער, הכתובת היחידה היום

היא מי שמקבל את ההחלטות, אלה אנשים שאחראים למותם של אנשים. משרד

האוצר אשם היום בעובדה שאנשים מתים. קופות החולים מציגות את מצוקתן, כל

אחד אומר משרד האוצר. אתם קיבלתם מינוי להרוג אנשים?

קריאה; זה חוסך כסף.

ירון נופר; זה חוסך כסף, זה נכון.

הקופות התהדרו על 150 מיליון. הייתי רוצה

להזכיר לכם שהיתה זו הנערה החולה טלי שבביטוי המצוקה הקשה שלה הצליחה

אולי להביא למצב שהאוצר נעתר והיה מוכן לשנות ולהוסיף תרופות מצילות

חיים. מה קורה? היום אנחנו מדברים על 300 מיליון שקל כרשת ביטחון לעומת

גרעון של שלושה מיליארד דולר. לאן אנחנו הולכים? אנחנו עוסקים בבני אדם

כל אחד מהם זקוק לטיפול ולתרופה. משנת 1994 לא עודכן סל הבריאות. מה

קרה לכל הטכנולוגיה ולהתקדמות הרפואה? מדינת ישראל צועדת אחורה וארבע

שנים היא לא מעדכנת את סל הבריאות. אני נדהם איך הפרלמנט, משרד האוצר,

כולם שחושבים שבני האדם זה לא דבר רלוונטי.

קופות החולים נשאלו מה הן יכולות לעשות במצב הזה, אבל מה קורה לחולים

שאינם יכולים לבוא ולצעוק כאן? מה קורה לכל האנשים שאין להם את הכוח

לבוא ולבטא כמה רע להם? והם הכתובת לחוסר הטיפול של משרד האוצר שאתה

נציגו כאן. חוץ ממך, אף אחד אחר לא היה מוכן לבוא לכאן.
שמריהו בן-צור
יש לך הצעות מעשיות?

קריאה; יש. להעלות את מס הבריאות.

שמריהו בן-צור; אתה מבין שהכדור לא מצוי בוועדה הזאת. עם כל

הכבוד, אלה הם נאומים טובים, אבל זה לא

הפתרון. לא יכול להיות שהכדור נמצא אך ורק במגרש של האוצר. לבי עם

הדברים שאתה אומר, אני מסכים איתם, כל אזרח במדינה מסכים איתם, אבל לא

יכול להיות שהכדור מצוי אך ורק במגרש משרד האוצר והשאלה היא מה עושה

הצד השני לגבי יעול וכן הלאה.
היו"ר מקסים לוי
אני לא מסכים איתך שאנשי האוצר קיבלו הוראה

להרוג אנשים ואנחנו נמחק את זה מהפרוטוקול.

אני חושב שהם אינם רגישים לנושאים השונים כמו הנושאים החברתיים ונושא

הבריאות.
מידד גיטין
בנושא החולים, ירון נופר הציג את העניין

בצורה מצויינת ואני בטוח שכל היושבים מסביב

לשולחן מבינים את בעיית החולים.

אני רוצה לדבר על נושא האוצר. בדיונים הקודמים וגם בפגישה שהיתה לנו עם

שר האוצר בזמן המאבק על חוק ההסדרים, דובר שהאוצר לא מוכן לקבל אף אחת

מהחלופות שלא רק אנחנו הצענו אלא כל הגופים הציעו, כי זה יוריד את



המוטיבציה לעבודה וכל מיני דברים כאלה. אז לפחות האוצר התייחס לחלופות,

אבל היום אנחנו שומעים שלמעשה אין חלופות, האוצר בכלל לא מתייחס

לחלופות אלא הוא פשוט אומר במילים ברורות שאם לא יקבלו את התוכנית שהוא

הציע, והיא אכן נדחתה, אין פתרון אחר.

היו"ר מקסים לוי; לא. אני לא מסכים איתך. אני יכול לומר לך

שתוכנית ההבראה מעובדת יחד עם הקופות וביחד

עם משרד הבריאות ומשרד האוצר. כל קופה מסכימה לתוכנית הבראה. כך אני

לפחות מבין. תוכנית הבראה באה לכסות גם את הגרעון, והם רוצים עם חלק

מהכספים לכסות את הגרעון.

מידך גיסיו; אני מסכים שהעניין הוא לא רק בשדה של האוצר.

העניין מדבר על פל הציבור הישראלי. אנחנו,

נציגי צב"י, מייצגים אירגוני חולים, אבל למעשה אנחנו מייצגים את כל

הציבור. בריאות זה עניין זמני. כל החלטה שתתקבל, יהיו לה השלכות לעתיד

על כל הציבור הישראלי. בהחלט יש מקום למצוא פתרונות גם בציבור עצמו,

על-ידי חלופות. אם מדברים על העלאת מס הבריאות, תוספת למס המקביל, אני

לא יודע. יש מספר הצעות, מעטות אמנם, אבל יש הצעות שאליהן היום האוצר

לא מתייחס ומתעקש לא להתייחס אליהן.

היו"ר מקסים לוי; דיברתי בזמנו על החלופות. אנחנו בהחלט סברנו

שאם המצב הוא כל כך קשה, ואני נגד מיסוי

עקיף, אבל החלוקה הצודקת היא להעלות מ-4.8 ל-5 אחוז, וגם לקחת לא תקרה

מסויימת, וזה יכול לסייע, גם אם זה בניגוד לאינטרס שלנו. כששר האוצר קם

ואומר שהוא לא רוצה לעשות מיסוי עקיף, אבל מצד שני מכניס לכלל

האוכלוסייה דרך הבראה ברשויות המקומיות ומאשר להעלות את הארנונה

ולהעלות את מיסוי המים, זאת חוצפה ממדרגה ראשונה. מה זה להעלות את

הארנונה? כדי לכסות את הגרעון שלהם, מתירים לרשות מקומית להגדיל את

הארנונה מ-22 אחוזים ל-34 אחוזים. מדובר כאן על איזושהי תפיסה. אולי

בגלל העדר תקציב, השיטה להעלות את היטל הבריאות היא יותר צודקת.
שלמה בן- יונה
כאשר ביטלו את המס המקביל, האוצר בכל פגישה

שהיתה לנו - גם בנוכחות הוועדה - אמר שלא

נדאג כי הוא אחראי על הכסף והוא יעביר את הכסף הזה מכספי הממשלה.

בינתיים משרד האוצר משתדל לגלגל את הכסף הזה לציבור החולים, וכאשר הוא

לא הצליח - ואני מאוד מרוצה שיש כאן קואליציה גדולה מאוד של קופות

חולים, של רופאים ושל הצרכנים - הוא אומר היום שהוא לא יתן את הכסף

לחולים והקופות יכולות להפסיק לפעול.

אני טוען שהיום צריך לתפוס את כל ההבטחה של משרד האוצר והממשלה חייבת

לכסות את החוב של הקופות כי אנחנו החולים והצרכנים לא מוכנים להיות בני

ערובה בוויכוח בין משרד האוצר לבין קופות החולים. אנחנו כמובן עומדים

איתן מאחורי הקופות כצרכנים וגם כאירגונים לזכויות האדם, ואנחנו בהחלט

דורשים שמיד יתנו לקופות החולים את העזרה הראשונה ויסדירו את כל

התשלומים בהמשך כפי שהאוצר הבטיח.
בן- אבי וייסמן
אני אותו חולה שעליו מדברים פה כל הזמן,

לפחות אחד מהם. אני למשל מחכה בכליון עיניים

לקבל תרופה חדשה שנקראת 'רביט' ויש מספר קופות שעדיין לא מאשרות אותה.

כאדם עובד שמצבו הולך ומידרדר ומחכה לתרופה כזאת, אני אמנם לא הולך



למות, אבל זאת בעיה קשה וחמורה. לכן כשאני שומע את הוויכוח פה על 300

מיליון, 150 מיליון, תדעו לכם שאנחנו מדברים על החיים שלי ועל חיי עוד

כמה מיליוני אנשים שמצבם קשה והם זקוקים לאותם מיליוני שקלים.

עדינה מיקס; כשחוקקו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעצם

הלאימו את המערכת והפקיעו אותה מידי הקופות.

למה הפקיעו אותה מידי הקופות? כי הקופות עשו קפיטל גדול מהמס המקביל

ומהמס האחיד, ולכן הם לא נתנו את השירות והיו להם גרעונות עצומים שצריך

היה לחסל, ולכן הלאימו את מערכת הבריאות. במה השתנה מצבם של החולים

היום במדינת ישראל לאחר שהלאימו את מערכת הבריאות, ובחוק? מצבם בעצם

נעשה גרוע יותר. מצבם נעשה גרוע יותר משום שהיום הקופות לא מאוזנות,

הקופות לא פוליטיות יותר, הקופות לא שייכות לאף אירגון, הקופות שייכות

לכולנו, אנחנו כולנו משלמים את מס הבריאות, ולמעשה אף אחד מאיתנו לא

מקבל מה שהוא היה אמור לקבל. זאת אומרת, חצי אחד של החוק מבוצע, חוק

הגבייה, גובים מאיתנו וגובים מאיתנו הרבה מאוד כסף, אבל החצי השני,

החצי של קבלת השירותים, לא ניתן. אז אנחנו שומעים על פגיעה באיכות

החיים, על פגיעה בכלל בחיים, אנחנו שומעים על דברים נוראים, ואנשים

מתלוננים ולאנשים חורה. ישבתי לא מזמן כאן בוועדה לפניות הציבור ושמענו

על תלונות ופגיעות קשות מאוד באנשים, בחולים, בצרכני בריאות, בזכויות

אלמנטריות שלהם לקבל טיפול רפואי וטיפול רפואי נאות.

אז לשם מה היה צריך את חוק ביטוח בריאות ממלכתי? כדי שיבוא האוצר ויגיד

שהוא מחזיק בכסף שבעצם צריך היה להעביר אותו הלאה? מדוע מחזיקים בכסף?

אולי צריך בכלל לבטל את חוק בריאות ממלכתי? אם זהו המצב היום, אם החוק

נועד למען החולים ולא רק למען מערכת הבריאות, והחולה הוא השחקן הראשי

במערכת ובכל דיון צריך לזכור שכל החוקים, התקנות, הכספים, המבנים,

העובדים, כולם בעצם חיים וקיימים למען החולה ולא למען עצמם, אז אולי

צריך לבטל את החוק הזה ולהחזיר את הסידור הישן לקדמותו, כמה שהוא היה

רע? מה שקורה היום הוא דבר נורא. אנשים מרגישים מקופחים, הם מרגישים

דפוקים, משום שמישהו עובד עליהם. מישהו עבד עליהם. המערכת הפוליטית

עובדת עליהם. כל החולים האלה הם כולם מצביעים בפוטנציה, ושהמערכת

הפוליטית הזאת תואיל לזכור את זה.

חייט סולו; יש כאן קואליציה שאף פעם לא התכנסה של מנהלי

הקופות, של הרופאים ושל החולים. להזכירכם,

כאשר יצאנו נגד חוק ההסדרים במשק, יצאו רק החולים והרופאים ביחד, ראשי

הקופות לא הצטרפו אליהם משום שהם פחדו מנחת זרועו של האוצר. לא הייתי

בא בטענות אל שר האוצר שלא נמצא כאן היום, כי הוא עסוק, הוא בודק כל

הזמן אם ראש-הממשלה הוא מלפניו או מאחוריו ומערכת הבריאות לא מעניינת

אותו. מה שעושה האוצר היום, הוא מנסה לכופף לכנסת את היד, והקופות הן

בני ערובה, והתמוטטות של הקופות, התמוטטות של בתי-החולים תגרום לכך

שהחולים לא יקבלו את השירות.

אני מבקש ומציע לחזור ולהקשיב טוב לחולים. יש כאן קואליציה של ראשי

קופות החולים, של הרופאים ושל החולים שמופיעה פה בפני הכנסת ומתריעה

בשעה הקריטית הזאת שלא צריך לתת למערכת הבריאות הזאת לתת לקרוס, היא מן

המערכות הטובות ביותר שישנן בעולם, ואין סיבה שהאוצר יגרום לכך שאנחנו

בעוד שנה-שנתיים נסתכל לאחור בדאגה ובצער ונאמר שהיתה לנו מערכת בריאות

ואין לנו עוד.



תמר גוז'נסקי; אדוני היושב-ראש, אני רוצח לטעון שהמשבר הזה

לא נפל עלינו אלא הוא משבר מתוכנן, מאורגן,

מסודר ומבוצע לפי תוכנית ברורה מראש. אין פה שום הפתעות. אם כאשר בשנת

1997 בתוכנית היה גרעון מובנה בין עלות הסל כפי שהממשלה קבעה לבין הכסף

שהגיע למערכת של מיליארד ו-300 מיליון, ואחר-כך בפועל היה קצת יותר,

הגרעון מתוכנן מראש. אם השנה זה אותו הדבר ויש גרעון מתוכנן מראש,

ואחר-כך הגרעון הזח מתרחש, הכל מאורגן ומתוכנן מראש.

השאלה אם אין באמת מאין לקחת כסף. לפני כמה ימים הניחו על שולחן הכנסת

את הדוח הכספי לשנת 1997, מה הוציאה המדינה, מה היו ההכנסות שלה וכולי.

ובכן, הסתבר שבשנת 1997 הממשלה הכינה בתקציב רזרבה בסכום - כאשר יש שני

סעיפי רזרבה - של כ-800 מיליון שקל. בדין וחשבון על הביצוע של שנת 1997

מסתבר שהם לא השתמשו אפילו באגורה אחת מהרזרבה. היו בתקציב 800 מיליון

שקל רזרבה ואפילו לא אגורה אחת ניצלו. כתוב אפס ניצול. היו במערכת 800

מיליון שאפשר היה לנצל אותם בהתחשב במצב החמור במערכת הבריאות. אותו

דבר יקרה גם השנה.

לכן השאלה שלי היא לאן מובילים את המערכת. להערכתי, מובילים למצב שבו

הם יתנערו מאחריות לבריאות, יזרקו את זה בחזרה לקופות, המס העיתי זה רק

התחלה של העניין הזה, ואז נחזור למצב בו היינו קודם. יהיו כמה קופות,

אולי אחת או שתיים, שבגלל הרכב אוכלוסייה, בגלל כל מיני סיבות, איכשהו

יצופו מעל פני המים, ותהיה קופת חולים כללית ואולי גם קופת חולים

לאומית, שבגלל הרכב האוכלוסייה, יהיו מתחת לפני המיס, ואז מה שיקרה הוא

שנחזור למה שרצינו לברוח ממנו, שאזרח במדינת ישראל, שתושב במדינת ישראל

לא יקבל אותו שירות בשל מחלתו, אלא הוא יקבל את אותו שירות לפי מצב

הקופה. אם לקופה יהיה כסף, היא תתן שירות. לא יהיה כסף, לא תתן

שירות.

אני אומרת את הדברים באחריות כי שמענו את שר האוצר מופיע בלובי החברתי

ואומר את הדברים האלה באופן חד וחריף. הוא אמר שהמדינה צריכה לצאת מכל

אחריות לכל דבר, מה שיותר מהר. מכל אחריות. לדעתי המהלך הזה הוא המסוכן

ביותר כי אנחנו הולכים לאותו דבר שכל כך רצינו לברוח ממנו. רצינו, כפי

שאומרים בתקשורת, שמסעודה משדרות ואדון רבינוביץ מצפון תל-אביב, יוכלו

לבוא לקופה שלהם ולקבל לפי הסל את אותו השירות, אבל את זה אנחנו

הולכים להפסיד בגדול. לכן זה לא בעיה אם מנכ"ל כזה מכסה את הגרעון או

מנכ"ל אחר, כי או שיהיה פה שירות רפואי הוגן לכל האוכלוסייה או שזה לא

יהיה.

היו"ר מקסים לוי; למנכ"ל משרד הבריאות אין מה להוסיף, והוא די

מסכים עם העובדה שהמצב הוא קשה ביותר.

הוועדה קוראת לממשלה ולראש-הממשלה, קודם כל לשר הבריאות ולראש-הממשלה,

להחליט מיד על העברת 300 מיליוני השקלים, כי הם מחוייבים בכך.

באשר למאבק, בהחלט אני וחברי הוועדה שותפים למאבק של הקופות משום

שראינו את זה לא רק היום. מי שיודע, בשנת 1997, בנושא ההיטל המקביל

בביטוח הבריאות, אני גם הגשתי הצעה שעד היום אפילו לא התייחסו אליה. גם

משרד הבריאות אז תמך, ואני זוכר את האמירה שאמרו שזה לא יפגע, זה

יעבור, רוצים לכסות את נושא שיפוי מעסיקים ושלא תהיה מלחמה כל שנה. אני

חושב שבסך הכל אנחנו נותנים גיבוי מלא לקופות. כנראה שלא יהיה מנוס

מלהניח היום הצעת חוק לעידכון ריאלי של עלות סל הבריאות למדד יוקר



הבריאות. אנחנו נניח את. הצעת החוק בשם קבוצת חברי כנסת וננסה לדחוף

אותה, ואז להניח למעלה משלושים חתימות לשם כינוס המושב בפגרה לדיון

בנושא מצב הבריאות.

אנחנו נשתתף בהפגנה ואני מקווה שהקריאה כאן לאוצר ולממשלה בדבר הצורך

לסייע מיד לקופות כדי לתציל חיי אדם, ולתת לקופות לפעול ולא להוריד את

רמת השירות, תיכנס לאוזניים המתאימות. אנחנו לא מתכוונים לא להיות

פעילים במהלך הפגרה, ובוודאי שאם יהיו צרות כאלה ואחרות, אני אכנס את

הוועדה לישיבה בזמן הפגרה כדי לדון בסוגיות האלה.

ירוו נופי; אדוני היושב-ראש, אם אפשר להוסיף לסיכום

שלך, לא רק עידכון עלות הסל אלא עידכון הסל

עצמו.

היו"ר מקסים לוי; תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15 ;10

קוד המקור של הנתונים